Overleg gebruiker:DirkVE/Projectbier

Overleg over wikiproject "Bier"

Het is misschien aangeraden om hier een aantal regels voor te stellen. Weldra volgen mijn ideeën. DirkVE overleg 30 dec 2012 21:28 (CET)

Voorstel Dirk VE

Relevant:

• Brouwerijen in België en Nederland die minstens een jaar een bier (of meerdere) zelf brouwen en op de markt brengen. (België telt circa 145 brouwerijen, Nederland heeft circa 110 brouwerijen, de rest zijn bierfirma's of brouwerijhuurders)
• Originele Belgische en Nederlandse bieren die minstens een jaar op de markt zijn en verkrijgbaar zijn in een grotere regio of het buitenland.
• Bierfirma's en brouwerijhuurders die reeds meer dan een jaar actief zijn en waarvan de bieren in het een grotere regio of het buitenland te verkrijgen zijn.

Niet relevant:

• Pas opgestarte brouwerijen, bierfirma's en brouwerijhuurders
• Eenmalig gebrouwen bieren
• Etiketbieren
• Bieren gebrouwen voor een café of restaurant en daar enkel verkrijgbaar
• Bieren gebrouwen voor een vereniging en daarom ook heel lokaal verkrijgbaar

Twijfelgevallen:

• Bierfirma's en brouwerijhuurders die heel lokaal een of meerdere biertjes verkopen

Voorstel Queeste

Ik zou voor bierfirma's nog iets strenger zijn. Redenering: artikels op Wikipedia zijn niet bedoeld om beginnende bedrijven te promoten, maar moeten relevante informatie bieden voor meerdere jaren. Als een café, drankhandel of ander bedrijf een biertje laat maken gedurende een jaar en er daarna mee ophoudt, zou het bedrijf kunnen blijven staan. Ik zou daarvoor de regels verstrengen op 2 punten: duur van activiteit en aantal bieren. Twijfelgevallen zou ik schrappen. Criterium is: is het bier publiek verkrijgbaar, dus ook buiten het eigen bedrijf. De regels gelden niet alleen voor België en Nederland, maar voor alle bieren en brouwerijen. Het voorstel is misschien een beetje streng en mag natuurlijk gecorrigeerd worden. Bijkomend achterliggend idee is dat als we erin slagen voor bier duidelijke regels te krijgen, dat deze dan als voorbeeld kunnen dienen voor analoge zaken (de op de beoordelingslijst reeds cynisch genoemde speculaas bv, kaas, ... misschien zowat alle producten en bedrijven).
--Queeste (overleg) 31 dec 2012 11:55 (CET)

Aangepast voorstel (aanpassingen cursief en verwijderingen doorstreept):

Relevant:

• Brouwerijen in België en Nederland die minstens een jaar een bier (of meerdere) zelf brouwen en op de markt brengen. (België telt circa 145 brouwerijen, Nederland heeft circa 110 brouwerijen, de rest zijn bierfirma's of brouwerijhuurders) (Als de brouwerij voordien als bierfirma actief was, telt die tijd mee bij de vereiste minimumperiode van activiteit.)
• Originele Belgische en Nederlandse bieren die minstens een jaar op de markt zijn en verkrijgbaar zijn in de handel; dus niet alleen bij de maker een grotere regio of het buitenland.
• Bierfirma's en brouwerijhuurders die reeds meer dan een twee jaar actief zijn, die minstens 3 bieren laten brouwen en waarvan de bieren verkrijgbaar zijn in de handel; dus niet alleen bij de bierfirma in het een grotere regio of het buitenland te verkrijgen zijn.

Niet relevant:

• Pas opgestarte brouwerijen, bierfirma's en brouwerijhuurders
• Eenmalig gebrouwen bieren
• Etiketbieren (deze worden besproken bij het originele bier; tenzij er uitzonderlijke redenen zijn die een afzonderlijk artikel verantwoorden)
• Bieren gebrouwen voor een café of restaurant en daar enkel verkrijgbaar (privé-bieren)
• Bieren gebrouwen voor een vereniging en daarom ook heel lokaal verkrijgbaar (niet publiek verkrijgbaar)

Uitzonderingen:

• Bieren, brouwerijen of bierfirma's die niet relevant zijn volgens bovenstaande regels kunnen uitzonderlijk toch een afzonderlijk artikel krijgen indien er extra redenen zijn die de relevantie aantonen en een artikel verantwoorden.

Voorstel Jasper K

Prima dat er regels worden opgesteld. Als een tijdje volg ik het geharrewar over wel dan niet relevant zijn van sommige biergerelateerde artikelen vanuit de achtergrond, maar kon mij eerder niet in de discussie mengen, vanwege mijn nog onvoldoende aanwezige kennis van Wikipedia.

Ik ga niet een geheel nieuw voorstel opstellen, omdat ik mij eigenlijk goed kan vinden in het voorstel van Queeste. Ik heb wel nog twee kanttekeningen:

1. Een artikel over Nederlands of Belgisch bier is naar mijn mening relevanter dan van een buitenlands bier. Dus in bovenstaand voorstel is (bijvoorbeeld) een bier uit Kenia evenveel Wikipedia-waardig dan een bier uit Nederland of België. Dit zie ik toch anders.
2. Bieren die gebrouwen worden voor een bedrijf of café zijn inderdaad niet relevant voor een eigen artikel. Maar voor mij wel noemenswaardig in het opsommingslijstje van actieve bieren in het artikel van de brouwerij.

Jasper K (overleg) 31 dec 2012 12:42 (CET)

Voorstel Plaats

Ook ik sluit mij graag aan bij de gedane voorstellen. De termijn van een jaar klinkt werkbaar, maar maakt het natuurlijk wel lastig om in te gaan op de vele snelle ontwikkelingen in de bierwereld op dit moment. Maar goed, er moet ergens een grens gesteld worden. Nog iets anders:

• De brouwerij moet nog actief zijn. Brouwerijen die gestopt zijn en waarvan het bier niet of bijna niet meer verkrijgbaar is zijn niet encyclopedisch. Wel kunnen ze vermeld worden in artikelen over de geschiedenis van een zekere stad of van een bepaalde bierstijl.

Verder zijn brouwerijen buiten ons taalgebied inderdaad minder relevant, maar als het bier hier op grote schaal verkrijgbaar en/of bij liefhebbers heel bekend is zou een artikel toch gepast zijn. Zo schreef ik ooit een artikel over Schlenkerla, een brouwerij die veel Nederlandse brouwers heeft geïnspireerd tot het brouwen van rookbier (Belgische rookbieren ken ik eigenlijk niet, maar ik veronderstel dat Schlenkerla ook daar onder bierkenners wel een grote naam is). Plaats (overleg) 31 dec 2012 12:58 (CET)

Opmerkingen

• Akkoord met Jasper K dat bieren die gebrouwen worden voor een bedrijf bij de brouwerij kunnen vermeld worden. Ze kunnen ook bij op de Lijst van Nederlandse of Belgische bieren, maar dan in het zwart, zonder link (is nu al voorzien).
• Alleen actieve brouwerijen? Vind ik niet. Dat is precies de moeilijkheid: er zijn verschillende brouwerijen of bierfirma's die na enkele jaren terug stoppen. We moeten ervan uitgaan dat eens ze encyclopedisch relevant zijn, ze dat blijven. Dat de artikels bij het stoppen niet moeten verwijderd worden. We schrijven een encyclopedie voor op langere termijn en niet enkel voor nu. Daarom moeten we kritisch genoeg zijn bij het toelaten van artikels. Ook voormalige brouwerijen of bieren kunnen nog relevant zijn en een artikel verdienen, vind ik. In heel wat steden zijn bv nog gebouwen van vroegere brouwerijen. Het lijkt me net interessant om daar wel nog een artikel over te maken, ook al zijn ze al lang gestopt. Mensen van die stad of die de stad bezoeken, kunnen zo achtergrondinformatie vinden over de gebouwen en wat erin gebeurde. Er zijn ook heel wat verzamelaars van oude bierflesjes en etiketten. Zij kunnen eveneens geïnteresseerd zijn in artikels daarover. Groeten,--Queeste (overleg) 31 dec 2012 14:08 (CET)

Verdwenen brouwerijen met een "lang/rijk/interessant" verleden zijn zeer zeker het vermelden waard indien er de juiste informatie voorhanden is. Ik had "Belgische en Nederlandse" aangegeven omdat dit onze eerste prioriteit dient te zijn. Natuurlijk zijn er veel buitenlandse bieren en brouwerijen die relevant en het vermelden waard zijn. Mvg DirkVE overleg 31 dec 2012 16:02 (CET)

• Brouwerijen met een historisch belang kunnen best vermeld worden, maar daarvoor gelden dan denk ik wel andere criteria dan er nu zijn voorgesteld voor bestaande brouwerijen ("historisch belang" eerder dan "bierbelang"). Ondertussen is er trouwens weer een nieuwe brouwerij genomineerd door Peter b, de Amelander Bierbrouwerij. De discussie blijft dus voortetteren. Deze brouwerij voldoet nochtans aan onze voorwaarden: officieel gestart in 2011, daarvoor al enige tijd als hobbybrouwerij actief, commercieel verkrijgbaar, ook buiten het eiland - wat mij betreft dus een artikel met bestaansrecht. Plaats (overleg) 1 jan 2013 11:30 (CET)

Blijkbaar het nieuwe voornemen van Peter B voor 2013. Inmiddels ook Brouwerij 't IJ en Brouwerij De 3 Horne genomineerd. DirkVE overleg 1 jan 2013 11:34 (CET)

Reactie Peter b

Dat je een poging wilt doen om criteria op te stellen lijkt me prima, maar waarom doe je dat op een eigen pagina? Het lijkt me voor het accepteren van de regels die jullie bedenken ook aan te raden deze breder ter discussie te stellen, niet enkel onder de bierliefhebbers. De criteria zouden in mijn ogen veel strenger mogen. Van de lemma's die ik gisteren en vanochtend heb genomineerd is mij niet duidelijk waarom ze in een encyclopedie thuis horen, als er heldere criteria zijn waaraan getoetst kan worden dan zijn dergelijke nominaties wellicht niet meer aan de orde, maar criteria waarbij geen onderscheid wordt gemaakt tussen een hobby en een zakelijke onderneming zijn wat mij betreft geen werkbare criteria. Peter b (overleg) 1 jan 2013 13:11 (CET)

Beste Peter B het is inderdaad de bedoeling deze regels in een "Wikiproject" te gieten en openbaar te bespreken. We wilden eerst even afstemmen hoever onze ideeën kunnen gebundeld worden. Het is een heel beperkt groepje dat hier aan meewerkt dus dit is eenvoudiger. Niets houd je echter tegen ook jouw voorstellen hier te formuleren, alle hulp in de opbouw van dit project is welkom. Mvg DirkVE overleg 1 jan 2013 14:11 (CET)

Ik ben akkoord dat het moet gaan om een zakelijke onderneming en geen hobby. Alleen zijn de recent genomineerde brouwerijen wel degelijk zakelijke ondernemingen en geen hobbyclubjes. Het is niet omdat iemand schrijft dat hij een "amateurbrouwer" is dat hij geen zakelijke onderneming kan opgericht hebben. Dat is in de betreffende bedrijven wel degelijk het geval. Zonder een officiële onderneming te zijn vermoed ik dat je ook in Nederland geen officieel bier (of iets anders) op de markt mag brengen. Een hobbyclub die iets niet-officieel brouwt hoort niet op Wikipedia, maar die zal hun producten ook slechts plaatselijk mogen gebruiken/verspreiden, zonder ze officieel te verkopen. Ik vermoed dat de betwisting veel meer met de grootte te maken heeft. Daarover is eigenlijk al langer geleden al herhaaldelijk door velen gesteld dat Wikipedia niet alleen bedoeld is voor de Heinekens en Inbevs van deze wereld, maar net ook voor de kleinere bieren/brouwerijen. De grens ligt wel op het officiële. Groeten,--Queeste (overleg) 1 jan 2013 14:18 (CET)

Prima richtlijnen, eens met de stelling dat een brouwerij die bieren in de handel brengt niet als hobby kan worden gezien. De voorwaarde van een jaar actief voor brouwerijen vind ik overbodig, je start niet zomaar even een brouwerij op en zet je bier in de markt, dus die kunnen ook wel gelijk relevant geacht worden. Voor brouwerijhuurders ligt dat wellicht anders. mvg, Michielderoo (overleg) 1 jan 2013 18:06 (CET)

Project opgestart

Ik heb zonet een projectpagina opgestart. Omdat we het min of meer eens waren over de regels heb ik ze erbij geplaatst. Het criterium van een jaar activiteit voor brouwerijen is voorlopig behouden. Graag eventuele discussie niet meer hier verderzetten, maar op de overlegpagina van het project. Geïnteresseerden in het project: zet je naam erbij! Het project: zie Wikipedia:Wikiproject/Bier. Groeten,--Queeste (overleg) 2 jan 2013 16:57 (CET)