Overleg gebruiker:Arch (hernoemd)/Archief/jul 2011

certificeren

Hoi Arch, hoe kan ik het werkwoord certificeren terug krijgen en de doorverwijzing naar certificaat opheffen? Guffens (overleg) 2 jul 2011 07:56 (CEST)

Hoi Guffens, als u op deze link Certificeren klikt, en daar op "bewerken" klikken, pagina leeghalen en dan nieuwe inhoud toevoegen. Succes :) --Arch. (overleg) 2 jul 2011 08:08 (CEST)

Ratumse Beek

Beste Arch, Zou je nog even naar Ratumse Beek willen kijken. De zin "Vervolgens stroomt bij Ratum (gemeente Winterswijk) en mond in ten noordoosten van Winterswijk uit in de Groenlose Slinge." loopt niet door het woordje "bij". Ik weet niet of het "hij bij" of "hij door" of wellicht "bij Ratum Nederland in" moet zijn. Ook het tweede deel van zin loopt niet "mond in ten noordoosten" --Joopwiki (overleg) 30 jun 2011 12:26 (CEST)

Hallo Joop, ik ben er meteen mee aan de slag gegaan, het stond er inderdaad allemaal zeer krom, ik denk dat het nu een verbetering is. Bedankt voor je aandacht hiervoor. Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 30 jun 2011 12:34 (CEST)

Kaart Lohn

Beste Arch, je kaartje van de graafschap Lohn (Bestand:GraafschapLohn.gif) is heel mooi, maar ik vroeg me af of de streek ten zuiden van Ulft en Terborg er eigenlijk wel ophoort? Lag Lohn niet geheel binnen het bisdom Münster?
Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 1 jul 2011 10:17 (CEST)

Hallo Notum-sit, het is ook maar een globale projectie, volgens mij moet bijvoorbeeld de noordgrens nog wat noordelijker. Ook gebied Borculo moet er volgens mij nog bij. Voor de zuidelijke grens, kijk op graafschap-middeleeuwen.nl en wikiterborg.nl of laat je helemaal overtuigen op books.google.nl, er zijn honderden bronnen van. De grens van Bisdom Münster lag vroeger ook meer naar het westen, zo tegen Doetinchem aan. Dus Lohn lag inderdaad binnen het Bisdom. Na 1326, toen de grens naar het oosten schoof, was het graafschap al voorbij met de kinderloze dood van de laatste graaf en het gebied verdeeld onder "nieuwe" heersers. Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 1 jul 2011 10:26 (CEST)

We praten denk ik langs elkaar heen (wat er misschien ook aan ligt dat de terborg-wiki een probleem heeft (zegt mijn browser) en ik de betreffende pagina op googlebooks niet kan zien). Ik weet wel hoe de vroegere bisdomsgrens loopt en dat Dinxperlo, Silvolde en Zelhem dus net aan de Munsterse kant lagen. Evengoed weet ik dat Netterden, 's-Heerenberg en Terborg onder Utrecht (dekenaat Emmerik) vielen.

Waar het om gaat is of de Van Lohns ook wat te zeggen hadden over enig Utrechts grondgebied - dat heb je nu wel zo getekend namelijk.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 1 jul 2011 10:39 (CEST)

De Oude Ijssel moet de grens zijn geweest in dat stukje gebied, ik dacht dat de Heren van Wisch oorspronkelijk aan de westoever (Utrechts) zaten ergens tussen Etten en Wijnbergen bij Doetinchem. Pas aan het eind van de 12e eeuw zijn ze naar de oostoever (oorspronkelijk Lohns) gegaan, het gebied waar uiteindelijk Terborg nu nog ligt. Vanaf 1316 werden de parochies Silvolde en Varsseveld (oorspronkelijk van Lohn) toegevoegd, dus het gebied waar Terborg tegenwoordig ligt, en het lijkt me meer dan logisch dat de heren van Lohn daar zeggenschap hadden, zowel in Varsseveld als in Silvolde hadden ze immers versterkte blokhuizen gebouwd waarschijnlijk om de grenzen van hun graafschap te verdedigen. Maar waar haal je die wijsheid vandaan dat Terborg in die tijd Utrechts grondgebied was? --Arch. (overleg) 1 jul 2011 10:57 (CEST)

Grens voor 1152

Op basis van een kaartje uit het archief van geschiedenis van de katholieke kerk in Nederland (1957) heb ik de aangegeven grens van het Bisdom Münster geprojecteerd op een moderne kaart. Hoogstwaarschijnlijk zijn dit ook de grenzen van Lohn, maar daar kan ik niets mee op Wikipedia, dat riekt teveel naar "eigen onderzoek". Zoals je ziet overduidelijk, Terborg en Ulft lagen binnen het gebied van Münster. Zoals ik al dacht, de grens loopt precies over de Oude Ijssel. Toen ik een uitvergroting maakte kwam de grens rondom Terborg bijna exact overeen met de tegenwoordige gemeentegrens van Doetinchem ten westen van Terborg. Deze grens is goed zichtbaar op openstreetmap.org inzoomen bij Terborg, en je kan inderdaad de grens zien lopen over een stukje Oude Ijssel, het "hapje" bij IJzevoorde, aan de oostkant van Doetinchem dat door een kloosterstichting is ontstaan. --Arch. (overleg) 1 jul 2011 12:58 (CEST)

Maar jouw kaartje legt ook overduidelijk de grens precies tussen Terborg en Silvolde!

De lijst van parochies behorende onder de proosdij van Emmerik heb ik uit dit boek. Op p.24, met weglating van bedragen: In prepositura Embricensi de 18 ecclesiis: Ecclesia antiqua Embricensis, Ecclesia sancti Martini ibidem, Duven, Ghenderinghen, Netterden, Kelle, Welle, Brienen, Overelten, Nederelten, Westerwoert, Groesen, Beke, Dyedem, Etthem, Zedem, Zevenaer, Malborch, Terborch.

In het Huisarchief Bergh (inv.nr. 4170) Inventaris bevindt zich een charter uit 1382 waaruit blijkt dat Terborg een dochterkerk van Etten was.

Terborg hoorde dus wel degelijk tot het bisdom Utrecht, althans op kerkelijk gebied.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 10:12 (CEST)

Grens voor 1152

Hallo Notum-sit :) Hiernaast een uitvergroting: De gemeentegrens is tevens de oude bisdomgrens. Zoals je ziet valt Terborg en zelfs Etten daarbinnen, als Terborg inderdaad onder Etten viel (wat ik me niet voorstellen kan omdat dat gebied van oudsher bij Lohn hoorde) of het zou om een opgeheven parochie Terborg handelen in het kader van de reformatie, dan nog zou het trouwens Münsters zijn geweest, Etten viel ook onder Münster. Etten was de stichtingsplaats van de Heren van Wisch, deze heren van Wisch waren oorspronkelijk ministerialen van jawel, het bisdom Münster :) (Google het maar uit) Het gebied was toch echt Münsters! Hoe bepaalde bronnen erbij komen dat Terborg Utrechts zou zijn weet ik niet, en is ook helemaal niet relevant voor mijn kaartje van het graafschap Lohn, dat houdt immers op met bestaan in 1316, Terborg bestond toen nog niet eens. In 1382 bestond het stadhe misschien wel, maar toen stond daar uitsluitend een kasteelkapel welke viel onder parochie van Silvolde (Ook Lohns gebied) en werd pas in de 19e eeuw een eigen parochie, deze info komt van de parochies Silvolde en Terborg zelf, die gelukkig websites hebben. Het boek met de lijst van parochies behorende onder de proosdij van Emmerik kan ik niet lezen, maar gezien de schrijfwijze Terborch gok in dat de lijst afkomstig is uit 16e of 17e eeuw, de oudere varianten reppen meestal kortweg "Borch" o.i.d. heb je daar toevallig een jaartal van? Ik gok dat het weer ver na 1316 is. Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 2 jul 2011 10:46 (CEST)

De lijst komt uit de rekening van 1395/1396. Waarop baseer je dat de kerk van Terborg onder de parcohie van Silvolde viel? Sorry, maar parochiesites zijn vaak bolwerken van amateurisme, dus liever een gedrukte publicatie als bron. De heren van Wisch komen óók voor als getuigen in oorkondes van bisschoppen van Utrecht, dus zo exclusief Munsters waren ze niet. Groet, Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 11:03 (CEST)

1395/1396 is dus ver na 1316. Als je nu een deugdelijke bron kan vinden waaruit blijkt dat Terborg voor die tijd onder Utrecht viel heb je denk ik een punt. Ik betwijfel echter of je die bron vind, allereerst omdat Terborg toen nog niet bestond en het grond gebied in 1316 pas in handen viel van de (Münsterse!) Heren van Wisch die daar een kasteel bouwden, Wisch. De nederzetting bij die burcht, terburcht, Terborg dus ontstond ver na de afloop van Lohn. Als die heren als getuigen voorkomen op Utrechtse oorkonden, wil niet bewijzen dat de heren Utrechts waren. De info op de parochie sites is betrouwbaar, en terug te vinden in het archief van geschiedenis van de katholieke kerk in Nederland. De zaak lijkt me gesloten, tenzij die een deugdelijke bron van voor 1316 kan aantonen. Groetjes --Arch. (overleg) 2 jul 2011 11:11 (CEST)

Nou, wat dacht je hiervan, regest 8, 9 en 13? Trajectum = Utrecht. Ook in de inleiding staat dat Terborg kerkelijk onder Utrecht viel. Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 11:24 (CEST)

De ondertekening van dat regest komt uit 1639, kennelijk is na de reformatie een parochie onder Utrecht gesticht, maar daaruit blijkt niet dat er vóór 1316 een parochie was, laat staan Utrechts. Daarnaast het handeld hier om de "kapel van zijn slot ter Borch" niet Terborg zelf. Om het even ingewikkeld te maken, in Bredevoort bijvoorbeeld viel de slotkapel onder parochie Winterswijk, het stadje onder Aalten. Ik meen dat ook Borculo zo'n constructie had. Vreden in Duitsland was een deel Münsters, een deel Keulen. Als een kasteelkapel van Wisch onder Utrecht valt zegt dat nog niets over omliggend gebied. Ik weet vrijwel zeker dat die parochiegrenzen uitsluitend betrekking hadden op kasteelterrein. Maar goed, allemaal niet relevant, zolang er geen bewijs is dat het gebied Terborg voor 1316 onder het bisdom Utrecht viel. Dan nog mocht je wel kunnen aantonen (dat ik nog altijd betwijfel), zie ik niet in waarom het kaartje van graafschap Lohn niet correct zou zijn, de gebieden van Terborg en Silvolde waren deel van het graafschap, dat geeft het kaartje weer, geen parochiegrenzen of bisdommen. Groetjes --Arch. (overleg) 2 jul 2011 11:39 (CEST)

Wat je schrijft is niet logisch. In 1316 verwerft Wisch slechts de rechtspraak in de Lohnse kerspels Silvolde en Varsseveld, waarvan bekend is dat ze (later) onder het aartsdiaconaat Vreden vielen. Terborg viel tot 1382 onder het kerspel Etten en Etten hoorde onder Utrecht. Hoe kun je dan beweren dat (het gebied van) Terborg voor 1316 onder Lohn viel?

Maar om de kaart van het graafschap terug te komen: je hebt nog niet aangetoond dat Netterden en Gendringen ertoe hebben behoord. Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 11:59 (CEST)

Nu moet ik weer aantonen dat Netterden en Gendringen ertoe behoord hebben? Ook op graafschap-middeleeuwen.nl een kaartje met dezelfde territoria erop afgebeeld, behalve het deel dat nu in Duitsland ligt. Net zoals jij jezelf verdedigd voor "havezate" Grotenhuis en Mensema en Gevers als onbetwistbare bron van waarheid ten tonele bracht, wil ik je in dit geval verzoeken zelf even je huiswerk te doen ;) Dat Terborg onder Lohn viel kan je in legio gedrukte publicaties vinden, waar jij onmogelijk kan aantonen dat het onder Utrecht viel, zal je in elk geval van goede huize moeten komen :) ...Het hele gebied "Wisch" viel dus ook Genderingen en Netterden (op Etten na dat vermoedelijk ook Lohns was) hoorde bij Lohn, dat werd in 1315 beleend (!) aan Wisch. De graaf van Lohn sterft in 1316 waarop Johan en Otto van Ahaus erfgenamen blijken van het graafschap (naar mijn weten ook erfgenaam van het deel met parochies Varsseveld en Silvolde, de heren van Wisch waren immer leenheer, géén heer van deze gebieden) dat ze aan de bisschop van Munster verkochten. Dat de graaf van Gelre (!) en waarschijnlijk Utrecht het daar niet mee eens was, is een ander verhaal. Het gaat hier om het grondgebied van dát voormalige graafschap, dus voor 1316 niet wat er na was. Ik weet dat er een strijd tussen Gelre en Münster losbrak, en de enige rol die de Utrechtse bisshop daarin speelde was die van scheidsrechter, niet als deelnemer. --Arch. (overleg) 2 jul 2011 12:30 (CEST)

Nou ja, noem dan eens drie van die vele bronnen. Dit door jou opgegeven boek, blz. 38 spreekt jou expliciet tegen.

Ik héb hierboven aangetoond dat Terborg kerkelijk onder Utrecht viel, dat jij dat niet wilt accepteren is jouw zaak, maar verandert er niets aan. Bijvoorbeeld ook Slicher van Bath meldt dat Etten en Terborg Utrechts waren: blz 137.

Ik zal een samenvatting van mijn bronnen op de overlegpagina van Graafschap Lohn zetten met mijn bedenkingen. Anderen kunnen dan reageren, want wij gaan er toch niet uitkomen. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 12:51 (CEST)

Oeps! Als er één boek is dat fouten bevat dan is het wel die van Slicher van Bath. Zeker als het om grondgebied van Utrecht gaat. Slicher van Bath heeft bijvoorbeeld de grote fout gemaakt door te schrijven dat het kasteel van Bredevoort door de bisschop van Utrecht werd gesticht. Ik zou daar mijn vingers niet aan willen branden beste Notum-Sit. Diverse auteurs hebben inmiddels aangetoond dat Slicher van Bath er naast zat.

Maar goed, even kort samengevat: je vragen waren aanvankelijk of de streek ten zuiden van Ulft en Terborg er eigenlijk wel ophoren? Lag Lohn niet geheel binnen het bisdom Münster? Ulft en terbog bestonden nog niet tijdens de graven van Lohn. Ja, Lohn lag aanvankelijk binnen het bisdom Münster, als je dan gaat debateren over een kaartje dat globaal de ligging van een voormalige graafschap weergeeft, en dus kilometers (denk ik) ter discussie wil stellen, vraag ik me af, er zijn tientallen kaartjes van anderen op internet (met name die uit de Tachtigjarige Oorlog) die pas écht betrouwbaar zijn, waarom je je dan perse zo druk moet maken om dit kaartje?

Ik weet wel dat het onmogelijk is om een 100% betrouwbare reconstructie te maken, we weten allemaal dat in die tijden grenzen schoven en slingerden soms bij de dag. De grens bij Winterswijk bijvoorbeeld is pas in 1667 vastgelegd. Nu weet ik wel dat het je niet om de rijksgrens gaat, het gaat je om het gebied Terborg/Ulft. Silvolde is als parochie afgesplitst van Varsseveld, Terborg is weer afgesplist van Silvolde. Tijdens de Lohnse tijd bestonden deze parochies en plaatsen nog niet, de grond hoorde bij Varsseveld: dus die grond bij Lohn. Wisch was een Münsters dienstman, die daar zijn heerlijkheid uitbreidde met het gebied van Lohn. Dat staat allemaal los van eventuele bisdom grenzen. Gelre kocht bijvoorbeeld heerlijkheden in Münsters gebied, wil je nu beweren dat daar kleine Utrechtse enclaves bestonden in die tijd? Bisdomgrenzen staan naam mijn weten los van landsgrenzen.

Nu laat je me uren van mijn tijd besteden aan uitpluizen, waar ik weer denk, dat soort dingen kan je zelf ook uitgooglen. Nee, jij verdedigt jezelf achter één boek die ik niet lezen kan, daar mag ik het mee doen. Maar vooruit wat leesvoer: books.google.nl, wiki-de.genealogy.net, books.google.nl.

Flauw dat je de kwestie nu wilt verplaatsen naar een overlegpagina. Doe eerst een grondige studie naar het fenomeen als het je zo hoog zit. Ik kan je nu al verzekeren dat ik gelijk heb. Er zijn diverse publicaties die immers duidelijk verklaren uit welke parochies (gebieden) het graafschap bestond, op basis daarvan is het door jou gewraakte kaartje gemaakt. Om nu over bisdomgrenzen te gaan debateren die feitelijk los staan van het grondgebied van dat graafschap wordt het lastiger. Er bestaan stomweg geen duidelijke kaarten met bisdom grenzen, zeker niet van voor 1316. Om dat nu op basis van diverse regesten samen te gaan stellen die her en der in archieven liggen neigt teveel naar eigen onderzoek, volgens mij is dat niet eens wenselijk op Wikipedia? En dan nog... Al zouden we een gedegen reconstructie kunnen maken van een bisdomsgrens voor 1316, dan nog begrijp ik niet wat dit voor invloed op een graafschapsgrens kan hebben? De graaf van Lohn droeg zijn graafschap op aan de graven van Gelre in het jaar 1246. Daarnaast ook nog onbevoegd de parochies Eibergen, Neede, Groenlo en Geesteren van de 3 jarige Hendrik III van Borculo! Daarmee verschoven de bisdomsgrenzen toch niet? Herman kreeg zijn eigen graafschap weer terug als leen. Dus feitelijk veranderde er niets. Nogmaals, het gaat hier om de omvang van een voormalig graafschap, niet om kerkelijke grenzen.

Als je nu zonodig je gelijk wil halen, dan verwijder je het kaartje maar, onder het mom "betwisbaar" (in elk geval door jou) daar kan ik vrede mee hebben, even goede vrienden. In dat geval dan mag je je ook druk maken om andere gereconstrueerde kaartjes op Wikipedia, anders, lekker laten staan dat kaartje, en laten gaan! Het kan en mag niet zo zijn dat het de schijn heeft dat jij mijn kaartjes betwist en dat van anderen niet, jij zou het toch ook niet accepteren als ik uitsluitend jouw werk onder de loep zou nemen en alles tot in den treure op de weegschaal ging leggen? Groetjes --Arch. (overleg) 2 jul 2011 14:02 (CEST)

Bij deze. Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 16:18 (CEST)

PS over me druk maken over wél overduidelijk foute kaarten gesproken: Overleg:Hamaland

Daarin wist je me wel te overtuigen ;) In dit geval niet :O -einde discussie- groetjes Arch. (overleg) 2 jul 2011 19:11 (CEST)

Navigatie

Hallo Arch, Ik zag dat je op verschillende artikelen het sjabloon "Navigatie Nationaal Landschap Winterswijk" toevoegde. Dat is op zich prima, maar op een aantal artikelen ontbrak de informatie dat dat gebied tot het Nationaal Landschap Winterswijk" behoort. Navigatiesjablonen mogen nooit als vervanger dienen van informatie. Informatie zal dus op de artikelen in de artikeltekst zelf terug te vinden moeten zijn. Zou je daarvoor kunnen zorgen? Alvast bedankt! Groetjes - Romaine (overleg) 1 jul 2011 17:23 (CEST)

Geen probleem Romaine, eerlijk gezegd helemaal niet aan gedacht. Er was weer eens iets anders tussengekomen... Ik zal er dadelijk mee aan de slag gaan. Groetjes terug :-) --Arch. (overleg) 1 jul 2011 17:26 (CEST)

Wapen verzoek

Hallo, ik zag op mijn volglijst enkele wapens toegevoegd worden, waarvoor dank, maar dat herinnerde me er ook aan dat het wapen van Duivendijke dat we op deze Wikipedia gebruiken verkeerd is. Het moet zijn drie zilveren duiven in een rood veld, dat veld is nu blauw, ergo: een faud. Zou het mogelijk zijn deze faud te corrigeren? Bvd, groetend, ♠ Troefkaart (overleg) 6 jul 2011 19:58 (CEST)

Hoi Troefkaart, ik heb op schouwen-duiveland.nl wn authentiek ontwerp zien staan dat ik gebruikt heb. Als je liever de exact zelfde hebt als van de HAG zegels is dat geen probleem hoor, persoonlijk vind ik deze geweldig, er staat een soort kuifduif op, heel bijzonder. Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 7 jul 2011 04:26 (CEST)

Afbeeldingen en infobox

Hallo Arch, Ik zag je deze bewerking doen. Als je een afbeelding precies wilt afstemmen op de infobox, dan bestaat daarvoor een specifiek sjabloon, namelijk: {{Largethumb}}. Dit sjabloon regelt de thumb, de positie en de grootte automatisch. Het gebruik van dit sjabloon geschied als volgt.
Dit: [[Bestand:Slot bronkhorst.jpg|thumb|260px|Slot Bronkhorst in 1731]]
wordt dan dit: [[Bestand:Slot bronkhorst.jpg|{{Largethumb}}|Slot Bronkhorst in 1731]]
Daarmee is een afbeelding preciezer met alle infoboxen uitgelijnd. Succes! Groetjes - Romaine (overleg) 14 jul 2011 19:03 (CEST)

Hoi Romaine, een gouden tip, ik was het niet tegengekomen, wist niet eens dat het bestond :-) Nou daar zal ik veelvuldig gebruik van maken, bedankt :-) Groetjes, --Arch. (overleg) 15 jul 2011 05:27 (CEST)

Inwonertallen

Hallo Arch, Dit is hardstikke overbodig. Dit wordt namelijk al door die infobox automatisch gedaan op basis van het CBS-nummer. Groetjes - Romaine (overleg) 23 jul 2011 05:13 (CEST)

Hoi Romaine, er was bij mij onduidelijkheid ontstaan. Ik wist bijvoorbeeld niet dat er een sjabloon bestond die ervoor zorgt dat dit automatisch gebeurd. Bedankt voor je berichtje in elk geval. Groetjes --Arch. (overleg) 23 jul 2011 05:25 (CEST)

Hallo Arch, Het is hetzelfde sjabloon dat je gebruikte, alleen dan ingevoegd in de infobox zelf. Dit is bij alle Nederlandse gemeenten gedaan omdat we daar gecentraliseerde gegevens op basis van de CBS-code hebben. Op die manier hoeft er niet overal handmatig een sjabloon ingevoegd te worden. Groetjes - Romaine (overleg) 23 jul 2011 05:30 (CEST)

Hoi Romaine, het is me intussen volkomen duidelijk. Ik had goed bedoeld de gegevens willen updaten naar 2011, en kwam in de knoei met de infobox, ik dacht dat het door het sjabloon inwoneraantallen kwam, en had de maker daarvan ook al lastig gevallen hierover. Ik zal de gegevens op het lemma zelf even aanpassen aan dat van het sjaboon, en dan is alles weer in orde. Bedankt voor je tijd :-) Groetjes --Arch. (overleg) 23 jul 2011 05:33 (CEST)