Overleg gebruiker:ToornigeTjiftjaf

Hallo ToornigeTjiftjaf, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.779 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Oikos

U leverde bijdragen aan het lemma Oikos. Een zin wordt van diverse zijden, doorgaans anoniem, verwijderd. Ook door u. Wat is er met deze in, weet u dat? mvgHenriDuvent 5 apr 2019 10:57 (CEST)

Die zin heb ik inderdaad ook verwijderd, aangezien de informatie achterhaald is, persoon in kwestie blijkt al jaren geen lid meer te zijn van Oikos redactie. Probleem is waarschijnlijk dat oudere pagina's van Oikos niet verwijderd worden en daardoor vindbaar blijven op internet.

Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende overlegbijdrage is geplaatst door ToornigeTjiftjaf op 5 april 2019 om 14:25 uur.

Om Oikos maatschappelijk te situeren lijkt het mij net wel van belang om de persoon in kwestie te vermelden. Encyclopedisch ware relevanter geweest om te vermelden wanneer ze de redactieraad verliet. Groet, Johannesgrillet (overleg) 5 apr 2019 15:25 (CEST)

Kan u een voorbeeld geven van een tijdschrift waarvoor de historiek van elk gewezen redactielid vermeld wordt? Valt gewoon niet te achterhalen. Elke keuze om dat dan deels te doen, en dus er een of enkele uit te kiezen, wordt dan willekeurig of zal geen goed encyclopedisch beeld geven.
Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende overlegbijdrage is geplaatst door ToornigeTjiftjaf op 5 april 2019 om 15:54 uur.

Wikipedia biedt naast actuele informatie mijns inziens ook duiding van een historiek. Itinera Institute heeft haar politieke achtergrond lang verborgen pogen houden. Ik begrijp niet waarom dit voor Oikos niet geweten zou mogen zijn. Johannesgrillet (overleg) 5 apr 2019 16:08 (CEST).

Misschien is een overzicht van redactieleden zoals op Opzij (tijdschrift) of De_Standaard#Journalisten wel aangewezen? Dank voor uw bijdrages! Johannesgrillet (overleg) 5 apr 2019 19:58 (CEST)

Wilt u aub stoppen met het verwijderen van tekst zonder overleg? Dit gedrag het hier vandalisme en wordt niet gewaardeerd. Reeds dank, mvg HenriDuvent 5 apr 2019 23:47 (CEST)

Ik moet Toornige Tjiftjaf hier toch wel gelijk geven. De betreffende persoon die geschrapt is, en in het lemma 'voormalig politicus' wordt genoemd, is alleen gemeenteraadslid geweest. Wat mij betreft kan haar lemma eveneens verwijderd worden. Ik zie er geen E-waardige informatie in vermeld worden. mvg. HT (overleg) 6 apr 2019 01:01 (CEST)

Maar dan gaat u voorbij aan de context van de opmerking en aan het feit dat de zin in het lemma van de dame zelf stond. En u gaat voorbij aan de bwerkingsgescheidenis. De toegvoegde informatie over de relatie tussen groen en oikos werd stelselmatig verknipt en verwijderd, en deze zin wel het meest hardnekiig. mvg 6 apr 2019 01:11 (CEST)HenriDuvent

Dank aan Happytravels: de persoon in kwestie heeft inderdaad nooit een nationaal politiek mandaat gehad. Verder over de zin "Oikos werkt geregeld samen met het verwante Nederlandse tijdschrift De Helling, dat wordt uitgegeven door het wetenschappelijk bureau van GroenLinks.<ref>Res Publica 3005, XLVII (2-3)": vanwaar haalt u dat? Want de link verwijst naar een ander tijdschrift Res Publica, dus wat is het verband tussen de zin en de link? Lijkt me logischer om naar deze link te verwijzen: https://www.oikos.be/english/international-projects, waar alle internationale projecten van de voorbije jaren van de denktank staan opgelijst.ToornigeTjiftjaf (overleg) 6 apr 2019 08:13 (CEST)

In het lemma staat: "Omstreeks 2008 was onder meer voormalig Groen-politica Els Keytsman enige tijd lid van de redactieraad." "Omstreeks" en "enige tijd" zijn sowieso NE. En dan is ze dus alleen gemeenteraadslid geweest, een relatief onbelangrijke functie. Een direct verband dat ze partijpolitieke standpunten van Groen! namens die partij in de redactieraad verwoord heeft, ontbreekt verder. Ook haar lemma geeft geen bijzonderheden dat haar E maakt. HT (overleg) 6 apr 2019 13:55 (CEST)

Hoi Happytravels, waarom zou 'omstreeks' sowieso NE zijn? Ik gebruik zo'n constructie wel vaker als er geen bron te vinden is met begin- of eindjaar. Daar heb ik nooit negatieve feedback op gehad. We baseren ons op openbare bronnen en als er geen openbare bron gevonden kan worden met het exacte begin- of eindejaar dan zie ik niet waarom die constructie niet zou kunnen. Kun jij uitleggen hoe je erbij komt dat dat sowieso NE zou zijn? - Robotje (overleg) 6 apr 2019 14:51 (CEST)

Dat moet iemand toch een keer uitleggen: hoe kan je voldoen aan de encyclopedische kwaliteitsstandaard, als je zaken schrijft die niet gebaseerd zijn op openbare bronnen, en dan losjes termen gebruiken als 'omstreeks' en 'enige tijd'? Lijkt me de kwaliteitstoets helemaal niet te doorstaan. Ik denk dat Happytravels 100% gelijk heeft ToornigeTjiftjaf (overleg) 6 apr 2019 22:43 (CEST)

HT en TT gaan m.i. niet in op de twee punten die hier aan de orde zijn. A. De redenering was 1. er zijn personele en andere banden tussen Groen en oikos, argument 1 de hoofredactuer, argument 2 het geld, argument 3. de redactieraad en argument 4. De helling. Allemaal informatie afkomstig van openbare bronnen. B. De vraag is waarom TT daartegen opeens zo ageert, lijkt me, nadat het al lange tijd op wikipedia staat. Als ze inmiddels schoon genoeg heeft van Groen of Oikos of haar voorkeuren geheim wil houden, kan dat wellicht gerespecteerd worden, maar ik hoor alleen het argument van encyclopedische waarde. Dat begrijp ik niet, zeker in het licht van bovenstaande, dat deze informatie al via wikipedia wordt verspreid. Wat de andere punten betreft, de link naar Res Publica is door al het geknip en verwijder verkeerd terecht gekomen en 'Na 2000' is beter dan 'omstreeks 2000'. Beide heb ik aangepast. Kunnen we niet tot een vergelijk komen? mvg HenriDuvent 7 apr 2019 00:51 (CEST)

@Robotje In antwoord op je vraag. Als je de tijdsperiode niet precies weet, kan je inderdaad iets schrijven als 'omstreeks', maar voor een encyclopedie is dat vaag. In voorkomend geval is niet eens bekend hoe lang ze lid was van de redactieraad; 'enige tijd' staat er. Is dat enkele maanden? Wie zal het zeggen? De combinatie 'omstreeks' en 'enige tijd' is voor mij NE. Een direct verband tussen haar, Groen! en Oikos wordt niet aangetoond. Je hebt daar meer informatie voor nodig. Als iemand lid is van een bepaalde organisatie en tegelijkertijd lid van Groen! wil dat nog niet zeggen dat er dan automatisch een verband is tussen Groen! en die organisatie. Later was dat oud-gemeenteraadslid werkzaam voor Oxfam Wereldwinkel. Is daar dan automatisch mee aangetoond dat er via haar een direct verband is met Groen!? Lijkt mij niet. Ik lees dat er wel een band is tussen Oikos en Groen!, maar of er via dat voormalig gemeenteraadslid een directe band is geweest, blijft ongewis. Het lemma suggereert van wel. Er is niet eens aangetoond dat ze lid van de redactieraad was toen ze gemeenteraadslid was. Overigens, in de bron over de band tussen Groen! en Oikos wordt verwezen naar een krantenartikel waarin staat dat dit verklaard wordt door de Coreliakranten. Het lijkt mij dan beter om de berichten van de Corealiakranten als bron te gebruiken, niet een afgeleide. Maar ik pas en laat de afhandeling graag aan jullie over. Succes verder! mvg. HT (overleg) 7 apr 2019 15:03 (CEST)

Beste HenriDuvent: ik wil best tot een vergelijk komen, je basisredenering dat er linken zijn tussen Groen en Oikos is correct en wordt afdoende en verifieerbaar getoond door je punten 1 en 2. Door te insisteren op je punt 3 (dat zoals ook @Robotje duidelijk maakt) ondergraaf je net de kwaliteit van je argumentatie. Er zijn alleen al in Vlaanderen duizenden gemeenteraadsleden. Als we daarvan zouden nagaan in welke redactieraden ze allemaal zitten of hebben gezeten, en daaruit de ideologische verwantschap definiëren van het tijdschrift in kwestie, zal er van kwaliteit op Wikipedia niet veel meer overschieten. Dus die zin kan niet blijven staan. Wat betreft je punt 4: Oikos lijkt samen te werken met tal van groene stichtingen over heel Europa, waarom enkel De Helling er uit lichten? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ToornigeTjiftjaf (overleg · bijdragen)

dank je voor je recatie. Ik zocht naar overlap tussen oikos mensen en groen mensen, en vond twee voorbeelden, vandaar. als er meer en betre zijn, dan pas ik dat aan. Wat de helling betrft stuiitte ik op een concreet themanummer, dus dat is zeker. Bovendien zegt de lezers De Helling mogelijk bete meer. mvg HenriDuvent 10 apr 2019 12:21 (CEST)

De encyclopedische kwaliteitsstandaard 

Hoi ToornigeTjiftjaf, je stelde hierboven een vraag die begon met "... hoe kan je voldoen aan de encyclopedische kwaliteitsstandaard ..." Ik ben al zo'n 15 jaar actief bij de Nederlandstalige Wikipedia. Ook daarvoor had ik heel wat tijd doorgebracht met het lezen/bestuderen van wat er encyclopedieën over tal van onderwerpen staat. Op Wikipedia hebben we regels die o.a. met de kwaliteit te maken hebben; maar dat is mede nodig vanwege het unieke van Wikipedia dat iedereen zonder selectieprocedure kan deelnemen aan het bewerken van de artikelen. Ik begrijp van je dat er een encyclopedische kwaliteitsstandaard bestaat die blijkbaar universeel is encyclopedieën. Kun je me uitleggen waar ik daar meer over kan lezen? - Robotje (overleg) 7 apr 2019 16:03 (CEST)

Hoi Robotje, eerst en vooral veel respect voor je jarenlange bijdrage aan de uitbouw van Wikipedia! Ikzelf gebruik al meer dan dertig jaar encyclopedieën en ik ga ervan uit dat ze me allemaal dezelfde kwaliteit leveren: informatie die zo objectief mogelijk is en dus openbaar verifieerbaar is. Dat is wat ik bedoel met encyclopedische kwaliteitsstandaard. In die zin is het belangrijk dat we ook bij Wikipedia streven naar deze hoge kwaliteit. Vermeldingen die niet openbaar verifieerbaar zijn, interpretaties (zoals een persoon omschrijven als een Groen-politica terwijl ze nooit een nationaal mandaat heeft bekleed) of tijdsomschrijvingen in de trant van 'omstreeks' horen daar mijn inziens niet bij.ToornigeTjiftjaf (overleg) 8 apr 2019 10:25 (CEST)

Zoals ik eerder zei, 'na' is beter dan 'omstreeks' en dat is aangepast. Dat iemand Groen lokaal vertegenwoordigt maakt deze persoon tot Groen-politica, want immers voor Groen verkozen, ook zonder nationaal mandaat, lijkt me. Weliswaar een Groen-politicus op lokaal niveau, maar wel een politicus. Maar wat is er nu toch zo mis met die zin die slechts een bouwsteentje vormt in het bewuste lemma en al lange tijd op Wikipedia staat? De stelling was slechts dat er personele banden zijn, en daarvoor worden twee voorbeelden genoemd, wat voldoende is maar ook minimaal noodzakelijk om het aannemelijk te maken. Zijn er betere voorbeelden? Deugt de rdenering niet? mvg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen)

Beste HenriDuvent, U schrijft 'dat dit al lange tijd op Wikipedia staat'. Wat bedoelt u precies met 'dit', en hoelang is dat dan al precies?

Hoi ToornigeTjiftjaf, of het nu de Winkler Prins Encyclopedie, Oosthoek of De Katholieke Encyclopaedie (om er maar enkele te noemen) betrof, ik heb altijd het idee gehad dat het ging om de informatie in de broodtekst en niet om de lezer te bewijzen dat wat er staat terug te vinden is in een openbare bron. Dat informatie destijds soms uit een persoonlijk archief/correspondentie dan wel het archief van de uitgever afkomstig is, lijkt me zeer aannemelijk. Bij korte artikelen ontbrak bijna standaard een bron/literatuurverwijzing. Er stond soms, vooral bij langere artikelen, een vermelding van literatuur bij maar dat lijkt me meer bedoeld als hulpmiddel voor de echt geinterreseerde lezer die zich verder wil verdiepen in een onderwerp. Dat er een soort universele standaard zou zijn voor encyclopedieën waardoor voor elk artikel een bronnenoverzicht verplicht is, daar heb ik nooit iets van gemerkt. - Robotje (overleg) 8 apr 2019 15:19 (CEST)

Ho toornigeTjiftjaf, met 'dit' bedoel ik de gewaraakte zin, mvg HenriDuvent 8 apr 2019 15:35 (CEST)

Dan herhaal ik graag mijn vraag, HD: je schrijft dat 'dit' al lange tijd op Wikipedia staat: over welke periode gaat het precies en waar vind ik de info terug die dit ondersteunt?

U kunt dit terug vinden op het lemma over de bedoelde persoon, mvg HenriDuvent 8 apr 2019 17:56 (CEST)

Ik lees op het lemma van de bedoelde persoon: "In januari 2008 stapte ze uit de partijpolitiek om diensthoofd te worden van de Politieke Dienst van Oxfam Wereldwinkels.[8]. In die maand werd ze ook voorzitter Trekkersgroep ‘Aalst Fairtrade Gemeente‘ en lid van de redactieraad van het tijdschrift Oikos." Dat is toch duidelijk, ze is uit de partijpolitiek gestapt. Dan kan dat toch moeilijk dienen als argument in uw redenering? Of is Oxfam dan ook deel van partijpolitiek, net als het Interfederaal Gelijkekansencentrum, een overheidsorganisatie, waar ze nu werkt?

Ik moet toegeven dat deze tekst suggereert dat er enige tijd zit tussen haar actieve Groen-partijpolitieke activiteiten en haar oikos-actviteit. Ik heb dat 'partijpoliieke activiteteiten' opgevat als haar actieve raadslidmaatschap, niet als uittrede uit de partij. De huidige zin deugt hoe dan ook dacht ik wel omdat deze dat in het midden laat: Na 2008 was voormalig Groen-politica Els Keytsman enige tijd lid van de redactieraad. mvg HenriDuvent 8 apr 2019 23:23 (CEST)

Beste HD, u schrijft dat u tot een vergelijk wil komen, maar u wil niets veranderen, beetje vreemde houding toch; ik vind dat een zin met woorden als 'voormalig' en 'enige tijd' niet voldoet aan de kwaliteitseisen voor een encyclopedie; het is niet voldoende dat een zin deugt, hij moet accuraat zijn, lijkt me

Ik dacht dat "voormalig" klopt, vergis ik me? Zo niet dan is er niets mis mee dacht ik. Er wordt oook gesproken over de "voormalige hoofdredacteur". Ik wil graag "enige tijd" vervangen, heeft u suggesties? Maar het is niet onjuist wat er staat. toch? Blijft de vraag waarom de pijlen van de encyclopedische accuratesse op deze zin gericht worden. En bobendien werden de pijlen vesrtuurd van verschillende, vaak anonimene plekken, wat ook vraagtekens oproept. mvg HenriDuvent 10 apr 2019 12:18 (CEST)

PS polica is vervangen dor gementeraadslid. Beter dunkt me, mvg HenriDuvent 10 apr 2019 13:21 (CEST)