Overleg:Al-Nakba

Ongedaan gemaakt

Hoi Adri, ik heb je bewerking ongedaan gemaakt om de volgende redenen:

1. " de desastreuze gevolgen" - Niet neutraal geformuleerd. Of het desastreus was ligt eraan wie je het vraagt.
2. "niet-Joodse bevolking" - gaat volgens mij hoofdzakelijk om Arabieren.
3. "zionistische kolonisten" - het waren geen kolonisten zoals staatsrechtelijk gedefinieerd. Een kolonie van wie? Engeland mischien? Nee natuurlijk niet.
4. "de zionistische beweging en de autochtone bevolking" - De Joodse en Arabische bevolkingsgroepen zou een neutrale formulering zijn.
5. "zionistische milities" - blijven hameren op het woord "zionistisch" is niet erg gezond. Gebruik in je taalgebruik wat meer verbeelding en het maakt het beter leesbaar ook nog.
6. "Arabische buurlanden het gebied binnen om het zionistische offensief tegen te houden" - Nah, bij lange na niet. De Arabische landen vielen een net onafhankelijk geworden land aan zodra zij de kans hadden. Israël was nl legitiem tot stand gekomen en werd weldra erkend door de supermachten en de VN.
7. "etnische zuivering van de niet-Joodse bevolking" - etnische zuivering is hier niet correct, herinner je je nog de discussie hierover elders?
8. "konden maar 160,000 in het gebied blijven" - hmmm, blijkbaar zijn Joden niet zo goed in etnische zuiveringen? Of mischien was het 't dan toch niet? Interessant nietwaar.

Zoals je ziet was er nogal wat mis met je bijdrage helaas. Hopelijk lukt het je om wat evenwichtiger te zijn de volgende keer. Groetjes, --Palliser 5 jun 2008 19:18 (CEST)

1. Aangezien er staat "gevolgen voor de Arabische bevolking" is duidelijk aan wie het gevraagd wordt
2. Zie kolonisatie, net als gebruiker:Kalsermar lijk je wat problemen met het Nederlands te hebben. Een kolonist is ook een lid van een volksplanting, dat is zelfs de oorspronkelijke betekenis.
3. Niet echt, het zou bepaalde feiten verzwijgen
4. Als Lechi objectief beschreven zou worden, zou je helemaal steigeren
5. Zie het punt hiervoor, we kunnen er af en toe "terreurgroepen" van maken
6. Israël was druk bezig de oorspronkelijke bevolking te verdrijven; "werd weldra erkend" geeft al aan dat het nog geen land was.
7. Ja, ik herinner me de discussie met Kalsermar nog goed
8. Etnische zuivering is de etnische samenstelling van een gebied wijzigen. In twee jaar een bevolkingsgroep met iets van 75% verminderen, is een overtuigend voorbeeld Erik Warmelink 17 jun 2008 10:50 (CEST)

Twee kolommen

Dag Kalsermar, Ik wil best op al je hasbara ingaan, maar dat heb ik elders al zéér uitgebreid gedaan. Jij zegt dat ik bevooroordeeld ben, en ik denk hetzelfde van jou. Om desondanks niet voortdurend elkaars werk ongedaan te maken stel ik als compromis voor dit lemma op te delen in twee kolommen; één volgens de zionistische, en één volgens de post-zionistische lezing. Ik heb begrepen dat de ArbCom bij extreme polemieken achter een dergelijke oplossing staat. Groet, Adri 5 jun 2008 23:49 (CEST)

---

Huh? Heb je het nou tegen mij of niet? Waar heb je het over? --Palliser 5 jun 2008 23:53 (CEST)

Twee kolommen = twee keer POV. Doel van wikipedia is om een neutrale beschrijving te geven en niet om het Palestinakomitee en het CIDI hun zegje te laten doen. Hanhil 6 jun 2008 06:48 (CEST)

---

Hanhil en Palsermar, Als men de evenwichtige en wetenschappelijke benadering die ik voorsta, wil afdoen als Palestijnse propaganda, en een ongekend tendentieuze lezing vol halve waarheden wil verheffen tot norm, dan zit er niets anders op dan beide verhalen apart van elkaar tonen. De Arbcom staat achter deze oplossing, dus later we er het beste van proberen te maken. Wat ik nog verzuimd had te doen was boven de kolommen geschikte kopjes te plaatsen. Daar ga ik nu over nadenken. Jullie inbreng hierbij is ook welkom. Ik overweeg momenteel "zionistische lezing" respectievelijk "post-zionistische lezing". Misschien kunnen we in de toekomst een polemiek-sjabloon maken. Groet, Adri 6 jun 2008 09:47 (CEST)

---

In een wetenschappelijke benadering past in ieder geval niet het zonder overleg weghalen van feit-sjablonen en het vervangen van neutrale bewoordingen als 'afgebroken' door 'vernietigen'. In die zin zit er een grote kloof tussen dat wat je voorstaat en dat wat je doet. Kopjes als zionistische lezing en post-zionistische lezing zijn ook geen neutrale kopjes, maar kwalificaties uit de hoek van Pappé, die de geschiedenis ideologisch benadert en op wiens methode van onderzoek vanuit wetenschappelijke hoek al vaak kritiek is geuit. Als je twee gekleurde verhalen plaatst zeg je tegen de lezer: zoek het zelf maar uit. Laten we streven naar een neutraal verhaal zonder niet-bewijsbare interpretaties. Als er over de feiten twee lezingen zijn, dan moet er ruimte zijn om beide lezingen van de feiten te vermelden. Dit kan gewoon in de loop van een alinea gebeuren. Hanhil 6 jun 2008 12:32 (CEST)

Hoi Adri, is beledigen en schimpen je normale manier van werken? Geen wonder dat je zo veel gebruikers telkens op je dak krijgt hier op de wp. Als je mijn gebruikersnaam niet normaal kan vermelden zal ik je verder totaal negeren. --Palliser 6 jun 2008 14:38 (CEST)

---

Hanhil, Als jullie de moeite zouden nemen mijn reeds vermelde bronnen te raadplegen, dan zou je zien dat alle feiten erin vermeld worden. De omschrijving van het vernietigen van Arabische dorpen is o.a. afkomstig uit Plan Dalet:

Mounting operations against enemy population centers located inside or near our defensive system in order to prevent them from being used as bases by an active armed force. These operations can be divided into the following categories:

1. Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously. Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search inside it. In the event of resistance, the armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.
2. (...)

Het krampachtig verbloemen van wandaden hoort niet bij een neutrale encyclopedie. Zionisme en Post-zionisme dekken de lading niet perfect, maar wel voldoende. Dat je Pappé probeert af te doen als ideologisch bevooroordeeld zegt meer over jezelf dan over hem. Ik heb ondertussen voldoende over het onderwerp gelezen om je bewering volmondig te kunnen ontkennen.

Als we de twee zienswijzen naast elkaar weergeven dan wordt het verhaal leesbaarder, en bovendien vermijden we zo de eeuwige edit-wars. En de lezer krijgt op de kop toe inzicht in de polemiek van het Palestijns-Israëlische conflict. Groet, Adri 6 jun 2008 15:30 (CEST)

---

Daar hebben ze andere fora voor uitgevonden, niet een neutrale encyclopedie. "Wandaden" is jouw POV, ik zie een "normale" oorlogssituatie waarbij de Israëlis oneindig veel zachtzinniger op traden dan menig andere oorlogvoerende partij in de geschiedenis van deze aardkloot. Als de Joden echt zo slecht waren als jij wilt voordoen waren er heus geen 160.000 Arabieren achter gebleven maar een paar dozijn, a la de Joden die in de Arabische landen flink werden aangepakt. En waarom mag Pappé niet genoemd worden zoals hij zichzelf noemt? Zoek het woordje neutraal eens op, ik vermoed nl dat je de definitie niet helemaal snapt nog.--Palliser 6 jun 2008 15:42 (CEST)

@Adri, als je een wetenschappelijke benadering voorstaat weet je dat je je er niet van af kan maken door maar naar één kant van het verhaal te kijken. Je weet dan ook bij een neutrale beschrijving tendentieus taalgebruik niet thuishoort. Probeer die kennis eens toe te passen en gebruik eens niet de overtreffende trap van slecht als je over oorlogshandelingen van de Joden schrijft; je POV begint een beetje op te vallen. Hanhil 6 jun 2008 17:36 (CEST)

---

Hanhil, In verdekte bewoordingen zie ik hier weer een beschuldiging van anti-semitisme. Daarom blijf ik herhalen: we hebben het níet over het Jodendom, maar over het zionisme. Jullie halen die termen steeds door elkaar. De essentie van het conflict in Palestina is dat een koloniale beweging uit Europa aanspraak maakte op het land ten koste van de autochtone bevolking. Dit feit willen verzwijgen, noem je dat niet tendentieus? Adri 6 jun 2008 21:55 (CEST)

---

Nee, geen beschuldiging van anti-semitisme, maar een constatering van eenzijdigheid. Jij noemt de Joden consequent kolonisten, terwijl een groot deel van de Joden in de steden woonde en niets aan landontginning deed en andere groepen Joden er al honderden jaren woonden. Bij het plegen van aanslagen door Arabieren op Joodse burgers maakten zij geen onderscheid tussen Joden die er al langer woonden en Joden die geïmmigreerd waren. Ook konden niet-zionistische Joden zich niet aan de strijd onttrekken. Het onderscheid dat jij hier probeert te maken is nogal kunstmatig. Hanhil 6 jun 2008 22:29 (CEST)

---

Hanhil, Je vergist je. Ik noem niet de Joden, maar juist de zionisten kolonisten. De komst van het zionisme was een ramp voor de niet-Joodse Arabieren, maar was nauwelijks minder rampzalig voor de Joodse Arabieren. Zij hadden generaties lang als volwaardige Ottomaanse burgers vreedzaam naast hun islamietische en christelijke landgenoten gewoond. Plotseling werden zij het slachtoffer van een maatschappij die door toedoen van het zionisme gepolariseerd werd in Joden en niet-Joden. Vind je het niet eenzijdig de rampspoed van de Joodse Arabieren louter de niet-Joodse Arabieren aan te rekenen?

De kern van de zaak is dat het conflict niet ging tussen twee groepen van verschillende godsdienst, maar tussen kolonisten en een autochtone bevolking. Is het daarom niet kunstmatig steeds maar weer het Joods-zijn van de zionisten te benadrukken? Adri 7 jun 2008 00:31 (CEST)

---

Tijdens het Ottomaanse rijk was Palestina niet vreedzaam. De bevolking had te lijden onder overvallen van Bedouïnen en door de belastingpolitiek raakten veel boeren hun land kwijt. Christenen en Joden waren tot 1856 ook geen volwaardig burger, maar hadden een tweederangspositie ten opzichte van moslims. Als reactie op het afschaffen van het onderscheid in rechtspositie werden de christenen in Nablus door moslims aangevallen en uit de stad verdreven. Tot het eind van het Ottomaanse rijk was de rechtspraktijk discriminerend voor niet-moslims.

Het Joods-zijn is kernpunt van het zionisme, dus wat je probleem is met het Joods-zijn van zionisten snap ik niet. De Arabieren richtten hun aanvallen op alle Joden, zionistisch of niet; zij maakten het onderscheid ook niet. De immigranten in de jaren dertig waren ook niet uitgesproken zionistisch; tot ongenoegen van de oude zionisten vestigden zij zich voornamelijk in de steden en lieten zich aan het oude zionistische ideaal om via de landbouw het land te ontginnen niets gelegen liggen. Ook deze Joden waren in de oorlog betrokken, dus een beperking tot 'zionistisch' in plaats van 'Joods' is niet op zijn plaats. Hanhil 7 jun 2008 07:36 (CEST)

---

Hanhil, Via ver gezochte, selectieve en grotendeels onjuiste argumenten probeer jij te zeggen dat de inheemse niet-Joden van Palestina hun rampspoed te danken hadden aan een of ander anti-semitisch sentiment. Waarom jij de consequenties van het zionistische kolonialisme voor de Palestijnen zo probeert te bagataliseren is mij een raadsel. Gezien je halsstarrig vasthouden aan dit idee zal ik mijn naïve pogingen laten varen je van je ongelijk te overtuigen. Daartegenover staat wel dat we terug moeten naar de twee kolommen; hier en elders op WP. Groet, Adri 7 jun 2008 16:35 (CEST)

---

Bedankt voor de complimenten. Een van de hoekstenen van Wikipedia staat hier. Dit uitgangspunt staat haaks op de door jou voorgestelde kolommen. Hanhil 7 jun 2008 17:26 (CEST)

---

Hanhil, Jouw en Kalsermar's edits zijn niet neutraal, maar uitermate pro-zionistisch. Al mijn pogingen het onderwerp evenwichtiger en objectiever te beschrijven werken jullie tegen. Behalve dat het onwaar is dat opdeling in kolommen slecht zou zijn voor de neutraliteit, is het des te opmerkelijker dat jij dit zegt. Wikipedia:Neutraal standpunt weerspreekt niet, maar ondersteunt juist mijn stelling. Adri 7 jun 2008 21:25 (CEST)

---

Ik heb die absurde indeling met twee kolommen ongedaan gemaakt, Adri moet eerst de conventies maar eens gaan lezen. Jcb - Amar es servir 8 jun 2008 00:34 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Ivm een bewerkingsoorlog over de opmaak is dit artikel een week beveiligd. Oproep aan participanten om in die periode via deze overlegpagina tot consensus te komen en daarbij in het achterhoofd te houden dat Wikipedia een neutraal beschrijvende encyclopedie is en het niet de bedoeling is om via een ongebruikelijke opmaak een artikel te hervormen tot een debatpagina met gepolariseerde standpunten - daar zijn andere sites voor bedoeld. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 8 jun 2008 08:52 (CEST)

Adri1973 heeft mij in dit verband benaderd op mijn OP. Misschien dat deze discussie voor iedereen verhelderend kan zijn. - Art Unbound 8 jun 2008 22:30 (CEST)

De daar voorgestelde opzet lijkt me prima. Hanhil 8 jun 2008 22:34 (CEST)

Dan lijkt deze pagina me de beste om de discussie voort te zetten. - Art Unbound 8 jun 2008 23:24 (CEST)

De aldaar door Art Unbound voorgestelde weg lijkt me prima. --Palliser 9 jun 2008 15:15 (CEST)

Beiden bedankt voor de steun. - Art Unbound 10 jun 2008 00:15 (CEST)

Overigens is de enige feitelijke kennis die ik kan bijdragen nogal globaal, en afkomstig van het Balkan-conflict jaren '90; ook daar bleek dat intermenselijke verhoudingen schoksgewijs wijzigen zodra er een oorlog uitbreekt, en dat 'feitelijke gebeurtenissen' dan plotseling meerdere kanten, meerdere interpretaties en meerdere uitkomsten krijgen. Bewijzen zijn plotseling zeer schaars, en ooggegetuigenverklaringen worden multi-interpretabel. Spreek twee militairen van UNPROFOR en twee weduwen, en je weet het. Hier spreken we 60 jaar na dato. - Art Unbound 10 jun 2008 00:33 (CEST)

Het is daarom ook zo belangrijk slechts naakte, onomstreden feiten te vermelden en de lezer kan dan zelf in de legio bronnen en andere fora er net zo diep op in gaan als ie zelf wil. --Palliser 10 jun 2008 00:47 (CEST)

---

Vrienden, Laten we bij een ding beginnen. De essentie van het onderwerp is een conflict tussen kolonisten en autochtone bevolking. Jullie willen dit feit om een of andere reden niet accepteren, en hangen het idee aan dat de niet-Joodse Palestijnen geweldadige jodenhaters waren. De vraag is daarom hoe we deze twee zienswijzen in de lemmata kunnen stoppen zonder naar één lezing toe te neigen. Suggesties? Adri 10 jun 2008 09:39 (CEST)

---

Ik heb wel een suggestie, je laat je POV zienswijze op de inlog pagina achter en pakt m weer op als je aflogt. Simpel, nietwaar. Woorden als kolonist en autochtoon horen hier niet thuis en woorden als inboorling vindt ik zelfs weerzinwekkend, alsof je de Arabieren als een stelletje bosjesmannen ziet of zo. En natuurlijk waren de inwoners niet allen Jodenhaters, tijdens de tientallen pogroms en moordpartijen van Joden door de eeuwen heen zijn er ook een paar geweest, zoals in Hebron in 1929, die Joden hebben getracht te beschermen. Helaas voor jou echter, kan en mag Wikipedia als neutrale encyclopedie niet naar die ene zienswijze die jij voorstaat neigen, zo eenvoudig licht dat nou eenmaal. --Palliser 10 jun 2008 15:32 (CEST)

---

Wat dacht je van deze zin; Velen van de Nederlandse (en ook Duitse en hugenootse) kolonisten, bekend als Boeren, trokken in de jaren 1830-1840 in de zogenaamde Grote Trek weg uit de Kaapkolonie. Zij stichtten onafhankelijke republieken, die verenigd werden in de Oranje Vrijstaat en Transvaal. te lezen op het lemma Zuid Afrika? Of deze: De bevolking van de wijk is voornamelijk autochtoon. Het gemiddelde inkomen ligt bovenmodaal. Kenmerkend zijn de vele kleine eenmansbedrijfjes aan huis. te lezen bij De Hunze? Wat maak je van Het National Museum of the American Indian is een museum in Washington, D.C., gewijd aan de inheemse volkeren van het westelijk halfrond. uit National Museum of the American Indian? Horen die niet thuis in WP?

Het woord inboorling heb ik overigens nooit aanmatigend gebruikt. Maar jij, mijn vriend, doet dedaigneus over bosjesmannen! Dat vind ik pas weerzinwekkend! Meningen die jou zienswijze bevestigen noem jij feiten, feiten die jou niet bevallen noem je pov. Wellicht ben je daar zelf niet van bewust.

Dat de zionisten kolonisten waren is onmiskenbaar. En dat de Arabieren (waaronder de Joodse Millet) de autochtone bevolking waren evenmin.

Groet, Adri 10 jun 2008 18:19 (CEST)

---

Ik vrees, mijn waarde collega, dat je een fout maakt, maar dan wel een zeer fundamentele. De kolonisten, autochtonen en onheemsen die jij noemt waren het ook daadwerkelijk. De Joden die naar hun vroegere land terugkeerde en met de daar tevens binnengedrongen Arabieren trachten samen te leven waren net zo min kolonist als dat de Arabieren (die naar mijn weten uit Arabie komen) inboorlingen waren in de Levant. Ik hoop dat je je eigen POV begint in te zien dit lezende en wie weet komen we er samen dan toch nog uit met een neutrale tekst die geen anti-Joodse POV bevat. Vraagje, noem jij de Hongaren ook kolonisten? De Engelsen mischien of wellicht de Japanners van Japan? Geen van deze volkeren zijn immers in hun oorspronkelijke gebied meer. De Joden daarentegen juist wel, want zij zijn de echte inheemse bevolking van waar eeuwenlang een Joodse onafhankelijke entiteit heeft bestaan. Dat vermelden in de encyclopedie zou echter POV zijn dus noemen we iedereen bewoner. Zo werkt dat hier helaas. Groetjes, --Palliser 10 jun 2008 20:09 (CEST)

Heren, het is dat hier nog geen echte scheldwoorden zijn gevallen, maar opbouwend kan ik dit overleg niet noemen. Zijn we nu bezig op een goudschaaltje de mate van elkaars partijdigheid te wegen? Het gaat hier allang niet meer over bronnen, alleen nog over de vraag welke groepering het meeste recht heeft zich de "oorspronkelijke" bewoners van Palestina te noemen. Zo verengt zich de vraagstelling, maar blijft het conflict hetzelfde. Wat zjn nu de "naakte, onomstotelijke feiten" als jullie het zo wezenlijk oneens zijn? Dit dispuut gaat klaarblijkelijk niet meer over het Israëlisch-Palestijnse conflict, maar over de definitie van de diaspora, oftewel: wie zijn de "rechtmatige bewoners" van het gebied dat Palestina heet? Daar kom je echt niet uit door elkaars neutraliteit te betwisten, maar door je eigen bias te onderzoeken, je eigen vraagstelling en motieven. Het woord "zionisten" kun je gekleurd noemen (lang niet alle joodse immigranten tussen 1918 en 1948 waren zionist), maar als je er ten diepste van overtuigd bent dat dit stuk grondgebied de Israëlieten toebehoort, is een neutrale term wel erg moeilijk te vinden. Zoek eerst maar eens naar definities voor de begrippen die je gebruikt, en houd het verwijt van POV in de la tot je daar uit bent. - Art Unbound 11 jun 2008 22:49 (CEST)

Het peil is de laatste week inderdaad niet bepaald gestegen. Zowel de poging om de Joden als indringers neer te zetten als de verwijzingen naar 2000 jaar terug en dan te spreken van 'terugkeer' is niet erg productief. Jezelf in de discussie wetenschappelijk en neutraal noemen en het tegenovergestelde doen of het kwalificeren van alle Israël-kritische bijdragen als antisemitisme helpt ook niet aan het verbeteren van een lemma en kan w.m.b. achterwege blijven. Graag zou ik hier zien dat we ons weer beperken tot feiten (met neutrale bronnen onderbouwd). Hanhil 11 jun 2008 23:10 (CEST)

---

Vrienden, Ik wil hier ten eerste beargumenteren waarom we beter de term zionistisch dan Joods kunnen gebruiken als we het hebben over zaken die zionistisch waren (denk maar aan "zionistische troepen" i.p.v. "Joodse troepen" of "zionistische nederzetting" in het geval van Kfar Etzion.) Ten tweede lijkt mij beter dat de Arabische Palestijnen genoemd worden wat ze waren; nl. de inheemse bevolking van de streek. Mijn argumenten zijn als volgt:

Palestina (ten westen van de Jordaan) werd aan het einde van WO1 alom gezien als een Arabische landstreek. Dat wil voornamelijk zeggen dat de inheemse bewoners Arabisch spraken als moedertaal. Deze groep bestond uit Arabische Moslims (650.000), Arabische Christenen (80.000) én Arabische Joden, ook wel mizrahim genoemd. Daarnaast verbleven er in Palestina ook torahstudenten uit het buitenland en woonden er ook vroege zionistische immigranten, veelal Oost-Europeanen zonder Ottomaanse nationaliteit. Bij elkaar moeten er toen ongeveer 60.000 Joden, inheemse en buitenlandse, in Palestina geweest zijn. Met de komst van de Britten, en hun toezeggingen aan de zionistische beweging, nam de immigratie van Europese Joden een enorme vlucht. En in de jaren 30 nam het met de Jodenvervolging in Duitsland nog veel verder toe. (Het moet opgemerkt worden dat Engeland, in deze periode zijn eigen grenzen stevig dichthield voor vluchtelingen van de naziterreur.) De inheemse bevolking van Palestina had van het begin af hevig geprotesteerd tegen de Joodse immigratie. Niet alleen de Christenen en Moslims, ook de Arabische Joden, die orthodox waren, moesten niets hebben van de seculiere immigranten. Onder hen bevonden zich veel anti-zionisten. Op verzoek van de zionistische beweging hebben de Britten de bevolking van Palestina opgedeeld in twee aparte politieke entiteiten, een voor de Joden, en een voor de niet-Joden, elk met hun eigen wetten, bestuurders, onderwijssysteem, etc. Hiermee werden de mizrahim, ongevraagd geïntegreerd in de zionistische gemeenschap en gescheiden van hun Arabische landgenoten.

Om deze redenen is het onjuist de inheemse Arabische Joden te rekenen tot de zionisten, of Arabieren te zeggen als men niet-Joden bedoelt. De termen die het beste de partijen van het conflict dekken zijn daarom "zionisten", en "inheemse Palestijnen".

Beweren dat het niet neutraal zou zijn een van de groepen inheems te noemen, getuigt op zichzelf van gebrek aan neutraliteit. Als het vandaag de dag gebruikelijk is de indianen nog aan te duiden als inheems, indigène of aboriginals, dan zou dit toch zeker ook gelden voor de Arabische Palestijnen gedurende de jaren 1940?

Ik pleit er overigens niet voor overal "Joods" in "zionistisch" te veranderen en "Arabisch" in "inheems". Alleen waar het het de tekst verduidelijkt.

Groet, Adri 12 jun 2008 22:20 (CEST)

---

Niet dus, Wikipedia gebruikt neutrale termen dus inheems wordt geweerd. Zo simpel is het leven soms.--Palliser 13 jun 2008 00:50 (CEST)

N.a.v. Adri's bijdrage hierboven:

1. De landstreek Palestina had een verre van homogene bevolking. De spreektaal was Arabisch, de ambtelijke taal Turks en de bevolking zeer gemengd. In de Nederlandsche Algemeene Encyclopaedie uit 1931 staat het volgende over de bevolking van Palestina:

   Bevolking sterk gemengd: Turken, Syriërs, Tsjerkessen, Arab., Europ. en Joden

   Ook de Brittanica uit 1911 maakt gewag van een zeer heterogene bevolking. Benny Morris meldt in zijn Righteous Victims dat de de Turken tussen 1856 en de Eerste Wereldoorlog tienduizenden mensen zich vanuit de Balkan en andere randgebieden van het Ottomaanse rijk lieten vestigen in Palestina; een substantieel deel van de bevolking.
2. Het webartikel MidEastWeb, 'Population of Ottoman and Mandate Palestine' maakt duidelijk dat er zowel voor de periode van het Ottomaanse rijk als voor de Britse Mandaatperiode geen goede bevolkingsstatistieken voorhanden zijn. Hier wordt ook melding gemaakt van een omvangrijke Arabische immigratie in Palestina.
3. De beschikbare bevolkingsstatistieken over Palestina maken melding van religies, maar niet van religie in combinatie met etniciteit. De termen 'Arabische moslims', 'Arabische christenen' en 'Arabische Joden' zoals hierboven gemeld zijn dan ook speculatief. De bovengenoemde getallen betreffen alle moslims, dus ook de Turken, Tsjerkessen, Bosniërs etc.; de christenen omvatten ook de christelijke Europese immigranten die zich in Palestina hadden gevestigd.

De term inheems in relatie met Palestina is daarom nogal problematisch, ook al gezien het feit dat deze landstreek door de hele geschiedenis heen immigratie heeft gekend (i.t.t Noord-Amerika of Australië). Het leggen van de grens wat inheems is en wat niet is ook niet duidelijk gedefinieerd - leg je de grens bij 1 generatie of zover je de geschiedenis kan terugvinden? Het gebruik van dit soort begrippen waar zoveel verschillende interpretaties aan hangen kan m.i. beter vermeden worden.

Dan zionistisch of Joods: het is inderdaad zo dat niet alle Joden zionisten zijn. De term zionisme bij b.v. de stichting van een kibboets is op zijn plaats. De Arabieren verzetten zich inderdaad tegen de Joodse immigratie (en daarmee tegen het zionisme), maar al vanaf het vroege begin zetten zij zich ook stevig af tegen de Joden in het algemeen. Churchill kreeg van het Palestijnse Arabische Congres in 1921 een document overhandigd met daarin onder meer de volgende citaten

Jews have been amongst the most active advocates of destruction in many lands

en

It is well known that the disintegration of Russia was wholly or in great part brought about by the Jews, and a large portion of the defeat of Germany and Austria must also be put at their door. … The Jew is a Jew all the world over. He amasses the wealth of a country and then leads its people, whom he has already impoverished, where he chooses. He encourages wars when self-interest dictates, and thus uses the armies of the nations to do his bidding.

Het onderscheid tussen zionisten en inheemse Joden werd door de Arabieren op zijn laatst overboord gezet bij de pogroms van 1929 toen de Joodse gemeenschappen die al eeuwenlang ter plekke woonden werden aangevallen. De staat van burgeroorlog waarin Palestina in de jaren dertig en veertig verkeerde was er een tussen Joden en niet-Joden en niet een tussen zionisten aan de ene kant en Arabieren en orthodoxe Joden aan de andere kant.

Als laatste het begrip Palestijn: als nationaal begrip heeft dit geen lange historie. De inwoners van Palestina beschouwden zich aan het begin van de jaren twintig ook eerder als Syriër dan als Palestijn. Daarnaast waren ook de Joodse bewoners van Palestina 'Palestijn'. De grootste Joodse krant heette dan ook de Palestine Post. De term Palestijn is ongeschikt om in de context van de eerste helft van de twintigste eeuw exclusief de Arabische inwoners van Palestina aan te duiden. Hanhil 13 jun 2008 01:02 (CEST)

Bronnen gevraagd

Wat een flauwekul is dit nou weer? Sinds wanneer is het om bronnen vragen een editwar. De wijzigingen hiervoor waren heel normaal en werden al teruggedraaid en nu een vraag om bronnen ook al? --Palliser 25 jun 2008 01:46 (CEST)

Hasbara revert

Een gebruiker achter de schuilnaam "Hanhil" meent dat een aantal schuilnaampjes in "onderling overleg" kan besluiten wat de overlevenden van de pogroms in 1948 "Al-Nakba" noemen. Nou, Palliser/Swedish Sven/Kalsemar/Hanhil, de ramp was er al voordat de legers van Egypte, Jordanië, Syrië en Iraq probeerden om de massamoord te stoppen. Jij hebt niet te "onderling" af te spreken wat de slachtoffers van het racistische regime "ramp" noemen. --ErikWarmelink (overleg) 10 feb 2011 00:38 (CET)

Tussen oktober 2008 en gisterochtend was de tekst van het lemma ongewijzigd gebleven; het was een versie die klaarblijkelijk neutraal genoeg was. De wijzigingen die je gisteren doorvoerde waren, geheel in lijn met je toonzetting hier, eenzijdig en propagandistisch. Ik heb de tekst weer teruggezet naar de versie van gisterochtend. Hanhil (overleg) 10 feb 2011 06:23 (CET)

Sinds wanneer spreek jij voor "de Arabische bevolking van het toenmalige Britse mandaatgebied Palestina"? --ErikWarmelink (overleg)

Sinds het POV is de Palestijnen aan te duiden als de autochtone bevolking. Jcb - Amar es servir 11 feb 2011 00:50 (CET)

Dat is niet POV, dat zijn de Palestijnen nu eenmaal. --ErikWarmelink (overleg) 11 feb 2011 23:07 (CET)

De door Erik Warmelink toegevoegde term "etnische zuivering" is wellicht discutabel, maar de oude tekst "de voor hen negatieve afloop" enz. is zeker niet op zijn plaats hier, verbloemend en beslist geen adequate omschrijving van het begrip Nakba. Wat er POV aan is om de Palestijnen de autochtone bevolking van Palestina te noemen is al helemaal niet in te zien. Men kan evengoed gaan ontkennen dat Nederlanders de autochtone bevolking van Nederland zijn of de Fransen van Frankrijk. Het lijkt eerder een POV-ingreep deze term te verwijderen. Paul K. (overleg) 11 feb 2011 01:53 (CET)

Misschien kun je even dit artikel lezen, dan begrijp je wellicht zonder dat je al te veel historische kennis hoeft te vergaren waarom 'autochtone bevolking' in dit geval een volstrekt onbruikbare term is. (Er is ook weer niet zo heel veel algemene ontwikkeling nodig om te weten dat de situatie met Nederlanders of Fransen volstrekt onvergelijkbaar is.) Jcb - Amar es servir 11 feb 2011 02:08 (CET)

Miscchien kunjij dan vertellen waarom een aantal schuilnaampjes kan spreken voor "de Arabische bevolking van het toenmalige Britse mandaatgebied Palestina". Ik gaf een bron, de schuilnaampjes reverten alleen maar.

---