Overleg gebruiker:Bobbobwouters

Waarschuwing Warning in English

Beste gebruiker, hierbij krijgt u een waarschuwing. Nadere uitleg kunt u onderaan deze waarschuwing vinden. Wanneer blijkt dat u na deze waarschuwing toch doorgaat met de geconstateerde ongewenste bewerkingen, dan wordt uw account geblokkeerd. Als u dit account enkel gebruikt voor vandalisme, dan zal de blokkade snel en voor onbepaalde tijd zijn. In minder ernstige gevallen kan een blokkade voor korte tijd volgen. Gaat u hierna weer door met de ongewenste bewerkingen, dan volgt, mogelijk zonder nieuwe waarschuwing, een lange blokkade. Als u constructief bij wil gaan dragen aan de encyclopedie, lees dan onze welkomstpagina. Bijdragen (en/de/fr/alle projecten) / overzicht verwijderde bijdragen CentralAuth Blokkeerlogboek Blokkadelijst Blokkadeverzoek Blokkeer gebruiker Filterlogboek

1. 15 apr 2018 11:48 (CEST) gescheld op pagina Leopold II van België via 84.196.97.209 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
2. 17 apr 2018 05:43 (CEST) gescheld terugplaatsen op pagina Leopold II van België via 84.196.97.209 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
3. 17 apr 2018 08:34 (CEST) Nogmaals idem op pagina Leopold II van België via 84.196.97.209 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
4. 17 apr 2018 08:38 (CEST) Onjuiste bewerking terugplaatsen op pagina Leopold II van België via Bobbobwouters (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
5. 17 apr 2018 08:52 (CEST) Onjuiste bewerking terugplaatsen op pagina Leopold II van België via Bobbobwouters (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
6. 17 apr 2018 09:23 (CEST) onheuse teksten plaatsen op Overleg gebruiker:Magere Hein via Bobbobwouters (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
   • blok 1 dag i.v.m. onjuiste en point of viewbewerkingen en projectverstoring voor account en bijbehorende internetaansluiting
7. 22 apr 2018 04:15 (CEST) Ongewenste subjectieve point of viewbewerking op pagina Leopold II van België
8. 23 apr 2018 10:53 (CEST) weer ongewenste bewerking op pagina Leopold II van België

Blokkade

In de hoop dat u kalmeert en daarna op een constructievere wijze zult willen gaan bijdragen en overleggen zijn uw bewerkingsrechten nu voor een dag opgeschort. U kan enkel hieronder nog op de blokkade reageren. MoiraMoira _overleg 17 apr 2018 11:11 (CEST)

Ik ben de kalmte zelve, aan de feiten kunnen we toch niks meer veranderen. Ik vind het vooral jammer dat een genocide van - naar de bronnen van Wikipedia - 10 miljoen mensenlevens minder regels bevat dat de opsomming van de man zijn adelijke titels. Eerlijke geschiedschrijving, hoe pijnlijk ze ook kan zijn, is naar mijn oordeel belangrijk. En als "vrije" encyclopedie moet u die waarheid onder ogen zien.

"Vrije encyclopedie" betekent dat de inhoud vrij beschikbaar is, dat wil zeggen zonder abonnement, en vrij over te nemen zolang de auteurs maar worden vermeld. Het betekent niet dat iedereen vrijelijk zijn eigen versie van de waarheid kan schrijven, of de inhoud van een artikel kan doorspekken met meningen. "Eerlijke geschiedschrijving" is geen doelstelling van Wikipedia. De enige doelstelling is het vrij beschikbaar maken van kennis, met andere woorden wat er door deskundigen over het onderwerp is gepubliceerd. Dat Leopold II van België nooit werd berecht voor de dood van zo'n 10 miljoen mensen komt uit uw eigen koker, niet uit die van een biograaf of geschiedschrijver. WIKIKLAAS overleg 23 apr 2018 11:37 (CEST)

Bewijs mij dan het tegendeel? En even tussendoor: waarom zijn "we" tegen eerlijke geschiedschrijving? Hoort een genocide niet bij het deel kennis? En de ontkenning daarvan? Daar bestaat een woord voor. Dat kan u terug vinden op Wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bobbobwouters (overleg · bijdragen)

Het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen, maar aan u om aan te tonen dat uw bewering afkomstig is uit een gezaghebbende bron. Los daarvan: op methodologische gronden is het onmogelijk om aan te tonen dat iets niet is gepubliceerd: u zult dus moeten aantonen dat iets wél is gepubliceerd om het te kunnen gebruiken in een artikel of als argument in een discussie. Daarnaast: "we" zijn helemaal niet tegen eerljke geschiedschrijving; "we" hebben dat echter niet als doel: het doel is om bestaande kennis vrij beschikbaar te maken. Wikipedia heeft niet als doel om "de waarheid" te verkondigen maar om weer te geven wat er door deskundigen over een onderwerp is gepubiceerd. Van "de waarheid" bestaan vrijwel altijd verschillende versies, en het heeft geen enkele zin om slechts een daarvan als de enig juiste in de encyclopedie te vermelden als er buiten de encyclopedie mensen zijn die er een hele andere versie van diezelfde waarheid op na houden. WIKIKLAAS overleg 27 apr 2018 01:37 (CEST)

En uit welke bron haal jij die kennis? MatthijsWiki (overleg) 24 apr 2018 09:29 (CEST)

Vragen met vragen beantwoorden is een heel fijne tactiek, maar daar geraken we nergens mee. Bewijs mij dat Leopold II ooit veroordeeld geworden is voor zijn genocide? Ik ben zeer benieuwd. En als je een kleine instap wil in de geschiedenis die niemand wil/kan/durft vertellen raad ik u aan "White King, Red Rubber, Black Death" eens te kijken. Maar dat heeft u ongetwijfeld reeds gedaan in uw research? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bobbobwouters (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Zo werkt het natuurlijk niet. Wikipedia schrijft op wat onafhankelijke, gezaghebbende bronnen over een onderwerp te vertellen hebben. Wilt u dus in een artikel opnemen dat Leopold II nooit veroordeeld is voor genocide (inclusief die terminologie), dan zult u daar een onafhankelijke, gezaghebbende bron (bijvoorbeeld een boek van een biograaf of een ander geschiedkundig werk) bij moeten noemen. Velocitas(↑) 24 apr 2018 17:09 (CEST)

Zou het kunnen dat de film van Peter Bate "White King, Red Rubber, Black death" wél te vinden is als bron op de Wikipedia-pagina van Roger Casement? Zou het dan ook kunnen dat die eventueel, misschien, als het kan, ook als bron kan dienen voor de pagina van Leopold II? En over de terminologie van genocide raad ik u aan het woordenboek te raadplegen. U mag kiezen dewelke in een eender welke taal, maar ik denk dat we het over de definitie daarvan wel eens kunnen zijn? Ik geef u toch maar even een - naar mijn idee - onafhankelijke link mee https://www.ensie.nl/amnesty-international/genocide

Of deze: https://www.nytimes.com/2005/10/21/movies/the-horrors-of-belgiums-congo.html – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bobbobwouters (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik hoef de definitie van genocide niet te kennen, als er maar een onafhankelijke, gezaghebbende bron is die de situatie in Belgisch-Congo een genocide noemt. Dat gaat een woordenboek niet doen. Het artikel in The New York Times geeft slechts de interpretatie weer van de journalist (of hooguit die van de scenarioschrijvers), en zelfs dan wordt er gesproken over een gebeurtenis die we tegenwoordig waarschijnlijk een genocide zouden noemen. Zij zijn wellicht gezaghebbend op filmgebied, maar als historici vast niet.

Zelfs als je een onafhankelijke, gezaghebbende bron vindt die de situatie in Congo als volkerenmoord bestempelt (en die is er), moet daar al bij genoemd worden dat Leopold II er niet voor is vervolgd, en dat dat eigenlijk wel logisch was geweest. Die laatste conclusie zit namelijk opgesloten in de opmerking dat hij nooit is vervolgd voor genocide. Dat is een eigen conclusie die indruist tegen de richtlijnen tegen origineel onderzoek en het neutrale standpunt van de encyclopedie. Met vriendelijke groet, Velocitas(↑) 25 apr 2018 17:36 (CEST)

Ik probeer contact op te nemen met het researchteam van de film. Benieuwd of zij een gedeelde definitie hebben van neutraliteit als Wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bobbobwouters (overleg · bijdragen)

Vast niet, maar zij gaan natuurlijk niet over de regels waar de inhoud van de encyclopedie aan moet doen. Dat doet de gemeenschap alhier. Die heeft besloten dat hier slechts wordt opgeschreven wat onafhankelijke, gezaghebbende bronnen over een onderwerp hebben gepubliceerd. Velocitas(↑) 26 apr 2018 17:15 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Kan u mij dan een definitie geven van wat volgens u "gezaghebbende" en/of "onafhankelijke" bronnen zijn? Dat zijn immers zeer subjectieve termen. Zeker als het gaat over geschiedenis. Geschiedschrijving is een subjectieve materie, daar we er zelf niet niet naast stonden toen het gebeurde. Dus kunnen we enkel afgaan op feiten die neergeschreven zijn door mensen die er toen wel waren. En die feiten interpreteren. Tevens zou over gevoelige onderwerpen - zoals dit er blijkbaar een is - geen arbitrage mogen zijn. En ik heb het gevoel dat wikipedia dat wel hanteert.

Mag ik uit uw stilzwijgen overwegen dat er ofwel geen antwoord is? Of geen antwoord dat u gezaghebbend of onafhankelijk maakt? Want als u mij dat niet duidelijk kan maken, is dit overleg een éénzijdig verhaal. Ofwel dat van mij, of dat van u. Waarbij u uiteraard onder de vleugels van de vrije encyclopedie handelt en ik mijn gelijk moet bewijzen naar uw normen. Wat zal het zijn? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bobbobwouters (overleg · bijdragen)

Gemist, excuus. Een gezaghebbend werk is een werk dat als gezaghebbend wordt aangemerkt in het eigen vakgebied, dat wil zeggen dat er veel naar verwezen wordt en het werk wetenschappelijk geaccepteerd is. Voor een historisch onderwerp zal dat bijvoorbeeld om een standaardwerk gaan. In dit geval kunt u denken aan een standaardwerk over de Belgische geschiedenis of een over het Afrikaanse continent. Ik kan ze niet bij naam noemen, maar ze zullen vast en zeker bestaan. De bedoeling is natuurlijk wel dat u zich bij het schrijven baseert op wat de bronnen schrijven en niet dat u bronnen zoekt die uw mening staven. Die indruk ontstaat een beetje en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Wilt u voortaan trouwens op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~)? Dat is u nu een aantal keer gevraagd. Met vriendelijke groet, Velocitas(↑) 4 mei 2018 03:22 (CEST)

Neemt om te beginnen deze dan even door. Het is een turf, en het is én in het frans én in het Engels, maar ik ga ervan uit dat dat geen probleem kan zijn. https://archive.org/stream/CasementReport/CasementReportSmall#page/n81/mode/2up Ik vind dit gezaghebbend. Want de schrijver(s) waren er letterlijk bij. Bobbobwouters (overleg) 4 mei 2018 03:53 (CEST)

Mobutu blijkt volgens Wikipedia wél een dictator te zijn. De encyclopedie gebruikt zelfs het woord "kleptocratie". Een term die bij Leopold II als een understatement zou mogen gelden? En ergens in het artikel zegt Wikipedia "dat de dictatuur moet vervangen worden door een democratie" Hierbij de link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mobutu_Sese_Seko

Nog een bron die u misschien uw interesse kan opwekken inzake correcte geschiedschrijving: https://www.youtube.com/watch?v=rLyZGTwmcRA Bobbobwouters (overleg) 4 mei 2018 04:41 (CEST)

Misschien nog een zotter idee, want dit wordt een straatje zonder einde. Laat ons eens afspreken op een terras in de zon en een paar dingen -figuurlijk - op tafel leggen. Dan kan ik nuanceren, en dan kan u dat ook. Uiteraard met open geesten en goede bedoelingen. Op een gezaghebbende plek. Dat praat vlotter. :D Bobbobwouters (overleg) 4 mei 2018 06:21 (CEST)

Uw bewerkingen

Op het lemma Leopold van België zijn subjectief en point of view en nu al vele keren door anderen hersteld. Lees u eerst alstublieft in hoe hier goed bij te dragen en zoek het overleg over wat u wilt doen. MoiraMoira _overleg 23 apr 2018 10:56 (CEST)