Overleg gebruiker:Haagschebluf/Godfried van Gulik

Bronnen

HB voegt aan dit artikel bronnen toe, zonder verder enige inhoudelijke toevoeging te doen. Betekent dit dus dat hij zeker weet dat de oorspronkelijke aanmaker deze bronnen heeft geraadpleegd voor dit artikel? Dat lijkt me sterk. Wat is dan de waarde van die bronnen, wat is er aan ontleend, zijn het wel bronnen voor dit artikel? Of betekent het dat alle informatie in dit lemma geheel gedekt wordt door de (later) toegevoegde bronnen en er dus niets in staat dat niet daaraan ontleend kan zijn? Kan HB bijvoorbeeld aan de hand van de door hem voor de controle van dit artikel gebruikte bronnen aangeven wat wordt bedoeld met Schwennicke? (Want wie iets weet van die laatste weet dat deze auteur tientallen boeken heeft gepubliceerd en dus dat zo'n algemene verwijzing dus volstrekt belachelijk is, er maar vanuit gaande dat het hier Detlev betreft.) Paul Brussel (overleg) 15 jul 2016 17:46 (CEST)

Beste PB ik heb dode links verwijderd en daarvoor vergeleken met de Duitse versie. Het artikel komt grotendeels overeen met de Duitse versie, ook de verwijzing naar Schwennicke komt daar vandaan. Verder heb ik het vergeleken met wat Linssen en Kraus erover schrijven. Ik heb dat nu literatuur genoemd.

Beste Paul Brussel met Schwennicke wordt bedoeld de Europese stamtafel. Vergelijk het begrip Schwennicke met ons begrip van Dahle. Bij van Dahle vragen wij ons ook niet af wat ene meneer van Dahle ooit geschreven heeft.

Overigens is het begrip Schwennicke afgeleid van Detlev Schwennicke. Er is bij mij van Detlev S. geen ander werk bekend dan de Europese stammtafel. Mogelijk verwart u Detlev met naamgenoten.

Beste PB ik beschik niet over het werk van Schwennicke. Mijn openbare bibliotheek beschikt slechts over enkele banden. U hebt de Europese stammtafel meerdere malen aangehaald, misschien kunt u zelf bandnr. en pag.nr. vermelden in de ref van het lemma. Mogelijk staat het in band 6.

Gouwenaar heeft het artikel inmiddels gepoetst. En de ref Schwennicke laten staan. Zonder nadere specificering. Ik neem aan dat hij band- en pag.nr ook niet weet. Haagschebluf (overleg) 17 jul 2016 08:23 (CEST)

Ik heb niets gepoetst , slechts later toegevoegde zogenaamde bronverwijzingen verwijderd. Of de rest van het artikel al dan niet deugt kan hier niet uit geconcludeerd worden. Gouwenaar (overleg) 17 jul 2016 09:49 (CEST)

Je verwijst naar de meest recente versie van het Duistalige artikel, dat kan natuurlijk nooit de bron van de vertaling geweest zijn. Welke versie zou dat dan wel geweest zijn? Als je niet met zekerheid weet of dit een vertaling is en van welke versie dan wel dan is dit nmm niet de juiste weg. Wat doet die link naar een tamelijk obscure genealogische website hier?

Beste Gouwenaar Ik heb naar geen enkele versie verwezen. Ik heb alleen de huidige Duitse versie vergeleken met de onze. En daar de datum van raadplegen bij vermeld. Bij vergelijken kun je constateren dat het wel erg veel overeenkomsten heeft.

Of de genealogie van Hiebl zo obscuur is betwijfel ik. Hij wordt in de DEWP veelvuldig als bron/ref gebruikt. Uit de bronvermeldingen van Hiebl blijkt dat zijn genealogie gebaseerd is op (wetenschappelijke) literatuur. Hiebl baseert zich op historici als Ernst en Hlawitschka die deskundig is wb de vroege middeleeuwen. De site van Hiebl is mi niet te vergelijken met waarnaar bijv hier recent verwezen werd. Waar dit als bron aangeraden wordt. Het lijkt me dat met de vermelding van Hiebl als externe link niets mis is.

Men dient natuurlijk niet alle genealogie over een kam te scheren. Wetenschappelijke genealogie zoals van Van Winter (proefschrift 1962) en van Ralf Jahne (wetenschappelijk onderzoeksinstituut geschiedenis en genealogie van de adel), die veel op internet publiceert, zijn gezaghebbende bronnen voor andere historici.

Kortom: ik acht Hiebl wel vermeldingswaardig, vanwege de verbanden, een soort schema, dat men zich een beeld van zo'n dynastie als het huis Gulik kan vormen. Zeker nu de lijsten van NLWP zoals die van Gulik binnenkort verdwijnen in de 'massavernietiging'. Haagschebluf (overleg) 17 jul 2016 05:49 (CEST)

Het sjabloon bronvermelding anderstalige Wikipedia geeft bij datum de mogelijkheid om te linken naar de exacte versie van het artikel dat als basis gediend heeft voor de vertaling. Als je niet met absolute zekerheid kan vaststellen of dit artikel op de Nederlandstalige Wikipedia ook feitelijk vertaald is van een bepaalde versie van de Duitstalige Wikipedia dan is dit een slag in de lucht. De Nederlandstalige Wikipedia heeft haar eigen beleid mbt extern linken vastgesteld. Een externe link moet wel een bijzondere encyclopedische meerwaarde voor het artikel hebben en volstrekt betrouwbaar zijn om op te nemen. De inleiding inleiding bij de website van Hiebl overtuigt mij in het geheel niet van de waarde van deze bron. Gouwenaar (overleg) 17 jul 2016 13:37 (CEST)

Linkherstel

Je kunt natuurlijk niet zomaar naar een nieuwe link opnemen als je niet weet of de oude versie van de website, die hier gebruikt is, wel dezelfde is als de nieuw gelinkte. Het internetarchief heeft de oude versies gearchiveerd hier, hier en hier. Dat zijn de links naar oorspronkelijke bronnen die door de schrijver van het artikel op 12 december 2010 zijn gebruikt. Overigens bronnen waarvan de gezaghebbendheid zeer discutabel is. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2016 23:01 (CEST)

Beste Gouwenaar, van wat u hier stelt vraag ik mij af of dat wel zo is. Wiki vraagt keer op keer om dode links te herstellen of te vervangen. Mij is niet bekend welke voorwaarden daar aan gesteld zijn.

Na het internationaal doodvallen van mittelalter.de zijn in 2012 door een NLWPbot de dode links tot leven gebracht. Zie hier. Die bot zal zich niet per lemma de vragen gesteld hebben die u nu aan mij stelt. Er zal dus na het overlijden van Schreiber door 'de gemeenschap' gekozen zijn voor acceptatie van de site van manfredhiebl.de. Dat u er toen niet mee eens was kan ik me voorstellen, DEWP was een stuk sceptischer. Maar op wiki gaat het niet om onze persoonlijke gevoelens.

Of de bronnen discutabel zijn is de vraag. Ik denk dat Schreiber als bron niet discutabel is, hij wordt op de Duitse universiteiten nog steeds gebruikt. De vraag is of Manfred Hiebl hem letterlijk citeert. Zelf zegt hij van wel. Ik kan het niet vergelijken omdat ik de originelen van Schreiber niet heb. Zolang ik op wiki bewerk sluit ik me aan bij het colletieve besluit om Hiebl wel te accepteren. Haagschebluf (overleg) 3 aug 2016 00:32 (CEST)

1. In het internetarchief is een versie van 30 augustus 2009 van deze website bewaard gebleven. Bij bronvermelding is het natuurlijk wel zaak om te verwijzen naar de juiste versie van de bron i.c. website. De meeste zekerheid biedt een gearchiveerde pagina. Een link naar een nieuwe website heeft het risico, dat de bron gewijzigd is en/of wordt of zelfs weer verdwijnt.
2. Dat er gevraagd wordt om links te herstellen betekent natuurlijk niet dat er niet kritisch gekeken moet worden en naar welke versie er hersteld moet worden en of een dergelijke link wel meerwaarde heeft.
3. De 'Wikipediagemeenschap' heeft bij mijn weten nooit een inhoudelijk oordeel geveld over de betrouwbaarheid en het encyclopedische belang van deze website + onderdelen. Als het anders is dan graag een link.
4. De omzetting was slechts het verzoek van een enkele gebruiker op 31 maart 2012 waarna op 10 april 2012 de botbewerkingen plaatsvonden. Van een inhoudelijke beoordeling was geen enkele sprake.
5. Als ik naar verschillende artikelen kijk, dan is de link naar deze website in veel gevallen meegekopieerd na overname van het Duitstalige artikel. Pikant is dat de verwijzing naar deze website in de Duitstalige artikelen in veel gevallen verwijderd is.
6. Er is dus geen sprake van een collectief besluit om deze links te handhaven. Ik heb de kwestie hier aangekaart.

Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 13:15 (CEST)

Ik zou de pagina van Manfred Hiebl niet gebruiken. Hij beschikt wel over een aantal goede bronnen, maar zijn site is dermate chaotisch en weinig professioneel dat ik betwijfel of hij over voldoende deskundigheid beschikt om zijn bronnen ook correct weer te geven, zeker waar het gaat om het combineren van gegevens uit meerdere bronnen. N.B. Op de pagina over Godfried van Gulik worden twee bronnen onder elkaar gezet met tegenstrijdige informatie over het jaar van overlijden: 949 of 950? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 aug 2016 11:06 (CEST).

@Gasthuis: U bedoelt neem ik aan Kraus en Linssen. De een zal de oorspronkelijke kalender aangehouden hebben, en de ander zal het teruggerekend hebben naar de Gregoriaanse kalender. Veel historici vermelden in zo'n geval 949/950. Haagschebluf (overleg) 9 aug 2016 19:47 (CEST)

Beste Haagschebluf, ik bedoel de huidige pagina over Godfried van Gulik op de website van Hiebl. Over die website gaat dit kopje immers. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 aug 2016 08:19 (CEST).