Wikipedia:De kroeg/Archief 20080815

Overbodig (of niet)

Ik heb al meerdere artikelen gezien waarbij geprobeerd wordt bepaalde misverstanden te bespreken zonder dat die verder relevant voor het artikel zijn: Bijvoorbeeld in het artikel over Qi, waarin uitgelegd wordt dat de 'chi' in Tai-chi een ander karakter is dan qi (Iets dat overigen zowiezo opgelost zou zijn als iedereen gewoon dezelfde transliteratiemethode zou gebruiken). Datzelfde voor een hoop andere artikelen: Is dat niet meer iets voor op de overlegpagina? Bedwyr 8 aug 2008 19:33 (CEST)

Iets dat niet zonder meer door de transliteratiemethode wordt opgelost. Er zijn verschillende karakters die exact hetzelfde worden uitgesproken en dus getranslitereerd, maar toch iets anders betekenen. Paul B 8 aug 2008 19:36 (CEST)

Het gebruik van de schrijfwijze 'chi' is nog zoveel voorkomend dat je een uitleg niet achterwege kunt laten. Trouwens, de uitspraak in tai chi is anders dan die in chi gung. --VanBuren 8 aug 2008 20:34 (CEST)

Het gaat me niet specifiek over de artikelen over Qigong en Taijiquan, maar meer over de relevantie van zulke dingen. Misschien dat er mensen zijn die qi4 en ji2 door elkaar halen (al klinken ze minstens zo verschillend als peer en bier, maar OK), maar waarom zou dat in het artikel moeten?Bedwyr 8 aug 2008 21:30 (CEST)

Dat is inderdaad niet relevant als begrippen gewoon Nederlandse woorden zijn geworden. Bij tai chi is dat het geval. Dat woord onttrekt zich aan de Chinese uitspraakregels. In Van Dale geen spoor van Chinese tonen, bijvoorbeeld. Het is gewoon tajtʃi. Fransvannes 8 aug 2008 22:21 (CEST)

Oneens. Het mag zo zijn dat de begrippen algemeen geaccepteerd zijn in NL, maar ergens moet te vinden zijn dat de ene chi een andere betekenis heeft dan de andere en dat dit tot uiting komt in de uitspraak. Dat moet je niet wegstoppen of schrappen. VanDale is daar niet de maatstaf voor. --VanBuren 9 aug 2008 00:44 (CEST)

In geen enkel transcriptiesysteem zijn ze hetzelfde. Maar het ging me niet specifiek om dit artikel. Er staan vaker 'weetjes' bij artikelen waarvan ik me afvraag wat het nut ervan is.Bedwyr 9 aug 2008 10:19 (CEST)

Dat is juist het leuke van weetjes: het "nut" is dat ze stukjes kennis zijn. Niet iedereen hoeft dat nuttig te vinden. Het is er gewoon. En misschien inspireert het iemand, al is het alleen maar als gespreksonderwerp. --VanBuren 9 aug 2008 10:34 (CEST)

Klopt. In de regel zijn deze weetjes te gering om als echt lemma te fungeren, maar kan men ze als Varia of Trivia wel kwijt. Het werkt soms inderdaad inspirerend. Pieter2 9 aug 2008 10:52 (CEST)

Tsja, dat blijft de makke van Wikipedia. Relevantie blijft in feite een taboe-onderwerp. Iedereen kan een emmer aan feiten leegkieperen over een artikel: zodra de relevantie van sommige van die feiten aan de orde wordt gesteld, zijn er altijd wel mensen die die feiten reuze inspirerend blijken te vinden. Discussies over kwaliteit blijven op die manier altijd hangen bij de feitelijke juistheid van de informatie (die ook van groot belang is, hou me ten goede). Over samenhang en de zin van het opnemen van bepaalde feiten in een bepaalde context kun je hier maar beter niet beginnen. Veel artikelen zijn een optelsom van weetjes. Misschien moeten we ons daar dan maar tevreden mee stellen. Fransvannes 9 aug 2008 12:53 (CEST)

Ja, het motto "schrijven is schrappen" kent hier niet veel aanhangers. Overigens ben ik meestal voor een rijtje met "weetjes" of "trivia". In menig lemma op de engelstalige wikipedia zijn dat de enige lezenswaardige delen. - Brya 9 aug 2008 13:03 (CEST)

De Nederlandse uitspraak van 'chi' in tai chi én in chi gung is ongeveer als 'tsjie' in hatsjie. - Aiko 9 aug 2008 16:47 (CEST)

Oneens. Zoals Bedwyr hierbovenaan opmerkt is er een verschillend karakter voor de 'chi' in tai chi (ook geschreven als taiji) en de 'qi' (ook geschreven als chi) in qi gung. Er is daarom ook een verschilllende uitspraak, ook aangestipt door Bedwyr: qi4 en ji2. --VanBuren 9 aug 2008 20:18 (CEST)

Tja daar kan ik niets aan doen, in de (Nederlandse) praktijk wordt het zo uitgesproken (ik ben bekend met beide praktijken bij verschillende 'clubs'). - Aiko 9 aug 2008 20:26 (CEST)

Het woord wordt dus in het Nederlands domweg anders uitgesproken dan in het Chinees. Net zoals Olympisch in het Nederlands anders klinkt dan in de taal waaruit het oorspronkelijk ontleend is, het Grieks. Zeer apart dat bij Van Buren de rillingen over de rug lopen als Olympisch met een Griekse u wordt uitgesproken, terwijl tai chi niet op hatsjie mag rijmen, omdat het op zijn Chinees zou moeten. Fransvannes 9 aug 2008 20:54 (CEST)

@Fransvannes: Je mag doen wat je wilt en je moet niks. Ik hou niemand tegen. Je noemt het apart (= anders, = verschillend). Inderdaad, het gaat over appels en peren hier. Mijn opmerking over de uitspraak van 'olimpisch' (zie boven) gaat over mijn pov-mening, niet over de inhoud van deze encyclopedie. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat deze encyclopedie dat stukje kennis over veschillende uitspraken van 'chi' moet kunnen vermelden, want het is er gewoon, en dat er geen reden is dat niet te doen. Ik begrijp niet wat erop tegen is.
@Aiko: een beetje rondneuzen op discussiegroepen over taiji en qi gung geeft de indruk dat er nog veel te verbeteren valt in Nederland. --VanBuren 9 aug 2008 21:22 (CEST)

Sjabloon:Tnavbar

Is er een conventie dat het sjabloon:Tnavbar uit alle sjabloons gehaald moet worden? Hij wordt namelijk stelselmatig verwijderd, terwijl Tnavbar er juist voor zorgt dat sjablonen beter bewerkbaar zijn. Hij stond bijvoorbeeld in Sjabloon:Neuro-Linguïstisch Programmeren en Sjabloon:Navigatie X-vliegtuigen‎ en dat zijn onderwerpen waar toch vaak weer wat aan te vullen valt in de loop van de tijd. Hij is inmiddels al uit veel meer sjablonen verwijderd en ik vind dat niet juist. Wikipedia is bedoeld als vrij bewerkbare encyclopedie, ook voor mensen die geen verstand van onderliggende sjablonen hebben. Davin 9 aug 2008 15:34 (CEST)

Dat laatste is juist een argument voor verwijderen; zie hier (21 versies !) wat er gebeurt als er ondeskundig aan sjablonen gesleuteld wordt ! Wie niet eens weet hoe je een sjabloon ter bewerking moet openen, moet al helemaal niet met de inhoud aan de slag gaan. Tnavbar is trouwens overal al uitgehaald omdat het allerlei overbodige (lees: vervuilende en onnutte) linkjes op de pagina geeft; er is alleen maar besloten het niet te verwijderen om te voorkomen dat oude versies van pagina's en sjablonen dan ook niet meer werken. - Erik Baas 9 aug 2008 15:42 (CEST)

Wie heeft dat besloten? Jij zelf misschien? Volgens jouw argumentatie kun je beter heel Wikipedia opheffen. Davin 9 aug 2008 15:47 (CEST)

OK. Einde overleg. Als je zo begint... :-( - Erik Baas 9 aug 2008 15:52 (CEST)

Ik heb hier wel degelijk een argument. Jij schrijft "er is ... besloten". Ik heb daar juist naar gekeken en de overlegpagina van Tnavbar is leeg. Voor zover ik kan nagaan, is er dus geen besluit geweest. Tnavbars moeten naar mijn mening niet stelselmatig verwijderd worden, maar alleen maar bij onderwerpen die 'af' zijn. Bij een facultatief voorbeeld als een sjabloon voor de 'tien geboden' weet je bijvoorbeeld dat er geen elfde bijkomt; daar is hij dus niet nodig. Bij andere onderwerpen vind ik dat het gewoon in de geest van Wikipedia bewerkbaar moet blijven. Davin 9 aug 2008 15:59 (CEST)

Sjablonen zijn altijd bewerkbaar, vraag is of je anoniemen en 1-dag-gebruikers het zo makkelijk moet maken om de sjablonen te bewerken. Ik vind van niet. Regelmatige gebruikers weten de weg wel te vinden naar de sjablonen, ook zonder de directe bewerklinkjes. Michiel1972 9 aug 2008 16:03 (CEST)

@Davin Bewerkbaar zijn sjablonen altijd zoals Michiel1972 al zegt (al hangt het een beetje van het soort af in welke vorm deze bewerkbaar is). Probleem is dat een sjabloon erg gevoelig is voor fouten. Als je daarin een foutje maakt kan dat leiden tot bijvoorbeed het feit dat alle codes en tekst samen zichtbaar zijn, en de pagina's waarop het sjabloon dan staat voor een deel onleesbaar kan maken. Vooral bij sjablonen die bovenin worden gebruikt is dat alles behalve wenselijk, en bij navigatie-sjablonen onderaan is ook niet echt wenselijk natuurlijk (onbruikbaar daardoor en niet echt netjes). Het is één van de weinige dingen op Wikipedia die iets meer verlangt van een gebruiker dan alleen tekst en/of wat basis wiki-opmaak toevoegen als ''' of een erg bekende html-tag. Juist vanwege de gevoeligheid en iets meer moeilijkheidsgraad is het niet echt handig om het zo simpel (als de rest van encyclopisch artikel) voor iedereen bewerkbaar te maken. Je kan uiteraard het punt nog aanhalen waarom Wikipedia dan zulke sjablonen toestaat, als de encyclopedie eigenlijk voor iedereen makkelijk bewerkbaar moet zijn zodat iedereen overal informatie kan toevoegen, maar dat lijkt me een andere discussie. Dolfy 9 aug 2008 17:23 (CEST)

Nog een linkje naar de verwijderpagina, waaraan ook Erik refereert; Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2008_week_21 Dolfy 9 aug 2008 17:45 (CEST)

Het punt dat sjablonen doorwerken in alle artikelen waarin ze staan (als je dat bedoelt trouwens) is inderdaad een punt. Dan kan in vandalisme-handeling doorwerken in een hele serie artikelen. Davin 9 aug 2008 17:57 (CEST)

Bug 1629

Nu we het toch over bewerk-linkjes hebben: wil er eens iemand met Firefox (versie 2.0.0.16 heb ik; IE werkt wel goed) naar Lijst van Tibetaanse kloosters kijken? Pas bij Kagyu zet hij [bewerk] vijf maal op een rij neer. Weet iemand hoe dat komt? Davin 9 aug 2008 19:20 (CEST)

Bugje: [1], inmiddels drie jaar oud; genoeg mogelijke oplossingen, maar de heren developers hebben er kennelijk geen zin in. {{Wrapper}} is een bruikbare work-around. - Erik Baas 9 aug 2008 19:51 (CEST)

Bedankt, ik gebruik pas sinds kort FF en ik had ervoor er nooit last van. Ik begreep het wrapper-sjabloon daarom ook niet echt, maar nu dus wel. Davin 9 aug 2008 22:12 (CEST)

Georgië

Volgens het nieuws is er in Georgië het een en ander aan de hand. Ik lees er op nl: (nog) niets over - Quistnix 8 aug 2008 17:18 (CEST)

Blijkbaar oorlog in Zuid-Ossetië, waarbij het Georgisch leger de regio is binnengetrokken, waarop Rusland Georgië is binnengevallen. Jurre 8 aug 2008 18:23 (CEST)

Weer een typisch voorbeeld van een groot land dat zijn wil opbombardeerd aan een klein land. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 aug 2008 01:16 (CEST)

Oorlog in Zuid-Ossetië (2008) bestond al. Ik heb even een stukje extra vertaald van de Engelse wikipedia. Ik zou vandaag eigenlijk naar een luchtshow in de Oeral gaan met Russische vliegtuigen, maar door het conflict zijn de vliegtuigen (uit Lipetsk) teruggeroepen en is het afgelast. --hardscarf 9 aug 2008 08:28 (CEST)

Ik zie allemaal Russische bronnen. Ik neem niet aan dat je die gelezen hebt? (aar misschien ook wel, gezien het feit dat je in de Oeral zit) Magalhães 9 aug 2008 10:28 (CEST)

Engelstalige, US-gerichte analyse van de betekenis van de regio en het conflict ^{b222  ?!}bertux 9 aug 2008 11:43 (CEST)

Oorlog in Zuid-Ossetië (2008) is een mooi artikel, mijn complimenten! Sustructu 10 aug 2008 14:32 (CEST)

Ja, Wikipedia op zijn best. Op de overlegpagina wordt wel terecht geklaagd dat je door de bomen het bos niet meer ziet; ik heb beloofd dat ik zou proberen Achtergrond wat substantiëler te maken, maar moet me dan eerst inlezen. Wie hier iets helders aan kan toevoegen... ^{b222  ?!}bertux 10 aug 2008 14:38 (CEST)