Overleg:Wim van Slobbe

Opmerkingen en overleg

Het begrip economist staat in de Dikke Van Dale als synoniem van econoom. Het kan echter ook slaan op een aanhanger van het economisme, en daarom zou de term econoom persoonlijk mijn voorkeur hebben. Encycloon (overleg) 25 jun 2021 14:40 (CEST)

De term economist komt letterlijk ook het Engelse CV en behoort inderdaad gewoon met econoom vertaald te worden. Niet de enige vertaalfout overigens. Het letterlijke directiecomité heb ik al na onderzoek in Delpher kunnen wijzigen in partijraad. Het raadselachtige en mij volstrekt onbekende postgraduaat blijkt eveneens te komen uit het CV: post-graduate work. Gezien de aanduiding "work" en de korte duur is het onwaarschijnlijk dat het hier gaat om een opleiding zoals het postgraduaat (in Nederland postdoctorale opleiding). Maar wat dat wel heeft ingehouden is een raadsel. Projectonderzoek? Voorbereiding voor een promotie die er nooit gekomen is? Veel stelde het in ieder geval niet voor, aangezien het gecombineerd kon worden met een functie op het Ministerie. Gezien het gebrek aan relevantie voor de biografie en de problematische omschrijving ervan, is de verleiding wel erg groot om dit maar gewoonweg te schrappen. Gezien dit alles verzoek ik de aanmaker om iets zorgvuldiger om te gaan met vertalingen en terughoudender te zijn met het gebruiken van Belgische terminologie in Nederlandse biografische artikelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 18:32 (CEST).

Er wordt ook gesteld dat hij in 1954 promoveerde in de economie maar dat lijkt onjuist. Vermoedelijk ook een vertaalprobleem. Ook de extra voornaam, de ontbrekende oudere broer, ga zo maar door. En dan wat te doen met de vermelding dat hij getrouwd was en 4 kinderen had? Zijn die kinderen allemaal dood of is hij zelf dood? Als hij nog leeft dan is hij nu 95 jaar. Dat is niet onmogelijk. Volgens WP:BLP moet er rekening mee worden gehouden dat hij nog leeft. Dan zomaar die kinderen doodverkaren en de partner dood of gescheiden verklaren, kan al helemaal niet! Bij BLP ligt de lat voor bewijsvoering extra hoog! - Robotje (overleg) 25 jun 2021 19:03 (CEST)

Die promotie is zeker onjuist. Van Slobbe figureert - als er al een academische titel genoemd wordt - ook na 1954 als doctorandus. Ik kwam trouwens op LinkedIn nog een gepensioneerde econoom Wim van Slobbe tegen en heb geen overlijdensbericht van "onze" Wim van Slobbe kunnen vinden. Wel van een in 1920 geboren naamgenoot die recent is overleden. In 2005 leefde "onze" Wim in ieder geval nog. Van Merriënboer, de biograaf van Sicco Mansholt, heeft in dat jaar Van Slobbe nog geïnterviewd, zo blijkt uit de bronnen bij de biografie (pag. 496 van PDF, pag. 469 van boek). Dit boek noemt Van Slobbe regelmatig als bron, maar biedt helaas weinig informatie over hem. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 19:30 (CEST).

Aavulling; Nieuwsblad van het Zuiden, 10-04-1954: "Aan de Katholieke Economische Hogeschool te Tilburg slaagden voor het doctoraal examen economische wetenschappen: W. van Slobbe Breda, ..." - Robotje (overleg) 25 jun 2021 20:06 (CEST)

• 1967 Bestuursmutaties
• 1969 In verband met het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd is de heer N. de Groot afgetreden als commissaris van Demka. Drs. W. J. van Slobbe directeur deelnemingen van Hoogoven-, is in zijn plaats benoemd.
• 1972 In het bestuur van Hollans Aluminium hebben enkele mutaties plaatsgevonden. De raad van commissarissen bestaat nu uit de heren ir. W.H. Schoenmaker (voorzitter), mr. W.J. Minzinga Zijlstra, drs. W.J. van Slobbe, ir. J.B. van der Graaf van der Straten-Ponthoz en D. Feron.
• 1975 artikel Estel duikt diep in milieutechniek
• 1977 officier in de orde van Oranje-Nassau: drs. W. J. van Slobbe, wonende te Beek, gemeente Übbergen, directeur diversificatie bij Estel N.V. Hoesch-Hoogovens te Nijmegen
• 1985 Drs W.J. van Slobbe, directeur Diversificatie van HOOGOVENS, zal vervroegd uittreden. Hij wordt opgevolgd door M. Koker, die op zijn beurt als directeur Financiën wordt opgevolgd door drs P.F. Brouwers.
• 1992 Tevens werd ingestemd met de herbenoeming tot commissaris van Drs. W.J. van Slobbe met ingang van 19 mei 1992.
• NB Willem Jan Maurits van Slobbe is de zoon van Willem Jan van SlobbeLidewij (overleg) 25 jun 2021 20:45 (CEST)

Belang Van Slobbe

Gebruiker Robotje stelt niet alleen dit artikel voor verwijdering voor, maar hij wil toch nog zijn gewone liedje zingen van aandringen op "bron met citaat". Ik breng zijn verzoek van het artikel naar hier over, want daar past het niet en is het ook moeilijk te beantwoorden. Hij schrijft: " in het tot stand komen van het Europees Gemeenschappelijk landbouwbeleid." De beste bron en Robotje moet maar eens de moeite doen om die te lezen, is de geciteerde biografie van Sicco Mansholt. Hij kan dan nadien nog eens terug komen discussiëren als hij daar niet gevonden heeft wat hij zocht. Voor zoveel het natuurlijk zijn bedoeling is die te vinden. Of blijft het gewoon herrie schoppen? Andries Van den Abeele (overleg) 27 jun 2021 17:46 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij ook moeite kost om in de biografie van Mansholt iets te vinden dat wijst op een groot aandeel. Ik kom niet verder dan de constateringen dat Mansholt zijn medewerkers als een soort braintrust gebruikte (p. 250 boek) en zijn plannen ontwikkelde in overleg met zijn trouwe medewerkers. Dan worden 14 namen, waaronder die van Van Slobbe, genoemd gevolgd door enzovoorts (p. 418 boek). Dat wijst mijns inziens niet op een uitzonderlijk grote rol die afwijkt van andere topambtenaren. Inderdaad "nauw betrokken bij", maar niet "had een groot aandeel in het tot stand komen van het EEG gemeenschappelijk landbouwbeleid." Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jun 2021 20:27 (CEST) Mijn bronvraag is overigens wel correct afgehandeld. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jun 2021 20:28 (CEST)

Beste Gasthuis, Ik baseer me, wat betreft de biografie van Mansholt, aangaande het belang van Van Slobbe o.m. op volgende zinnen : "Mansholt gaf talent ook een kans, soms dwars door de hiërarchie heen. (...) Dat werd W. J. van Slobbe, die later mee mocht naar Brussel" (blz. 179) en "Tweede man werd Van Slobbe" (blz. 149), met daarbij de talrijke referenties naar Van Slobbe in het boek en het hem toeschrijven van een grotere aanwezigheid en invloed dan aan de kabinetschef Mozer. Daarnaast is er de nota bewaard in het 'Archief Europese Integratie' (beschikbaar op Core), daterende uit juli 1962. Duidelijk een interne nota door een kenner opgesteld voor kenners, en men kan moeilijk aannemen dat hierin zomaar om het even wat kon worden verteld. Er staat over Van Slobbe: "One of the European Community's foremost authorities on agricultural and political policy". Voor mij is dit een gezaghebbend eigentijds getuigenis. Hij wordt ook in de andere geciteerde werken (onder meer in die vermeld door Gouwenaar) meestal vernoemd als de belangrijke tweede man bij Mansholt. Hij komt naar voor in de geschriften voor wat hij was, namelijk een belangrijke medewerker, zeker voor het uitstippelen van het beleid, waarbij kabinetschef Mozer eerder als de netwerker en de public relations wordt beschreven. Dat er nog andere medewerkers waren is duidelijk. Wellicht komen er daar vroeg of laat nog sommigen te voorschijn die de aandacht van Wikipedia verdienen. Maar net zoals Mozer op Wikipedia een plaats kreeg (artikel door Bloem1986 in 2016), meen ik dat dit alvast ook voor de Nederlander Van Slobbe verdiend is. Misschien kan iemand mettertijd wat méér van zijn publicaties op het artikel vermelden. Met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 28 jun 2021 11:39 (CEST)

Ik ben eveneens van mening dat "een groot aandeel" veel te stellig geformuleerd is. Het belang van Van Slobbe was, zo maak ik uit de bronnen op, het zorgen voor een zeker politiek evenwicht in het kabinet van Mansholt. De referenties naar Van Slobbe in de biografie van Mansholt kunnen niet gebruikt worden om de mate van zijn invloed op het beleid te illustreren. Hij wordt weliswaar diverse malen geciteerd, maar dat komt omdat hij door de biograaf geïnterviewd is met name over de rol van Mansholt. Ik stel voor om wat dit betreft dichter bij de tekst van de biografie van Mansholt te blijven door het als volgt te formuleren: "Samen met een aantal vertrouwde medewerkers van Mansholt speelde Van Slobbe, aldus de biograaf van Mansholt, een niet te onderschatten rol in het ontwikkelen van diens plannen (Merriënboer 2006:418)". Gouwenaar (overleg) 28 jun 2021 12:34 (CEST)

Alles hangt wat af van het persoonlijke aanvoelen. Ik lees de teksten veel sterker als een bewijs dat hij een belangrijke deelnemer was en niet gewoon als iemand die voor politiek evenwicht moest zorgen. Naast de biografie van Mansholt is er de interne en eigentijdse EEG-nota die hem wel degelijk als 'one of the foremost authorities' beschrijft, zodat ik meen dat de tekst zoals hij er nu staat wel gerechtvaardigd is. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jun 2021 12:56 (CEST)

Een ander voorbeeld van de overwaardering van zijn rol. In het artikel staat de passage "Hij werd als een 'coming man' binnen deze partij beschouwd en was een vertrouweling van de KVP-voorman Carl Romme". Hij slaat hier op Van Slobbe. De bron zegt echter "Van der Lee had eens een jonge katholiek ‘besteld’ bij Norbert Schmelzer, coming man van de KVP en vertrouweling van Romme. Die kwalificatie heeft duidelijk betrekking op Schmelzer en niet op Van Slobbe. Schmelzer was in die jaren een vertrouweling van Romme, wiens rol als fractievoorzitter hij ook - na de 'tussenpaus' Wim de Kort, in 1963 zou overnemen. Er kan geen misverstand over bestaan dat hier Schmelzer en niet Van Slobbe wordt bedoeld. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2021 13:09 (CEST)

Beste Gouwenaar, Ik ben het in deze met u eens. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jun 2021 13:38 (CEST)

In het artikel over Van Slobbe had ik bij de zin "In deze functie was hij nauw betrokken bij en had een groot aandeel in het tot stand komen van het Europees Gemeenschappelijk landbouwbeleid." een bron-verzoek geplaatst onmiddelijk naar de term 'groot aandeel'. Bij het bron?-sjabloon had ik als toelichting geschreven "In de anonieme korte biografie staat "He has been closely concerned with the formation of a common agricultural policy in the Common Market." Dat 'closely concerned with ' zou je kunnen vertalen als 'nauw betrokken bij'. Voor de stelling dat hij een groot aandeel had in het tot stand komen van het Europees Gemeenschappelijk landbouwbeleid lijkt me een onafhankelijke betrouwbare bron nodig. Graag bron met citaat". Nadat Andries Van den Abeele een bronverzoek m.b.t. het 'groot aandeel' voor de tweede keer verwijderd had zonder een bron met citaat te geven, schreef hij hierboven "De beste bron en Robotje moet maar eens de moeite doen om die te lezen, is de geciteerde biografie van Sicco Mansholt. Hij kan dan nadien nog eens terug komen discussiëren als hij daar niet gevonden heeft wat hij zocht." Eindelijk dus wel een bron maar helaas zonder citaat want daar moest ik zelf maar naar op zoek gaan. Het ging er dus om dat Van Slobbe, naast dat hij nauw betrokken was bij het tot stand komen van het Europees Gemeenschappelijk landbouwbeleid, hij er ook een groot aandeel in zou hebben gehad. Op verzoek ben ik dus maar gaan spitten in de document. Over betrokkenheid is nog wel iets terug te vinden, maar nergens kom ik tegen dat er beweerd wordt dat hij een groot aandeel erin had. Er wordt ook geen voorbeeld gegeven van zelfs maar iets kleins van zijn aandeel erin. Dat hij uberhaupt een aandeel erin had, wordt nergens duidelijk gemaakt. Intussen zie ik dat ook andere wikipedianen (Gasthuis en Gouwenaar) tevergeefs in datzelfde document gezocht hebben naar een onderbouwing dat Van Slobbe, naast dat hij nauw betrokken was bij het tot stand komen van het Europees Gemeenschappelijk landbouwbeleid, hij er ook een groot aandeel in zou hebben gehad. Uiteindelijk komt Andries Van den Abeele toch nog met wat citaten uit dat document maar daar gaat het helemaal niet over het aandeel dat Van Slobbe gehad zou hebben in het tot stand komen van het Europees Gemeenschappelijk landbouwbeleid. Nu begrijp ik wel, waarom Andries Van den Abeele aanvankelijk geen citaat wilde geven. Het staat er gewoon niet in. Hij komt daarna met de opmerking "Alles hangt wat af van het persoonlijke aanvoelen." Tsja, wat moeten we daarmee. Andries Van den Abeele meent iets tussen de regels te kunnen lezen, en mijn eerste bronvraag daarover haalde hij met deze edit weg zonder een bron te geven en kort daarop deed hij deze edit waarbij hij dat opieuw deed maar nu met vermelding van een bron op deze overlegpagina. En dat blijkt dus niet te gebruiken als bron voor die stelling. Aangezien niet vast staat dat Van Slobbe overleden is (ik ken meerdere mensen die 95 of ouder geworden zijn, dat is zeker niet onmogelijk) geldt hier WP:BLP dus dat maakt dit gedrag van Andries Van den Abeele nog meer onacceptabel. Hij heeft het hierboven ook over een ander document. Dat is een los velletje papier dat blijkbaar in een archief voorkomt en vermoedelijk midden 1962 geschreven is. Wie het geschreven heeft blijft onduidelijk. Andries Van den Abeele heeft het daarbij over "Duidelijk een interne nota door een kenner opgesteld voor kenners, en men kan moeilijk aannemen dat hierin zomaar om het even wat kon worden verteld. ... Voor mij is dit een gezaghebbend eigentijds getuigenis." Aangezien het een anoniem A4'tje betreft waarbij de context onduidelijk is, zou het ook een tekst kunnen zijn die Van Slobbe over zichzelf geschreven heeft. Als bron voor een biografie over een, naar we vooralsnog aannemen, levend persoon dus minder geschikt. Gelukkig heeft Andries Van den Abeele intussen ingezien dat het beter is om die gewraakte opmerking over het 'groot aandeel' te verwijderen uit het artikel ([1]). Hopelijk zal hij voortaan een verzoek om bron met citaat laten staan. Ook nu weer is gebleken dat het bij Andries Van den Abeele belangrijk is om niet alleen een bron te vragen maar ook een citaat. Jammer dat het nodig is, want normaalgesproken zou je een collega moeten kunnen vertrouwen als hij/zij bij een bronverzoek een bron opgeeft. - Robotje (overleg) 29 jun 2021 12:15 (CEST)

Robotje, je geeft zelf al aan, dat de tekst al is aangepast. Wat is het nut van de herkauwing in 4.747 bytes? Wij, dus ook jij, kunnen onze tijd toch wel beter gebruiken? Lidewij (overleg) 29 jun 2021 12:48 (CEST)

Discussies, met wijzigingen op artikels tot gevolg, met gebruikers zoals Lidewij, Gasthuis, Gouwenaar, Vysotsky en anderen zijn altijd aangenaam en interessant. Hetzelfde kan niet gezegd van de contacten met Robotje, die steeds vijandig en beledigend optreedt. Zoals een van de collega's me schreef, je moet veel geduld hebben als je met die man moet handelen. Zijn ellenlange ontboezeming hierboven is er weer een voorbeeld van. Wat zou men immers wel kunnen antwoorden aan iemand die van anderen bronnen met citaat eist, daar waar hij zelf veelvuldig artikeltjes met heel beknopte CV's over bescheiden Nederlandse burgemeesters van meestal kleine gemeenten op Wikipedia plaatst, zonder zich te gewaardigen ook maar de minste bron (met of zonder citaat!) te melden, ook niet als er om gevraagd wordt. Zijn diatriben zijn derhalve zeer ongeloofwaardig en ongepast. Ze vragen dan ook niet om een antwoord. "Zand erover" zoals men bij ons zegt. Andries Van den Abeele (overleg) 29 jun 2021 13:25 (CEST)

Hoi Lidewij C J., Andries Van den Abeele is op deze pagina een discussie begonnen onder het kopje 'Belang Van Slobbe'. In de tekst die hij direct onder dat kopje plaatste schreef hij o.a. "De beste bron en Robotje moet maar eens de moeite doen om die te lezen, is de geciteerde biografie van Sicco Mansholt. Hij kan dan nadien nog eens terug komen discussiëren als hij daar niet gevonden heeft wat hij zocht. Voor zoveel het natuurlijk zijn bedoeling is die te vinden. Of blijft het gewoon herrie schoppen?" Hij richtte zich tot mij, en lijkt me te willen framen als een herrieschopper terwijl ik om een bron met citaat vroeg. Hij daagde me zeg maar uit om dat document te lezen dat volgens hem een beste bron was en als ik het daar niet kon vinden kon ik terugkomen om verder te discussiëren. Ik heb die uitdaging aangenomen maar voordat ik daarmee klaar was hadden Gasthuis en Gouwenaar in diezelfde bron ook al tevergeefs gezocht naar een onderbouwing dat Van Slobbe niet alleen nauw betrokken was maar daarnaast ook een groot aandeel zou hebben gehad in het tot stand komen van het Europees Gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het gras was dus zeg maar al voor mijn voeten weggemaaid maar ik had nog niet gereageerd op de oproep van Andries Van den Abeele. En niet reageren zou weer over kunnen komen als een soort bevestiging van het beeld dat Andries Van den Abeele van mij probeert neer te zetten als een herrieschopper. Ik begrijp dat jij je vaak zorgen maakt over wat jij omschrijft als framen van collega's op nl-wiki dus je begrijpt vast wel wat ik bedoel. Ik doe hierboven verslag van wat ik aantrof, of juist eigenlijk net als Gasthuis en Gouwenaar niet aantrof. Bovendien leek me een kanttekening bij de typering door Andries Van den Abeele van dat anonieme papiertje nodig. Verder kan mijn bovenstaande edit ook gebruikt worden in de dossiervorming. Nu duidelijk? Vanaf 10 juni heb ik meer dan 30 artikelen op nl-wiki aangemaakt waar echt veel tijd in is gaan zitten. Vrees niet, ik blijf vooral actief bij de artikelen maar soms is het helaas ook nodig om eens kritisch te kijken naar wat anderen beweren in de artikelen. Zo houden we elkaar scherp. Niemand dwingt je toch om discussies op overlegpagina's bij artikelen te lezen. Als jij dat niet wilt, kun je het gewoon overlaten aan anderen die het mogelijk wel willen lezen. OK, ik ga weer verder aan een voorlopig artikel dat ik hopelijk vandaag of morgen weer in de hoofdnaamruimte kan plaatsen.

Hoi Andries Van den Abeele, als je een vraag hebt over iets specifieks dat ik een artikel heb gezet, dan ga ik echt mijn best doen om daar een bron voor te geven. Jij vroeg me 4 dagen geleden om een bron voor de stelling dat iemand meer dan 1 proces verbaal had gekregen en op die specifieke bronvragen had je binnen een half uur een bron met citaat (zie [2]). Als jij het bron?-sjabloon neerzet zonder aan te geven waarover je twijfelt terwijl bij Sjabloon:Bron?#Doel duidelijk wordt uitgelegd dat dat daarvoor niet gebruikt behoort te worden, dan ligt de fout bij jou. Ik gaf duidelijk aan te twijfelen aan de stelling dat Van Slobbe niet alleen nauw betrokken was bij, maar daarnaast ook een groot aandeel zou hebben gehad in, het tot stand komen van het Europees Gemeenschappelijk landbouwbeleid. Jij kon geen bron geven op die specifieke vraag over iets wat je tot twee keer toe in dat artikel had gezet. De gemeenschap heeft besloten dat in de artikelen alleen iets mag worden vermeld wat ook geverifieerd kan worden in openbare bronnen, maar ook dat bij aanmaak of bewerking het niet verplicht is om meteen een of meer bronnen te vermelden (zie o.a. WP:VER). Ik doe mij uiterste best om me daaraan te houden en uit de reacties op bronverzoeken aan mij over specifieke onderdelen van wat ik in een artikel de afgelopen 17 jaar schreef, blijkt dat ook goed te gaan. In dit artikel over Van Slobbe is al zoveel weggehaald dat jij erin gezet had maar wat door anderen verwijderd is omdat het onzin/onjuist/onwaarschijnlijk was zonder dat jij blijkbaar met een bron het tegendeel kon bewijzen. Het is voor jou blijkbaar heel moeilijk om je daaraan te houden. Verder eis ik geen bron, ik plaats soms een bronverzoek bij iets wat mij twijfelachtig lijkt. Ik vind het alleen wel belangrijk dat een verzoek niet zomaar weggehaald wordt zonder opgave van een bron of aanpassing van de tekst. Als jij er geen bron voor kunt geven, dan kan een ander dat misschien wel. In dit geval bleek mijn twijfel trouwens terecht want wat jij tot twee keer toe toevoegde over dat groot aandeel daar had je dus geen bron voor. - Robotje (overleg) 29 jun 2021 13:59 (CEST)

Zoals gezegd: ik zie geen nut of belang om op die geëxciteerde praat te antwoorden. Andries Van den Abeele (overleg) 29 jun 2021 14:15 (CEST)

BWC

@Robotje, Wikipedia is een samenwerkingsproject. Dat samenwerken werken lukt alleen maar goed wanneer we elkaar in zijn of haar waarden laten. Het samenwerken tussen jou en Andries loopt al jaren niet op een prettige manier, wat maakt dat je toch maar op de zelfde manier door blijf doen? Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 29 jun 2021 14:48 (CEST) BWC PS Met het verwijderen van het kopje maak je naar mij al duidelijk dat zelfs niet ziet dat het onderdeel niet over Van Slobbe ging maar over bewerkers.

@Robotje, je schrijft in de samenvatting zonder bijdragen. "Andries Van den Abeele daagde me uit om bron te lezen en als ik het daarin niet vond terug te komen voor discussie. Dat is wat ik in mij eerste reactie deed en hoort dus zeker niet onder andere kopje. Lidewij C J. begon vragen te stellen die niet meer gingen over Van Slobbe, kopje aangepast en verplaatst. "

Begrijp je niet, dat ik niet alleen op je laatste bijdrage doel. Door de niet neutrale situatie tussen jou en Andries waren ook eerdere bijdragen naar hem niet zinvol. Wanneer er iets mankeert aan het werk van Andries zijn er vele andere gebruikers, die hem daar op kunnen wijzen. Het zou de situatie goed doen, wanneer jij op je handen gaat zitten. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 29 jun 2021 15:24 (CEST)