Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verbeteringsvoorstellen

Overlegpagina behorend bij verbetervoorstellen

Op deze pagina kunt u enerzijds meedenken over de opzet van deze stemming, anderzijds na activering van de stemming uw stemverklaringen en opmerkingen plaatsen.

Overige opmerkingen

Ik stel voor het gehele stemvoorstel niet ter stemming te brengen ihkv het achterwege laten van onnodige verspilling van tijd en energie. Gijsvd^L 10 jun 2008 10:45 (CEST)

Dat is erg kort door de bocht lijkt mij. Probeer nu eens inhoudelijk te kijken naar het voorstel.Tjako (overleg) 10 jun 2008 11:02 (CEST)

Dat is nu precies het punt. Iedere keer weer verspil je de tijd van alle gebruikers die zich moeten verdiepen in jouw kansloze voorstellen. Gijsvd^L 10 jun 2008 11:05 (CEST)

Het punt is dat gebruikers als jij mijn voorstellen en peilingen bij voorbaat als kansloos wensen te bestempelen, hetgeen ik niet als constructief ervaar. De peiling over dAb bijvoorbeeld was niet kansloos. Er is geen meerderheid voor behoud blokkade! Om maar eens wat te noemen.Tjako (overleg) 10 jun 2008 11:19 (CEST)

Onzin, je hebt zelf als initiator van de peiling vastgesteld dat er 2 geldige opties waren: Voor onmiddellijke deblokkade (22 stemmen) en Tegen onmiddellijke deblokkade (24 stemmen) [1]. Ondanks je manipulaties van de peiling was er dus wel degelijk een meerderheid voor het behoud van de blokkade. - Robotje 10 jun 2008 12:28 (CEST)

Aangezien het een peiling was en geen stemming ging het om de beeldvorming. Art Unbound maakte er bijvoorbeeld een zinnige opmerking over, die ik als lezer interpreteer als een "voor opheffen"-mening, en zo waren er nog een paar. Groetjes, Tjako (overleg) 10 jun 2008 12:38 (CEST)

Calculerende vandalen

Over een eerder vrijwel identiek voorstel heb ik hier aangegeven dat calculerende vandalen dagen lang compleet vrij spel krijgen terwijl de gemeenschap mag proberen de schade te herstellen maar verder niet kunnen ingrijpen terwijl zo'n vandaal de Nederlandstalige Wikipedia de vernieling in helpt. Tjako erkende dat zoiets volgens de letter van dat voorstel kon maar in het nieuwe voorstel zie ik dit probleem nog steeds niet opgelost is. Letterlijk schreef Tjako: "Wat mij betreft is overigens iemand die eerst 10 schijnbaar 'normale' edits doet om 'status' op te bowuen en dan toeslaat met vandalisme zoals Robotje het beschrijft net zo goed een vandaal, die bij recidive weggeblokt mag worden." Dat Tjako zo iemand als vandaal zal gaan beschouwen betekent niet dat moderatoren dan mogen ingrijpen. Daarvoor is immers eerst een peiling van minimaal 1 week nodig voordat de vandaal echt gestopt kan worden maar dan heeft die vandaal al 5*24 uur de hele boel hier kunnen verbouwen terwijl de rest van de gemeenschap alleen maar kan proberen zoveel mogelijk en zo snel mogelijk alles te herstellen. - Robotje 10 jun 2008 12:16 (CEST)

Hoe zou je dit willen ondervangen, robotje?Tjako (overleg) 10 jun 2008 12:23 (CEST)

Iemand die eerst normaal bijdraagt is namelijk een normale gebruiker. Als die iemand dan vandalistisch bezig is kan hij bij herhaling worden voorgedragen voor een permanent blok. Dat zo iemand even (makkelijk te reverten) schade toebrengt gedurende een week lijkt me minder erg, dan dat we zorgvuldig zijn bij permanente blokkeringen in deze nieuwe richtlijn. Tjako (overleg) 10 jun 2008 12:26 (CEST)

Voorts: hoe vaak komt dit in de praktijk voor? Tjako (overleg) 10 jun 2008 12:26 (CEST)

1. Hoe te ondervangen? Om moderator te worden moet je minsten 75% steun van de gemeenschap krijgen. Geef dan ook de moderatoren de tools om naar aan de hand van richtlijnen in te kunnen grijpen ook als de vorige korte blok minder dan 48 uur geleden was. Wordt daar door een moderator misbruik van gemaakt dan kan die moderator worden afgezet.
2. Tot nu toe gelukkig bijna nooit omdat moderatoren nu nog meteen kunnen ingrijpen bij ernstige zaken en niet moeten wachten tot de 48 uur verstreken zijn na de vorige blok voor er weer voor max. 24 uur geblokkeerd kan worden. Ik herinner me één geval waarbij iemand die waarschijnlijk furieus was op Wikipedia via steeds wisselende IP adressen op grote schaal tijdens een of meerdere nachten artikelen aan het wissen/hernoemen/verminken was. Daar zijn toen nog speciaal moderatoren 's nachts voor opgebleven. En dat was waarschijnlijk nog iemand die geen bot gebruikte. Als dat wel het geval was, was de mogelijk schade nog veel groter geweest. Met een toenemende populariteit van Wikipedia moet je dus niet dit soort mazen creëren waarmee je de moderatoren met handen en voeten binden. - Robotje 10 jun 2008 12:47 (CEST)

Een moderator afzetten kost ook minstens 9 dagen (2 dagen aankondigen, dan stemming), dus dat schiet niet op. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld een moderator na beraadslaging met bijvoorbeeld 3 andere moderatoren een voorlopig blok geeft, dat dan later ter stemming wordt voorgelegd. Maar als iets overduidelijk vandalistisch is, zelfs na een schijnbaar 'normaal' statusverwervende periode dat dan bloktype 1 toe kan treffen, en dat dan die gebruiker per direct wordt geblokt, en dat die gebruiker dan desnoods een beroep kan richten tot de commissie om eventueel zijn rechten terug te krijgen. Dus ik zie eigenlijk het probleem van je 'calculerende' vandaal niet. Iemand kan ook van gewone gebruiker naar 'ingelogde (calculerende) vandaal' opschuiven lijktmij, zodat bloktype 1 in beeld komt voor dat soort gevallen. Tjako (overleg) 10 jun 2008 12:51 (CEST)

Een mogelijke oplossing is om de term ingelogde vandaal niet te bezigen, maar blokoptie 1 te hanteren in ELK geval van vandalisme door geregistreerde gebruikers.Tjako (overleg) 10 jun 2008 12:55 (CEST)

Je kunt hier wel opperen dat een moderator samen met 3 andere een tijdelijk blok kan geven, maar zolang dat niet in de richtlijnen komt hebben moderatoren er niets aan. Dan is aanpassen van je voorstel dus nodig. Een andere mogelijkheid is het vermijden van de term "ingelogde vandaal". - Robotje 10 jun 2008 13:06 (CEST)

Dat laatste heb ik inderdaad ook bedacht. Hoe lijkt het voorstel nu? (Ik heb de term ingelogde vandaal in het voorstel gewijzigd in 'vandalisme'.)

Daarmee is inderdaad het probleem van de calculerende vandaal ondervangen. Ik blijf wel problemen hebben met het feit dat er niets zit tussen 24 uur of één jaar; in het eerdere voorstel bestond zelfs die mogelijkheid niet en was de eerste stap boven 24 uur een permanente blok. Dat komt bij mij neer op het inleveren van een fiets met tig versnellingen naar een step met een raketmotor waarmee je dus of heel langzaam gaat of supersnel maar niets er tussen in. Maar ja, dat is kern van je voorstel en blijkbaar denk je dat daar een meerderheid voor te vinden is. We zullen zien. - Robotje 10 jun 2008 13:37 (CEST)

De kern inderdaad, want het is van tweeën 1: of je wilt constructief bijdragen, of je hoort hier niet thuis. Zo simpel is het. AL die tussenbloks (van oplopende lengte) blijken niet te werken, stuiten voortdurend op verzet en gedoe, en om eenieder duidelijk te maken dat we hier trachten serieus een encyclopedie te realiseren moeten we wellicht iets duidelijker zijn over waarom gebruikers geblokkeerd kunnen worden, zodat gebruikers ook zich beter zullen bezinnen op hun bijdragen in overleggen etc. alvorens de 'pagina opslaan' knop te bedienen. Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:47 (CEST)

Nog een kern: of je draagt bij aan de encyclopedie, of je organiseert alleen maar peilingen, discussies en onzin. In welke categorie val jij Tjako? Mig de Jong 10 jun 2008 14:29 (CEST)

De eerste uiteraard. Tjako (overleg) 10 jun 2008 14:56 (CEST)

Zullen we daar eens een peiling over houden? Mig de Jong 10 jun 2008 14:58 (CEST)

Lijkt me niet constructief. Tjako (overleg) 10 jun 2008 15:01 (CEST)

Quorum

Een quorum van 20 voor het opheffen van de arbcom en het grondig aanpassen van de richtlijnen van de moderatoren vind ik veel te laag. Bij de oprichting van de arbcom waren er 74 voor oprichting en 13 tegen ([2]). Volgens de stemprocedure is een quorum van 20 heb absolute minimum terwijl de impact van deze peiling (mits aangenomen) heel groot is. De vorige keer dat de richtlijnen van de moderatoren drastisch werden aangepast lag het quorum op 50 geldige stemmen. Ik zie niet in waarom dat nu veel lager zou moeten liggen. - Robotje 10 jun 2008 12:16 (CEST)

Ik stel voor, gezien de ernst van de wijziging, en Robotjes argumenten het quorum wat omhoog te brengen naar 40. Eens?Tjako (overleg) 10 jun 2008 12:23 (CEST)

Waarom niet 50 net als bij de vorige aanpassing van de richtlijnen voor de moderatoren? [3] Is de gemeenschap 20% kleiner geworden sinds november 2007? Is de impact van de wijziging kleiner? - Robotje 10 jun 2008 12:32 (CEST)

Omdat de ervaring is dat de opkomst van stemmingen steeds lager wordt. Ik stel overigens wel een looptijd voor van minimaal 3 weken, zodat zo veel mogelijk mensen kans hebben aan de stemming mee te doen. Tjako (overleg) 10 jun 2008 12:38 (CEST)

Zoveel stemmingen zijn er na nov. 2007 niet geweest dus om daar een patroon in te herkennen lijkt me lastig (vooral ook omdat de invloed en onderwerp van stemming tot stemming anders is). Maar als je werkelijk denkt dat een quorum van meer dan 40 te hoog is en je om bij deze stemming 40 te kunnen bereiken de periode wilt verlengen naar 3 weken, is het dan niet vreemd dat in je voorstel voor een blok van meer dan 24 uur een quorum van 40 geldt die binnen precies 1 week gehaald moet worden. Dan lijkt het er eigenlijk op dat je het quorum in dat voorstel zo hoog zet dat je vermoed dat het bijna niet haalbaar is om iemand langer dan 24 uur te kunnen blokkeren. - Robotje 10 jun 2008 13:00 (CEST)

Dat is een afweging. Het permanent blokkeren van een gebruiker dient niet lichtvaardig te geschieden, zeker omdat als er diepe meningsverschillen of controversen aan de orde zijn gebruikers nog wel eens diep in de puree kunnen komen, door emotie, door te fel debat, doordat er op de man wordt gespeeld etc. Een gebruiker permanent blokkeren dient een laatste redmiddel te zijn, want in principe is permanent blokkeren tegen de geest van de wiki. Het mag dan ook alleen als de gemeenschap er goed naar gekeken heeft in mijn opinie. Zo'n peiling op 2 weken zetten is gezien de aard van zulke verzoeken niet zo redelijk. De betreffende gebruiker heeft er daarnaast ook recht op om binnen afzienbare tijd te weten of hij al dan niet gepermblokt wordt. Daarom vind ik een quorum van 40 en een looptijd van een week in dat geval een aardige balans. Wat betreft deze stemming zelf: misschien kunnen of wensen we nog een evaluatiemoment in te passen of in te lassen, bijvoorbeeld na een half jaar, omdat er nogal wat zaken verschoven worden ten opzichte van het huidige gebeuren. Mijn verwachting is overigens dat als dit voorstel in stemming gaat er best wel veel stemmers zullen zijn, zodat dat quorum van 40 dan wel gehaald wordt, maar dat is uiteraard ook een afweging. Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:20 (CEST)

Compromis: quorum van 45? - Robotje 10 jun 2008 14:09 (CEST)

Nope, 50 is minimum. De belangrijkste reden dat de opkomst steeds minder wordt is dat Tjako zo veel van deze peilingen organiseert. En  Tegen, die heb je alvast in je zak. Mig de Jong 10 jun 2008 14:28 (CEST)

Ik zal het op 50 stellen, is iedereen happy.Tjako (overleg) 10 jun 2008 14:55 (CEST)

@Mig de Jong: de stemming is nog niet geopend, waar je ook maar tegen bent. ;) Tjako (overleg) 10 jun 2008 15:07 (CEST)

Niet in stemming brengen svp.

Ongeacht wat ik van de inhoud vind, lijkt het me niet zinvol om deze (onrijpe) voorstellen ter stemming te brengen. Het gaat om drastische wijzigingen waarvoor ik nergens draagvlak kan bespeuren. Deze stemmingen hebben m.i. geen schijn van kans erdoor te komen en veroorzaken alleen maar ergernis oponthoud en tijdverspilling. Zoek eerst draagvlak alvorens naar een formele stemming te grijpen. - B.E. Moeial 14 jun 2008 23:40 (CEST)

Denk liever inhoudelijk mee, Bemoeial. Tjako (overleg) 15 jun 2008 01:21 (CEST)

(bwc) Gebruiker:Bemoeial/Uitgangspunten... - B.E. Moeial 15 jun 2008 01:39 (CEST)

De manier waarop dit voorstel tot stand is gekomen is op basis wat één gebruiker wil, terwijl we hier te maken hebben met een gemeenschap waar het hier om draait. Dit vindt ik geen goede manier. Eerst begint met te inventariseren of er behoefte aan een voorstel/verandering is. Vervolgens is er de vraag wat dat die verandering zou moeten behelsen. Vervolgens probeert men dit te verwoorden en daarna ter stemming te brengen. - Wat hier gebeurd is is één gebruiker wil iets en bouwt zonder overleg een voorstel op. Vervolgens wordt dit voorstel dat eruit ziet alsof het af is in de gemeenschap gegooid en er wordt gezegd: "ja, kom op, meedenken he!". En vervolgens als er kritiek op is: "ja, kom op, meedenken he!". Misschien zou die kritiek wel eens inhoud kunnen bevatten en is het moeite waard die serieus te nemen! We zijn hier een samenwerkingsproject, géén eenlingproject, géén ik-wil-iets-en-jullie-stemmen-er-over-project en ook géén mijn-visie-is-de-beste-project. We zijn hier samen aan de slag, dus als er iets wordt voorgesteld dienen daar minstens vanaf begin af meerdere gebruikers aan ten grondslag te liggen. Romaine (overleg) 15 jun 2008 01:38 (CEST)

Bekijk het lekker met z'n allen. Ik ben vertrokken, definitief.Tjako (overleg) 15 jun 2008 01:44 (CEST) Ik had dit doorgehaald omdat het in een emotionele opwelling was geschreven, en niet de manier is. Tjako (overleg) 21 jun 2008 20:20 (CEST)

Ik hoop dat jullie nog eens serieus naar dit voorstel willen kijken. Dan zal ik mijn best doen mijn vooralsnog beperkte bijdragennivo te blijven hanteren, en jullie niet op teveel o.p.'s bezig te houden. Ik verwacht weleen beetje respect echter, zodat we inhoudelijk kunnen blijven. groet, Tjako (overleg) 20 jun 2008 17:58 (CEST)

Je stelt voor om de arbcom te vervangen door een commissie die uitsluitend mag adviseren. Ik heb op een andere overlegpagina al uiteengezet dat ik dat een verslechtering vind ten opzichte van de (huidige) situatie met arbcom. Bob.v.R 21 jun 2008 20:16 (CEST)

Wellicht handig de discussie daarover dan even te linken, of hier je argumenten te herhalen? Dan kunnen de mensen hier meedenken over de materie. Tjako (overleg) 21 jun 2008 20:19 (CEST)

Het meest consequent zou zijn om te kijken naar de argumentatie voor dit voorstel dat beoogt de arbcom op te heffen. Als eerste zin bij de toelichting zie ik dan staan: Om uit de impasse te komen dat de arb.com. moet beslissen over zaken die door delen van de gemeenschap als probleem worden aangedrag ... Die eerste zin roept onmiddellijk al onduidelijkheden op. Ja, de arbcom moet beslissen over zaken die door bepaalde gebruikers als een probleem worden gezien. Waarom het hier volgens jou een 'impasse' betreft, is mij niet duidelijk. Volgens mij is er geen impasse, want de arbcom neemt inderdaad beslissingen (een enkele beslissing had volgens mij beter gekund, maar dat doet niets af aan het 'instituut' Arbitragecommissie), en die beslissingen worden vervolgens ook uitgevoerd. Bob.v.R 22 jun 2008 01:40 (CEST)

Okee. Waarom impasse? De impasse bestaat hierin dat de arb.com. nu beslissingen moet nemen, over zaken die gebruikers beter zelf kunnen trachten op te lossen. Veel van die beslissingen werden recentelijk nogal betwist, hetgeen leidde tot nieuw gedoe. Dit leidde tot onrust in de gemeenschap. Misschien kan ik de zinsnede met 'impasse' veranderen, waardoor e.e.a. duidelijker wordt. Ik zal me erop beraden, zodat ook zij die geen impasse zien inzichtelijk krijgen wat het voorstel preciezer omschreven beoogt.Tjako (overleg) 22 jun 2008 02:30 (CEST)