Overleg gebruiker:Woudloper/Jehova's getuigen

Graag tijdelijke blokkade van Rodejong ter waarschuwing. Op zijn overlegpagina heb ik op 13 juni een uitgebreide toelichting gegeven op mijn onvrede inzake zijn bewerkingen of het terugdraaien van die van anderen (en vooral van mij). Deze kan worden aangetroffen in zijn archief (maand juni, kopje "POV/Propaganda"). Het gaat dan om bewerkingen van artikelen in de catgorie "Jehova's getuigen", zoals (bijvoorbeeld):

Artikelen in deze categorie dienen sowieso met de nodige omzichtigheid te worden benaderd en vallen wat mij betreft in een (officieuze) categorie "gevoelig" of misschien zelfs "omstreden". Rodejong heeft op zijn gebruikerspagina en in diverse overlegpagina's verklaard zelf lid te zijn van de beweging van Jehova's getuigen. Dat is zijn persoonlijke keuze, waartoe hij het volste recht heeft. Echter: hij betwist iedere (in zijn ogen) vermelding van "negatieve" feiten (let wel: feiten), noemt deze POV, een "aanval" op zijn geloof, etc. Ook waar wetenschappelijke publicaties worden aangevoerd in de bronvermelding, start Rodejong discussie over de "toelaatbaarheid" van dergelijke bronnen. Vervolgens is zinvolle discussie met Rodejong niet mogelijk. Niet alleen omdat hij zich niet op de hoogte stelt van betreffend wetenschappelijke werken, zijn logica is onnavolgbaar en regelmatig eenvoudig absurd. Zie bijvoorbeeld de overlegpagina's van bovengenoemde artikelen, inclusief de "archiefpagina's" die hij overal aanmaakt. Hoewel ik waarschijnlijk het meest met hem te maken heb in de rechtstreekse discussie, grijpt Rodejong werkelijk elke gelegenheid aan om zijn mening in de strijd te gooien. Zie bijvoorbeeld bij de verwijderingsnominatie (niet door mij!) van artikelen van zijn hand: Presidenten van het Wachttorengenootschap. Bovendien trekt Rodejong voortdurend de motivatie van mij en andere gebruikers in twijfel en ziet hij in iedere bewerking in deze categorie voortdurend pogingen om zijn geloofsgenootschap/gemeenschap in een kwaad daglicht te plaatsen. In plaats van mijn tijd aan het verder bouwen aan Wikipedia te kunnen besteden, moet ik nu absoluut meer dan de helft gebruiken voor discussie met Rodejong. Aangezien fatsoen vraagt een reactie te geven op een tegenargument, kan ik het niet maken het te negeren. Maar omdat ik geen zin heb op deze wijze door te moeten modderen, verzoek ik ter waarschuwing om een tijdelijke blokkade van Rodejong. Bertrand77 (overleg) 28 jul 2010 19:10 (CEST)Reageren

- Dit lijkt me nou niet de weg om in te slaan bij dit al langer lopende dispuut tussen jullie beiden. Het middel lijkt mij hier erger dan de kwaal en bemiddeling of iets dergelijks een constructievere oplossing. mvg Agora 28 jul 2010 19:35 (CEST)Reageren
  - Ik ken deze gebruiker (nog) niet. Kun je kort aangeven (d.m.v. links bv.) waar en welk POV werd toegevoegd? In de laatste bewerkingen van Rodejong zie ik nl. niet direct POV. Hooguit zou sprake kunnen zijn van een bewerkingsoorlog en misschien overtreden van WP:BTNI, maar dat is als ik het goed begrijp niet de klacht. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 jul 2010 20:14 (CEST)Reageren
    - Woudloper, wat betreft POV: @Bertrand schrijft hierboven toch dat @Rodejong feiten POV nóemt, niet dat Rodejong zelf POV toevoegt. Een recent geval: [1]. Hier getergde reactie van een toch meestal geduldige Bertrand (soms is de maat vol): [2]. --VanBuren 28 jul 2010 21:01 (CEST)Reageren

Wellicht ook een goed idee om mijn zijde van het verhaal te lezen? Ik heb niets tegen Bertrand77 als persoon, laat ik dat voorop stellen. Onze problemen zitten liggen op het inhoudelijke vlak. Overigens, ben ik niet alleen werkzaam op deze artikelen, maar houd ik me ook bezig met de artikels die over Denemarken gaan.

Wat is nu het exacte probleem? Welnu, Ik ben een Getuige van Jehova. Als getuige ken ik de organisatie maar al te goed. Van Buitenaf bezien minder, aangezien ik me tot nu toe nooit bezig heb gehouden met wat andere mensen van mijn geloof vinden. Bertrand77 geeft aan geen tegenstander te zijn, maar iemand die uit interesse zich heeft bezig gehouden met he schrijven over alles wat onder de categorie Jehova's getuigen valt. ::::*Vele discussies zijn er hier geweest, aangezien ik zijn manier van persoonsbeschrijving ronduit aanvallend vind, ook naar de organisatie toe. Daarom ben ik zaken gaan redigeren, om het minder aanvallend te maken. Over de naam heb ik me er bij neer gelegd. Wij heten Jehovah's Getuigen, maar indien dit de groep omvat wordt het groene boekje leidraad, en dus zonder H. Bertrand77 vind dat niet ver genoeg gaan blijkbaar, en veranderd zelfs de naam in een Thema (titel) dat op een plakkaat staat volgens het groene boekje. Dat draai ik terug, aangezien het hier om de naam van de organisatie gaat. Districtscongres (Jehova's getuigen) Zie foto rechts onder.

Daarnaast worden presidenten, ronduit zwart gemaakt. Een voormalig lid van het Besturend Lichaam, Raymond Franz, heeft een boek geschreven met zijn bevindingen. Deze is met "Ruzie" uit de organisatie gestapt, en daarna geëxcommuniceerd. Ook ene Penton heeft een boek uitgegeven met zijn bevindingen. Beide zeer aanvallend gericht naar zowel de organisatie als de personen er in. Ik vind niet dat een encyclopedie zo ver mot gaan om ronduit negatief over iets te spreken, artikelen die ik geschreven heb, worden door hem ook weer overstroomd met negatieve bronvermeldingen.
Uiteraard weet ik dat neutraliteit betekend dat er zowel positief als negatief over dingen geschreven kan worden. En daar heb ik geen probleem mee, maar als ik dan positieve dingen toevoeg, dan worden die weer gelijk voorzien met verwijzingen naar Raymond Franz, Penton, of Ex-Jehova's getuigen. Bovendien doet hij net of deze categorie van hem is. En dat lijkt mij niet de bedoeling. Want alles wat geschreven is, is van iedereen. Maar iedere edit, toevoeging, etc, wordt door hem altijd weer bewerkt. Al was het maar, lijkt mij tenminste zo, dat zijn naam als laatste editor staat op de volglijst. Deze bewerkingsconflicten leiden telkenmaal weer tot welles nietes. En aangezien weinig mensen voorstander zijn van Jehova's getuigen en het Wachttorengenootschap, sta ik telkens weer aan de verliezende kant, want tegen dit POV dat door dit clubje als neutraal bezien wordt, kan ik nooit op natuurlijk. Een man tegen verwijderen, vijf man voor verwijderen. Onbegonnen dus.
Ik heb diep respect van zijn taalkundige manier van schrijven, Hij kan net dat beetje meer autoriteit in een artikel leggen, soms iets te veel. Maar desalniettemin, een kundig schrijver. Maar neutraal is hij gewoon niet.
Een laatste opmerking voor nu: Dennis Peters benaderde mij om Jehova's getuigen in de tweede wereldoorlog te behandelen. Als leek over dat onderwerp spraken we af dat ik hem zou helpen. Bertrand heeft ongevraagd zich ook hier in tussen gewrongen. Dat geeft spanningen.
Ik wens die blokkade niet, Ik heb ook andere zaken waar ik mee bezig ben, zoals gezegd. Nogmaals, Bertrand77's POV is de laatste twee maanden duidelijk wet gebleken, en daar heb ik me tegen verzet. Hij is niet de eigenaar van een artikel, ook hij zou het los moeten kunnen laten. Dat doet hij niet, wetend dat er een groepje is dat hem wel zal steunen. Mijn POV doet er dus blijkbaar niet toe, want dat wordt meteen als UITERST POV bestempeld. Want ik ben een Getuige van Jehova. Iedere buitenstaander blijkt ineens neutraal, ook als deze met bronmateriaal van de ene ex-JG-er na de andere komt. Daarom raak ik dus geïrriteerd, en hij daarop ook, omdat ik zaken anders belicht dan hij dat doet. Trouwens, Hij blijft ook telkens maar hameren op zaken die ruim een halve eeuw geleden hebben afgespeeld. We zitten nu in anno 2010, en onze organisatie is langzamerhand zo veranderd, dat de meningen van die presidenten, etc, niet meer aan de orde zijn.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 21:22 (CEST)Reageren

Goed, een paar simpele vragen ter overzicht dan (nu specifiek gericht naar Rodejong, maar iedere deelnemer aan deze discussie kan ze zichzelf w.m.b. voorleggen):

Heb je een POV over dit onderwerp?
Vind je dat je bij dit onderwerp in staat bent op objectieve manier bronnen te beoordelen op hun waarde?

Als je antwoord op één van deze vragen "nee" is, ben je waarschijnlijk niet in staat betrouwbare informatie over dit onderwerp aan de encyclopedie toe te voegen. Mijn raad zou dan zijn dringend je aandachtsveld naar andere onderwerpen te verleggen.

@VanBuren: ik zie je link, maar kom dan in een discussie die ik moeilijk leesbaar vind. Het is me niet duidelijk waaruit de beschuldiging concreet bestaat, ik begrijp niet welke gebruiker wat geschreven heeft en zie een lijst punten die een respons lijken, maar ik kan niet zien waarop. Woudloper _overleg 28 jul 2010 21:42 (CEST)Reageren

Dan geld dat ook voor Bertrand77 Iedereen heeft een POV, maar ik kan wel neutraal zijn. Hiermee bdoel ik, dat ik kritiek niet afwijs, maar mijn punt is, dat het een ovrdaad is, waarmee een artikel bij lange niet meer neutraal is. De artikelen Jehova's getuigen, Wachttorengenootschap, Charles Taze Russell en Joseph Franklin Rutherford bijvoorbeeld zijn duidelijke voorbeelden hiervan. Bovendien heb ik zelf een artikel gestart over de zwarte periode rond 1975. Waar ik zelf en mijn familie van dichtbij mee zijn geconfronteerd. Toch maak ik een open artikel 1975 (Jehova's Getuigen). Velen hoopten dat in 1975 Armageddon kwam (De Dag van God) Toen die niet kwam, verliet een groot deel van de getuigen de organisatie, mede omdat dit werd gesuggereerd mogelijk te zijn. Ook Jehova's getuigen en disciplinering is van mijn hand begonnen. Maar je zult naar het begin moeten om te zien hoe ik het geschreven heb, en hoe de bewerkingsconflicten er toe geleid hebben hoe ze er nu uitzien. Check de categorie:Jehova's getuigen en je vind meer voorbeelden.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 22:04 (CEST)Reageren

(bwc)Als het schrijven van artikelen feiten betreft dan is er geen noodzaak jezelf een calimerocomplex te bezorgen. Wat ik zie is hetzelfde wat gebeurt wanneer iemand een verhaal over zichzelf schrijft: je zit er te veel bovenop en je kunt geen afstand nemen. Dat Bertrand "deze categorie" als de zijne zou claimen en zijn naam als laatste willen zien in de geschiedenis zijn absurde POV-beweringen van Rodejong. Is het niet belangrijk of relevant wat zich een halve eeuw geleden afspeelde? Dan hoeft Rodejong zich daar ook niet druk over te maken (wat hij dus wel doet). Rodejong probeert het bewerken van artikelen naar zijn hand te zetten, maar dat kan natuurlijk niet. Sinds jehova's niet mogen liegen, dan is het aannemelijk dat ze niet grote leugenaars worden wanneer ze uitgetreden zijn (mijn POV). Er lijkt me niets mis met het refereren naar mensen die uitgetreden zijn. Die hebben misschien een betere kijk op wat ze gezien of meegemaakt hebben dan zij die blindelings hun leiders volgen. --VanBuren 28 jul 2010 21:52 (CEST)Reageren

Woudloper, inderdaad is die discussie moeilijk te volgen. Dat is ook het probleem dat Bertand heeft (denk ik) met manier waarop Rodejong reageert. Het is niet een "discussie". Rodejong extraheert een aantal beweringen uit de tekst van Bertrand en geeft zijn (emotionele?) reactie. Ik hoop niet dat Bertrand gestopt is met bijdragen. Ik kan me zijn frustratie zo langzamerhand wel voorstellen nu ik de afgelopen tijd een beetje dit geval volg. Misschien heeft hij een adempauze nodig. Wat misschien zou helpen wanneer een aantal anderen mee zouden kijken naar wijzigingen in jehova-artikelen. Religie is niet mijn favoriete onderwerp, maar ik ben wat allergisch voor het gebruik van wikipedia voor propaganda. --VanBuren 28 jul 2010 22:03 (CEST)Reageren

Ik maak geen propaganda, Want dan zou ik leerstellige punten gaan gebruiken om je poroberen te bekeren, zoals ze dat zeggen. Ik probeer de feiten/beweringen te filteren en informatief neer te zetten. Bijvoorbeeld gebruik ik de Encyclopedie van Gyldendal (Denemarken), naslag van op internet gevonden materiaal (Zelfs van tegenstanders). Als jullie beweren dat de artikelen neutraal zijn, dan weet ik het ook niet meer. Neutraal betekend m.i. nog altijd dat harde feiten gestaafd door degelijk bronmateriaal in een net jasje worden gepast. Dat gebeurt hier niet. Het staat vol van POV. Ik kan je er legio aanwijzen.

Bovendien gaat hij hier heel veel uit van hearsay (Het horen zeggen, of uitgaan van wat één persoon zegt.) --Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 22:13 (CEST)Reageren

Wat een lappen tekst, en ik maar denken dat dit geen overlegpagina is... --Mathonius 28 jul 2010 21:55 (CEST)Reageren

Allereerst (je hebt gelijk Mathonius): ik had een kopje over deze nominatie gemaakt op de overlegpagina, maar nu lijkt het overleg zich toch hier af te spelen. Anyway, mbt de inhoud: lastig, vooral voor buitenstaanders die de lading van termen niet kennen. Laat ik voorop stellen dat ik de categorie absoluut niet "claim". Op diverse momenten heb ik Rodejong zelfs expliciet uitgenodigd verbeteringen aan te brengen. Maar wel gedocumenteerd! En daar komen we op de kern van het probleem. Jehova's getuigen geloven in een wereldstelsel van "goed of fout", "schapen of bokken", "Jehova's getuigen" of "dienaren van Satan de Duivel" (bewust of onbewust). In de lijn van "wie niet voor mij is, is tegen mij" bestaat neutraliteit in de ogen van Jehova's getuigen niet! (d.w.z.: op dit gebied.) En aangezien zij hun eigen leer "de waarheid" noemen, is dus al de rest niet waar, ergo: leugen, spruit voort uit de Duivel. (Ik zal me onthouden van talrijke bronverwijzingen naar hun eigen publicaties om dit alles te onderbouwen.) Alles wat dus indruist tegen hun leer is POV van een "tegenstander", van een aanhanger van de Duivel. Raymond Franz en James Penton zijn voeger Jehova's getuigen geweest. In tegenstelling tot de aanname van VanBuren hierboven, worden hun werken als "ultieme leugen" beschouwd en is het Jehova's getuigen letterlijk "verboden" zich op de hoogte stellen van de inhoud van hun werken. Franz en Penton vallen in de categorie "afvalligen"; Raymond Franz is zo ongeveer de "Emmanuel Goldstein" van het Wachttorengenootschap. (P.S.: dit is geen loze woordspeling, er is een boeiende studie over Jehova's getuigen van Botting getiteld "The Orwellian world of Jehovah's Witnesses".) Nu ben ik van mening dat zij beiden nu en dan doordraven in theorieën die vanuit het perspectief van Jehova's getuigen als "tegenstand" bestempeld zouden kunnen worden, vooral Penton. Maar waar dit het geval is, markeren zij die theorieën als speculatief of geven duidelijk aan dat het een theoretisch model betreft. Penton is tenslotte (emeritus) historicus aan de universiteit van Toronto en heeft zoals dat verwacht mag worden diverse publicaties in gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften op zijn naam staan. Hij gooit zijn naam niet te grabbel door loze fantasieën de wereld in te slingeren. Franz is voormalig bestuurslid van Jehova's getuigen (lid van het Besturend Lichaam, zeg maar het pontificaat van Jehova's getuigen); hoewel zijn relaas zeker vraagtekens open laat, is zijn documentatie voorbeeldig en hij wordt geciteerd door vrijwel alle serieuze onderzoekers op dit terrein. Worden dit soort bronnen keer op keer ter discussie gesteld, dan wordt het een oeverloze discussie. Dat is het op dit moment. Daar heb ik genoeg van. Een kleine persoonlijke noot: gelet op mijn onderzoek, wil ik mijn identiteit niet prijsgeven, maar ik ben universitair docent op het gebied van godsdiensthistorie. Mijn specialisatie betreft moderne godsdiensthistorie, waarbij de 19e eeuwse adventistische bewegingen (waarvan Jehova's getuigen een zeer belangrijke afsplitsing zijn) als specialisatie. Ik heb de afgelopen jaren elk vrij uurtje en soms zelfs de avonduren gebruikt om een bijdrage te leveren aan Wikipedia. De zinloze, domme, ad hominem discussies van Rodejong hebben dat sinds hij actief is geworden op dit terrein het er niet leuker op gemaakt. Ik heb overwogen met stille trom te vertrekken van Wikipedia, maar vond dat ik toch een bijdrage zou kunnen leveren op mijn vakgebied. Maar ik weiger mijn kostbare tijd te verdoen door iedere keer te moeten reageren op kleinzielige vragen. Dus VanBuren, nee nog geen adempauze, maar ik zit er wel héél dicht tegenaan... Bertrand77 (overleg) 28 jul 2010 22:30 (CEST)Reageren

Mag ik een voorbeeld "heet van de naald" toevoegen waar ik dus zo moe van word? Zie deze discussie. Rodejong stelt de tekst op een website ter discussie omdat "Ex-Jg" (ex-Jehova's getuigen) zo goed zijn in het vervalsen van documenten: "Dit zijn overgetypte verhalen. Dat kan ik ook, en dan iets anders er in zetten. Daar zijn Ex-Jg namelijk erg goed in." Met een simpele zoektocht op Google had hij scans van de originele documenten zo kunnen vinden. Dat op zich terzijde, waar het mij om gaat, is het voortdurend betwijfelen van alles wat niet in de publicaties van het Wachttorengenootschap zelf staat. Dit is dus precies waar ik geen zin meer in heb. Bertrand77 (overleg) 28 jul 2010 22:47 (CEST)Reageren

Allereerst is het niet mijn doel je weg te jagen. Maar stel je eerlijk de vraag, kan een artikel neutraal zijn, als je veelal de negatieve zaken belicht. Als je al de lectuur aanhaalt van het genootschap, dan is dat vaak om de ideeën van Penton of Franz te onderschrijven. Kind regards, Rodejong ^💬 Talk ^✉️ Email ^📝 Edits ^👀 Auth 🕘 →

Voor de buitenstaanders: Bertrand en ik zijn beiden dicht betrokken bij deze artikelen. Hij heeft zich, zoals hij nu zegt, gespecialiseerd in het onderwerp Jehova's getuigen, en ik bén Jehova's getuigen. Daarom botst het. Ik zou een andere optie willen aandragen. Wellicht zou het mogelijk kunnen zijn dat een buitenstaander de artikelen gaat doornemen, en eventueel de artikelen edit. Eventuele gevoelige onderwerpen van de overlegpagina halen en (dat dan archiveren) verwerken in het hoofdartikel. Zo kunnen we beiden blijven aandragen, zonder dat het hoofdartikel er onder lijdt? Kind regards, Rodejong ^💬 Talk ^✉️ Email ^📝 Edits ^👀 Auth 🕘 →

Je maakt het wel erg bont, Rodejong, de eerlijkheid van Bertrand in twijfel trekkend. Hou daar aub mee op. We gaan hier uit van WP:AGF. Ik herhaal: als jehova zit je te dicht bij het onderwerp. Een tijdje niet doen lijkt me beter, of inzien dat de artikelen feitelijk en juist zijn. Of je moet keihard het tegendeel aan gaan tonen. --VanBuren 28 jul 2010 23:19 (CEST)Reageren

Wat ik als feit neerzet wordt als POV ontvangen. Wat ik POV vind wordt als Feit ontvangen. Wat schiet ik er dan mee op. Ja, ik heb temperament. Voor mijn gevoel worden sommige zaken er door gedrukt. Ik ben nou eenmaal niet goed in discussies. Dat moet ik Bertrand meegeven, hij heeft een betere parate kennis dan ik. Ik moet telkens weer zoeken naar bronnen. Dat is frustrerend, vooral omdat hij ook de gewoonte heeft om veel kleine aanpassingen te maken. (Geen beschuldiging, ik doe het ook) Daarnaast loop ik tegen muren op omdat de mensen het niet nodig vinden dat er ovver een relatief kleine groep veel geschreven wordt. Terwijl op de engelse, deense, duitse, zweedse, noorse wiki's meerdere pagina's zijn, worden die hier meteen na starten al naar de prullenbak verwezen. Al deze tegenwerkingen maken het verdraaid moeilijk om ontspannen te schrijven over het geen men veel weet. Kind regards, Rodejong ^💬 Talk ^✉️ Email ^📝 Edits ^👀 Auth 🕘 → -- 28 jul 2010 23:56 (CEST)Reageren

Dit komt voor mijn gevoel steeds meer over als een sterk inhoudelijk meningsverschil. Misschien is Rodejong te betrokken bij het onderwerp om goed in staat te zijn de literatuur te beoordelen, dat kan ik zo nog steeds niet goed inschatten. In het algemeen kan ik stellen dat men bij dit soort controversiële onderwerpen het best werkt door een literatuurlijst samen te stellen, met daarin een goede selectie bronnen die autoriteit hebben in het vakgebied dat het onderwerp objectief bestudeerd. In dit geval zal dat wel godsdiensthistorie en/of maatschappijwetenschap zijn. Dat wil niet zeggen dat de bronnen niet kritisch op apologetisch mogen zijn, maar zorg dat het een goede mix wordt die samen een goed beeld geeft van de consensus in de vakliteratuur. Wat je daarna kunt doen (een van meerdere opties) is eens kijken welke zaken/aspecten in alle bronnen genoemd worden. Dit zouden de zaken moeten zijn die in de artikelen aan bod horen te komen. Kijk ook eens hoe andere Wikipedia's de structuur van dit type artikelen aanpakken (neem dan natuurlijk wel een artikel dat boven twijfel verheven staat).

Het ter discussie stellen van een gerenommeerd auteur die als autoriteit gezien wordt en veel wordt gerefereerd kan bv. legitiem gepareerd worden door een citatie-index op te geven. Een auteur met veel referenties wordt serieus genomen, dus kan zijn werk niet worden afgeserveerd omdat het "niet-neutraal" zou zijn. Vr. groet, Woudloper _overleg 29 jul 2010 07:44 (CEST)Reageren

Beste Woudloper, ik begrijp en waardeer deze pogingen om er "in den minne" uit te komen. Dat zou natuurlijk ook het mooist zijn, maar ik vrees dat dat niet gaat lukken. Ik bemerk dat het in abstracte termen lastig is aan te geven waar het probleem nu eigenlijk in zit, dus ik veroorloof me het recente "incident" wat uit te diepen om aan te geven waar we staan. Om niet te veel in details te hoeven treden, probeer ik het zo globaal mogelijk te houden (waarmee de nuance hier en daar dus verloren kan gaan, het zij zo):

Midden jaren '90 deed professor Penton onderzoek voor zijn geschiedschrijving van Jehova's getuigen (gepubliceerd als "Apocalypse delayed") en hij "ontdekte" de originele tekst van een "Verklaring van feiten" die in 1933 door de leider van de beweging (J.F. Rutherford) was opgesteld. Omdat Jehova's getuigen tot die tijd zionistische opvattingen verkondigden en daarmee negatief in de belangstelling stonden van de nazi's, was deze "Verklaring" een poging de nazi's gunstig te stemmen door de overeenkomsten tussen bepaalde idealen van Jehova's getuigen en die van de nazi-partij te beklemtonen, inclusief bepaalde uitspraken over "commerciële Joden". Penton heeft hierover gepubliceerd en een open brief aan het bestuur van Jehova's getuigen gestuurd met het verzoek met het verleden in het reine te komen en een eerlijke voorstelling van zaken te publiceren. Sindsdien is ongeveer een boekenkast vol geschreven over deze "Verklaring". In de hoek van evangelische christenen (waarnaar veel ex-Jehova's getuigen trekken) bij wijze van spreken in chocoladeletters "Jehova's getuigen heulden met Hitler", etc. Maar in het wetenschappelijke domein veel verdiepingsonderzoek, vooral: historici die onderzoek doen naar de exacte gang van zaken en sociologen die de uitspraken plaatsen in de contex van begin jaren '30. Waar staat Rodejong in deze discussie? Hij betwijfelt de juistheid van de weergave van de tekst van de "Verklaring", omdat "Ex-Jehovah's getuigen wel vaker zaken hebben verzonnen en in teksten hebben in gevoegd". Het is dus niet zozeer het geval dat Rodejong moeite heeft de literatuur te beoordelen, hij ként de literatuur niet eens (inhoudelijk), want zoals ik eerder al schreef, is het Jehova's getuigen verboden zich op de hoogte te stellen van materiaal dat zich kritisch uitlaat over hun beweging, vooral werken van voormalig Jehova's getuigen (zoals Penton). Een klassiek geval van Catch-22. Zonder de bronnen te kennen, stelt hij voortdurend echt alles ter discussie wat niet 100% overeenkomt met de propaganda van de beweging zelf. Daarmee wordt de discussie dus zo'n 15 jaar in de tijd teruggeplaatst. Dat vind ik dus zonde van mijn tijd.

Ik wil beklemtonen dat dit een voorbeeld is, één van vele. Zelfs zaken die wél in de publicaties van het Wachttorengenootschap staan, worden door Rodejong teruggedraaid als "fabel", zie bijvoorbeeld deze discussie naar aanleiding van het terugdraaien door Rodejong van een bewerking door een andere gebruiker met als reden "bronloze fabel". Als er dan geen mogelijkheid is om de feiten te ontkennen, gooit Rodejong de discussie over de boeg van "relevantie", etc. Werkelijk oeverloze en zinloze discussies. Alles om te voorkomen dat er feiten op Wikipedia komen die zijn beweging in een negatief daglicht kunnen stellen (wat Rodejong dus als POV ziet).

Zoals ik in mijn oorspronkelijke melding al heb aangegeven, vind ik het niet fatsoenlijk om discussie te negeren of zaken zonder opgaaf van reden terug te draaien of aan te passen, maar het niveau van discussie met Rodejong is zenuwslopend, tijdrovend en uiteindelijk zinloos (daarvoor heb ik er nu te veel met Rodejong gevoerd, het leidt echt tot niets). Ik zie de wetenschap als het midden tussen de propaganda van Jehova's getuigen en de anti-propaganda van hun theologische tegenhangers. Waar ik mordicus tegen ben, is een midden zoeken tussen de propaganda van Jehova's getuigen en de wetenschap. Dat lijkt me ook strijdig met de functie die Wikipedia beoogt. Excuses voor weer een lange lap tekst. Bertrand77 (overleg) 29 jul 2010 10:12 (CEST)Reageren

Oplossing[brontekst bewerken]

Ik heb me de vrijheid genomen om vanaf hier een opdeling te maken, aangezien we nu hier kunnen spreken van het bereiken van concessie/oplossing/duidelijkheid. Kind regards, Rodejong ^💬 Talk ^✉️ Email ^📝 Edits ^👀 Auth 🕘 → 30 jul 2010 11:47 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, ik begrijp wat volgens jou het probleem is. Als je gelijk hebt, is het vrij simpel. Een gebruiker die vanwege levensbeschouwelijke gewetensbezwaren bepaalde bronnen niet heeft gelezen, kan moeilijk een objectief oordeel over die bronnen of de informatie die ermee onderbouwd wordt vormen. Als dit het geval is bij Rodejong, zou hij zich niet met de betreffende informatie horen te bemoeien.

Er zijn echter wel een paar inhoudelijke "valkuilen" bij een onderwerp als dit. De eerste is dat de noodzakelijkheid van het onderzoek van Benton zal moeten worden aangetoond. Komt Bentons onderzoek in de buurt van de wetenschappelijke consensus, of zijn er ook auteurs die het niet met hem eens zijn? Wikipedia moet de gewogen consensus die in al alle wetenschappelijke bronnen samen te vinden is volgen, niet de mening van een enkele wetenschapper, hoe groot diens autoriteit ook is. Uiteraard kan Benton grote invloed hebben op die consensus, maar de twee zijn natuurlijk verschillende zaken.

Ten tweede is er de vraag van relevantie. Waarschijnlijk niet encyclopedische relevantie, maar de relevantie t.o.v. het onderwerp van een artikel. Sommige artikelen over Jehova's getuigen zijn vrij algemene onderwerpen die, in een encyclopedie voor iedereen, benaderd horen te worden vanuit een algemene optiek. Of een bepaalde theorie relevant genoeg is in het hoofdartikel over de Jehova's getuigen, is de vraag. Is dat niet het geval, dan raakt het artikel uit balans zo snel je die theorie daar toevoegt. Het beste is een algemeen boek voor godsdienstgeschiedenis of sociale wetenschappen open te slaan (bv. een recent hand- of studieboek, zeg maar wat eerstejaars studenten zullen gebruiken) en eens te zien hoe het onderwerp "Jehova's getuigen" daarin wordt benaderd.

Tot zover de theorie, nu de praktijk. Heb je Rodejong al eens gevraagd of hij de literatuur gelezen heeft, of is zijn gewetensbezwaar een aanname? Zodra duidelijk is dat hij bepaalde bronnen niet kent, zal hij niet mogen bewerken in informatie die met die bronnen onderbouwd is. Ik zal daarop toe zien door de artikelen op mijn volglijst te zetten. Als er meer artikelen zijn waarbij dit probleem speelt, hoor ik dat graag, dan kan ik die ook monitoren. Omdat ik (nog) geen concreet voorbeeld van doorgaan met POV-pushen na een waarschuwing heb ontdekt, zal ik het blokverzoek echter voorlopig niet uitvoeren. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 jul 2010 11:04 (CEST)Reageren

Helder. Hopelijk heeft alleen deze nominatie en de discussie naar aanleiding hiervan voldoende effect. Het is sindsdien in elk geval rustig geworden. Kleine reactie op de vragen/opmerkingen:

Penton zit gemiddeld genomen op de lijn van consensus. Daar waar hij theorieën ontwikkelt, wijkt hij daar soms vanaf, maar markeert deze duidelijk als speculatie of theoretisch model. Laat ik het zo zeggen: als historicus doet hij het keurig (iets is gebeurd of niet gebeurd tenslotte), waar hij het terrein van duiding betreedt, slaat hij soms door. Ik heb er altijd voor gewaakt die laatste delen in de artikelen op te nemen.

Als (godsdienst)historicus ben ik me van de valkuil van relevantie bovengemiddeld bewust. Ik denk dat het overzichtsartikel in de huidige vorm en met de huidige inhoud prima volstaat. Verdere toevoegingen zouden via achtergrondartikelen kunnen worden verlopen.

Ik heb Rodejong wel eens gevraagd welke werken over Jehova's getuigen hij heeft gelezen. Hij kwam toen met een serie websites. Uit het gegeven dat hij vrij algemeen bekende feiten betwist, heb ik geconcludeerd dat hij niets of in elk geval niet veel heeft gelezen buiten de publicaties van het Wachttorengenootschap en wat sites (die overigens van een belabberd niveau waren, pro en contra gelijk) om.

Nogmaals, ik hoop dat hiermee de situatie verbetert. Ik ben in elk geval toegekomen aan het schrijven en uitbreiden van een aantal (indirect gerelateerde) artikelen. Bertrand77 (overleg) 30 jul 2010 11:22 (CEST)Reageren

Ik vind het jammer Bertrand dat je mij wegzet als iemand die een bekrompen geest heeft, iemand die alleen maar één zijde van het verhaal kent. Dat is namelijk niet waar. Zoals je weet ben ik bekend met verschillende partijen. Wellicht heb je wel eens gehoord van Henri Dahlem (Schoolkammeraat), Egbert Nierop (Mijn ex-zwager), welke ex-JG (Ex-jehova's getuigen) zijn. Verder zijn er de verschillende websites als jehovah's-getuigen.nl, jehovahswitnesses.net, paradise-cafe.nl (voor ex-jg). Deze bronnen ken ik van binnen en buiten. dit zijn enkele ervan. Voor mij zijn zij alleen ter informatie en weet ik dat hun agressie tegen mijn organisatie stamt uit teleurstelling of negatieve ervaring. Daarnaast is er heel wat na te lezen op het internet in kranten, tv-uitzendigen, etc. Google op "Jehovah" en je wordt overladen met van alles en nog wat. Ik ben niet opgeleid als God'sdiesnt historicus, ik ben een eenvoudige volgeling van Jehovah en zie niet in dat dat strijdig zou zijn met Wikipedia. Ik zou woudloper ook graag er op wijzen dat twee artikelen, 1975 (Jehova's getuigen) en Jehova's getuigen en disciplinering van mijn hand zijn, die met medewerking van Bertrand77 (zij het met enige discussie) tot de huidige versies zijn gekomen. Ik ben niet iemand die tegenstand of fouten onder het tapijt wegmoffel. De Bijbel geeft daarin zelf ook vele voorbeelden. En aangezien de Bijbel voor mij leidraad is, zal dat altijd boven de lectuur van het Genootschap staan, zoals dat voor iedere getuige zou moeten gelden. De studiehulpmiddelen zijn zoals de naam zegt, een hulpmiddel, voor beter begrip. Ter info voor Woudloper: Iedere bewering in de lectuur wordt met bijbelversen gestaafd. Iemand die dus goed studeerd, hoeft niet zomaar alles klakkeloos aan te nemen, maar dat staven aan wat de bijbel zegt. Ook heb ik de bron Singelenberg opgezocht. En nou hoor ik je denken... Da's verboden volgens het WTG. Maar dat is het dus niet. Het wordt ten zeerste afgeraden, om dat je dus grondig van de wijs kan raken. Maar ik bezit wel die nuchterheid om die neutraliteit te kunnen bewaren.

Daarnaast vind ik het vervelend, dat de toon van de artikelen negatief is. Zoals in de wikiregels staat, dient een artikel neutraal te zijn. Of je schrijft in het midden, of je schrijft de punten van voor- en tegenstanders gelijkmatig op. Door dat je de bronnen van Penton en Singelenberg aanhaald, die vooral negatief van aard zijn... zie de legio voorbeelden in genoemde artikelen, kan er niet van neutraliteit gesproken zijn. Uiteraard hoort er tegenwicht te zijn. Dat wordt bereikt als twee POV's tegenover elkaar staan. Daardoor raken wij in conflict. Zouden de artikelen kort, bondig en "to the point" zijn, zonder lappen van negatieve voorbeelden die dan door die twee gestaafd worden, zouden tot verbetering leiden. Ik heb dat getracht te doen, door een paar artikelen te schrijven. (Zoals 1975 en diciplinering)

Ik heb ook de Engelse, duitse, deense, noorse, en zweedse wiki's er op nageslagen (Ik beheers deze talen redelijk, of kan ze ten minste goed lezen). De engelse heeft een apart lemma dat alleen over "kritiek" gaat. Een artikel met "Wat de Jehova's getuigen zeggen" zou daar tegenover gesteld kunnen worden. Dat zou volgens mij de juiste oplossing zijn, om onze problemen uit de wereld te helpen. De hoofdartikelen blijven vrij van "voor" of "tegen" en zaken zoals 1975, 1914, bloed, etc, kunnen dan naar deze lemma's verwezen worden. Ik weet niet of Woudloper dit een goed ide vind, of dat Bertrand zich daar in zou kunnen vinden, maar ik denk dat Wikipedia gediend is met zakelijke punten in hoofdartikelen, en eventele voor en tegens in de betreffende lemma's te plaatsen. Dat zou een hoof strijd en discussie kunnen vermijden, ook in de toekomst. Want dit is niet de eerste keer dat er heftige discussies zijn over Jehova's getuigen.

Met vriendelijke groeten, Kind regards, Rodejong ^💬 Talk ^✉️ Email ^📝 Edits ^👀 Auth 🕘 → 30 jul 2010 12:19 (CET)Reageren

Beste Rodejong, zoals ik hierboven al schreef is de juiste balans voor een onderwerp het beste te vinden door een of meerdere goede overzichtsbronnen te nemen met de juiste optiek (dat zal in dit geval de sociale of godsdienstwetenschap zijn). Een studieboek voor godsdienstwetenschappen bv. Wat een anderstalige Wikipedia doet is weinig relevant, die zijn nl. net zoals de Nederlandse geschreven door amateurs. In de eerste plaats moeten bronnen betrouwbaar zijn. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 jul 2010 12:29 (CEST)Reageren

Ik heb vanaf de zijlijn de tegenstellingen tussen @Bertrand en @Rodejong als het ware aangehoord en krijg de indruk ( volslagen POV ) dat we hier te maken hebben met weer 't "Wij van WC-eend... WC-eend"-principe. Zeker als het om levensbeschouwelijke organisaties gaat die veelal sociale

contacten binnen de eigen kring onderhouden stuit je op nog groter onbegrip dan al om de reden dat je een ander geloof hebt kunt verwachten.
Deze twee "kemphanen" zullen het zeker en vast eens zijn dat ze het oneens zijn!
Consensus is niet of nauwelijks te bereiken. Als hun standpunten al niet vanuit hun eigen beleving vastliggen worden ze opgelegd door de (vaak sterk hiërarchisch georganiseerde) leiders. De enige manier om nader tot elkaar te komen is uitsluitend naar de overeenkomsten te kijken. Die zijn vaak verrassend talrijker dan de verschillen.
Zelfs als ik als christen met een atheïst spreek worden we het over inhoudelijke en verifieerbare zaken wel eens. "Nooit" over het idee van het al dan niet bestaan van een Opperwezen (kunnen er ook meer zijn, ik wil de Hindoes en andere polytheïsten in geen geval uitsluiten hier).
Ik heb een vermoeden dat de controverse voortvloeit uit persoonlijke opvattingen, detailverschillen in de diverse dogma's of een combinatie van deze twee?
Een bewerkingsoorlog met persoonlijk opgevatte aanvallen ontketenen en daarna het gladstrijken van ontstane oneffenheden aan een moderator overlaten getuigt niet van een volwassen en respectvolle instelling.
Bezint eer ge begint heb ik ooit geleerd op De School met den Bijbel in de kleine plaats waar ik ben opgegroeid en altijd heb onthouden.
Groeten van Patio 30 jul 2010 16:46 (CEST)Reageren