Wikipedia:De kroeg/Archief 20080717

Ruimte voor experimenten

Steeds vaker zijn er klachten te horen over de conservatieve, logge instelling van deze Wikipediagemeenschap. Regelmatig worden er initiatieven gelanceerd om de werking van Wikipedia te verbeteren. Het gaat dan om beheerpagina's, mededelingenpagina's, verzoekpagina's, de verwijderlijst, etc.

Natuurlijk is het bij iedere verandering maar de vraag of het ook een verbetering is. Toch denk ik dat de klachten niet onterecht zijn. Veranderingen roepen heel vaak weerstand op omdat het opeens anders gaat dan men gewend is. Daarom wordt zo'n verandering vaak gauw teruggedraait. Doorgaans blijft alles zo bij het oude.

Dit betreft overigens niet zozeer allerlei compleet nieuwe opties. We krijgen immers steeds geavanceerdere bots, sjablonen, portalen, extenties, etc. Maar de bestaande mechanismen zijn buitengewoon moeilijk te veranderen.

Iedereen met een wetenschappelijke achtergrond zou moeten weten dat experimenten de weg vormen tot vooruitgang. Hier op Wikipedia zouden we meer ruimte moeten geven voor experimenten. Natuurlijk zal een groot deel van die experimenten geen duidelijke verbeteringen opleveren. Maar als je niks probeert, kom je niet verder. Dan blijf je steken in een compleet achterhaald en gebruikersonvriendelijk systeem.

De kleine oude garde zal tevreden zijn met het oude. Men is het zo gewend. Maar voor de veel grotere groep nieuwkomers wordt de leercurve steeds steiler. Het systeem wordt steeds logger doordat er allerlei nieuwe opties bij komen, terwijl er van binnenuit geen verbetering plaatsvindt.

Mijn voorstel is dat het mogelijk moet zijn om 1 week proef te draaien met nieuwe systemen en mechanismen voor bepaalde pagina's. Wanneer iemand bijvoorbeeld iets bedacht heeft om de Kroeg veel overzichtelijker te maken, dan moet hij daarvoor de kans krijgen. Laat het 1 week staan, geef ideeën een kans. Dat moet kunnen zonder overlegoorlogen en zonder dat het meteen teruggedraait wordt.

Uiteraard zijn er wel een aantal belangrijke voorwaarden.

• Een nieuw systeem moet eerst getest worden voordat je er mee proefdraait. Dit kan bijvoorbeeld in de eigen gebruikersnaamruimte.
• Er moet ook niet te intensief geexperimenteerd worden.
• Een experiment moet aangekondigd worden.
• Het voorstel moet draagvlak hebben: tijdens discussies moet blijken dat er meer mensen zijn die het concept steunen.
  • Belangrijk hierbij is dat dit draagvlak niet een meerderheid hoeft te zijn! Veel mensen zullen weerstand hebben simpelweg omdat ze het niet gewend zijn. Vaak moet je ergens eerst een tijdje in de praktijk mee werken, om in te zien dat het handig is.

Zoals gezegd, een groot deel van de experimenten zal niet succesvol zijn en geen vervolg krijgen. Een klein deel zal echter leiden tot aanzienlijke verbeteringen en daarom zal het concept vanzelf geaccepteerd worden door de gemeenschap.

Wat er nu moet veranderen, is dat de gemeenschap experimenten accepteert. Josq 9 jul 2008 17:32 (CEST)

Mee eens. Wellicht zou je nog kunnen toevoegen, dat de frequentie van een experiment zo rond de 2 à 3 keer per jaar (?) mag plaatsvinden, om zo te voorkomen, dat iedereen er maar op los experimenteert en de gebruikers daardoor volledig hun houvast op de materie verliezen. M.vr.gr. brimz 9 jul 2008 17:39 (CEST)

Ergens verstopt in mijn verhaal staat inderdaad dat je ook niet te intensief moet experimenteren ;) Josq 9 jul 2008 17:40 (CEST)

Ik ben niet op voorhand tegen. - Brya 9 jul 2008 17:51 (CEST)

Hoewel ik klein en oud ben, en dus tot de kleine oude garde behoor, vind ik dit een uitstekend idee. Brimz' toevoeging is inderdaad zinnig, en blijkt ook in de geest van Josqs voorstel te zijn. Wees er wel van doordrongen dat je hier eigenlijk niet louter voor pleit; dat zou nog tot daar aan toe zijn. Je pleit eigenlijk voor een cultuuromslag; een wat speelsere wind die door de lokalen waait. Kan weerstanden oproepen. Niet getreurd: prima idee, beproeven dus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 18:06 (CEST)

Ik ben er in elk geval niet voor om nieuwe systemen voor veelgebruikte systemen te testen zonder vooraf instemming van de gemeenschap te vragen: het moet aangekondigd zijn en niet zomaar plotseling uit het niets ingevoerd worden, zoals het nieuwe regbloksysteem. — Zanaq (?) 9 jul 2008 18:39 (CEST)

(bwc)Of het een goed idee is om experimenteerweken te hebben betwijfel ik. Het kan vast en zeker kloppen dat de gemeenschap moeite heeft met grote veranderingen, maar de vraag is of een verandering nodig is. Als iets gewoon goed gaat en er geen problemen zijn hoeft iets niet te worden verandert. Als er problemen zijn of als iets fout gaat is er wel een goede reden om na te gaan denken wat er verbeterd kan worden. Belangrijk hierbij is te kijken naar wat de oorzaak is van het probleem/fout en proberen om een oplossing te bedenken om dat aan te pakken. Gewoon veranderen zomaar is geen goed idee. Daarnaast is het ook belangrijk de neveneffecten in de gaten te houden bij een verandering. In ieder geval moetenwe niet dingen gaan veranderen om het veranderen. Romaine (overleg) 9 jul 2008 18:48 (CEST)

Ik vind dit een curieuze positie voor iemand die op zeer grote sjabloonnamen heeft veranderd "om ze maar te veranderen" zonder rekening te houden met de grote nadelen die dit meebracht.

Ik heb ook een reserve tegen het voorstel maar dan in de eerste plaats omdat een gebruiker die nu op vakantie is er toe over ging om vrijwel letterlijk alles wat misschien mag aan procedures dan ook maar ging uitvoeren (zonder ook maar een seconde na te denken of het zin had). Dus ik ben wat bang om vrijheid tot handelen te scheppen als daarbij niet ook een mechanisme tegen misbruik bestaat.

In principe vind ik het een goed idee, maar misschien moet het draagvlak nog iets vastere vorm krijgen, in de vorm van een aantal gebruikers die mee hebben ontwikkeld of mee hebben getest, en ervan overtuigd zijn dat niet alleen het concept goed is maar dat het ook echt aan een full-scale test toe is. - Brya 9 jul 2008 19:46 (CEST)

Als het om een individualistische actie gaat, zonder draagvlak, is er een overmacht om het experiment terug te draaien.

Wat me ergert is de krampachtigheid van gebruikers die niet alleen de invoering van veranderingen tegenstaan, maar zelfs het testen van veranderingen. Dat vind ik nogal schadelijk. "Niets veranderen zonder instemming van de gemeenschap" is een abject argument op de vrije encyclopedie. Josq 9 jul 2008 19:59 (CEST)

@Brya: je hebt het over sjabloonnamen. Zou je je liever niet eerst even inlezen alvorens je dergelijke losse kreten slaat die alleen maar kenbaar geven dat je het niet begrijpt en kenbaar maakt dat je er geenzins in verdiept hebt? Dank je! Romaine (overleg) 9 jul 2008 20:56 (CEST)

NA BWC: Brya's reserve kan ik heel goed begrijpen; uitwassen zijn altijd mogelijk — nu al, blijkt uit haar woorden. Josq heeft geen uitwassen gepropageerd. We zijn het er mijns inziens redelijk over eens dat de mogelijkheid van vernieuwing zou moeten bestaan. De vraag hoe die mogelijkheid wordt voormgegeven, die kan nog hoofdbrekens kosten. Maar is dat erg? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 21:02 (CEST) P.S. Ruzie wordt ontraden. Bessel Dekker 9 jul 2008 21:04 (CEST)

Ja, mijn laatste reactie was iets te sjacherijnig, excuses. Josq 10 jul 2008 06:49 (CEST)

Misschien kan hiervoor naar analogie van de toolserver een Wikipedia:Testomgeving worden opgezet, waar elke gebruiker zijn testen kan uitvoeren in plaats van in de eigen naamruimte of wanneer deze denkt dat het systeem ver genoeg is om te gaan testen. Op die manier kunnen testen makkelijk worden teruggevonden (waar stonden alle voorstellen voor een nieuwe hoofdpagina ook al weer) en is er ook een centrale plek waar overleg over testen plaats kan vinden. Vanuit Overleg gewenst en de kroeg kan dan een linkje worden gegeven als er een testomgeving klaar wordt geacht om de pilotfase in te gaan voor de periode van een week (of hoelang dit gewenst is) en wellicht ook of een experiment na de pilotfase wel of niet zou moeten worden ingevoerd. - hardscarf 10 jul 2008 11:43 (CEST)

Het stuit ook op bezwaren. Immers, een ander kan er vandoor gaan met je experimenten, verbeteren, aanpassen en vervolgens gebruiken. Moeilijk wordt het dan om te onderscheiden wie de tool heeft ontworpen, danwel het meest gebruikersvriendelijk heeft gemaakt. Daarbij kunnen de grootste ruzies ontstaan om met Bessel's voorbehoud te spreken. Pieter2 10 jul 2008 19:42 (CEST)

Die bezwaren zijn er, toegegeven. Toch onderschrijf ik Hardscarfs idee wel. Je kunt met dikke rode letters op de subpagina zetten dat er niet in veranderd moet worden, en dat dat wel kan op de OP. (Doe ik nogal eens op mijn eigen subpagina's, en het werkt; maar ja, misschien léést niemand mijn subs ...) Misschien moet het ons bij een experiment ook maar niet om de eer gaan: ook een experiment wordt gemeenschappelijk gedaan, júist een experiment. Wie constructief aan het idee meewerkt, onderscheidt zich daardoor toch wel, en dat vind ik de grootste eer.

Wat mij het meest moed geeft, is dat alle gespreksgenoten in dit hoofdstuk zich positief opstellen ... en bij het onderwerp blijven. Vriendelijke groet aan allen, Bessel Dekker 11 jul 2008 00:13 (CEST)

Ik ben blij te mogen constateren dat één van de eerste experimenten heel aardig verloopt: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Er is betrokken overleg en constructieve feedback van alle betrokken partijen, hoewel deze zeer uiteenlopende standpunten hebben. Zonder uitspraken te willen doen over de uitkomst van dit experiment, verloopt het proces totnogtoe beter dan ik had durven hopen. Josq 11 jul 2008 19:50 (CEST)

Possible hoax article

Sorry for writing in english, but I'm coming over from Commons. Could the new single-editor article Tishos Niguez be a hoax or a joke? --Túrelio 11 jul 2008 20:28 (CEST)

Recessie

Collega's,

Opnieuw worden wij alom opgeroepen het wat zuiniger aan te doen. Hier in de kroeg wordt daarnaast op matiging aangedrongen. Ik neem deze oproepen ter harte, en deel u mede dat ik mijn berichten niet langer zal besluiten met "Vriendelijke groeten"; ik maak er "Vriendelijke groet" van. Het blijft even vriendelijk bedoeld, ook al is het een tandje lager. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 12:33 (CEST)

U zult tenminste 210 berichtjes moeten inkorten om bovenstaand bericht te compenseren. Vriendelijke groeten, Josq 9 jul 2008 13:02 (CEST)

De cost gaat voor de baet uyt, beste Josq. Dit bericht was een investering. De oogst volgt dus na nog eens 120 berichten mijnerzijds. Moet toch lukken? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 13:09 (CEST)

Ik denk dat het weinig zin heeft om een paar letters weg te laten. Wat meer zin heeft is om minder een overlegcultuur te bevorderen (tenzij écht nodig) en meer ons laten richten op de inhoud van de encyclopedie. Romaine (overleg) 9 jul 2008 13:28 (CEST)

Maar ja, kijk nou zelf, beste Romaine: mijn grapje leidt al dadelijk weer tot commentaar! Overigens ben ik heel sterk vóór een overlegcultuur. Die mis ik in de kroeg soms node; dan woedt er eerder debat dan overleg. Soms gaat het ook goed. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 13:42 (CEST)

Nou kan ik me toch vaag herinneren dat het recept tegen recessie juist meer spenderen was. Daarom, met de allerhartelijkste groeten, uw dienaar,Balko

Klopt, behalve ingeval van stagflatie. Niet minder hartelijk, Bessel Dekker 9 jul 2008 14:07 (CEST)

Het blijkt nogmaals dat men héél spaarzaam moet omgaan op fora met ironie en aanverwante humor, zelfs zonder recessie. Eveneens vriendelijke groet, Jurre 9 jul 2008 14:10 (CEST)

Ironie is inderdaad gevaarlijk. Enige voorzichtige humor wordt wel gewaardeerd, maar brengt wel het risico mee dat men gelijk een feestje wil bouwen.

Daarentegen is een overlegcultuur iets dat ik node mis, te velen reageren alleen om het, uitgebreid en met grote felheid, oneens te kunnen zijn, en te weinigen om de encyclopedie vooruit te helpen. - Brya 9 jul 2008 14:37 (CEST)

@Balko, dat kwistig zijn met letter moet beter kunnen ;-) Desnoods in een andere taal.

Je vous prie d'agréer, chers collègues, mes salutations très distinguées.

In afwachting van uw reactie verblijf ik met vriendelijke groeten, --LimoWreck 9 jul 2008 15:11 (CEST)

• Weleens een achttiende-eeuwse opdrachtbrief gelezen, vóórin een werk waarin de auteur zijn patroon bedankt? Neemt bijkans een hele bladzij in beslag. De Times had een oplossing, gebruikelijk in de ingezondenbrievenrubriek: "I remain, Sir, yours etc."
• Dat ironie een gevaarlijk wapen is, erken ik; het is per definitie het tegenovergestelde zeggen van wat je bedoelt. Maar mijn opmerking was niet echt ironisch, het was een grapje, en dat is niet hetzelfde.
• Met Brya eens dat een overlegcultuur soms node wordt ontbeerd. Argumenten worden soms niet gegeven, en als ze al worden gegeven, dan wordt er niet steeds naar geluisterd. De toon kan ook weleens wat hoffelijker, zeker de luistertoon. Welnu, ik probeerde hierboven wat lichtvoetigs te introduceren, als tegenwicht. Maar ik ben natuurlijk een mislukkeling. Uw etc., Bessel Dekker 9 jul 2008 15:22 (CEST)

K hb wl n plnnntj wrm w knnn bzngn. het schnt dt wnnr j d klnkrs wghlt d txt ng stds gd lsbr s. Fntstsch tch! Cumulus 9 jul 2008 16:10 (CEST)

uuu, ou ee e oo o eeaa ij aee e e eeie eaa? Josq 9 jul 2008 16:24 (CEST)

Nou, als je echt kort wil zijn moet je overschakelen naar sms-taal, en nee, ik kan het niet lezen. - Brya 9 jul 2008 16:44 (CEST)

Cumulus heeft daarin volgens mij gelijk. Ik snap ook nooit waarom de deelnemers bij Twee voor Twaalf (kent u Twee voor Twaalf?) bij het letterschuiven (opdat er een bestaand woord ontsta) zo vaak met klinkers gaan wisselen; als ze de medeklinkers kozen, ontstond vanzelf een herkenbaar woordskelet.

Er zijn uitzonderingen. Had ik hierboven geschreven: "Cmls hft hrn vlgns m glk", dan was er homonymie ontstaan. Heeft Cumulus hernia? Beslist niet, tot ons genoegen, maar het woord paste wel. En wat heeft hij wel, gelijk of geluk? -- Een oud voorbeeld is m n; herken daarin maar eens "mooie uien". Vrndlk grt, Bessel Dekker 9 jul 2008 17:59 (CEST)

@ Bssl, ROFLOL Cumulus 10 jul 2008 10:16 (CEST)

Ui of ei, het kan me niet bommen. Het kortste Nederlandse gedicht staat nog altijd op naam van Vondel: Ik tik [1]. gr. - Aiko 10 jul 2008 14:19 (CEST)

Wel Vondel, maar niet "Ik tik", want hij dichtte ook "U nu". - André Engels 10 jul 2008 19:50 (CEST)

Vondel heeft gelukkig veel superb werk geschreven, dat iedereen zou moeten lezen, tot eigen heul en heil. De citaten alhier zijn echter geen gedichten van hem, als ik mijn editie mag geloven. (In wezen zijn het helemaal geen gedichten, maar regeltjes met intern rijm.) Jawel, soms moet een mens onverwacht streng zijn.

Cmls, vrbtrng: nt ROFLOL mr RFLL. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 02:55 (CEST)

Mooie correctie André. Onverwacht streng is Bessel nooit, van hem kun je alles verwachten. 😉 - Aiko 12 jul 2008 13:33 (CEST) Behalve voorspelbaarheid

Vervolg drama

• Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje#Vervolg drama. - Dammit 12 jul 2008 13:51 (CEST)

Hotlist

• Koersbal - International Table Tennis Federation - Catalanen - Da Hinggan-gebergte - 19-toonstelsel - Guiseppe Zarlino - Jazzfunk - Vietnamese voornaamwoorden - Azerbeidjaanse Volksregering - S.A. Andrée's Poolexpeditie (1897) - Boeddhistische kunst - Hoofdkantoor IG Farben - Raising the Flag on Iwo Jima - Yagan - Living in a box - Reader-response - Kaping - MotoCzysz -Chemurgie

Verregende dag? Maak een artikel aan van de Hotlist en maak iemand blij. - Aiko 12 jul 2008 10:14 (CEST)