Wikipedia:De kroeg/Archief 20081108

Gevaarlijke bladzijden

Ik las zojuist de inhoud van Kaliumperchloraat en ik ben daar echt een beetje van geschrokken. Chemici moeten namelijk oppassen met wat en hoe ze over chemie schrijven en dit leest toch echt als een goed recept om jezelf op te blazen. Zelf zou ik me nooit aan dit soort chemie wagen als ik er niet eerst een gedegen studie van had gemaakt, maar er zijn zat jongeren die het prachtig vinden om de boel op te blazen en geen gevaar zien. (Ben zelf ooit ook zo geweest dus.. :-O) Maar wiki moet wel oppassen dat we geen slachtoffers gaan maken. (We moeten overigens ook oppassen dat we niet alle stoffen voor gevaarlijk gaan uitmaken, dat is net zo misleidend.) De vraag is natuurlijk hoe kunnen we zinnig over deze zaken schrijven zonder ongelukken te veroorzaken? Jcwf 1 nov 2008 20:55 (CET)

Zie voor een mogelijke aanpak met een extra warschuwing Croftybom. Michiel1972 1 nov 2008 20:59 (CET)

Het probleem op dat artikel is niet zozeer het al dan niet aanwezig zijn van waarschuwingen, maar de artikelstijl in het algemeen. Zinsneden als letterlijk "... (pas op doe dit alleen als het zeker is dat het niet verrontreinigd is met een organische verbinding!) ..." lijken me niet direct iets voor een encyclopedie, maar meer voor een handleiding. Er is op wikipedia al jaren zo'n beetje een overeenkomst dat de letterlijke handleiding van een gezelschapsspel of kaartspel of computerspel ook niet meteen stof is voor een artikel, dat enkel een recept op zich eerder op Wikibooks past dan Wikipedia, dat de handleiding van een mobiele telefoon niet iets is voor een encyclopedie, etc... dus moet je er ook geen "chemisch receptenboek" van maken. Uiteraard mogen chemische procedés en werkwijzen beschreven worden op wikipedia, maar de schrijfstijl van het door jou aangehaalde artikel laat m.i. toch te wensen over ;-) --LimoWreck 1 nov 2008 21:14 (CET)

Ik stel voor de hele eerste paragraaf bij "Bereiding" beknopter te herschrijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 14:06 (CET)

Misschien moet er in het artikel ook een verwijzing opgenomen worden naar de Darwin Award :-) Eddy Landzaat 2 nov 2008 18:42 (CET)

Misschien is het een goed idee om meer te focussen op de industriële bereiding? Die is immers encyclopedisch, van het recept voor hoe een amateur het kan bereiden ben ik daar minder van overtuigd. Effeietsanders 2 nov 2008 20:54 (CET)

Volkomen mee eens. Bessel Dekker 3 nov 2008 04:28 (CET)

Ik heb een poging gedaan het wat veiliger en meer E te maken. Probleem is wel dat de oudere versies nog steeds zichtbaar zijn in de geschiedenis. Ik heb ook geprobeerd een waarschuwingsblokje neer te zetten maar dat is een moeilijke zaak omdat er al een grote tabel aan de rechterkant staat. Als iemand een betere oplossing weet hou ik me aanbevolen. Jcwf 3 nov 2008 06:30 (CET) Overigens: je kunt hier meer kwaad mee dan die croftybom... (Zie PEPCON-ramp)

Onterecht blokken

Als je onterecht geblokt wordt voor een dag door mensen die geen overleg met je hebben gevoerd voordat de blok in werking treed dan vind ik dat dergelijke lieden zelf ook voor de duur van jou blok geblokt horen te worden of is daar een andere regeling voor. --Wim Hamhuis 26 okt 2008 22:19 (CET)

MoiraMoira heeft je op haar overlegpagina van een duidelijke uitleg voorzien. Annabel heeft je geblokkeerd voor één dag voor het doen van een bewerkingsoorlog. Uit wat ik heb gezien, heb je inderdaad een bewerkingsoorlog gehouden (een lichte, maar alsnog een bewerkingsoorlog) en was de tijdelijke blokkering correct. Dat je het niet eens bent met deze blok is erg spijtig, maar hij was niet onterecht. Ik zou het als ik jou was lekker laten rusten en met positieve ingevingen de discussie betreden.

Niet ingewijden kunnen op Overleg_gebruiker:Wim_Hamhuis#Rookverslaving en Overleg_gebruiker:MoiraMoira#Deze_gebruiker_haalt_mijn_toevoegingen_weg_zonder_overleg overigens meer achtergrondinformatie vinden.

Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 26 okt 2008 22:28 (CET)

Op het artikel wat jij aangeeft kan ik niets vinden wat jouw continue gedram op rookverslaving rechtvaardigt. Ik zie ook nergens dat je onterecht geblokt bent, wel terecht omdat je een bewerkingsoorlog voerde. Dat je bent geblokt door mensen die geen overleg met je hebben gevoerd komt omdat de mensen die wel overleg met je hebben gevoerd niet de mogelijkheid hebben om je te blokken of omdat ze (heel wijselijk) dat blokken aan een derde hebben overgelaten die niet in overleg was met je en dus een onpartijdige blik hebben. PatrickVanM / overleg 26 okt 2008 22:33 (CET)

Het klopt namelijk niet. Ik had de gedane wijzigingen zélf willen terugdraaien omdat anderen zeiden dat het niet klopte. Dat mij daar de kans niet voor werd gegeven en zomaar bruut blokken vind ik niet kunnen. Het gaat tegen alle regels die betrekking hebben tot goed overleg, in. Bovendien was er nog helemaal geen sprake van een bewerkingsoorlog, dit vind ik echt spijkers op laag water zoeken. --Wim Hamhuis 30 okt 2008 14:08 (CET)

Aangezien niemand de moeite neemt om hierop even te reageren, ik meen dat het wel zo eerlijk is om een wikipediaan (welke dan ook) de mogelijkheid te bieden om in overleg te treden met degene(n) waarmee deze in discussie raakt. Anders is het einde zoek, en worden er veel meer hulpvaardige mensen geblokkeerd terwijl dit in deze zaak nog niet nodig zou zijn geweest. Ik stel derhalve voor om hier een speciaal sjabloon voor te ontwerpen, waar de persoon binnen 5 minuten op klikken kan. Doet de persoon in kwestie dat , dan kunnen de mensen waarmee hij in discussie is op een centraal punt met elkaar van mening wisselen. Je krijgt tenslotte ook op het scherm te zien "U heeft een nieuw bericht" als er mensen op je overlegpagina gereageerd hebben. Het is vind ik niet eerlijk om mensen te blokkeren die dat niet verdiend hebben. Hier zouden goede sjablonen en reageer mogelijkheden voor moeten zijn die overleg stimuleren en blokken juist ontmoedigen. --Wim Hamhuis 31 okt 2008 19:10 (CET)

Je kunt niet verwachten dat mensen tot in de lengte der dagen een discussie in de gaten houden, zeker niet als er pas na 4 dagen wordt gereageerd. Volgens mij is de kwestie al lang afgehandeld. Er werd gepoogd in overleg te treden en jij ging door met jouw mening in een artikel zetten zonder bron. Dat resulteerde in een editwar en dus een terecht blok. PatrickVanM / overleg 31 okt 2008 19:21 (CET)

Tot in lengte van dagen? Daar was hier geen sprake van. Dit was binnen 1 half uurtje al zo. En er was geen overleg met me gevoerd (was dat wel gebeurd had ik eigen veranderingen wel eigenmachtig teruggedraaid) ik ben een redelijk mens, PatrickVanM , wat zou jij er van vinden als je in een aantal lemma's veranderingen aanbrengt vanwege dingen die je elders in Wikipedia gevonden hebt en men zou je zo behandelen en je onterecht blokken, zonder jou de kans te geven het zelf weg te halen. Ik geloof óók niet dat jij daarmee accoord zou gaan. --Wim Hamhuis 31 okt 2008 19:41 (CET)

Dat is inderdaad overdreven (lengte van dagen) maar overdrijving maakt de zaak duidelijk. Je bent een korte tijd geblokt, waarschijnlijk wegens een onduidelijkheid en daaraanvolgend misverstand. So be it. Het zijn dingen die kunnen voorkomen wanneer gestresste mods snel over de betreffende pagina's lezen. Ze hebben de handen vol aan vandalisme moet je maar denken. Dat ze je aanzagen voor een lastige reverter is in dat licht gezien begrijpelijk. Men wilde kennelijk snel klaarheid in de situatie. Als men dan ook nog dingen naast elkaar gaat veranderen (zonder te zien wat de ander wil) zou je in een dergelijke situatie kunnen komen. Bij deze bied ik je excuses aan voor wat betreft het voorbarig gedrag van diegenen die je onheus behandeld hebben. Pieter2 31 okt 2008 20:06 (CET)

Pieter, ik heb het idee dat je je niet hebt verdiept in waarom deze blokkering is uitgedeeld. Op zijn overlegpagina (link hieronder van PatrickVanM) is te zien dat er echt wel sprake was van ongewenst gedrag, en dan is een dag blokkeren toch echt niet het einde van de wereld. Maar nee, het zijn natuurlijk weer de "gestresste mods, die snel over de betreffende pagina's lezen", maar "omdat ze hun handen volhebben aan vandalisme, is het begrijpelijk dat ze deze gebruiker voor een lastige reverter aanzagen". Vanwaar toch elke keer dat grenzeloze wantrouwen in het moderatorenkorps? Groet, Vinvlugt 31 okt 2008 22:02 (CET)

Met tot in de lengte der dagen refereerde ik aan jouw opmerking "Aangezien niemand de moeite neemt om hierop even te reageren". Ik had wat geschreven op 26 okt. Pas op 30 okt reageer jij weer. Inmiddels zijn er al 16 andere onderwerpen in de kroeg bijgekomen. Ik wil nog wel eens 1 dag later kijken naar een discussie waaraan ik heb bijgedragen, langer ook nog wel als het echt heel interessant. In dit geval hield het bij mij al snel op. Kwestie was duidelijk genoeg. PatrickVanM / overleg 31 okt 2008 20:30 (CET)

Trouwens: er is al gepoogd vanaf 28 september om met jou te overleggen hierover (zie [1]). Toch bleef jij jouw mening telkens weer in het artikel stoppen. PatrickVanM / overleg 31 okt 2008 20:39 (CET)

@Vinvlugt: Doe ik eens een keertje aardig tegen iemand, is het weer niet goed. Zet je daar weer een opmerking tussendoor. Denk je echt dat de moderatoren altijd ontspannen hier de voorbijkomende teksten nalezen? Of zich geroepen voelen het een en ander na te pluizen? Dat is geen realiteit. Heb ik een keertje begrip dat er waarschijnlijk dan enige stress meespeelt, trek jij dat in het negatieve. Ik zeg NERGENS dat het blokje dat Wim kreeg het einde van de wereld was, dat maak jij er weer van. Zo blijft de sfeer onvriendelijk naar deze gebruiker. Pieter2 31 okt 2008 22:17 (CET)

• Pieter: Dat we voor deze collega vriendelijk moeten zijn, nét als voor andere collega's, lijkt mij vanzelfsprekend. Dat zijn we dan ook. Maar eerlijk gezegd, vond ik jouw zijdelingse opmerking aan het adres van moderatoren nu juist onvriendelijk, darin val ik Vinvlugt bij. Het was ook een opmerking die niet goed paste in deze situatie. Ten slotte: excuses kan men eigenlijk alleen namens zichzelf aanbieden, hooguit namens een groep waarvan men deel uitmaakt én die men veregenwoordigt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 23:19 (CET)
• Wim: Ik vind je verwijten van 30 en 31 oktober toch echt niet terecht. Je zegt dat niemand de moeite neemt te reageren. Welnu, al enkele dagen eerder had ik zelf een uitgebreide reactie op jouw OP geplaatst, waarin ik inging op het oorspronkelijke verschil van inzicht. Daarop heb jij niet gereageerd. Het lijkt me dan minder juist anderen te verwijten dat ze niet reageren. Gelijke monniken, gelijke kappen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 23:23 (CET)

@Bessel: zijn moderatoren nooit gestressd? Daarmee bedoel ik nog niet overspannen of last hebbende van een burn out. Vast wel. Dit is GEEN verwijt naar hen, misschien was ik dat nog veel sneller als IK dat werk deed. Ik plaatste die opmerking in de context van een verklaring van de gang van zaken rond Wim. Puur dus om een uitleg te suggereren van het een en ander. Daar moeten wij niet te zwaar aan tillen en zeker niet diegenen die er part nog deel aan hebben. Vinvlugt suggereert daarna dat ik het hele moderatorenkorps wantrouw, wat zeker niet het geval is. Pieter2 31 okt 2008 23:35 (CET)

Maar je schrijft wel dat Wim onheus is behandeld. Dus je hebt je totaal niet verdiept in de kwestie maar gewoon aangenomen dat wat Wim vertelde waar is en dus heeft een moderator het weer fout gedaan. Aardig doen is iets anders dan iemand die zeurt gelijk geven. PatrickVanM / overleg 1 nov 2008 08:55 (CET)

Hoe kan ik dat weten? Ik schrijf dat inderdaad in de veronderstelling dat WIM dat vindt. Dat wil niet zeggen dat iedereen dat moet vinden. Wat ik aan Wim vertel daar hoeft ook niet iedereen achter te staan. Maar, okee, (als je het liever zo hebt) ik distancieer mij hierbij voor al mijn uitlatingen waarmee ik andere moderatoren onrecht aandoe. Ik beschuldig NIEMAND en probeer slechts te bemiddelen in deze. Als iemand zich aangesproken voelt door hetgeen ik zei, dan is dat NIET mijn opzet geweest. Pieter2 1 nov 2008 16:40 (CET)

Gebruiker Pieter2 heeft in deze geheel gelijk en ik aanvaard de excuses dan ook. Niemand in geheel Wikipedia vind het leuk om zonder overleg te zitten. Ik lees regelmatig klachten van andere wikipedianen over precies dit onderwerp. Er worden klaarblijkelijk zeer zeker mensen vaker zonder overleg direct geblokt. Er zijn zelfs gelovigen die Wikipedia heidens hebben verklaard doordat ze geblokt zijn. Hierdoor bewerken grote groepen mensen die dat eigenlijk wel zouden kunnen doen, wikipedia in iedergeval niet meer. En dit alleen maar omdat overleg ontbreekt. Eerst overleggen in mijn opinie, en word er herhaaldelijk niet naar het overleg geluisterd pas dan is een blok terecht. In bijzondere gevallen (dat er ZEER DUIDELIJK sprake is van vandalisme, of van ernstige bedreigingen) dan vind ik een blok volstrekt terecht. In elk geval hartelijk dank voor jullie bijdragen aan dit onderwerp. Hopelijk word wikipedia dan niet te snel geschiedenis voor teveel mensen. --Wim Hamhuis 1 nov 2008 18:09 (CET)

Evaluatie moderatoren

Beste mensen,

Hier heb ik een opzet gemaakt voor het afschaffen van de herbevestingsprocedure voor moderatoren en deze te vervangen door een even periodieke evaluatie aan de hand van vastliggende punten. Ik denk dat het vervangen van een negatieve, niet opbouwende en dubbele procedure (hoezo mijn pov? ) door een positieve, stimulerende en overzichtelijke procedure (dito here) een goed effect zal hebben op de manier van werken, het 'presteren' en het beklagen (natuurlijk) van onze moderatoren. Er bestaat een mogelijkheid tot aanvulling maar uw mening hoor ik graag hier.

Met vriendelijke groet,
Thoth 26 okt 2008 23:21 (CET)

links van belang:

• Gebruiker:Thoth/Projecten/Herbevestiging
• Overleg_Gebruiker:Thoth/Projecten/Herbevestiging

---

Een paar maanden geleden was het ook al een gedonder met een stemming/peiling om het hele herbevestingsprocedure af te schaffen. Nu begint het circus weer van voor af aan. Mijn pov is dat alles moet zijn zoals het was voordat de hele wikipedia werd overspoeld met tjako's en andere mensen die hier in de kroeg meer dan 5 regels tekst schrijven. Lekker rustig, vooral overzichtelijk, bovendien leesvriendelijk. Ga lekker een artikel schrijven of iets verbeteren. Welterusten Geograaf 27 okt 2008 00:19 (CET)

Een andere link van belang is Overleg gebruiker:Eddylandzaat/Voorstel. Die actuele OP hoort weliswaar bij een ander voorstel, maar gaat over precies hetzelfde onderwerp. Fransvannes 27 okt 2008 08:30 (CET)

Er zijn nu zoveel verschillende voorstellen-in-spé, dat het me nuttig lijkt om te peilen welke überhaupt op enige steun kunnen rekenen. Er wordt vanaf heden gepeild op Gebruiker:CaAl/Peiling herbevestiging. CaAl 27 okt 2008 10:53 (CET)

Hmmm...ik heb een hekel aan ondoordachte peilingen, maar ik vind het goed om alles te centraliseren, ook het overleg. Waar is de ruimte voor toelichting op de voors en tegens van stemmers? - Quistnix 27 okt 2008 18:34 (CET)

Dat heeft CaAl aangegeven, gewoon bij de oorspronkelijke ideeën. PatrickVanM / overleg 27 okt 2008 18:37 (CET)

D'r staat op enkele pagina's iets van "0 kandidaatstellingen 0 stemmingen 0 peilingen" - die laatste moet minstens 1 zijn - weet niet waar dat nou weer staat. Wammes Waggel 27 okt 2008 23:50 (CET)

De peiling staat dus op de verkeerde pagina. Vandaar. Wie voelt zich geroepen dit goed te zetten? Mig de Jong 28 okt 2008 20:02 (CET)

De peiling staat prima. "Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet.", zegt Wikipedia:Opiniepeiling, en dat is wat ik gedaan heb. Dat Wikipedia:Opiniepeiling verder gaat met "Het Opinielokaal is de meest aangewezen plaats" is allemaal leuk en aardig, maar niet verplicht, en ik ben het er ook niet mee eens. Ik heb geen zin om mijn peiling in het semi-formele opinielokaal jasje te gooien. Straks gaan mensen nog denken dat er een stemming is. Ik peil waar ik wil, in dit geval mijn OP, en heb de peiling aangekondigd zowel hier in de Kroeg als op Sjabloon:LopendePeilingen, dus iedere liefhebber van peilingen weet er van. CaAl 28 okt 2008 21:38 (CET)

Het is een peillokaal. Daar is niets formeels aan. Het is alleen maar handig dat het overzichtelijk is, alles op dezelfde plek wordt opgeslagen en dat je bovenaan veel pagina's kunt zien dat er een peiling is. Waar jij vandaan haalt dat het formeel zou zijn is mij een raadsel. Dat jij de peiling zo georganiseerd hebt dat het a. niet te vinden is b. alle stemverklaringen weggehaald worden en c. alle overleg overal en nergens plaatsvindt is gewoon schandalig. Mig de Jong 29 okt 2008 10:09 (CET)

a: hij is prima te vinden: voor eenieder die kan lezen staat er een duidelijke verwijzing in het opinilokaal. b: klopt, m.i. is een peiling om te tellen hoeveel voorstanders en tegenstanders een idee heeft, en niet om meningen uit te wisselen; daar is namelijk een discussie voor. c: al die overlegpagina's bestonden al, het overleg vond al op meerdere plekken plaats voordat ik ging peilen. Mijn peilpagina biedt duidelijk en overzichtelijk links naar al die overleglocaties. CaAl 29 okt 2008 10:43 (CET)

Peiling is goed te vinden. Weer veel gezeur om niets. Wees liever dankbaar dat CaAl ergens op een centrale plek een peiling houdt (die te vinden is vanuit het peillokaal). PatrickVanM / overleg 29 okt 2008 10:53 (CET)

Daar heb je het al: het peillokaal heet opeens de enige plek te zijn waar peilingen plaats mogen vinden. Precies de reden waarom ik er destijds op tegen was dat het werd geopend. Weg ermee dus, zo snel mogelijk. Fransvannes 29 okt 2008 14:02 (CET)

Mensen die weer verplichtingen verzinnen die er niet zijn. Peiling staat prima op CaAls overleg, get over it. Thoth 30 okt 2008 00:24 (CET)

Inmiddels loopt de peiling een tijdje en is er >80% steun voor het idee om het quorum in de eerste ronde te verhogen. Dit zal ik dan ook ter stemming brengen, vanaf volgende week opWikipedia:Stemlokaal/Quorum herbevestiging moderatoren. Daarvoor kan via een nieuwe peiling op Gebruiker:CaAl/Peiling quorum besproken worden hoe hoog het nieuwe quorum dient te zijn. CaAl 3 nov 2008 13:15 (CET)

Taalpoets

Kort geleden nam ik het voortouw, maar met zeer gewaardeerde ondersteuning en medewerking van velen, een nieuwe categorie te creëren. Namelijk: categorie:taalpoets nodig.

Deze is nu naar analogie van de andere categorieën hernoemd naar Categorie:Wikipedia:Taalpoets nodig

Oproep

Nogmaals wil ik eenieder oproepen in de (nu hernoemde) categorie de artikelen te plaatsen die te wensen over laten waar het gaat om:

1. grammatica
2. stijl
3. woordgebruik
4. spelling

Als je de categorie op je volglijst zet, kun je gemakkelijker artikels vinden die geredigeerd moeten worden in je volglijst. En het betreft een verborgen categorie, maar voor veel redacteuren die ín 'mijn voorkeuren' instellen deze te laten zien, is het in het artikel zelfs ook duidelijk welk artikel een taalpoets nodig heeft.

Hartelijk dank,

Mark Coenraats 3 nov 2008 18:07 (CET)