Overleg:Oost-Jeruzalem

Overleg

Verzoek aan Kronkelwilg om over ingrijpende zaken eerst hier te overleggen. --Kalsermar (overleg) 10 okt 2014 19:45 (CEST)

Kalsermar, misschien ben je bereid om even uit te leggen waarom jij dat dan niet hoeft te doen? De afgelopen twee uur heb je zonder enig overleg 12 wijzigingen in dit artikel aangebracht, waarbij vele ingrijpende. Je hebt hier bij voorbeeld juiste en algemeen bekende informatie weggehaald met de bewering: "Deze zin is te gek voor woorden zonder bron", terwijl de bron er wel degelijk netjes bij staat, nota bene met de ondubbelzinnige kop: "Israel Moves to Judaise East Jerusalem". En veel van wat je zonder enig overleg toevoegt heeft een overduidelijk POV-karakter. Het kan nooit de bedoeling van een encyclopedie zijn één bepaald land zoveel mogelijk te schoon te wassen. En waarom anderen wel eerst moeten overleggen en jij niet lijkt ook niet meteen in te zien. Paul K. (overleg) 10 okt 2014 20:10 (CEST)

Och Paul K. je weet best dat ik altijd overleg, dat hier ook van plan ben en dat al die 12 bewerkingen netjes verantwoord werden. Wat me wel weer opvalt is dat je weer begint met tegen elkaar te praten in plaats van met elkaar. Is dat omdat er inhoudelijk niet veel in te brnegen is meer of is het gewoon het uitvechten van een persoonlijke vete van jouw kant. Het had je een keer gesierd, al was het maar deze ene keer, als je ipv puntjes scoren inhoudelijk overleg had geplaatst hier.

Wat inhoudelijk betreft, je weet natuurlijk heel goed dat de zin dat Israel tracht de demografie in Joods voordeel te laten zijn onzinnig is en niet valt hard te maken met opinies van wie dan ook. Je kan hooguit zeggen dat zoenzo dat vindt maar zoenzo niet.--Kalsermar (overleg) 10 okt 2014 21:14 (CEST)

ik ben van mening dat de namen ban ki-moon en richard falk ten onrechte zijn geschrapt uit het lemma oost-jeruzalem, en ik zou de collega die dat heeft gedaan beleefd maar dringend willen verzoeken om dit te herstellen. verder ben ik van mening dat in het betreffende lemma enkel die gegevens thuishoren die slaan op het gebied in kwestie, ook dit zou ik graag aangepast zien. jan (overleg) 10 okt 2014 23:35 (CEST)

@Kalsermar. Anderen van pov beschuldigen, terwijl je zelf alle jou-onwelgevallige informatie weghaalt die nota bene in bijstaande bronnen wordt gegeven. Alles wat tegen Israëls politiek indruist wordt hier van de hand gewezen, weggehaald zonder argumenten of neutrale bronnen, en nog eens duidelijk met veel bijkomstige zaken aangevuld. Dat is wel duidelijk. Oost-Jeruzalem is nu eenmaal eenzijdig door Israël geannexeerd en de Palestijnen worden er zoetjesaan uit verdreven. De internationale gemeenschap keurt dit ten stelligste af en noemt verdergaande kolonisatie illegaal. Lees de (neutrale) bronnen !

@Er wordt allerlei informatie toegevoegd m.b.t. Jeruzalem en (niet) erkenning van Jordaanse annexatie; maar niet vermeld wordt de niet-erkenning van de annexatie door Israël van Oost-Jeruzalem en omgeving; een dubbele aanvulling van de eenzijdige Israëlische Jeruzalemwet, en intussen niets gedaan met de foutieve rode link van het Palestijnse Gouvernement. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2014 02:45 (CEST)

@Persoonlijke uitspraken m.b.t. Israël staan los van een Rapport met feitelijke conclusies m.b.t. schending van volkenrecht (ook door Ban Ki-moon bevestigd). Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2014 03:19 (CEST)

Als ik aan het bewerken ben en ik tref in bijna elke alinea [[Strafbaar feit|illegal]]e aan, dan zou ik last kunnen krijgen van de evidente hallucinatie dat iemand probeert een puntje te maken. Natuurlijk is het waar en ik kan er wel 100 bronnen voor vinden maar moet het er dan ook 100 keer in? Ik vind niet dat Kalsermar rigoureus alles weghaalt wat Israël onwelgevallig is, van dat materiaal laat hij ook heel veel staan. Toch goochelt hij ook wel eens met woorden en ik vind het twijfelachtig of de reputatie van Falk in dit lemma vermeld moet worden. Het lemma is, met deze OP erbij, onderhand een voortzetting van de politiek met andere middelen aan het worden. Graag zou ik het lemma aangevuld zien worden met meer geschiedenis en meer over het werelderfgoed, maar misschien doe ik dat nog wel eens. Groet, Sander1453 (overleg) 11 okt 2014 07:42 (CEST)

De relatie tussen wat hierboven geschreven wordt en wat in het lemma staat kan ik niet altijd volgen.

• Jan vindt dat de informatie over Ban Ki-Moon en Richard Falk teruggeplaatst moet worden. Op dat moment staat die informatie m.i. gewoon in het lemma
• Kronkelwilg meldt dat de Palestijnen uit Oost-Jeruzalem worden verdreven. De bron uit 1994 [1] vermeldt dat er in het jaar ervoor 150.000 Palestijnen woonden. De zin over het "bouwen ten koste van 150.000 Palestijnse inwoners" suggereert in deze context dat 150.000 inwoners van huis en haard verdreven zijn. Dat staat echter niet in de bron. Inmiddels wonen er 290.220 Palestijnen, bijna een verdubbeling van het aantal inwoners. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak.
• De resolutie van de Veiligheidsraad over de niet-erkenning van de annexatie staat er al vanaf de allereerste versie in; ik zag in de vele bewerkingen niet zo snel dat deze is weggehaald. De opmerking over de foutieve rode link kan ik niet volgen: jij hebt die link zelf foutief gewijzigd [2] en ik heb dit opgelost [3]. Waar slaat je verwijt dan op?

Daarnaast is de evenwichtigheid een beetje zoek. Voor de kopjes over de bouwplannen van maart 2010 en oktober 2014 zullen best bronnen te vinden zijn, maar als het inwonertal in de laatste 45 jaar gestegen is van 263.000 naar ruim 800.000 zijn plannen voor 4100 woningen qua schaal verwaarloosbaar. Veel interessanter is een totaaloverzicht van de bouwactiviteiten en welk deel daarvan in Oost-Jeruzalem en in omstreden gebied rondom de stad is gerealiseerd. Dat ontbreekt in het lemma. Hanhil (overleg) 11 okt 2014 08:36 (CEST)

Het woord 'illegaal' komt hier slechts 1x voor, en wel als citaat uit een bron. Dat het misschien ook in andere lemmata voorkomt heeft hier niets mee te maken. Ieder lemma staat op zich.

• Uitgebreide informatie over persoonlijke opvattingen van Falk horen hier niet thuis, waarin het gaat om feiten uit het Rapport. Ban Ki-Moon noemt het zelf ook schending van het volkenrecht.
• De tekst wordt weer verdraaid van de kant van Hanhil die mij in de mond legt dat ik iets suggereer. Er is bovendien niets in tegenspraak. 'Ten koste van' betekent hier: (conform de bijgevoegde bron) dat 150.000 Palestijnen (inwoners) zwaar te lijden hebben onder de maatregelen, waaronder de verwoesting van huizen, en verdrijving en onteigening van hun grond. Zij kunnen geen kant op, en worden afgesloten van allerlei voorzieningen en rechten, en door de muur van elkaar gescheiden.
• Links naar alles wat met Palestijns te maken heeft zijn (bewust?) moeilijk te vinden. Ik ben er in diverse lemmata tegenaan gelopen. Vaak zijn ze nét iets anders geformuleerd of geschreven en wordt het een rode link, alsof het niet bestaat. Zo ook hier bij de zg. oplossing van Hanhil (terwijl hij beter kan): twee losse verwijzingen, een naar de betekenis van het woord gouvernement en een naar de stad Jeruzalem, maar dus níet naar het 'Gouvernement Jeruzalem van de Palestijnse Autoriteit', waar het wel naar toe moet verwijzen. Met veel gedoe heb ik uiteindelijk de juiste link kunnen vinden.
• Zoals Hanhil heus wel weet: De huizen worden gebouwd voor de uitbreiding van de Joodse nederzettingen. De bevolking breidt zich uit, maar naast de natuurlijke uitbreiding is dat met name de (im)migratie van Joden, die dan in de nieuwe huizen of in huizen en op de grond van Palestijnse inwoners gehuisvest worden: ten koste van... Kijk maar eens naar zijn zelf geplaatste schema over de bevolkingssamenstelling van Jeruzalem en leg daar het U.N.Rapport (en meerdere rapporten van mensenrechtenorganisaties) naast. Vóór 1967 woonden er slechts een paar honderd Joden in Oost-Jeruzalem.
• Niet de bevolkingssamenstelling van de stad Jeruzalem, maar die van Oost-Jeruzalem moet hier vermeld worden en alle veranderingen in de leefsituatie dáár. daar gaat dit lemma namelijk over.
• Bouwactiviteiten rondom Jeruzalem bestaan uit nederzettingen op geconfisqueerd Palestijns grondgebied ten bate van de nederzettingen óf er worden (ghetto)wijken gebouwd om daar de Palestijnen uit de stad en uit het huidige Oost-Jeruzalem in onder te brengen. Dat weet Hanhil drommels goed, maar hij zet hierbij bewust aan om met mooie getallen van de Israëlische uitbreidingspolitiek -onder het mom van evenwicht- de ellendige situatie van de Palestijnse inwoners in Oost-Jeruzalem te bagatelliseren en onder de grond te stoppen. In lijn met wat hij doet met de feiten uit het U.N. rapport. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2014 19:03 (CEST)

De verontwaardiging spat weer van deze reactie af. Ik zie met de beste wil van de wereld niet hoe jij op dit onderwerp ooit neutraal kunt bijdragen (ik heb je die vraag ook al hier en hier gesteld, maar daar heb je nog steeds niet laten zien dat de wil om neutraal bij te dragen daadwerkelijk aanwezig is.)

• Je meldt hierboven onder verwijzing naar het VN-rapport dat 150.000 Palestijnen (inwoners) zwaar te lijden hebben onder de maatregelen, waaronder de verwoesting van huizen, en verdrijving en onteigening van hun grond. Zij kunnen geen kant op, en worden afgesloten van allerlei voorzieningen en rechten, en door de muur van elkaar gescheiden. Ik gaf hierboven aan dat de Palestijnse bevolking sinds 1993 bijna verdubbeld is, en in de bron van 1994 is geen sprake van de muur (die kwam pas jaren later). De tegenstelling tussen de gewekte suggestie (nl. dat de Palestijnen verdreven worden) en de daadwerkelijke bevolkingsontwikkeling (een verdubbeling van de bevolking in 20 jaar) is wel bijzonder kras. Daarom vroeg ik of er een overzicht is van wat er aan nieuwbouw is gepleegd (en waar). Je geeft trouwens zelf al aan dat er ook voor de Palestijnen wordt gebouwd.
• Niet van alle jaren zijn gesplitste cijfers van Oost- en West-Jeruzalem aanwezig. De enkele honderden Joden die voor 1967 genoemd worden van Oost-Jeruzalem zijn van ná de Zesdaagse Oorlog. Tijdens de mandaatsperiode bestond Jeruzalem grotendeels uit het huidige Oost-Jeruzalem.
• Wat is jouw definitie van (ghetto)wijken?
• Over de bewust moeilijke links. Het helpt misschien als je je wat meer verdiept in het gebruik van links binnen Wikipedia. Als jij door onkunde verkeerde links maakt is dat niet de schuld van een mede-wikipediaan, maar van jou zelf. Ik had inderdaad twee links gemaakt: ik had het woord gouvernement gelinkt naar het lemma over de gouvernementen van de Palestijnse Autoriteit en het woord Jeruzalem linkte, i.t.t. wat je beweert, niet naar de stad, maar naar het gouvernement Jeruzalem. Jij hebt inmiddels de link naar de gouvernementen van de Palestijnse Autoriteit weer verwijderd, waarmee je de Wikipedialezer informatie over dit onderwerp onthoudt.

Bronnen die wat licht kunnen werpen op de echte cijfers over de bouwactiviteiten in Jeruzalem van 1967 tot nu helpen de neutraliteit van dit artikel een stuk meer dan een een emotioneel betoog. Ik zal zelf ook kijken wat ik hierover kan vinden. Hanhil (overleg) 11 okt 2014 20:13 (CEST)

@Hanhil. M.b.t. de verandering van de links heb ik onterecht naar je gereageerd, excuses hiervoor. Wat de bevolkingssamenstelling en de achterstelling van 150.000 Palestijnen betreft blijf ik bij wat er in de bron over vermeld wordt. De bouw van de muur, weliswaar in 2004, heeft de situatie nog verergerd. Je hebt het wel over de Palestijnse bevolking, maar hoe het komt dat de Joods/Israëlische bevolking zo heftig gegroeid is tot 155.000 (t.o 150.000 Palestijnen)(1993) hoor ik je niet. Ook reageer je niet op de eenzijdige bewerkingen van Kalsermar. Je spreekt over neutraliteit, maar ook jij belicht ook alleen maar die zaken, die de Israëlische kant bevoordelen. Wat de reacties op de andere lemmata betreft, daar ben ik, vanwege noodzakelijke reacties op eenzijdige bewerkingen van veel artikelen nog niet aan toe gekomen. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2014 22:46 (CEST)

De tijd ontbreekt mij nu om op alles in te gaan, maar m.b.t. de schakels naar "gouvernement Jeruzalem" is het wel erg vreemd gegaan. Aanvankelijk had Kronkelwilg gelijk dat er hier een vreemd dubbel-op was: er werd twee keer geschakeld naar Gouvernement (bestuur) en ook twee keer naar Jeruzalem (gouvernement). Bij de uitgevoerde "correctie" ontstond echter een rode schakel. Hanhil heeft dit hier goed verbeterd door ook de schakel naar Gouvernementen van de Palestijnse Autoriteit toe te voegen. Vreemd genoeg heeft Kronkelwilg hier beide correcte schakels weggehaald en vervangen door een zinloze schakel alleen naar Jeruzalem (die al eerder in het artikel gegeven wordt). Iemand heeft dat oningelogd hier gedeeltelijk verbeterd, maar intussen ontbrak nog steeds de door Hanhil geplaatste schakel naar Gouvernementen van de Palestijnse Autoriteit. Dit heb ik nu hersteld. Op dit punt was het verwijt aan Hanhil inderdaad niet te vatten, maar goed, er is terecht excuus gemaakt.

Nog een opmerking over de betiteling "illegaal": bij het gebruik hiervan is het m.i. het beste om niet de indruk te wekken dat Wikipedia dit oordeel velt, maar te vermelden WIE dit uitspreekt. En het doorschakelen hierbij naar het artikel Strafbaar feit kan m.i. beter achterwege gelaten worden. We hebben het hier niet over het Wetboek van Strafrecht, en vrijwel elke lezer begrijpt het woord "illegaal" wel. Paul K. (overleg) 12 okt 2014 17:38 (CEST) (Vervolg "Overleg" na "Neergang kwaliteit artikel")

Kaartje Westoeverbarrière

Gezien de bewerkingssamenvatting bij deze wijziging is wat verduidelijking nodig. Dit kaartje heeft als titel "East Jerusalem 2007" en als omschrijving op commons: "Jerusalem barrier, update June 2007. Planned route, including parts at the time not yet realized. From: The Humanitarian Impact of the West Bank Barrier on Palestinian Communities: East Jerusalem". Als je de bronvermelding volgt zie je het UN-rapport uit juni 2007. Hoe kom je er dan bij dat het een update uit 2013 betreft? Het enige wat in 2013 is gebeurd is dat de afbeelding op commons is gezet. De reden van verplaatsen van het kaartje was om het kaartje direct naast de tekst over de Westoeverbarrière te plaatsen. Hanhil (overleg) 24 okt 2014 22:36 (CEST)

Ik had 2013 als update gezien. Bedankt. Ik heb 't gewijzigd. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2014 23:00 (CEST)

Neergang kwaliteit artikel

Het eens niet zo heel lange maar feitelijk redelijk afdoende artikel is inmiddels verworden tot een anti-Israelische collectie van krantenberichtjes. Niet alleen is de helft van het artikel nu nieuwsberichten, de meeste van dit jaar alleen al, maar ook zijn het op eentje na allemaal selectief geselecteerde anti-Israelische nieuwsberichten. Ik had eerst nog de hoop dat het bij een of twee voorbeelden over de situatie zou blijven maar inmiddels in duidelijk dat het doel is zo veel mogelijk selectieve berichtjes op te zoeken in de media om toe te voegen. Het artikel is nu zeer eenzijdig uit balans geraakt en heeft weinig meer te maken met een encyclopaedisch lemma. totdat hier flink in gesnoeid wordt moet er op zijn minst een npov sjabloon op. --Kalsermar (overleg) 20 okt 2014 16:37 (CEST)

In de opsomming van feitjes, incidenten en politieke uitspraken kan m.i. inderdaad rigoureus gesnoeid worden: de alinea "Annexatie door Israël" bevat vanaf de zin "1994: Tijdens de bezetting ..." niet veel meer dan incidenten en meningen, en met incidenten in Oost-Jeruzalem kan je een dagblad vullen. Wanneer we dat stuk verwijderen en in plaats daarvan een overzicht geven wat er aan vredesonderhandelingen is gebeurd, welke bouwactiviteiten op hoofdlijnen hebben plaatsgevonden en hoe de veiligheidssituatie en de economie zich op hoofdlijnen ontwikkeld hebben wordt het lemma een stuk informatiever voor de Wikipedia-lezer. Hanhil (overleg) 20 okt 2014 19:47 (CEST)

NPOV-sjabloon teruggezet, omdat:

- er vrijwel geen jaartallen vermeld zijn bij bepalende gebeurtenissen

- de bevolkingssamenstelling van Jeruzalem hier staat vermeld en niét die van Oost-Jeruzalem, wat een geheel verkeerd beeld geeft

- rigoureus alle nieuwe ontwikkelingen en de situatie van na 1967 zijn verwijderd en er daardoor geen beeld is van de bestaande situatie. Op z'n minst hoort hier een tijdlijntje vermeld te staan van de belangrijkste gebeurtenissen met de oorzaken ervan. Kronkelwilg (overleg) 28 nov 2014 01:59 (CET)

Als onderbouwing voor het plaatsen van een NPOV-sjabloon is het bovenstaande onvoldoende:

• Jaartallen staan wel degelijk vermeld. Wat een jaartal hier met neutraliteit van doen heeft maak je niet duidelijk en je geeft ook niet aan om welk punt het precies gaat.
• Het is niet waar dat de bevolkingssamenstelling van Oost-Jeruzalem niet vermeld is. Onder het kopje bevolkingssamenstelling staan zowel die van Oost-Jeruzalem als die van Jeruzalem als geheel. Oost-Jeruzalem omvat de oude stad en komt grotendeels overeen met de stad Jeruzalem aan het eind van het Britse mandaat. Van Oost-Jeruzalem zelf heb ik geen cijfers kunnen vinden van 1967; de cijfers van de stad Jeruzalem als geheel geven wél een goed beeld van de Arabische bevolkingsontwikkeling in de stad in de laatste 70 jaar.
• Tegen een gedegen tijdlijn heb ik zeker geen bezwaar, maar wat er stond was een verzameling incidentjes en meningen en was kwalitatief zwaar onder de maat. Als voorbeeld de zin "1994: Tijdens de bezetting van de Westelijke Jordaanoever door Israël en de annexatie van Oost-Jeruzalem bleef Israël, tegen de internationale veroordeling ervan in, Israëlische nederzettingen en huizen bouwen ten koste van 150.000 Palestijnse inwoners". Deze is zowel onjuist (1994 is helemaal geen bijzonder jaar in die ontwikkeling - het gaat om de gehele periode vanaf 1967 tot nu) als tendentieus (de suggestie wordt gewekt dat 150.000 inwoners van huis en haard verdreven zijn, terwijl de Arabische bevolking sinds dat jaar bijna verdubbeld is). Juist bij een plaats als Jeruzalem, dat van incident naar incident voortleeft is het nodig om niet uit te gaan van dagelijkse nieuwsberichten, maar van een geschiedkundige bron die de ontwikkelingen in Oost-Jeruzalem over een tijdsbestek van 40-50 jaar als geheel behandelt.

Hanhil (overleg) 28 nov 2014 07:40 (CET)

Kronkelwilg brengt 3 punten in om plaatsing sjabloon te rechtvaardigen. Twee daarvan zijn aantoonbare onzin en de derde is omdat er iets niet in staat wat hij graag wilt zien. Een andere gebruiker had wat weteschappelijke literatuur in huis gehaald en er iets moois van gemaakt maar Kronkelwilg hecht meer aan krantenknipsels om wat vooroordelen te bekrachtigen. Ik stel voor dat in dit geval het sjabloon per omgaande weer wordt verwijderd. --Kalsermar (overleg) 28 nov 2014 16:40 (CET)

vervolg: Overleg

Deze bewerking van Kronkelwilg heeft een aantal problemen:

• Al-Quds is niet een synoniem voor Oost-Jeruzalem, maar van Jeruzalem als geheel.
• Toegevoegd werd ", gelegen op de Westelijke Jordaanoever". Op zichzelf liggen geheel Israël en de Palestijnse gebieden ten westen van de Jordaan, en dus ook Jeruzalem, maar ligt Jeruzalem niet aan de oever van de Jordaan. Daarnaast wordt normaal gesproken ook een onderscheid gemaakt tussen de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem omdat de bestuurlijke status verschillend is en de historie anders is (bij het verdelingsplan van de VN van 1947 had Jeruzalem een aparte status, los van de Arabische staat die o.m. de gehele Westelijke Jordaanoever zou omvatten).
• De afbeelding van het Orient House heeft een Engelstalig onderschrift gekregen. Het Orient House was ook niet het hoofdkwartier van de PLO.
• Een punt dat er al langer in stond, maar niet correct is is dat de Jordaanse troepen ná de uitroeping van de staat Israël de Westelijke Jordaanoever bezetten. Het Arabisch legioen was echter al vóór de uitroeping van de staat Israël op de Westelijke Jordaanoever actief en b.v. betrokken bij de gevechten rond Kfar Etzion.
• De zin "Er zijn restricties van toepassing op zowel de Joodse als Arabische inwoners om zich vrij te bewegen in Oost-Jeruzalem wegens de gespannen veiligheidssituatie." werd vervangen door "Sinds de bezetting heerst er in Oost-Jeruzalem een gespannen situatie en zijn er restricties van toepassing op inwoners om zich vrij te bewegen." Die gespannen situatie in Jeruzalem heeft een langere historie dan 1967; een belangrijke toename in de gespannen situatie vond plaats tijdens de intifada. De originele tekst is een feitelijker beschrijving van de situatie.

De genoemde problemen heb ik inmiddels verholpen. Hanhil (overleg) 6 dec 2014 09:31 (CET)

Deze problemen zijn helaas een creatie van Hanhil zelf, maar toch even een reactie om ze te weerleggen:

1. Ik had deze naam hiervóór al op 1 dec. op deze plek geplaatst, maar het was daar diezelfde dag door Kalsermar verwijderd. Het is de naam voor de oude stad en, na de splitsing in west en oost, is het dus die van Oost-Jeruzalem. Het stond er dus niet verkeerd.
2. a.Oost-Jeruzalem behoort tot de Palestijnse Gebieden op de Westelijke Jordaanoever. Dat erbij vermelden maakt de situatie duidelijker voor de lezers. b.Deze duiding door jou van de Westelijke Jordaanoever is een verdraaiing en ook nog met de laatste zin van jou in tegenspraak: De Westelijke Jordaanoever (hier met link !) behoorde sinds het uitroepen van de staat Israël tot de Palestijnse gebieden. De bedoelde internationale status is nooit gerealiseerd. Israël heeft de bestuurlijke status daarna door annexatie veranderd.
3. Het onderschrift luidde: “voormalig hoofdkwartier van de PLO” (en wel in Palestina), en niet het zoals nu hier beweerd en tegelijk weer tegengesproken wordt.
4. Kort voor de uitroeping van de staat Israël kwam er een Arabisch vrijwilligerslegioen op de Westelijke Jordaanoever (!) te vergelijken met de (al langer bestaande) Joodse Hagana en Irgun, die onder meer de bomaanslag op het King David Hotel pleegden. In de daaropvolgende oorlog streden de Jordaanse militaire troepen tegen die van Israël.
5. De spanningen werden door de bezetting, de uitbreiding van Joodse huizen en nederzettingen in het bezette gebied en daarbij de verdrijving van Palestijnse inwoners heviger. Door Israël, die de militaire controle had, werden vervolgens restrictieve maatregelen genomen tegen de inwoners. Alle niet-joodse inwoners heten niet ‘Arabieren’ maar het zijn Palestijnen. Daarom kan is het beter om te spreken over inwoners. De Intifada was de uiteindelijke ontlading tegen deze bezetting.
6. De oorlog was een direct gevolg van de uitroeping van de staat Israël en dient hier vermeld te worden.

Hopelijk zijn hiermee de problemen van Hanhil verholpen. Kronkelwilg (overleg) 7 dec 2014 01:07 (CET)

De bewerking was van Kronkelwilg, de problemen zijn dus niet door iemand anders veroorzaakt.

1. De redenering klopt niet. Al Quds (القدس) is de Arabische naam van Jeruzalem, niet van Oost-Jeruzalem (القدس الشرقية). Evenmin omvat Oost-Jeruzalem alleen de Oude Stad (die in het Arabisch البلدة القديمة‎ heet).
2. De "Palestijnse gebieden" zijn een constructie van de Oslo-akkoorden, waar Oost-Jeruzalem nadrukkelijk géén deel van uitmaakt. De "Westelijke Jordaanoever" is een term van Jordanië waarmee zij de door haar bezette en geannexeerde delen van Palestina aanduidde. Deze annexatie werd internationaal net zo min erkend als als de Israëlische Jeruzalemwet van 1980. Omdat de status van beide gebieden (zowel historisch bij verdelingsplan van 1947, als huidig) van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem verschillend is is het misleidend om te stellen dat Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van de Westelijke Jordaanoever.
3. Ook met de toevoeging "in Palestina" klopte deze zin niet. In het Orient House was alleen de Arab Scientific Association, die aan de PLO gelieerd was, gevestigd.
4. Hier is een misverstand: het Arabisch Legioen was niet een irregulier vrijwilligerslegioen, maar het reguliere leger van de staat Transjordanië, dat al vóór het uitroepen van de staat Israël betrokken was bij de strijd in het mandaatgebied.
5. Deze alinea over de bewegingsvrijheid is nog meer uit balans dan de eerdere versie: Sinds de bezetting is de gespannen situatie in Oost-Jeruzalem verhevigd, mede door de verdrijving van Palestijnse inwoners en de uitbreiding met huizen voor Joodse bewoners en nederzettingen. Dientengevolge zijn er restricties opgelegd aan de bewegingsvrijheid van inwoners in Oost-Jeruzalem. De zin is bronloos en tendentieus. Zoals al eerder opgemerkt wordt gesproken van verdrijving van Palestijnen, terwijl de Arabische bevolking in de stad sinds 1967 meer dan verviervoudigd is. Over de termen Palestijnen of Arabieren: naast Palestijnen zijn er ook Arabische staatsburgers van Israël; de term Arabieren omvat beide.
6. De oorlog stond al vermeld; de oorzaak was niet het uitroepen van de staat Israël, maar het feit dat Groot-Brittannië aangekondigd had vanaf 15 mei 1948 zijn handen af te trekken van het mandaat terwijl er géén regeling was over het bestuur van het gebied na die datum. De oorlog was als burgeroorlog al vanaf 1947 aan de gang.

Hanhil (overleg) 7 dec 2014 08:14 (CET)

Excuses voor de niet-inhoudelijke bijdrage maar ik wilde toch even kwijt dat ik zelden zo'n gedegen deconstructie heb gezien als die van mijn collega hierboven. --Kalsermar (overleg) 8 dec 2014 16:22 (CET)

@Hanhil: Ik had het over 1 dec. hier. Maar jij verwijst nu naar 4 dec. Dat klopt dus niet.

1. De redenering klopte wel: Toen de naam Al-Quds gangbaar was bestond het huidige Oost-Jeruzalem nog niet, maar was het de oude stad Jeruzalem, wat na de bezetting door jTrans-jordanië Oost-Jeruzalem werd genoemd. Vervolgens werd het verder uitgebreid.
2. Je stelt hierbij verschillende tijden op één lijn: echter, de Oslo-akkoorden waren pas in 1993, toen de staat Israël en de Palestijnse gebieden, namelijk de Westelijke Jordaanoever met Oost-Jeruzalem en de Gazastrook, als zodanig al bestonden en door Israël sinds 1948 bezet waren, waarna Oost-Jeruzalem door Israël geannexeerd en Israël die status veranderde ondanks VN-resoluties daartegen.
3. Waar staat die toevoeging 'in Palestina' dan ? Ik heb zoiets niet toegevoegd. Door jou was het onderschrift 'voormalig PLO hoofdkwartier', zoals bij de Engelse WP stond vermeld (evenals op de website van het Orient House zelf hier) ten onrechte verwijderd, er daarna een andere beschrijving onder geplaatst en de rode link en de daarbij horende bijzin ongedaan gemaakt. Het onderschrift van de originele foto luidt overigens: Het "Orient House in Jeruzalem".
4. Als Arabisch tegenwicht tegen onder meer de Joodse Hagana en de Irgun.
5. De Joden zijn hier de bezettende militaire en koloniserende macht. Dat daardoor de spanningen opgevoerd worden hoeft hier niet direct met bronnen bewezen te worden. Er is genoeg over gepubliceerd en nog aan de orde van de dag. De bevolkingsgroei, aan welke kant dan ook (je zegt 'in de stad' dus niet uitsluitend in Oost-Jeruzalem) heeft met deze spanningen in zoverre te maken, dat Palestijnen te maken krijgen met steeds meer onteigeningen van huizen, als eerste al het platgooien van de Marokkaanse wijk, afsluiting van voorzieningen en plaatsing van de barriëre, afwijkend van de Groene lijn. De term 'inwoners' is hier de meest neutrale.
6. Het uitroepen van de staat Israël had daar wel degelijk grote invloed op. Er werd niet meer onderhandeld.

Kronkelwilg (overleg) 11 dec 2014 00:04 (CET)

@Kronkelwilg: dit overleg startte met de zin Deze bewerking van Kronkelwilg heeft een aantal problemen: Die bewerking is van 4 december en niet van 1 december. De link die je hier aangaf is trouwens een bewerking van Kalsermar en niet van jou.

1. Leuke redenering, maar de naam Al-Quds is gewoon de Arabische naam van de stad Jeruzalem. Specifiek voor Oost-Jeruzalem wordt Oost Al-Quds (القدس الشرقية) gebruikt.
2. Zoals je hier kunt zien uit de akkoorden tussen Israël en de PLO valt Jeruzalem niet onder de West Bank. Ik stel de verschillende tijden niet op 1 lijn; ik geef alleen aan dat Oost-Jeruzalem in 1948 geen deel was van een beoogde Arabische staat en dat ook nu Oost-Jeruzalem geen deel uitmaakt van de Palestijnse gebieden op de Westelijke Jordaanoever. Israël veroverde de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en Gaza trouwens niet in 1948.
3. Die toevoeging in Palestina had je hierboven op 7 dec 2014 01:07 (CET) geplaatst. Ik had " (former PLO headquarters" weggehaald omdat dat niet correct was. Het huidige onderschrift "Het Orient House in Jerusalem" is w.m.b. prima.
4. Waarmee je dus aangeeft dat het klopt dat dat de Jordaanse troepen al vóór de uitroeping van de staat Israël bij gevechten op de Westelijke Jordaanoever betrokken waren.
5. Dit is een duidelijk geval van een mening - bedankt dat je even expliciet aangeeft dat je geen bronnen hebt.
6. Bron? Welke Joods-Arabische onderhandelingen waren er dan wel in de periode december 1947 t/m april 1948?

Al met al is bovenstaande bijdrage van Kronkelwilg weinig serieus. Bronnen zijn ondanks herhaalde vragen niet gekomen en de warrige redeneringen zijn op zijn best origineel onderzoek en hebben met de feiten hooguit een losse relatie. Er is op geen enkele manier met bronnen aannemelijk gemaakt dat er een neutraliteitsprobleem in het lemma zit. Ik ga ervan uit wanneer er weer een NPOV-sjabloon geplaatst wordt dat op zijn minst een onderbouwing gegeven wordt. Hanhil (overleg) 11 dec 2014 14:31 (CET)

@Hanhil. Het heeft eigenlijk weinig zin om deze zaken voor een tweede keer (eerste keer was op 7 dec. 2014 01:07) te weerleggen als je de opmerking daarna niet juist weergeeft, daar dan op reageert en je eigen conclusies trekt. Vanwege dat laatste toch hier nog even wat opmerkingen.

• De naam Oost-Jeruzalem is erg verwarrend aangezien het verschillend wordt gebruikt: hetzij voor alleen de Oude Stad Jeruzalem (Al Qud) ermee samenvallend van vóór 1948, dan wel voor het vanaf 1967 door Israël deels geannexeerde, bezette en onder eigen gemeentelijk bestuur ge-herindeelde oostelijke gebied van 70 km2 met Palestijnse dorpjes en steeds meer illegale Joodse nederzettingen (Overigens geen voorsteden, zoals jij hier in dit lemma hebt geschreven).
• De rode link "Orient House' heb je wéér verwijderd. Waarom?
• De Oslo-akkoorden in 1993 waren in eerste instantie onderhandelingen over het vestigen van Palestijns zelfbestuur, P.A., in de in 1967 door Israël bezette Palestijnse Gebieden. Onderhandelingen over de kwestie Jeruzalem, de vluchtelingen, de joodse nederzettingen, water, veiligheid en grenzen werden toen nog even vooruitgeschoven tot nadere onderhandelingen binnen een termijn van 5 jaar.
• ad 5: Jij hebt eigenhandig de beschrijving van die feiten mét de bronnen uit het lemma verwijderd hier. Op deze OP (7 dec. 08:14, pt 5) beweer je vervolgens dat hij bronloos en tendentieus is. Die beschrijving had er dus wél gestaan incl. bronnen over o.m. de verwoesting van huizen en verdrijving van Palestijnen, rellen rond de Tempelberg en verklaringen door de U.N. Op 11 dec. 00:04 heb ik daar met deze uitleg op gereageerd, waarna je dan op 11 dec. om 14:31 weer beweert dat dit een mening is en dat ik aan zou geven geen bronnen te hebben: dit is wel het toppunt van verdraaiing ! Het zich door Israël toegeëigende gebied tussen de Groene grenslijn en de Westoeverbarrière is te zien in de afbeelding erbij. Verder ga je niet in op het voorstel om de meer omvattende en neutrale term 'inwoners' te gebruiken.
• T.a.v. de zg ‘krantenknipsels’ had ik dan minstens verwacht dat je op grond van je kritiek daar een ontwikkelingslijn uit zou halen en beschrijven i.p.v. compleet álles met bijbehorende bronnen te verwijderen. Alsof de geschiedenis van Oost-Jeruzalem is gestopt en alleen de met name Palestijnse bevolkingsgroei verder nog belangrijk zou zijn. Na je reactie op Jan (hierboven op 11 okt. 2014 08.36) heb jij op 20 okt. met Kalsermar ingestemd en is die bewuste informatie over de U.N. en Ban Ki-Moon eveneens verwijderd.
• M.b.t. het bevolkingsschema: Dit geeft geen duidelijk beeld. Het moet een eenduidig schema zijn van de bevolking van Oost-Jeruzalem waarover dit lemma gaat. De bevolking van Jeruzalem als geheel van voor 1967 zou hooguit in de tekst vermeld kunnen worden (áls dat er echter toe zou doen), maar dan wel vanaf 1922 bij het begin van het Brits mandaat. Nu is dat verwarrend.

Je conclusie op grond van deze beweringen na eigen eenzijdige bewerkingen en aanpassingen maakt duidelijk dat er nog steeds een neutraliteitsprobleem is en dat het NPOV-sjabloon teruggezet moet worden. Kronkelwilg (overleg) 19 dec 2014 02:44 (CET)

• Voor de Oude Stad is al een apart lemma. Overigens komt de Oude Stad niet exact overeen met het Jeruzalem van 1948: als sinds 1860 is gebouwd buiten de muren van de Oude Stad. Ook de Jordaanse gemeente Al-Quds (6 km²) kwam al niet overeen met de Oude Stad (0,9 km²). De definitie van voorsteden is niet strak. Ik heb hieronder de plaatsen verstaan die vlak tegen de stad Jeruzalem lagen, maar die geen deel uitmaakten van de gemeente. De Joodse wijken zijn geen illegale nederzettingen, maar reguliere wijken van Jeruzalem, die tot stand gekomen zijn als gevolg van stedelijke planning. De annexatie van Oost-Jeruzalem door Israël is internationaal niet erkend (en daarmee ook de bouw van Joodse wijken in Oost-Jeruzalem), maar dat wordt onder het kopje Status al direct in het begin van het lemma behandeld.
• De rode link naar het Orient house had ik verwijderd omdat deze rood is: er is geen lemma over en ik verwachtte er ook geen lemma over gezien het feit dat er buiten de heilige plaatsen nog nauwelijks lemmata zijn over bouwwerken in de stad. Als er een lemma over het Orient house is, is een link naar dat lemma zeker op zijn plaats.
• Wat Israël in 1967 veroverde waren geen "Palestijnse gebieden", maar de delen van het voormalige mandaatgebied die door Transjordanië eenzijdig waren geannexeerd. Jordanië liet de claims op dit gebied pas los in 1988. De term Palestijnse gebieden is, zoals eerder gemeld, een uitvloeisel van de Oslo-accoorden, waarin A-, B- en C- gebieden werden gevormd. De kwestie Jeruzalem maakte daar, zoals je zelf al aangeeft, geen onderdeel van uit.
• Bij punt 5 gaat het erom dat je de spanningen en de beperkingen in de bewegingsvrijheid rechtstreeks linkt aan de bezetting: Sinds de bezetting heerst er in Oost-Jeruzalem een gespannen situatie en zijn er restricties van toepassing op inwoners om zich vrij te bewegen. Die gespannen situatie in Jeruzalem heeft een langere historie dan 1967; een belangrijke toename in de gespannen situatie vond plaats tijdens de intifada. In de krantenknipsels die er stonden was geen vermelding gemaakt dat die spanningen er sinds 1967 - het begin van de bezetting - waren. De VN-bron had ik niet verwijderd: (zie hier). Mijn belangrijkste bezwaar tegen de term verdrijving is dat deze tendentieus en misleidend is in een situatie waar de Arabische bevolking in Jeruzalem sinds 1967 verviervoudigd is. Als je vervolgens op 11 december meldt "Dat daardoor de spanningen opgevoerd worden hoeft hier niet direct met bronnen bewezen te worden." kan je mij niet kwalijk nemen dat ik concludeer dat je geen bronnen hebt. De term inwoners is dermate generiek dat ik dat niet kon plaatsen. "Inwoners" in plaats van wat?
• De aanvullingen die ik heb gedaan na de kritiek op de krantenknipsels zijn een uitwerking van de gemeentelijke herindeling van 1967 en de uitbreiding over de vredesonderhandelingen. Het verloop van vredesonderhandelingen is een stuk encyclopedischer dan de mening van een buitenstaander of het zoveelste incident in de stad.
• Over de bevolkingsontwikkeling: aparte cijfers van 1967 voor Oost- en West-Jeruzalem heb ik niet gevonden; een vergelijkbaar tabelletje specifiek voor Oost-Jeruzalem kon ik daarom niet maken. Als benadering heb ik de bevolkingscijfers van de stad als geheel geplaatst (gesplitst naar bevolkingsgroep), ervan uitgaande dat er tijdens de Jordaanse bezetting geen Joden meer woonden in Oost-Jeruzalem en dat er toen weinig Arabieren in West-Jeruzalem woonden. De cijfers van 1922 zal ik opzoeken.

In je bijdrage zag ik trouwens geen aanduiding van punten waarin de huidige tekst niet neutraal zou zijn. Hanhil (overleg) 19 dec 2014 20:44 (CET)

Meningen ipv feiten

Voor de tweede maal heb ik een stuk tekst weggehaald. Oorspronkelijk toegevoegd door Kronkelwilg en teruggeplaats door ene Jan van Reusel met als commentaar dat het geen "meningen" zijn maar "feiten". Allemaal leuk en aardig ware het niet dat de bron toch echt een 3 jaar oud stukje uit een krant is waar in de eerste paragraaf oa staat dat "the anti-settlement Israeli group Peace Now reported" etc. Daarnaast staat er nog "Peace Now, which opposes Israel’s occupation of the West Bank...". Nou kan er best een stuk komen over onteigeningen en isolatie en wat al niet meer maar gebruik daar dan ajb een neutrale wetenschappelijke bron voor en niet de mening van een anti-Israel groepje in een krantenberichtje. --Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 01:33 (CET)

Kalsermar, een paar vragen:

1. Is deze Israëlische beweging "Vrede Nu" een anti-Israëlgroepje?

2. Mag de New York Times niet meer als bron gebruikt worden?

3. Als media niet als bron gebruikt mogen worden, zelfs de New York Times niet, waarom plaats je dan hier zelf NRC.Next en de website van de Evangelische Omroep als bron, nog wel met het commentaar "met bron ondersteunde informatie teruggeplaatst"?

4. Staat er ook maar iets in de door jou verwijderde tekst dat niet helemaal juist is?

5. Waarom voer je censurerende acties van dit type steeds alleen maar uit t.a.v. omstreden acties van Israël, en niet t.a.v. vele andere vermeldingen, zoals (om maar iets te noemen) de regel in dit artikel dat na de oorlog van 1948 de Joodse bewoners van Oost-Jeruzalem door Jordanië werden gedeporteerd, een uitspraak die zonder enige bron is?

Paul K. (overleg) 30 dec 2014 02:26 (CET)

Beste Paul, leuk weer eens van je te horen. Je weet hopelijk wel het verschil tussen de mening van een anti-Iraelisch groepje in een krant en de vermelding van iets dat er nou eenmaal aantoonbaar is als een Joodse aanwezigheid in een wijk in een onpartijdige (hoop ik) krant of meer fundamenteel, het verschil tussen nieuws berichten en opinies. Weet je dat verschil niet te herkennen tja....dan houdt het volgens mij op.--Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 16:42 (CET)

"(E)en uitspraak die zonder enige bron is".... nope, een uitspraak die zonder enige bron was.--Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 17:08 (CET)

Kalsermar, de toegevoegde tekst is idd ernstige pov. De gewraakte toestemming voor woningen in Oost-Jeruzalemse wijk Givat Hamatos bv., betreft de helft voor arabieren. De eenzijdige berichtgeving hierover is te betreuren, maar laten we op wikipedia in ieder geval nauwgezet de feiten volgen (zie bv hier: http://www.timesofisrael.com/israel-okays-2610-homes-for-jews-and-arabs-in-e-jerusalem/ ). Vr groet, Metzujan 30 dec 2014 13:53 (CET)

@ Metzujan. Ik lees hier alleen maar een okay, mooie woorden als een 'doekje voor het bloeden', units ter uitbreiding van de nederzettingen (!) in geannexeerd, bezet en onteigend Palestijns grondgebied, dorpen van elkaar afgesneden, een bedreiging voor de vredesonderhandelingen..... Kronkelwilg (overleg) 30 dec 2014 15:51 (CET)

Metzujan, dank voor de link. Ik zal er iets uit gebruiken om dit neutraler weer te geven. Ik zal dan wel door sommige als hypocriet worden uitgemaakt maar dat heb ik er wel voor over om de lezer ten minste iets feitelijks aan te bieden ipv slechts meningen. --Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 16:42 (CET)

@Kalsermar, hierboven heb ik je vijf concrete vragen gesteld. Op geen van die vijf vragen geef je antwoord. Het verbaast me niet eens, want ik vermoedde al dat je er geen antwoord op zou kunnen bedenken. Maar natuurlijk blijf je absurd genoeg wel gewoon doen alsof de New York Times niet, maar de website van de Evangelische Omroep wel als (in jouw eigen woorden) "neutrale wetenschappelijke bron" kan gelden, en alsof de algemeen bekende Israëlische "Vrede Nu"-beweging als "een anti-Iraelisch groepje" kan worden gekenschetst. Ik betreur het dat je blijkbaar nog steeds niet bereid bent tot normaal redelijk overleg. Paul K. (overleg) 30 dec 2014 21:48 (CET)

Beste Paul, je kunt wel door blijven gaan over New York Times vs EO maar waar het echt om gaat is nieuws vs. opinie, en veel mensen hebben wel een moeite die van elkaar te onderscheiden. Kranten en media zijn normaliter niet geschikt als bronnen voor dit soort zaken en er is een groot verschil tussen het naakte feit dat iets in een bepaalde wijk staat zoals vermeldt bij de EO en een opinie stuk die een groep die duidelijk anti settlements is in de New York Times. Het verschil is dermate dat ik niet de moeite ga nemen om je "concrete vragen" te beantwoorden. Opvallend trouwens, maar niet meer onverwacht, hoe jouw bijdrage hier zich louter op mij en mijn (oude) bewerkingen richt en niet ingaat op of de originele bewerking of de tekst die nu in het lemma staat. kortom, veel geroep maar weinig inhoudelijks. Je betreuring richt zich mijns inziens op de verkeerde persoon. Wellicht dat een spiegel in deze je kan helpen. --Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 21:59 (CET)--Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 21:59 (CET)

Hierboven is de discussie ook al gevoerd over de wenselijkheid van nieuwsartikelen over incidenten en meningen van individuele politici. Bij een onderwerp als Jeruzalem, dat zo vaak in het nieuws is, helpen nieuwsartikelen niet om een grote lijn in encyclopedische zin te beschrijven; historische studies verdienen bij dit onderwerp als bron de voorkeur. Ook het NY Times artikeltje is daar een voorbeeld van: het gaat om de bouw van 2600 huizen, volstrekt verwaarloosbaar op een bevolkingsgroei sinds 1967 van Oost-Jeruzalem (van 71.000 naar 500.000 inwoners). Over de deportatie: ik zal bij die tekst van Wwikix een bron-sjabloon plaatsen. De Joodse bevolking van Oost-Jeruzalem bedroeg onder de Jordaanse bezetting nul (cf. de gegevens van Michael Dumper in The Politics of Jerusalem Since 1967). Of dit een gevolg was van vlucht of deportatie staat w.m.b. open. Hanhil (overleg) 30 dec 2014 23:34 (CET)

Een bevestiging van de eigen mening, en feiten als 'opinie' afdoen, is geen discussie. De feitelijke weergave in de New York Times zou een opinie stuk zijn? en het artikel in de Times of Israël niet? Feiten als: grondgebied bezetten, annexeren, land onteigenen en afscheiden, dorpen insluiten, huizen verwoesten, nederzettingen met duizenden huizen uitbreiden, enz. is dat verwaarloosbaar? (Kijk o.m. naar de kaartjes!). Is een eenzijdig Okay hierbij een feit? En ... hoe tijdelijk is een (zg.veiligheids)muur die al in 2002 gebouwd werd en steeds verder doorgetrokken wordt in bezet gebied? En zou Israël dan nu Palestijnen in Joodse nederzettingen laten wonen buiten de muur? Dergelijke bronnen als deze en deze en de beschrijving ervan in dit artikel vervuilen het alleen maar. Kronkelwilg (overleg) 31 dec 2014 01:11 (CET)

@Kalsermar, dus nog steeds blijf je het antwoord op de vijf hierboven gestelde vragen schuldig. Maar het is interessant om te zien wat je blijkens deze bewerking blijkbaar verstaat onder de "neutrale wetenschappelijke bronnen" die je hierboven zegt te eisen. Je hebt de New York Times verwijderd, maar je voegt zelf de "Times of Israel" als bron toe. (Verder verbaas je weer eens door de Westelijke Jordaanoever te schrijven als "de wWstoever" en "ruim 2.600 woningen" als "De ruime 2.600 woningen".) Het wekt niet echt de indruk dat je je eigen (zorgvuldige) bewerkingen zelfs maar leest. Paul K. (overleg) 31 dec 2014 03:48 (CET)

Kronkelwilg, weer revert je tijdens overleg. Meerdere gebruikers hebben aangegeven wat er mis was met jouw teksten. Ik draai het zo meteen weer terug tot de meer neutrale versie. Plaats hier tekstvoorstellen AUB. Opvallend trouwens dat je een overheidsdocument van Israel "vervuiling" vindt.

Paul, Uiteraard lees je (bewust) over mijn eigen terughoudendheid over het gebruik van kranten. Ik deed dit om jouw zijde tegemoet te komen. compromissen maken heet dat, zou je eens moeten uitproberen. Komen we veel verder mee dan op de persoon spelen maar ja, daar moet je de inhoudelijke gravitas wel voor in huis hebben natuurlijk. Uiteraard gebruikte ik echter niet een opinie stuk alleen maar een nieuwsbericht waar zowel de feiten als de meningen die jij/Kronkelwilg er zo graag in willen hebben. Geen wonder dat je slecht op de persoon kan spelen.... inhoudelijk is ie van mijn zijde prima in orde namelijk!--Kalsermar (overleg) 31 dec 2014 16:28 (CET)

Kalsermar, je schrijft: "weer revert je tijdens overleg". In de 48 uur daarvoor had jij minstens zes keer eveneens bewerkingen van anderen ongedaan gemaakt "tijdens overleg": zie [4], [5], [6], [7], [8] en [9].

Bovenaan deze pagina heb ik je verzocht eindelijk eens uit te leggen waarom jij WEL denkt te mogen wat anderen volgens jou niet mogen. Op die vraag is geen antwoord gekomen, evenmin als op de vijf concrete vragen die ik vlak hierboven aan je gesteld heb. In plaats van normaal te antwoorden reageer je hieronder met "Vies". Komt er ooit nog een normaal antwoord van jou? Jammer dat je nooit bereid bent normaal te overleggen om tot consensus te komen. Groeten, Paul K. (overleg) 1 jan 2015 22:53 (CET)

Beste Paul, heb je die spiegel al gebruikt of wil je dat ik er eentje voor je koop als je er geen hebt?--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 16:14 (CET)

Dus weer alleen maar een schimpscheut, en op geen van de gestelde vragen een serieus antwoord. Paul K. (overleg) 5 jan 2015 19:37 (CET)

Serieuze antwoorden geef ik alleen op serieuze vragen en die heb ik hier niet gezien. Stel je ze dan krijg je van mij geheid een serieus inhoudelijk en goed onderbouwd antwoord. Dit soort spelletjes speel ik echter niet meer mee.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 20:17 (CET)

Vies

Hoe vaker ik Kronkelwilgs bijdrage lees hoe viezer de smaak in mijn mond. Er zijn twee bronnen bij het stuk over de barriere, een critische en een steunende. Kronkelwilg geeft de critische weer als enig geldende en feitelijke en noemt de steunende "vervuiling". Hij komt vervolgens met dingen aan als "kijk maar naar de kaart!" Over de settlements.... de critische bron (door Paul zo gewaardeerd New York times) waar Peace Now uitsluitend aan het woord is wordt "feit" genoemd terwijl (de door Paul afgekeurde) "Times of Israel" waar ook Peace Now aan het woord komt maar ook anderen wordt "vervuiling" genoemd. Kronkelwilg heeft nog steeds moeite blijkbaar niet eigen onderzoek uit te voeren maar is duidelijk alleen maar geinteresseerd om zijn eigen visie door te drukken. Bah!--Kalsermar (overleg) 31 dec 2014 16:35 (CET)

kalsermar doet werkelijk alle moeite om het niet over oost-jeruzalem te moeten hebben, over feiten spreken doet hij evenmin. hij rommelt herhaaldelijk in het lemma, en als collega's daar tegen in gaan, speelt hij 'de man' en niet 'de bal'. hij maakt hen verdacht, feiten door collega's aangedragen worden door hem gedegradeerd tot 'meningen', eigenlijk vindt kalsermar dat hij de enige is die 'neutrale' bronnen citeert, omdat kalsermar kennelijk de enige is die weet wat 'neutraal' is en wat niet. ik vind dat nogal vies, als houding, kalsermar. (en dan last but not least, kalsermar durft het woord 'kritisch' niet correct te spellen!) toch nog een zalig & gelukkig nieuw jaar gewenst. jan (overleg) 31 dec 2014 17:01 (CET)

Jan moest eens leren niet over een ander maar met een ander te spreken. Jan moest ook eens zijn ogen openen zodat Jan kon zien dat het juist Kalsermar is die vaak overleg opent en beide visies in een zaak aankaart. Meest opvallende is nog wel dat Jan moeite heeft met het schrijven van "nieuwjaar", Jeruzalem met een hoofdletter te spellen of zinnen met hoofdletters te beginnen. Gelukkig weerhoudt dit Jan er niet van om over andermans taalgebruik te jennen. --Kalsermar (overleg) 31 dec 2014 17:19 (CET)

Al met al: Kalsermar profileert zichzelf met alle geweld als dé deskundige van o.m. Oost-Jeruzalem, plaatst zónder enig overleg eenzijdige door zichzelf bejubelde teksten, censureert en schoffeert andere gebruikers en verwijdert bijdragen als ze niet aan zijn voorwaarden voldoen. Het wordt tijd dat hij zijn teksten net zo snel en regelmatig verwijdert als die op zijn eigen GP en over enkele uren, naar eigen zeggen, een frisse start maakt, E-waardig. Kronkelwilg (overleg) 31 dec 2014 17:44 (CET)

Al met al nog steeds geen inhoudelijke tekstvoorstellen van jouw hand beste Kronkelwilg. Komen die er nog? Je zou ook eens uit kunnen leggen hoe een stuk van Peace Now "feit" is terwijl een stuk met dezelfde woorden van Peace Now plus de andere zijde "vervuiling". Ben ik erg benieuwd naar. Veel constructiever voor het lemma dan mijn GP bekijken.--Kalsermar (overleg) 31 dec 2014 17:54 (CET)

Ik zie, dat je de serieuze vragen van Paul K. nog niet beantwoord hebt en er overheen walst, nadat je de tekst mét bron uit de New York Times met feitelijke informatie uit 2011 verwijderd hebt en vervangen met je eigen invulling en eenzijdige bron: een nieuwsbericht met een symbolische toezegging, verkeerde cijfers die je ook niet eens juist citeert hier. De bouw van de nederzetting Givat HaMatos op privaat Palestijns grondgebied was in 1990 al begonnen. Zelfkritiek schijnt jou vreemd te zijn. Deze bron kan eventueel blijven staan ter vergelijking, maar dan moet de voorgaande tekst + bron teruggezet worden om de door jou bejubelde neutraliteit te bewerkstelligen. De bron bij de uitspraak van de V.N. (enige tijd geleden 10 okt.ook door jou verwijderd) met feitelijke gegevens zet ik hierbij terug. Kronkelwilg (overleg) 1 jan 2015 21:53 (CET)

Kijk Kronkelwilg, daarom heb ik nou zo'n grote moeite met zgn. "serieuze" vragen van jouw en Paul.... er zit weinig "serieus" in die vragen nl. Je blijft maar reppen dat de New York Times feitelijke informatie verschafte terwijl het toch echt alleen maar een mening was van Peace Now die werd doorgegeven. Totdat je het verschil tussen nieuws en opinie of feit en opinie kunt onderscheiden zie ik het nut van verder overleg eigenlijk niet in.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 16:18 (CET)

Brongebruik door Kronkelwilg

Het brongebruik door Kronkelwilg zou volgens mij door sommigen, hoewel niet door mijzelf, als belabberd kunnen worden gekenschetst. In het verleden is al eens een anti-semitisch filmpje gebruikt dat toen werd gerationaliseerd door Kronkelwilg door te stellen dat hij de bron eigenlijk niet eens had bekeken. Ik weet nog steeds niet wat schadelijker is voor de encyclopaedie, bewust een anti-semitische bron gebruiken of een bron aanhalen die je niet zelf ingezien hebt. Het eerste zegt veel over de persoon zelf, het tweede geeft een onvermogen aan om aan de encyclopaedie verantwoord mee te werken.

Nu gebruikt Kronkelwilg weer eens een bron en wel deze. Het zou de bewering dat de VN iets zou hebben gezegd. In de bron valt de term UN tweemaal en in beide gevallen om getallen aan te halen die ook nog eens door de "journalist" worden gekwalificeerd. Be bewuste passage wordt door de bron niet ondersteund. Waarom dan zo'n bron gebruiken? Kan het te maken hebben met het feit dat de "journalist" ook voor de zo geprezen [http://electronicintifada.net/people/mel-frykberg Electronic Intifada" schrijft? Of komt het door de expertise van de "journalist" die als enige schijnt te weten wat niemand anders beseft, namelijk dat Oost Jeruzalem volgens "de wet" geheel aan de Palestijnen behoord? Dat ze in een stukje niet minder dan 7 maal het woord illegal(ly) weet te gebruiken? Je hoeft eigenlijk niet eens veel te weten over wie hier wat schrijft, alleen maar wat voor soort schrijfsels als "bron" worden gepresenteerd. Uiteraard zal mijn volgende bewerking het beschermen van de encyclopaedie tegen dit soort dingen zijn. --Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 16:31 (CET)

zo kan het echt niet verder

collega kalsermar blijft verder doen en blijkbaar is er niemand die hem kan of wil stoppen, laat staan hem van idee doen veranderen.

wat doet kalsermar eigenlijk? meestal schrapt hij tekst in het lemma oost-jeruzalem. hij doet dat niet 'zomaar': hij schrapt die onderdelen waar feiten over de rol van israël te lezen zijn, die hem (en israël) niet bevallen.

als hij zich daarover uit op de overlegpagina stelt hij zich steevast op als 'rechter', zijn oordeel is kennelijk voor iedereen te nemen. discussie is niet mogelijk, pogingen ontaarden vooral door zijn neerbuigende en schlemielige commentaar. kalsermar stelt feiten die hem (en israël) niet bevallen voor als 'meningen' van een onbelangrijke bron ('groepje tegen israël'), dat is zijn verantwoording en daar moeten andere collega's het mee doen. doen ze dat niet, dan zijn ook zij 'onbelangrijk' en kunnen rekenen op persoonlijke aanvallen en verdachtmakingen vanwege kalsermar. ingaan op wat er in het lemma stond voordat hij het geschrapt heeft doet kalsermar nooit.

vandaag moet de vermelding dat israël veroordeeld is wegens schending van het volkerenrecht opnieuw verdwijnen, samen met de bronvermelding. kalsermar laat enkel staan dat israël veroordeeld is, zonder meer. in zijn verantwoording op de overlegpagina gaat kalsermar tekeer tegen de journalist en de media waar zijn werk te vinden is. hij maakt de journalist en de media verdacht en denkt zo de bron te kunnen degraderen, als zijn verantwoording om opnieuw te kunnen schrappen.

ondertussen blijft onbesproken of israël nu wel of niet is veroordeeld omwille van schending(en) van het volkerenrecht, of dit 'feiten' zijn die kalsermar (onterecht) niet wil vermeld zien in het lemma, of misschien toch een 'mening' van een onbetrouwbaar journalist die kalsermar (terecht) opnieuw heeft verwijderd. kalsermar laat dit in het midden en dat neem ik hem bijzonder kwalijk, want hij herhaalt zichzelf telkens weer.

kalsermar is blijkbaar van mening dat als je maar genoeg onwelgevallige teksten schrapt, onwelkome bronnen verdacht maakt en vervelende collega's schoffeert, dat hij dan op den duur wel zal lukken in zijn opzet.

ik vind dat kalsermar moet duidelijk gemaakt worden dat dit geen manier van werken is. dit is een (nieuwe) poging mijnerzijds.

jan (overleg) 5 jan 2015 20:39 (CET)

Zo kan het inderdaad niet verder. Wat doet Jan (waarvan je van zijn OP gelijk kunt opmaken dat hij hier volstrekt neutraal in staat....) hier. Wel, ik kan het maar op een manier zeggen. Jan verdraait de waarheid.

Jan verdraait de waarheid wanneer hij zegt dat ik teksten schrap die mij niet liggen. Ik heb drie maal iets verwijderd uit dit artikel in de recente weken. Een maal was het het stukje over Peace Now die ook al door Metzujan werd verwijderd en die verwijdering is meen ik ook door collega Hanhil ondersteund maar daar moet ik voor teruglezen en da's een boel leeswerk tegenwoordig. De tweede maal verwijderde ik iets dat in tegenstrijd was met wat er stond. Er stond een tabel met bron waaruit duidelijk blijkt dat aantal Palestijnen is toegenomen terwijl in de tekst het tegengestelde stond. De derde maal was het een toevoeging over het wel of niet religieus zijn van de Joodse bewoners, iets wat waar bij christenen en Moslims niet over gerept werd. Welke passages heb ik volgens Jan dan verwijderd die mij niet liggen?

Jan verdraait de waarheid wanneer hij zegt dat ik feiten als meningen wegzet. Als Jan niet kan bevatten dat iets dat begint met "according to Peace Now..." of "Peace now said..." een mening is dan is dat erg jammer voor Jan maar daar kan ik verder niet zo veel mee.

Jan verdraait de waarheid wanneer hij zegt dat ik niet op de inhoud van het lemma discussieer. Jan heeft kennelijk niet erg veel met dit onderwerp bemoeit anders had Jan kunnen weten dat ik waarschijnlijk de meeste overlegbewerkingen doe om mijn inhoudelijke bewerkingen inhoudelijk te verantwoorden.

Jan verdraait de waarheid ook als hij zegt dat ik vandaag iets met bronvermelding heb verwijderd. Wat ik vandaag wederom heb verwijderd is een stuk tekst met bron waar, zoals ik bij mijn verantwoording uitvoerig heb aangegeven, de bron niet de tekst ondersteund. Dit is funest voor de encyclopaedie en Jan moet dat duidelijk worden gemaakt want als Jan vindt dat je kan zeggen dat bron A B zegt terwijl B niet in bron A voorkomt dan is Jan fout bezig encyclopaedisch. Als Jan ook niet inziet dat een eenzijdig stuk van een journalist die de basismaterie niet eens beheerst niet geschikt is om iets te staven, laat staan iets wat de journalist niet eens zegt, tja, dan houdt het erg snel op.

Jan verdraait de waarheid tot slot ook als hij zegt dat onbesproken is dat Israelisch beleid veroordeeld wordt. Dat staat immers in het lemma met bronvermelding.

Jammer dat Jan niet inhoudelijk kan of wil overleggen over de teksten maar slechts over een collega kan spreken in de derde persoon. Kan Jan aangeven welke bewerkingen van mij in het lemma niet encyclopaedisch verantwoord zijn? Mischien kan Jan beginnen met uit te leggen hoe de mening van Peace Now een feit genoemd kan worden en hoe een statement met bron ondersteund kan worden wanneer dat statement niet in de gegeven bron terug te vinden is? Als we dat weten dan kan er verder overlegd worden.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 22:48 (CET)

Wonderbaarlijk

Ik vindt het altijd wonderbaarlijk hoe discussies over dit onderwerp gaan. Waar hebben we het nou eigenlijk over?

Het eerste twistpunt lijkt te zijn de beweringen van Peace Now. Deze meningen werden eerst als feit verkondigt. Dat is teruggedraaid en nu staat er in het lemma niet alleen wat Peace Now stelt maar ook wat de andere zkant stelt. Netjes neutraal met bron die beide standpunten bevat. Toch is er nog steeds discussie over. Waarom? Ik kan alleen maar bedenken dat een neutraal stuk met beide standpunten niet geaccepteerd kan worden volgens sommigen maar dat alleen de ene kant belicht mag worden.

Tweede twistpunt is de door mij verwijderde bron van de journalist die ook voor Electronic Intifada schrijft. Deze bron werd gebruikt voor iets dat niet door die bron ondersteund wordt en de rest van de bron is aantoonbaar niet neutraal en bevat feitelijke onjuistheden. De kern van de tekst, namelijk dat het beleid van Israel onderwerp is van veroordeling. Deze veroordeling is een feit, net zoals het een feit is dat die veroordelingen niet door iedereen en zeker niet door Israel worden gesteund.

Volgens mij is de rest vrij klein spul waar her en der wat redactie plaatsvindt. Intussen is deze overleg pagina sinds midden December met ruim 24000 bytes gegroeid!--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 23:06 (CET)

Argumenten

Heren, en eventueel dames, wat ik hier in toenemende mate zie gebeuren is dat getracht wordt gebruikers in diskrediet te brengen, en niet hun bijdragen weerlegd. Dat lijkt me voor alle partijen geen begaanbare weg, of je nu pro-israël bent, anti-israël, of neutraal.

Een van de problemen is natuurlijk dat hier geschreven wordt over recente gebeurtenissen, waarover niet veel meer bronnen bestaan dan kranten en andere media die nieuws brengen, en dus geen gebalanceerde stukken die een overzicht bieden. Mijn voorstel zou zijn om recente geschiedenis dan maar helemaal onvermeld te laten, als dat zo veel problemen oplevert. Verder lijkt het me handig om zich bij de bespreking van tekstversies niet te richten op de persoon die iets schreef, en diens kwaliteiten, maar op de bijdragen zelf. Het zou in dit geval zelfs wenselijk zijn als ieder hier volkomen anoniem, dus zelfs zonder gebruikersnaam, deelnam. Verwacht namelijk niet dat iemand anders de knoop gaat doorhakken over wie "gelijk" heeft, en wie "niet". WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 11:59 (CET)

Dank voor je bemoeienissen, Wikiklaas. Ik zal voor mijn deel proberen je woorden ter harte te nemen. Over recente geschiedenis heb je natuurlijk ook gelijk, zoals al door collega Hanhil opgemerkt (hier of elders), in de lange geschiedenis van Jeruzalem en de vele conflicten hierin zijn kleine stukjes over recente geschiedenis, waarin eigenlijk niet eens zo heel veel aan de hand is als je het grotere plaatje bekijkt, niet op zijn plaats en brengen die het balans van het lemma uit het evenwicht.--Kalsermar (overleg) 6 jan 2015 15:48 (CET)

Wederom POV bewerking door Kronkelwilg

Het is niet te bevatten hoe deze Kronkelwilg te werk gaat. Ik heb het maar weer moeten herstellen.

1. De Joodse bewoners van Joodse wijk werden verdreven??? Wat betekent deze zin nou eigenlijk? Het origineel luide dat het de Joodse inwoners van Oost Jeruzalem waren en daar gaat dit lemma over.
2. Kronkelwilg maakt van de mening van critici dat Palestijnen worden gescheiden een onomwonden feit.
3. Voor het gemak wordt door Kronkelwilg het feit dat de helft van de te bouwen woningen voor Arabieren bedoeld zijn verwijderd.
4. Wederom wordt een mening, dit maal over de barriere, als feit gepresenteerd.

Ik heb niet de moeite genomen de paar kleine cosmetische aanpassingen die wel deugde te laten staan.--Kalsermar (overleg) 28 jan 2015 16:40 (CET)

@kalsermar: '#Kronkelwilg maakt van de mening van critici dat Palestijnen worden gescheiden een onomwonden feit.' mijn besluit: kalsermar wil niet weten wat (meetbare, waarneembare) feiten zijn en wat meningen/opinies/overtuigingen. wie roept hem tot de orde? jan (overleg) 28 jan 2015 23:24 (CET)

Jammer dat Kronkelwilg hier niet reageert..... ik zal de boel weer herstellen totdat het overleg resultaat heeft opgeleverd. --Kalsermar (overleg) 28 jan 2015 23:32 (CET)

@Mijn samenvatting bij de bewerking wordt niet gelezen. Overleg wordt toegepast als censuur. --Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2015 00:17 (CET)

Er staat hierboven een vier-puntsgewijze uiteenzetting wat er niet deugt aan je bewerking en daar ga je in het geheel niet op in hier op deze OP. Verder begrijp ik je totaal niet. Alles wat jij er in wilt hebben, hoe onbelangrijk ook, staat er in. Het enige dat ik herstel is dat ik aangeef wat meningen van critici zijn en wat niet. Wat je voorts ook doet is verbloemen dat de helft van de woningen voor Arabieren bedoeld zijn, iets wat duidelijk niet in je straatje past. DAT is pas censuur. --Kalsermar (overleg) 29 jan 2015 16:20 (CET)

@Kalsermar: ad 1: zie bron; ad 2: zie bron, (critici? wie, wanneer, waarop?); ad 3: "The move was largely symbolic" een feit? [10] Zie ook de opmerking over krantenberichten (Wikiklaas hierboven); ad 4: de Barrière een fictie ? "Niet de moeite genomen de paar kleine cosmetische aanpassingen die wel deugden te laten staan" ? --Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2015 17:09 (CET)

Mensen, een inhoudelijke overlegbijdrage! Wat 1 betreft, een bron maakt een onbegrijpelijke zin nog niet begrijpelijk, nu aangepast. Wat 2 en 4 betreft, Er staat nu wat jij er in wilt hebben maar wel vermeldt wie wat vindt. De prijs die je anti-Israelische visies wel gaat betalen is dat er dan ook binnenkort een stuk komt met het Israelische standpunt in deze. Over 3, tja, dat de helft van deze huizen voor Arabieren is bestemd moet er gewoon in want dat is een essentieel deel en daar ben je al ook door anderen op gewezen. Hopelijk kan nu iedereen zich in de huidige versie vinden. --Kalsermar (overleg) 29 jan 2015 18:52 (CET)

Niet dus ! Het gaat niet om visies, maar om E-feiten. Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2015 21:16 (CET)

En weer verwijder je het feit dat de helft van de huizen voor Arabische inwoners bedoeld is. Volgens mij komt je POV nog niet helemaal door...... --Kalsermar (overleg) 30 jan 2015 00:53 (CET)

Onbevredigend

Er is de laatste tijd vrij veel gewijzigd aan dit artikel, maar dit heeft zeker nog niet geleid tot een bevredigend resultaat.

1. In deze serie van vijf bewerkingen op 19 + 20 oktober heeft gebruiker Kronkelwilg veel toegevoegd. Deels wel deugdelijk, maar er werd toch wel veel toegevoegd dat het artikel te zeer het karakter van een soort logboek gaf: "juni 2010..., oktober 2012..., 25 februari 2014..., enzovoort. Ook vind ik het jammer dat Kronkelwilg soms te weinig aandacht besteedt aan het formuleren van goed Nederlands: b.v. een zin als deze kan natuurlijk niet: "Richard Falk drong er bij Israël op aan en waarschuwde om verdere schending van rechten in Oost-Jeruzalem te voorkomen"? En ik vat niet hoe iemand kan schrijven dat Falk iets verklaart en dan vervolgt met "Ban Ki-moon voegde eraan toe dat... (enz.)"
2. Op 23 november heeft Hanhil deze drastische ingreep uitgevoerd. Voor zover dit het terugdraaien van het "logboek"-karakter is, is dit verdedigbaar. Maar Hanhil verwijderde ook de tussenkop "Annexatie door Israël". Daartegen maak ik bezwaar, dat Oost-Jeruzalem na de juni-oorlog van 1967 door Israël is geannexeerd is natuurlijk een hoogst essentieel feit, als het over dit deel van die stad gaat. En in deze volgende bewerking haalde Hanhil zelfs de annexatie ook weg uit de tekst, en maakte er "een gemeentelijke herindeling" van! Dit zou dus een poging kunnen zijn om heel die annexatie (zoals bekend door heel de internationale gemeenschap veroordeeld) te camoufleren, en in elk geval kan het er natuurlijk niet mee door. (Inmiddels is dit gedeeltelijk hersteld.) Maar bovendien werden in één ruk de kritiek van VN-rapporteur Richard Falk en secretaris-generaal Ban ki-Moon weggehaald. Dit is bijzonder vreemd, zeker omdat ik meende dat we het hier eens geworden waren dat deze passage verplaatst moest worden van het artikel over Gaza 2014 naar dit artikel.
3. Later is er over diverse zaken een bewerkingsstrijd gevoerd. Een van de oorzaken was dat gebruiker Kalsermar hier een tekst (met als bron de New York Times) weghaalde waarin vermeld wordt hoe de Israëlische beweging "Vrede Nu" plannen onthulde voor de bouw van een nieuwe Joodse wijk ("Givat Hamatos") aan de zuidoostelijke flank van Oost-Jeruzalem (tussen Jeruzalem en het Palestijnse Betlehem), hetgeen Oost-Jeruzalem dus nog verder zou isoleren van de rest van het Palestijnse gebied, en dus (weer) een nieuw obstakel zou zijn voor de vorming van een echte Palestijnse staat. Mogelijk was de weggehaalde tekst niet strikt neutraal geformuleerd, maar de feiten zijn zeer relevant, en deze bron is onberispelijk:
4. Kalsermar gaf hierboven (onder "Meningen ipv feiten") als argument voor de verwijdering dat het hier om een krantenbericht gaat. Daaronder heb ik Kalsermar vijf concrete vragen gesteld. (Een van die vragen is waarom hij de gerenommeerde New York Times niet als bron accepteert, terwijl hij zelf toevoegingen doet met als bron NRC Next of zelfs de website van de Evangelische Omroep.) Zoals men kan zien is op deze vragen ondanks herhaald aandringen geen antwoord gekomen.
5. Nog vreemder is dat Kalsermar hier zelf over hetzelfde onderwerp wel een bericht uit "Times of Israel" als bron toevoegde. Waarom de New York Times NIET en de Times of Israel WEL als bron aanvaardbaar zou zijn is niet te vatten. Dit stuk uit de Times of Israel (2014-10-01) bevat een uitspraak van de gemeentelijke commissie dat de helft van de te bouwen woningen in de nieuwe wijk aan Arabische bewoners toegewezen zou worden, maar ook bevat het wel degelijk de analyse van "Vrede Nu" dat dit plan "destructief voor de tweestatenoplossing" is omdat het een blokkade vormt tussen de Palestijnse wijken van Jeruzalem en de toekomstige Palestijnse staat, en ook een fel protest van de Palestijnse woordvoerster Hanan Ashrawi.(bron:)
6. Verder is van belang dat dezelfde Times of Israel twee dagen later (2014-10-03) een analyse publiceerde door zijn diplomatieke correspondent waarin helder uiteengezet wordt hoe het plan "Givat Hamatos" Arabisch Oost-Jeruzalem zou scheiden van de rest van de Westelijke Jordaanoever. Het artikel zegt bovendien dat niet de helft, maar "ongeveer een derde" van de woningen voor Arabische bewoners bestemd zou zijn. Ook vermeldt het geschokte reacties van Amerika en Frankrijk: Amerikaanse functionarisen zeggen dat dit plan "de sfeer vergiftigt" en "Israël vervreemdt van zijn hechtste bondgenoten"; en de Franse minister van BZ zegt dat de aankondiging een directe bedreiging is voor de tweestatenoplossing. Als mogelijke verklaring voor dit gedrag van de regering-Netanyahoe (dat Israëls betrekkingen dus duidelijk schade doet) geeft het artikel dat Netanyahoe de steun moet zien te behouden van de fanatieke pro-nederzettingenvleugel in zijn coalitie. (bron:)
7. Ook het Israëlische blad Haaretz (2014-10-01) meldt dat de woordvoerster van het State Department zegt dat het plan "de sfeer vergiftigt" en "twijfel wekt aan Israëls toewijding aan een vreedzame oplossing". Het zegt verder dat president Obama de plannen een "provocatie" en "schadelijk" noemt.(Bron:)
8. Haaretz plaatste ook nog een analyse (2014-10-22) waarin wordt betoogd dat dit plan "elke kans op een oplossing in Jeruzalem verijdelt" (bron:)
9. Alle reacties en analyses maken dus wel duidelijk dat de hierboven door gebruiker Hanhil gedane uitspraak: "het gaat om de bouw van 2600 huizen, volstrekt verwaarloosbaar" onhoudbaar is. het artikel over Oost-Jeruzalem moet hieraan ruim aandacht besteden. Ik zal bekijken wat ik kan doen om het artikel evenwichtiger en meer bevredigend te maken. (Vijf bronnen toegevoegd.) Paul K. (overleg) 9 feb 2015 19:39 (CET)

Je blijft maar praten over de "gerenommeerde" NYT. Dat is op zich al een POV maar meer bepaald in deze is het onzinnig want de NYT beweert weinig. De NYT print de mening van Peace Now. Dat dat in de NYT staat maakt het niret beter of slechter. Dat ik dat afwees is encyclopaedisch verantwoord. Dat ik de Israel times toevoegde was enkel en alleen om tot een compromis te komen omdat dat artikel in ieder geval de door Kronkelwilg middels de NYT toegevoegde mening van Peace Now bevatte maar ook de mening van de andere partij. Dat compromissen zoeken is echt iets dat ik iedereen kan aanraden.

Verder is het zo zoals collega Hanhil aangaf hier of elders, er wordt veel te veel de nadruk gelegd op recente zaken die op een duizenden jaren durende geschiedenis nietszeggend zijn. In the grander scheme is het relletje omtrent Hamatos niets. Hanhil heeft uiteraard gelijk met zijn bewering dat dit "verwaarloosbaar" is. Momenteel wekt dit lemma de indruk dat de geschiedenis van Oost Jeruzalem pas sinds 1967 van enige betekenis is.

Gingen we ons nou eens beperken tot wetenschappelijke secundaire bronnen, dan zou dit en andere lemmata nog eens iets moois kunnen worden.--Kalsermar (overleg) 10 feb 2015 18:32 (CET)

---

Bronnen aub. onderaan laten staan!

Bronnen, noten en/of referenties