Overleg gebruiker:Vinvlugt/Peiling relevantie deel II

Alle input is welkom. Wel het verzoek het beleefd en zakelijk te houden.

"Een onderwerp is pas encyclopediewaardig als er (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp"

Steun voor het initiatief is er zeker maar als deze zin de inzet van de peiling wordt dan vrees ik dat daar nog teveel ruimte voor interpretatie en twijfel overblijft. Wanneer is de aandacht terloops? En wanneer wordt het meer dan dat? En wanneer zijn bronnen enigszins gezaghebbend en wanneer onvoldoende gezaghebbend? LeeGer 26 mrt 2023 13:51 (CEST)

Dag LeeGer, die stelling zal (zeker als het komt tot een stemming) inderdaad nog aangescherpt moeten worden. Wat ik soms wel eens teruglees is "wat zijn dan gezaghebbende bronnen?" Dat vind ik een rare. Er zullen natuurlijk altijd twijfelgevallen blijven, maar het is toch juist een van de kerntaken van een encyclopedist om de juiste bronnen te selecteren? Wat betreft dat "meer dan terloops", daar is zeker nog verduidelijking nodig. Ik wil vooral peilen of de gemeenschap iets ziet in deze denkrichting. Dat scheelt weer discussie in de trant van "ja maar hij heeft één minuut ingevallen bij Top Oss- Willem II" en "Het is verifieerbaar en wordt genoemd in bronnen en is geen promo, dus het is E". Vinvlugt (overleg) 26 mrt 2023 13:56 (CEST)

De stelling "Een onderwerp is pas encyclopediewaardig als er (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp" schreeuwt natuurlijk om de vraag: maar wat is dan gezaghebbend? Hoe definieren wij dat? Het probleem is namelijk dat wat gezaghebbend is voor de een wellicht helemaal niet gezaghebbend is voor de ander. Uiteindelijk verandert de situatie dan van "vindt de mod van dienst het belangrijk genoeg" naar "vindt de mod van dienst de bron gezaghebbend genoeg".

Zelf heb ik hier eens wat overpeinzingen neergezet. Het lijkt – in alle eerlijkheid – eerder op het gewauwel van een delier persoon, maar bij een stemming over definities is het (lijkt mij) zaak om een zo goed mogelijke definitie te geven van wat men wenst te definiëren.

Gezaghebbend zegt m.i. niets meer en niets minder dan dat de bron vakinhoudelijke kennis over het onderwerp bevat – en dus geen dilettant geklungel. Het geeft een a priori indicatie van de betrouwbaarheid en de juistheid van de bron, maar of je dan ook een inhoudelijk juist artikel kunt schrijven is nog maar de vraag. De Gouden Gids, bijvoorbeeld, is (of was) ook gezaghebbend. Gezaghebbend leunt bovendien erg veel op de drogredenering 'het is juist omdat deze expert het zegt'. Wie herinnert zich nog deze fop-expert?

Dat roept de vraag op: wat willen wij met relevantie tot uiting brengen? M.i. dat er over het onderwerp een encyclopedisch artikel geschreven kan worden. Een encyclopedie is een verzameling van artikelen over uiteenlopende onderwerpen waarvan de inhoud een descriptieve weergave is van de actuele stand van kennis over een onderwerp dat elders al beschreven is. Relevantie zegt dus uiteindelijk niet veel meer dan dat er een artikel geschreven kan worden dat inhoudelijk juist is, verifieerbaar is, en geen eigen onderzoek bevat.

Hoe hoog of laag je die lat wenst te leggen is een kwestie waar (on)redelijke mensen van mening over kunnen verschillen, maar met enkel gezaghebbendheid (zoals hierboven gedefinieerd) kom je er dan niet. Daarvoor zijn meer termen nodig, zoals betrouwbaar, onafhankelijk en niet louter primaire bronnen. Betrouwbaar kan alleen gedefinieerd worden als dat de bron de lezer in staat stelt om zijn inhoud zelfstandig te verifiëren en te falisificeren. Onafhankelijkheid is belangrijk om geen quotefarm te krijgen van willekeurige standpunten over een onderwerp zonder dat het onderwerp zelf op een neutrale manier beschreven wordt. Het louter geven van tegengestelde meningen levert niet een gewogen, noch een neutraal, artikel op. De eis van geen primaire bronnen dient om deurbellen en voordeuren te weren.

Dat de bron toch over het onderwerp moet gaan, en niet terloops het onderwerp moet noemen lijkt mij evident. Je gaat enkele puntige beschouwingen over medeplichtigheid in een tijdschriftartikel over doodslag niet gebruiken om de relevantie van medeplichtigheid te bepleiten; een willekeurige kwinkslag in een specialistische bron over eender welk onderwerp evenmin.

Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 5 apr 2023 22:43 (CEST)

Dat laatste is wel waar het mi om gaat: als veel onafhankelijke bronnen een onderwerp noemen is het waarschijnlijk dat mensen er op zoeken, en is het mi gewenst dat wij een zoekingang bieden. (En weer "een" bron. Mi is "een" bron (vrijwel) nooit voldoende voor het onderbouwen van wat dan ook.) — Zanaq (?) 6 apr 2023 11:14 (CEST)

Is er wel een probleem?

Gezien het nagenoeg uitblijven van reacties misschien eerst maar eens de stelling voorleggen "Wikipedia heeft behoefte aan een nadere duiding van het begrip E-waardigheid"? Vinvlugt (overleg) 28 mrt 2023 09:26 (CEST)

Er is nog niet echt een voorbeeld te zien van de peiling tenzij ik er overheen kijk. Ik verwacht dat er dan meer reacties zullen komen. Ik denk dat het antwoord op de vraag duidelijk bevestigend is, maar misschien is die specifieke vraag eerst nog eens in bijvoorbeeld de kroeg voorleggen niet verkeerd. — Zanaq (?) 28 mrt 2023 09:34 (CEST)

Dag Zanaq, ik had deze pagina zowel in de kroeg als op overleg gewenst aangekondigd, en had wat meer reacties verwacht. Ik zal binnenkort eens een peilpagina opzetten. Ik hoopte echter op input hier om de voor te leggen stellingen wat aan te slijpen. Vinvlugt (overleg) 28 mrt 2023 09:37 (CEST)

Wat je dus wil doen, als ik het goed begrijp, is de status quo bevestigen door middel van een stemming. Bedoel je daar niet eigenlijk mee dat een beginnende gebruiker op het verkeerde been wordt gezet door de veelheid aan uitleg, aan tegenstrijdige voorstellen en dit-is-geen-deel-van-de-richtlijnen-maar-slechts-een-15-jarig-voorstel? Ik denk dat iedere regelmatige bezoeker van TBP wel weet dat de facto wordt gehanteerd "Een onderwerp is pas encyclopediewaardig als er (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp tenzij het een voetballer is". Niet iedereen is het eens met die status quo, maar ik denk wel dat iedereen accepteert dat dit 'm nu eenmaal is. Wil je deze peiling doen om nog eens dubbel dwars te documenteren dat dit inderdaad de status quo is, zodat er daarna stappen kunnen worden genomen om het voor de beginnende gebruiker minder vaag te maken door documentatie die hiermee strijdig is op te ruimen? Ik vraag het niet om te storen, maar alleen om te achterhalen wat je bedoeling is, welke richting je hierna in gedachte hebt. –Frank Geerlings (overleg) 28 mrt 2023 21:24 (CEST)

Volgens mij is er inderdaad een status quo zoals jij beschrijft, maar dat zou ik graag bevestigd zien. Met name Gebruiker:Zanaq beweert nog al eens dat die consensus nog helemaal niet gebleken is, en ik lees vaker "argumenten" tegen verwijderen als "het staat niemand in de weg", "er moet afstemming komen met Wikia" of er wordt beweerd dat ik een of andere elitaire encyclopedie voorsta als ik bronloze fancruft verwijderd wil hebben. Vinvlugt (overleg) 31 mrt 2023 15:42 (CEST)

Dat is mi correct, bedankt. — Zanaq (?) 31 mrt 2023 17:13 (CEST)

Duidelijk. Het is denk ik inderdaad de consensus bij de vaste kern op TBP. Als je opmerkingen maakt die niet passen binnen die consensus dan word je onmiddellijk "gecorrigeerd" en uitgelegd hoe we het op TBP doen. Er zijn erg veel mensen die TBP mijden (omdat het er nogal zuur aan toe gaat vaak, bijvoorbeeld) of er überhaupt niet komen doordat hun interesse elders ligt. Ik snap wat je voor ogen staat geloof ik. Ik zie vooral een schemergebied dat misschien nog wat nauwer moet worden gedefinieerd. Ik zal daar even een nieuw kopje voor maken. –Frank Geerlings (overleg) 1 apr 2023 17:33 (CEST)

Deelonderwerpen

Als een onderwerp te groot wordt dan kan het worden afgesplitst. Je krijgt dan naast België ook artikelen als Openbaar vervoer in België en Geschiedenis van België, artikelen over allerlei aspecten die betrekking hebben op het hoofdonderwerp. Dat gaat vaak prima, je kan deze dan als individueel sub-onderwerp beschouwen en ze zijn dan zelfstandig relevant: Er heeft heus wel eens iemand wat geschreven over openbaar vervoer in België. Maar wanneer heeft een deelonderwerp zelfstandig niet meer voldoende relevantie? Een voorbeeld van een artikel dat niet zelfstandig voldoende zijn relevantie laat zien is Synchroonzwemmen op de Olympische Zomerspelen 2020. Opname in het onderwerp Olympische Zomerspelen 2020 lijkt me ondoenlijk, dat wordt een puinhoop. Moet ieder sub-onderdeel zijn eigen relevantie aantonen? Wanneer niet, wanneer wel? Als je de peiling als pressiemiddel wil gebruiken om soap-acteurs te verwijderen hoe ga je dan om met de wat meer obscure bijbelfiguren (die wel in een stamboom staan, maar door de secundaire literatuur, dus niet het OT en NT, niet uitgebreid zijn behandeld)? Hoe moeten de sporters dan zorgen dat hun artikelen over individuele races zoals 24 uur van Le Mans 1976 behouden kunnen blijven? Een lijst van 24-uursraces van Le Mans met daarin alle resultaten zie ik niet voor me. Hoe zit het met onderwerpen die evident beschreven moeten worden in een encyclopedie die zich serieus neemt, maar waarvan het toch moeilijk is gebleken secundaire bronnen te vinden die het onderwerp specifiek behandelen? (Ik dacht aan Naaien, maar dat zal hem niet zijn – misschien weet iemand anders een voorbeeld te noemen). Hoe gaan we om met de vlinders die maar in 1 boek staan en daar niet veel meer dan een naam hebben gekregen, en onbeduidende dorpen in Georgië waar geen Nederlandssprekende in geïnteresseerd is? Je wil die allemaal op dezelfde manier toetsen, maar door die situaties allemaal niet te noemen stel je een hele klinische vraag waar het antwoord logisch op lijkt. Je wil met de peiling een verandering teweegbrengen. Wil je dat de hierboven genoemde gevallen anders worden behandeld dan nu? Sommige botsen met het voorstel in de peiling. –Frank Geerlings (overleg) 1 apr 2023 18:03 (CEST)

Even wat betreft iets als Synchroonzwemmen op de Olympische Zomerspelen 2020: ik ga er 100% in mee dat iets als dit in de verste verte niet in aanmerking zou moeten komen voor een eigen WP-artikel. Idem voor ADO Den Haag in het seizoen 2022/23 (mannen) (ik noem ook dit artikel omdat ik het net langs zag komen bij "Recente wijzigingen", verder is dit totaal willekeurig). Maar ja, we willen nu eenmaal geen eigen Sportwikiproject (zoals dat er nu al wel is voor bijv. nieuwsberichten of bekende citaten). Dus dan blijft het maar dweilen met de kraan open, wat dit betreft.

Dus als het de bedoeling van alweer deze nieuwe "E/NE-peiling" is om een althans iets gelijkere behandeling te bewerkstelligen van bijvoorbeeld al dit soort sportgerelateerde onderwerpen (zelf ben ik eigenlijk geneigd het als fancruft te zien, maar ik gun verder iedereen natuurlijk helemaal zijn/haar niches) t.o.v. andere zaken, dan heeft dat mijn volledige steun. De Wikischim (overleg) 1 apr 2023 18:36 (CEST)

Goed voorbeeld, van ADO Seizoen 2022/23, bedankt daarvoor. Het illustreert goed dat de status quo van TBP niet de status quo van Wikipedia is. Deze onderwerpen willen we, zoals je aangeeft, dus wel op Wikipedia hebben, want we willen ze niet ergens anders onderbrengen (in een Wikimedia-sport, zoals door jou beschreven), en we willen ze ook niet weg hebben. –Frank Geerlings (overleg) 1 apr 2023 19:58 (CEST)

Hoe zit het met de provinciale wegen e.d.?

Ineens schiet me deze kwestie weer te binnen: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief/2018 08#CR351 (Luxemburg) (nog steeds jammer trouwens dat gebruiker:ARVER mede naar aanleiding daarvan min of meer gestopt of iig een stuk minder actief geworden schijnt te zijn). Wellicht ook iets om bij deze peiling te betrekken?

En stel dat we dan straks bijv. besluiten dat al dit soort provinciale wegen toch niet als eigen artikel op Wikipedia horen (ondanks dat ze letterlijk worden genoemd onder Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp#Straten en wegen), dan heeft dat wel vrij verregaande consequenties (zie bijv. Categorie:Provinciale weg in Zweden, of Categorie:Autosnelweg in Nederland, dit laatste is dan al helemaal een beerput). De Wikischim (overleg) 1 apr 2023 21:17 (CEST)

Dag De Wikischim, ik weet niet zo goed wat je concreet voorstelt. Hoe zou ik die wegen bij de peiling moeten betrekken? Ik probeer juist te inventariseren of er draagvlak is voor een "algemene" E-regel, en hoop dat er geen steun is om per deelonderwerp regeltjes op te gaan stellen. En wat is er precies beerput aan die laatste categorie? Zijn er geen bronnen voor de artikelen? Vinvlugt (overleg) 1 apr 2023 22:53 (CEST)

Neem iets als Rijksweg 17. Dat artikel leunt nu in feite maar op één enkele bron (een wegenlijst van Rijkswaterstaat). De meeste andere artikelen in deze cat. hebben wel wat meer bronnen. Echter, ik heb daarstraks ook maar eens in Categorie:Provinciale weg in Zweden en daar lijkt de situatie wat ernstiger, daar zijn de meeste artikelen zo te zien nauwelijks bebrond. In het algemeen lijkt verder Google Maps bij wegen veruit de meest gebruikte bron te zijn. Maar voldoet Google Maps aan het hier gestelde criterium "enigszins gezaghebbend"? (Persoonlijk ben ik eigenlijk geneigd hierop bevestigend te antwoorden, maar dit lijkt me nu weer typisch iets waarover de meningen verschillen).

Voor de rest snap ik je "tegenvraag" eigenlijk niet goed. Een kop hierboven gaat het over sportonderwerpen, dat is in dit kader (de discussie over relevantie/E-waardigheid in het algemeen) toch net zo goed een deelonderwerp als wegen? Of vind je de discussie over sport soms ook niet hier op deze OP horen? En zo ja, waar zou het hier dan wèl over moeten gaan? De Wikischim (overleg) 2 apr 2023 17:25 (CEST)

Ik zie de vraag van de Wikischim als zich onderscheidend van de vorige vraag als volgt: Ik vroeg hoe het zit met deelonderwerpen (niet per se sport) en deze vraag gaat over wat te doen met zelfstandige onderwerpen die niet leunen op bronnen (of leunen op primaire bronnen). Het is mij duidelijk: als de peiling positief uitvalt dan moeten die worden verwijderd. Het moet degenen die de peiling voorgelegd wordt duidelijk zijn dat voor stemmen betekent dat vaststaat dat het weg moet. Ik vraag me af of dat duidelijk is gemaakt. –Frank Geerlings (overleg) 3 apr 2023 11:25 (CEST)

Vrijwel iedereen is het er mi over eens dat relevantie steunt op onafhankelijke bronnen (al dan niet betrouwbare of gezaghebbend). Waar het om gaat is hoe veel feiten over een onderwerp zo'n bron moet beschrijven, (en in welke mate je feiten uit verschillende bronnen mag combineren). Mi is een onderwerp relevant als veel onafhankelijke bronnen het onderwerp alleen maar noemen. Anderen willen dat bronnen een substantiële hoeveelheid feiten noemen. (En er wordt ook te vaak gesproken over "een" bron, wat in een aantal gevallen onzorgvuldig taalgebruik lijkt, maar soms lijkt het van niet.) Het onderscheid met deelonderwerpen kan men beter laten vervallen, en is een van de redenen dat "relevant voor een eigen artikel" een incoherent concept is. Of men informatie op een eigen pagina zet (o.a. om deelonderwerpen af te spliten) is geen kwestie van relevantie, maar van redactie. Waar het bij relevantie van onderwerpen over moet gaan is mi of iets een zoekingang moet/mag krijgen. Waar de zoekingang heen leidt is een ander verhaal dat niets met relevantie te maken heeft maar met navigatiestructuur. — Zanaq (?) 3 apr 2023 11:46 (CEST)

Het eerste deel van wat je nu schrijft gaat over wat als relevantie-aanduider mag gelden en wat niet. Enigszins is voor jou voldoende, meer dan terloops hoeft niet. Heb je een bepaald minimum-aantal in gedachte, of is "veel" genoeg? (Dit klinkt pietluttig, maar deze peiling is juist om te zorgen voor duidelijkheid. Ik vind 50 veel, 1000 vind ik ook veel. Of ik 10 veel vind weet ik niet).
Wat je schrijft over onderscheid met deelonderwerpen begrijp ik wel, maar ik kan het moeilijk vertalen naar de praktijk. We hebben bijvoorbeeld laatst een casus gehad over een zangeres die lid was van een gezelschap. Dit gezelschap, Nakatomi als ik het me goed herinner, wordt encyclopedisch relevant geacht. Het afsplitsen van een deelonderwerp (die zangeres) is dan een redactionele keuze. Waarom is er dan een gesprek over relevantie? –Frank Geerlings (overleg) 3 apr 2023 14:54 (CEST)

Voor velen is het niet een redactionele keuze, maar is E zo'n beetje synoniem met "voldoende relevant voor een eigen pagina", wat dus een incoherent concept lijkt. De eerste vraag begrijp ik niet. Als het gaat om "aantal bronnen" dan is dat niet echt relevant, want dat is niet het fundamentele verschil van de zienswijzen. — Zanaq (?) 3 apr 2023 18:07 (CEST)

Je zegt "Mi is een onderwerp relevant als veel onafhankelijke bronnen het onderwerp alleen maar noemen". Ik vroeg me af hoe veel genoeg is. Maar als het daar niet om gaat dan begreep ik je denk ik verkeerd. –Frank Geerlings (overleg) 3 apr 2023 18:34 (CEST)

Degenen die bronnen die het onderwerp meer dan triviaal behandelen wensen, willen er (naar ik aanneem/hoop) ook meer dan 1, namelijk "voldoende". Waar ik "veel" schreef bedoelde ik "voldoende", excuus voor de onduidelijkheid. We wensen hopelijk allemaal "voldoende" bronnen. Hoeveel "voldoende" is valt mi buiten deze peiling. — Zanaq (?) 3 apr 2023 22:23 (CEST)

@Frank Geerlings (maar eigenlijk ook @De Wikischim): ik snap niet helemaal waarom we het over deelonderwerpen zouden moeten hebben: elk artikel zou toch op basis van dezelfde criteria moeten worden beoordeeld? @Zanaq: ik snap niet waarom "relevant voor een eigen artikel" een incoherent concept is. Vinvlugt (overleg) 4 apr 2023 16:46 (CEST)

Deelonderwerpen zijn vaak afgesplitst (al dan niet al bij aanmaak al) van het hoofdonderwerp omdat ze anders een disproportioneel deel van het artikel over het hoofdonderwerp vullen. Je wil naar een nieuwe situatie: daar waarbij ieder artikel op basis van dezelfde criteria wordt beoordeeld. Dat heeft consequenties voor artikelen die niet met die gedachte zijn gestart. Als we nu from scratch een nieuwe, lege encyclopedie beginnen dan kan je het zo afspreken, maar anders vind ik dat je in ieder geval moet aangeven dat iets consequenties heeft voor wat er al bestaat. –Frank Geerlings (overleg) 4 apr 2023 19:33 (CEST)