Overleg gebruiker:Sidallum/Archief

Hallo Sidallum, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.161.305 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Gebruik van uw overlegpagina

Hallo, deze pagina is bedoeld om overleg te voeren over uw bijdragen aan de encyclopedie. U plaatst hier echt allemaal teksten die al elders staan en dat is verwarrend voor de participanten. Bovendien tagt u al hun namen ook waardoor ze nodeloos gestoord worden omdat ze daarvan een melding krijgen. Wilt u dit alstublieft niet meer doen want u verstoort de werkomgeving hier nodeloos. Ik heb voor uw eigen overzicht al die teksten hier geplaatst: Overleg gebruiker:Sidallum/Kladblok. Daar kunt u ze rustig doorlezen voor uw eigen begrip. Maar gelieve ook daar geen toevoegingen meer te doen met de namen van derden erin. Lees u eerst met behulp van de informatietekst hierboven eens in wat wel en niet de bedoeling is. Dit is een encyclopedie en geen plaats om te chatten namelijk. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 2 sep 2015 12:30 (CEST)

Aanvullend: Respecteer s.v.p. wat er staat wat anderen schrijven en plaats geen kladbloknotities gericht aan uzelf hier. Dat kan op uw eigen computer of desgewenst in uw kladblok als u het overzicht kwijtraakt maar niet hier. Deze pagina is *enkel* bedoeld om te zijner tijd als u heeft bijgedragen aan artikelen in de encyclopedie te overleggen met anderen als die u hier benaderen. Hopelijk is het nu helder. MoiraMoira _overleg 2 sep 2015 14:18 (CEST)

Laatste verzoek, dit is niet de bedoeling. Ik adviseer u tevens dringend om niet loos in de kroeg bijdragen te plaatsen die niet bijdragen aan de discussie. Als u wilt gaan bijdragen aan de encyclopedie is dat fijn, maar zomaar loos hier komen zwetsen en mensen in de war brengen is niet OK. MoiraMoira _overleg 2 sep 2015 15:52 (CEST)

Moira, dank voor het wijzen op het effect van tags. Ik was mij daar niet van bewust. Ik vond uw stelling dat persoonlijke overlegpagina's alleen gebruikt mogen worden voor overleg over inhoud van artikelen niet in de Wikiquette. Is er ergens ruimte om te praten over de inrichting van overlegpagina's, of is dat overgelaten aan onbespreekbare conventies? Graag bewaar ik de toegangspagina tot de richtlijnen die u op mijn overlegpagina plaatste op mijn overlegpagina, maar dan onderaan en niet bovenaan. Is mij dat toegestaan? Ik experimenteer met de vorm. Ik begrijp dat ik daar beter mijn kladblok voor kan gebruiken. Maar op enig moment wil ik mijn experimenten met anderen bespreken. Hoe doe ik dat? U verplaatste de inhoud van mijn overlegpagina naar een kladblok-omgeving. Daarbij nam u teksten mee waar ik meen op te moeten reageren. Een van mijn gesprekspartners - Nietanoniem - kwalificeert mij inmiddels als een trol, of tenminste mijn gedrag tot nu als trolgedrag. Ik hoop dat hij dit oordeel op enig moment wil en kan herzien. Het kost enige tijd om de juiste vorm en houding te vinden. Een andere gesprekspartner – Kleuske – meent te zien dat het niet mijn intentie is om de encyclopedie te verbeteren. Dat is wel mijn intentie maar ik heb daarbij behoefte aan goed overleg. Ik weet dat omdat eerdere bijdragen van mij (lang geleden, onder andere naam) sneuvelden door meningsverschil en misverstand. Kleuske meent ook te zien dat ik lak heb aan geldende conventies. Als lak hebben aan geldende conventies hetzelfde is als ze ter discussie te stellen, dan heb ik lak aan geldende conventies. Maar lak hebben aan conventies is zeker geen principe van mij. Ze kunnen hun nut hebben, maar ze moeten zich wel blijven bewijzen. Het spijt mij, maar voorlopig zult u een moeilijke aan mij hebben. Pas door aan te houden kan ik laten zien dat mijn bijdragen niet loos zijn en dat mijn intentie zuiver is. Sidallum (overleg) 2 sep 2015 16:12 (CEST)

Dag. U heeft geen gesprekspartners hier, u roept enkel door uw gedragingen duidelijk irritatie op. Als u bijdraagt aan de inhoud van de encyclopedie kunt u daarover hier overleggen. Als mensen hier wat plaatsen naar aanleiding van uw bijdragen tenminste. Wat u allemaal hierboven wil is prima, maar niet voor in Wikipedia. Loos neuzelen en de discussie verstoren in de Kroeg is zinloos en ongewenst. Als dit doorgaat is het verblijf hier niet lang ben ik bang. Het is aan u of u wil gaan bijdragen maar het gekwek loos is zinloos en projectverstorend. Dit lijkt me heel helder en daar laat ik het bij dus of u handelt naar mijn adviezen of het houdt een keertje op. Dus ga aan de slag met bewerken van artikelen of een artikel maken en vraag als u daarbij hulp nodig hebt een coach maar staak met de ongewenste gedragingen. MoiraMoira _overleg 2 sep 2015 16:19 (CEST)

Ik sluit me graag aan bij de woorden van MoiraMoira. Dit is Wikipedia. We trachten hier een encyclopedie te maken. Mensen die niet van zinnens zijn daar aan mee te werken, mogen een eindje verderop gaan staan jodelen. Ga maar naar Facebook of zo. EvilFreD (overleg) 2 sep 2015 17:40 (CEST)

Dag, Moira, wat u als loos neuzelen zie, zie ik als iets van belang. Volgens mij is het van belang dat mensen goed met elkaar communiceren bij het samenstellen van een encyclopedie. Dat is niet altijd het geval, getuige het bestaan van een actieve arbitragecommissie. Ik vroeg u of er een plek was om een dergelijk verschil van mening te bespreken. Mij lijkt mijn eigen overlegpagina daarvoor een goede plek. U bent het daar niet mee eens. Ik vroeg u daarom waar dit wel bespreekbaar is. Op die vraag gaf u mij geen antwoord. Een mogelijk alternatief is De Kroeg. De Kroeg is een plaats waar men gezellig kan babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. De wijze waarop wij discussiëren valt onder van alles en nog wat. Toch is dat volgens u ook niet de aangewezen plek. U meent te zien dat ik daar discussie verstoor. Ik heb mij tot nu slechts bemoeit met een discussie waar ik zelf het startsein voor gaf. Ik wil graag uitgelegd zien hoe u dat bedoelt van dat discussie verstoren. U heeft een sterk punt door vast te stellen dat er tegenover mijn bemoeienis met de wijze van inrichten van overlegpagina’s geen inhoudelijke bijdragen van mij staan. Dat zal ik veranderen. Van opleiding ben ik filosoof. Van die opleiding heb ik nog in de kast staan Aster Geschichte der Philosophie, Das Fischer Lexikon Philosopie en Windelband-Helmsoeth Lehrbuch der Geschichte der Philosophie. Met die boeken in de hand ga ik artikelen over filosofen nalezen en referentie s toevoegen naar deze boeken, als er nog niet naar gerefereerd wordt. U vindt dat ik de mensen die op mijn teksten reageren of op wiens teksten ik reageer geen gesprekspartner mag noemen. Hoe noem ik ze dan wel? De discussie die ik in de Kroeg startte, leverde mij (en anderen) de informatie op dat men doende is de overlegpagina’s te verbeteren. Veel van de verbeteringen zijn de verbeteringen waar ik voor pleit. Zo is daar de verbetering dat men meer witruimte gebruikt om een indeling aan teksten te geven. Ik zie dat u de witruimte die ik mijn tekst gaf, weer hebt weggepoetst. Ook daarover zou ik met mensen in gesprek willen. Het zou goed zijn als wij nu al de moeite nemen onze teksten zo leesbaar mogelijk te maken, en niet wachten tot de techniek het ons makkelijker maakt. Sidallum (overleg) 2 sep 2015 18:31 (CEST)

Hebt u hier al eens anoniem of onder een andere gebruikersnaam bijgedragen? Hebt u daarbij overleg moeten plegen omdat u aan iemand een suggestie wilde doen of omdat iemand het niet met uw bijdragen eens was? Hebt u dus al ervaring met de manier van overleggen op Wikipedia? Veel wijst erop dat dat allemaal niet het geval is. U deed een voorstel in de kroeg om het overleg op een andere manier vorm te geven, te weten nieuwste berichten bovenaan, voorzien van een afzender boven het bericht. Dat werd zo goed als unaniem afgewezen. Voor u was dat echter geen signaal dat uw voorstel niet in goede aarde viel, en dat gebruikers kennelijk tevreden zijn met de oude, chronologische volgorde van overlegbijdragen plaatsen. U ging nog even door, paste een deel van uw systeem nog een tijdje toe in de kroeg, en riep een hoop weerstand op. Het is dit soort doordrammen dat uiteindelijk tot onmin leidt, en er bijvoorbeeld de oorzaak van is dat er een Arbitragecomissie bestaat. Het gaat niet om de vorm. Het gaat om de essentie dat deelnemers aan een discussie luisteren naar wat anderen zeggen, en daar zinvol op reageren.

Aan u is duidelijk gemaakt dat er geen interesse bestaat voor de door u voorgestelde veranderingen. Een zinvolle reactie zou zijn om dan niet verder aan te dringen, en zeker niet om een discussie uw wil op te leggen door erin te gaan prutsen. Zo bezien bent u een notoir onderdeel van het probleem van slecht communiceren, niet de oplossing ervoor.

Wat uw voorstel aangaande bijdragen in de hoofdnaamruimte betreft: het is niet de bedoeling om artikelen achteraf van referenties te voorzien. Het is de bedoeling artikelen kritisch te lezen, en indien u zaken tegenkomt die volgens u slecht, half of eenzijdig belicht worden omdat u uit de literatuur andere versies van de realiteit of andere opvattingen kent, de tekst zodanig aan te passen dat recht wordt gedaan aan de heersende opvattingen over het onderwerp, en daarbij aan te geven waar de ene heersende opvatting te vinden is of waar de conflicterende opvattingen te vinden zijn. Daarbij zijn referenties nuttig. Door een tekst achteraf van referenties te voorzien, wekt u de indruk van een afgewogen, op de literatuur gebaseerd geheel, terwijl er mogelijk heel eenzijdig is beschreven. U bent filosoof van opleiding, zegt u. Dan denk ik dat u beter hebt geleerd over brongebruik, en hoop ik van harte dat mijn opmerking hier volstrekt overbodig was omdat ik u niets nieuws vertelde. {Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 2 sep 2015 19:31 (CEST)

Wikiklaas krijgt de indruk dat ik geen ervaring heb met het gebruik van overlegpagina's. Dit is geen juiste indruk. Ik heb enige tijd, maar dat is alweer jaren geleden, zelf een wiki onderhouden en daarbij veel nagedacht over de inrichting van de overlegpagina. Ik heb ook - maar slechts een enkele keer en onder een andere naam - aan artikelen meegewerkt en daarover overleg gepleegd. Wikiklaas oordeelt dat ik had moeten concluderen dat mijn idee over een andere richting van de overlegpagina is afgewezen aan de hand van de enkele reacties op mijn vraag in De Kroeg, binnen enkele uren nadat ik mijn vraag had gesteld. Dat ben ik niet met hem eens. Ik heb niet de indruk dat mijn idee serieus is gewogen. Het is in ieder geval niet serieus besproken. Het druist in tegen de gewoonte, dat ben ik mij bewust, maar ik ben er niet van overtuigd dat die gewoonte allesbepalend moet zijn en daarom niet ter discussie gesteld kan worden. Tot mijn plezier verneem ik dan ook in de discussie dat er wordt gewerkt aan een andere inrichting van de overlegpagina's. Wat ik ervan las, komt veel ervan overeen met mijn idee over een betere inrichting. Wikiklaas meent te zien dat ik mijn idee ook nog in De Kroeg toepaste, nadat mensen hadden aangegeven er geen heil in te zien. Dat is niet het geval geweest. Wel meende ik even dat het goed was om iemands tekst te onderbreken op het moment dat daar iets in stond waarop ik meende te moeten reageren. Iemand vond dat de tekst daardoor onleesbaar werd en verwijderde mijn bewerking. Het zij zo. Daarop schreef ik wat ik kwijt wilde op een andere manier op. Daarover zag ik nog geen opmerkingen. Wikiklaas ervaart het vasthouden van mijn punt als doordrammen. Het tegendeel zou een slappe houding zijn. Ergens daar tussenin zouden wij elkaar moeten vinden. Het middel daarvoor is elkaar argumenten voor leggen. Een demonstratie van mijn aanpak zal argumenten opleveren. Ik probeerde een dergelijke demonstratie via mijn eigen overlegpagina op te bouwen, maar een moderator meent dat dit de werksfeer verpest. Voor een deel heeft zij gelijk. Ik gebruikte tags en ik had mij niet gerealiseerd dat ik daarmee aan de bel trek bij mensen. Maar ik betwijfel sterk of zij helemaal gelijk heeft. Wie mijn overlegpagina niet bezoekt zal er niets van merken. Wat dat aangaat: op de engelse Wikipedia trof ik de tekst "Personal essays on topics relating to Wikipedia are welcome in your user namespace". Hier lees ik toch echt dat in ieder geval engelse Wikipedians bewegingsvrijheid hebben op hun eigen overlegpagina's. Wikiklaas geeft mij advies over mijn bijdragen aan artikelen. Ik heb inmiddels Woudloper gevraagd mijn coach te willen zijn. Dat lijkt mij een zinvolle stap. In ieder geval getuigt het van goede wil. Sidallum (overleg) 2 sep 2015 20:41 (CEST)

Wikiklaas had sterk de indruk dat u geen enkele ervaring met overleg op Wikipedia had, en dat blijkt een terechte indruk te zijn geweest. Woudloper als coach vragen lijkt me een heel goed idee. U voorlopig aanpassen aan de manier waarop het overleg gevoerd wordt op Wikipedia, een manier die iedereen begrijpt, lijkt me ook handig. WIKIKLAAS overleg 3 sep 2015 13:40 (CEST)

Wikiklaas raadt mij aan mij 'voorlopig aan te passen aan de gewoontes op Wikipedia (en hij prijst mijn beslissing mij aan coaching te onderwerpen).

Het zal geen volledige aanpassing kunnen zijn. Waar ik het niet eens kan zijn met de gewoonte zal ik pleiten voor verandering van die gewoonte én zal ik proberen te laten zien dat het beter kan. Er zal verschil van mening zijn over mijn oordeel over een gewoonte én mijn idee over beter kan er wel eens goed naast zitten: geen van beide zaken zou een discussie en onderzoek in de weg mogen zitten. Op deze manier is er geen sprake van voorlopige aanpassing van mij aan de gewoonten, maar een definitieve aanpassing van mij aan de gewoonten en de gewoonten aan mij. Een gewoonte is aan te geven dat een nieuwe spreker/schrijver aantreedt met een steeds grotere inspringing. Het gevolg is een steeds grotere witruimte, een steeds smallere tekst. Ik vind dat onrustig lezen. Het zal goed werken zolang we maar enkele teksten aan elkaar koppelen, maar bij een wat langere gedachtewisseling niet meer. Daar wij nooit van te voren weten waartoe een contact zal leiden zou je al voor alle teksten naar een andere oplossing moeten zoeken, zeker is dat zaak voor teksten waarvan je al van te voren mag verwachten dat je het niet een-twee-drie met elkaar eens bent. Ik ben benieuwd wat anderen vinden van de stijl die ik bij deze uitprobeer.

Sidallum (overleg) 3 sep 2015 14:50 (CEST)

Herhaald verzoek

Gelieve geen loze teksten hier te plaatsen. U kunt hier overleggen over uw bijdragen aan de encyclopedie als anderen hier langskomen om daarover met u te spreken. U hebt geen enkele bijdrage geleverd nog. Nu plaatst u weer een hele lap loze tekst hier bovenaan. En wat voor mensen nog storender is is dat u weer (in uw kladblok) een hele lap overleg van elders inclusief handtekeningen/gebruikersvermeldingen plaatst. Die mensen krijgen daar nodeloos een melding van. Dat is projectverstorend gedrag en ook dat is u al uitgelegd dat dit niet gewenst is. Kortom - ga bijdragen aan de encyclopedie of niet, maar stop met dit gedoe hier. U houdt anderen hiermee van het bijdragen af. Ik had de coulance om al die teksten in uw kladblok te plaatsen omdat u aangaf moeite te hebben te begrijpen hoe het hier in zijn werk ging. Als dit gedoe echter doorgaat in uw kladblok en u telkens nieuwe zaken van elders daar zet houdt de leeway een keertje op. MoiraMoira _overleg 3 sep 2015 12:14 (CEST)

Reactie van mij op Moira 3 sep 2015 12:14: Ik verplaatste de door Moira aangeboden toegang tot de richtlijnen naar mijn persoonlijke pagina. Vanaf die plek zal ik ze verder bestuderen. Ik plaatste teksten uit de richtlijnen op mijn overlegpagina. De teksten hadden betrekking op het gebruik van de eigen naamruimte, over overleg en discussie. Moira oordeelde dat de teksten hier loos waren. Ik plaatste ze er echter om aan de hand daarvan te laten zien dat Moira zich vergist in haar opvatting dat de eigen overlegpagina enkel dient als plaats voor overleg over mijn bijdragen aan de encyclopedie, tenminste volgens die richtlijnen. Als Moira de moeite neemt om op mijn persoonlijke pagina te kijken dan zal zij daar een tekst in wording zien. Ik hoop daarin een en ander toe te lichten. Vooralsnog ga ik er vanuit dat Moira zich op dit punt vergist. Als zij meent dat zij gelijk heeft, dan hoor ik graag waar zij dat gelijk op baseert. Op een ander punt moet ik excuses aanbieden. Ik meende dat er geen kwaad in school teksten van elders op mijn kladblok te plaatsen. Ik wilde de discussie die in De Kroeg werd gevoerd bij de hand hebben voor het gesprek via mijn overlegpagina en voor mijn tekst op mijn persoonlijke pagina. Maar ook nu blijkt dat het effect is dat andere mensen daar een melding van krijgen. Mijn excuses. Ik lees mij verder in. Sidallum (overleg) 3 sep 2015 12:57 (CEST)

Waarschuwing

U blijft aan de gang nu met loos gedoe op een overlegpagina waar u wilt gaan archiveren om dan te gaan "overleggen", de goede wil is bijna op nu. Ik heb het gedoe verwijderd en als u nu nog doorgaat dan krijgt u een time out. MoiraMoira _overleg 3 sep 2015 16:13 (CEST)

En nu valt u ook derden lastig en het houdt dan nu een dagje voor u op. U was gewaarschuwd. Als u terugkomt kunt u bij gaan dragen aan de encyclopedie maar hervatten van het verstorend gedrag zal leiden tot oplopende blokkades. Groet, MoiraMoira _overleg 3 sep 2015 16:40 (CEST)