Wikipedia:De kroeg/Archief 20091216

Enthousiaste bots

Diverse bots voegen op Paternalisme (personeelsbeleid) steeds een hele zooi onjuiste interwiki's toe, namelijk naar artikelen op anderstalige Wikipedia's waarop niet paternalisme als stroming binnen het personeelsbeleid beschreven wordt, maar als algemeen sociaal/politiek begrip en/of vanuit een meer filosofisch gezichtspunt. Slechts enkele van die artikelen hebben ook een paragraaf over paternalisme als stroming binnen het personeelsbeleid. Is er een manier om te voorkomen dat telkens automatisch interwiki's toegevoegd worden? Ik zou op het artikel een sjabloon kunnen zetten waarmee alle bots geweerd worden, maar dat lijkt me ook niet echt wenselijk. Fruggo 10 dec 2009 12:52 (CET)

Oplossing is misschien het artikel of een dp met titel Paternalisme te maken, daarop alle 'foute' iw-links te plaatsen, en de iw-links van Paternalisme (personeelsbeleid) te verwijderen? Misschien dat ze dan niet meer automatisch terugkomen... Trewal 10 dec 2009 13:06 (CET)

Wat ook kan: alle anderstalige links even bezoeken en daar [[nl:Paternalisme (personeelsbeleid)]] weghalen. Maar zinvoller is denk ik inderdaad het Nederlandse artikel een pietsie uit te breiden en te hernoemen naar paternalisme, zodat het ineens over het begrip "paternalisme" over het algemeen gaat. Het artikel is daar niet ver vandaan en dan kloppen ineens alle interwiki's. Hettie 10 dec 2009 13:07 (CET)

Dank voor deze praktische tips! Beide zijn briljant in eenvoud... Ik zal een kort artikel Paternalisme schrijven; en de interwiki's vanaf de anderstalige Wikipedia's corrigeren. Fruggo 10 dec 2009 13:12 (CET)

En vergeet niet om alle anderstalige artikelen te corrigeren, anders zetten die bots de foute iw's zo weer terug... paul b 10 dec 2009 22:25 (CET)

Over relevantie, verwijderlijsten en doorklik-encyclopedieën

Laat ik eerst opmerken dat dit geen geagiteerde opmerking is, ik heb Wikipedia alweer los kunnen laten en ik besef maar al te goed dat hier heel wat mensen zijn die goed werk afleveren, maar ik moet toch enkele dingen kwijt.

Vooraleerst heb ik een probleem met de erg inflexibele wijze waarop hier vaak een lemma als niet relevant bestempeld wordt met als gevolg dat goede lemma's meteen op de verwijderlijst komen te staan omdat ze niet relevant zouden zijn. Die criteria worden wel erg strikt toegepast, het is erg zwart-wit allemaal.

Wat ik ook niet erg fijn vind is dat elk 'relevant' lemma zonodig gered moet worden, al zijn het enkel beginnetjes met twee kromme zinnen, dat mag niet verwijderd worden. Anderzijds, wanneer een goed geschreven lemma niet 100% relevant zou blijken naar de strikte regels, dan moet het soms verdwijnen. Ik heb soms de indruk dat de Nederlandstalige Wikipedia voor een groot deel bestaat uit absolute beginnetjes. Die beginnetjes hebben 1 voordeel, ze zijn de snelste weg om meteen door te klikken naar de Engelstalige Wikipedia en dan degraderen we de encyclopedie tot een doorklik-encyclopedie.

Zoals ik zei, ik heb Wikipedia alweer los kunnen laten. Ik zal met rustige vastheid nog wel mijn volglijst blijven opvolgen, maar het schrijven van nieuwe lemma's, daar heb ik voorlopig geen zin meer in. Ik wil niet elke keer een gevecht gaan voeren om een lemma te redden, daar ben ik inmiddels te oud voor geworden. Ik verwacht ook niet meteen positieve commentaren op dit, maar iemand moest het toch eens zeggen. Met vriendelijk groet, --Ziyalistix 10 dec 2009 13:39 (CET)

• Ik ben het in sowieso één ding met je eens: de hoeveelheid twee á drieregelige 'nieuwe lemma's' en de felheid waarmee gestreden wordt voor de 'informatievoorziening' die deze bieden en ze daarom te behouden, kan op mijn onbegrip rekenen. Mijns inziens gaat dit eerder ten koste van de infowaarde. Deze twee a drie regelige lemma's zorgen immers voor het verdwijnen van rode links en mensen blijken toch nog altijd liever lemma's aan te maken dan aan te vullen Toth 10 dec 2009 15:45 (CET)

Ik heb ook wel eens het omgekeerde gehoord: dat mensen van de Engelse naar de Nederlandse doorklikken omdat daar de artikelen korter zijn en dus zijn dingen makkelijker te vinden. We streven hier ook wel naar rijke artikelen maar de mankracht ontbreekt om elk artikel zo lang te laten groeien. Maar echte beginnetjes zijn niet zinvol nee. Met dat laatste van Toth ben ik het wel eens: mijn ervaring is ook dat aangemaakte artikelen nauwelijks meer worden uitgebreid. - Simeon 10 dec 2009 15:54 (CET)

Er zijn richtlijnen voor wat een kort artikel is en wat onder de maat is. De ervaring leert ook dat artikelen met weinig, maar op zich wel correcte informatie, meestal niet gebaat zijn bij verwijdering. Er is behoefte aan informatie over iets actueels, en wanneer je te kritisch bent en je verwijdert een kort artikel, komt er meestal na korte tijd een nieuwe versie, die echter zelden beter is. - Quistnix 10 dec 2009 16:22 (CET)

Quistnix, een echt slecht lemma mag van mij altijd verwijderd worden. Dat is nooit verlies, ik denk dat ik zo ongeveer tien lemma's ben gestart die voordien verwijderd zijn geweest en dan vanwege mijn schrijfsels zijn blijven staan. Een weggevaagd lemma is nog geen verloren lemma. Beter iets goeds starten from scratch dan iets online te houden dat op niets trekt alleen maar om de reden dat het thema "relevant" zou zijn. --Ziyalistix 10 dec 2009 20:59 (CET)

@Ziyalistix, het is mooi dat je het hardop zegt, maar ik heb het ook al gezegd (en vaak) en ik ben vast ook niet de enige. Van de ene kant worden heel aardige lemma's weggegooid vanwege eigenlijk niet te volgen gronden, en anderzijds zijn er 'lemma's' met letterlijk 0,0 % inhoud (maar wel veel onzin) die niet weg te krijgen zijn. Er is echt geen touw aan vast te knopen; redelijkheid of richtlijnen doen er niet toe: het is een en al emotie en vooroordelen. En inderdaad is het opknappen van een slecht begin meer werk (en gevaarlijker) dan helemaal opnieuw beginnen. - Brya 10 dec 2009 18:03 (CET)

Brya, mooi dat jij ook hardop zegt wat ik denk. Dat moeten meer mensen doen. Dit is immers een vrijwilligersproject, mensen zouden niet bevreesd moeten zijn om hun mening te zeggen. Ik hoop dat meer mensen de moed gaan hebben om te zeggen dat hier 't een en 't ander niet echt klopt. Beginnetjes die niet waard zijn om te openen, langere lemma's die het niet waard zijn om te lezen omdat ze geschreven zijn vanuit persoonlijke overtuiging of ervaring en dus zonder bronnen (zoals Asperger Syndroom) enzovoort. Ik hoop echt dat er hier ooit een kentering komt en dat we afstappen van a) de absolute relevantie en b) bij belangrijkere onderwerpen dat er niet gekozen wordt voor de middelmaat en de algemene deler, maar voor de kwaliteit van de belangrijkste en meest gelezen artikels. Verder wens ik mee te delen dat wanneer dit niet mogelijk moest blijken, ik wel vertrek voor ik een zurig mens wordt dat tegen elk voorstel of elke kandidatuur een negatieve stem zal uitbrengen. Dan hoop ik - als dat zover is - allang weg te zijn, ik zal nooit een misantroop worden, Groet, --Ziyalistix 10 dec 2009 21:16 (CET)

Lengte en kwaliteit zijn twee verschillende dingen. Daarnaast liever een (goed) eenregelig artikel over een romeinse senator dan 10 (goede) regels over een nu actieve nederlandse stichting. Te onbekend/onverifieerbaar/NE is een prima reden om artikelen te verwijderen, ongeacht de verdere kwaliteit: verifieerbaarheid is een basisprincipe van wikipedia. Bij een relevant onderwerp - zo lang geleden mogelijk, en zo ver mogelijk van het bed - ben ik duidelijk minder streng op kwaliteit. — Zanaq (?) 10 dec 2009 21:05 (CET)

"liever een (goed) eenregelig artikel over een romeinse senator dan 10 (goede) regels over een nu actieve nederlandse stichting" - ik denk dan 'liever allebei niet'. Liefst gewoon een echt fatsoenlijke aanzet of anders maar zolang helemaal niets. De ervaring leert dat die aanzetjes van 1 a 2 regels toch zelden aangevuld worden. Dan acht ik de kans groter dat iemand vanuit het niets een lezenswaardige bijdrage levert. Toth 10 dec 2009 21:36 (CET)

Er is niets met een kleiner lemma, zolang mensen er iets aan hebben. Het moet niet "artificeel" groter gemaakt worden maar er is wel iets mis wanneer elke toevallige voetballer een lemma krijgt (niets mis mee), maar wanneer een revelant onderwerp weggekatapulteerd wordt, omdat het niet valt binnen de criteria van de relevatie. --Ziyalistix 10 dec 2009 21:41 (CET)

Het wegkatapulteren van een relevant onderwerp omdat het niet relevant is, zou natuurlijk een contradictio in terminis moeten wezen. Sommigen vullen E/NE wel heel raar in (dat zeggen ze vast ook van mij) en dáár zou mi de discussie over moeten gaan. Dus niet of we NE artikelen moeten verwijderen, maar wat nou precies NE is. Al diverse keren geprobeerd: consensus is helaas ver te zoeken. En dat terwijl de richtlijnen mbt verifieerbaarheid mi duidelijk zijn. — Zanaq (?) 10 dec 2009 21:45 (CET)

Helaas is E ook vaak cultureel bepaald, niet dat ik verder die weg wil opgaan, want het is niet eerlijk, Nederlanders doen echt hun best, maar het is vaak wel zo. --Ziyalistix 10 dec 2009 21:48 (CET)

Eheid is wmb niet cultureel bepaald, maar puur afhankelijk van de betrouwbare onafhankelijke bronnen waarin de in het artikel genoemde feiten worden vermeld. — Zanaq (?) 10 dec 2009 21:51 (CET)

Helaas is E wel erg cultuur-bepaald. De enigen die daar noodgedwongen van loskomen zijn mensen die plots in een andere cultuur terechtkomen en misschien ook de filosofen, die de wereld zien vanuit een ander perspectief, maar da's dan uit luxe. E wordt bepaald door onze cultuur en samenleving en daar zit regio per regio wel speling op. Daar kan je alleen maar met slechte wil naast kijken. Vraag is, wat doe je ermee, want wat je ook doet, E zal altijd erg gebrekkig zijn. Nooit zul je iets perfect kunnen beschrijven. Zaak is dus om rekening te houden met iedereen zonder al te flagrant in onwaarheden te verdwalen. Proberen om correct en volledig te zijn dus, rekening houdend met té controversiële stellingen, maar ook niet te vaag of nietszeggend --Ziyalistix 11 dec 2009 01:50 (CET)

@Toth: "De ervaring leert dat die aanzetjes van 1 a 2 regels toch zelden aangevuld worden." -> De ervaring leert dat helemaal niet, de ervaring leert het tegenovergestelde. Als je het een beetje zou volgen zie je dat er steeds weer artikelen aangevuld worden met nieuwe informatie. En voor de helderheid Wikipedia bestaat slechts pas kort, we hoeven echt niet 31 december klaar te zijn. Daarbij vermelden die twee/drie regels op die artikelen meer informatie dan die halve zin die in mijn papieren encyclopedie hier in de kast over datzelfde onderwerp vermeldt! Wat we erg kunnen missen op nl-wiki zijn mijn inziens de gebruikers die het werk van anderen torpederen door bv korte artikelen te willen verwijderen. Romaine (overleg) 10 dec 2009 21:53 (CET)

Zo snap ik bijvoorbeeld echt niet waarom het 3 jaar oude lemma messianisme net vanmiddag opeens als NE is genomineerd. Dit onderwerp is toch zo E als het maar kan? De Wikischim 10 dec 2009 21:57 (CET)

Er zijn al drie tegenstemmers. Ik denk dat Evert het wel zal laten staan. Pieter2 10 dec 2009 22:05 (CET)

Maar had je het ook uitgebreid als het niet geonzinnomineerd was? — Zanaq (?) 10 dec 2009 23:59 (CET)

Wat ik dan weer echt niet snap, is dat je kennelijk reageert op de letters "NE", en niet op de nadere uitleg, terwijl je die toch wel gelezen hebt. Als je die nadere uitleg leest, is het duidelijk dat het de nominator over de inhoud van het artikel ging (of gebrek eraan), niet over het onderwerp. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar dat het onderwerp E is, heeft daar maar heel weinig mee te maken. - André Engels 11 dec 2009 08:18 (CET)

Wat betreft E-heid zit ik ongeveer op dezelfde lijn als Zanaq: als het niet verifieerbaar is, dan is het niet E. Mogelijk zijn er zaken die wel verifieerbaar zijn maar toch niet E, maar daar ga ik mijn hoofd niet over breken. Wel of niet E heeft niet zoveel met het niet functioneren van de verwijderlijst van doen, behalve dat veel van de deelnemers aan het circus E-heid als enige criterium hanteren. - Brya 11 dec 2009 08:00 (CET)

Ik ben het eens met bovenstaande schrijvers. Het zou een goede zaak zijn als verifieerbaarheid de eis van van encyclopedisch gehalte zou vervangen. Die laatste eis kan veel te willekeurig worden toegepast. Marco Roepers 11 dec 2009 09:15 (CET)

wel vreemdsoortig dat je dan zelf wat apart reageert op nominaties Ziyalistix. Zoals bij de lijst van gisteren waar je bij 4 wiu nominaties ze gelijkschakelt met de Ew voor voetballers (ging om andere sporters). Hou het dan wel bij de nominatie zelf en zoek geen Ew discussie als die er niet eens is. Agora 11 dec 2009 09:47 (CET)

Ik heb het punt nu wel gemaakt, de tegenweg's zijn inmiddels doorstreept --Ziyalistix 11 dec 2009 10:36 (CET)

jaartallen pagina's

Een van mijn projecten is dat ik de jaartallen pagina's wil gaan ordenen. Nu merk ik dat er geen eenduidige manier is hoe dit gebeurt. Staat er nog ergens een handleiding die ik moet aanhouden of niet. Kan ik gewoon in het wilde weg mijn gang gaan, of moet ik mij toch aan wat regels houden?

Zo ben ik bezig geweest met pagina's uit het jaar 1134 maar dit ziet er heel anders uit als het jaar 1990.. Het grote verschil is dat de gebeurtenissen uit het jaar 1134 meer algemener zijn dan in het jaar 1990. Zo vind ik persoonlijk dat het niet handig om pagina's van zolang geleden heel exact te ordenen op maand. Wat is jullie mening daarover?

Op zo'n pagina zie ik ook machthebbers van xxxx (waarbij xxxx voor een bepaalde jaar staat). Wat is precies hier de bedoeling van? --Oesermaatra0069 11 dec 2009 11:15 (CET)

'Machtbbers in xxxx' is een onderwerp dat voor sommige jaartallen dusdanig uitgebreid dat er is gekozen voor een aparte pagina. In theorie kan een hele reeks van onderwerpen naar jaar in dat navigatiesjabloon worden gezet (Muziek in.., Oorlogen in .., Rampen in ..). Michiel1972 11 dec 2009 11:26 (CET)

Voor jaren zo lang geleden is inderdaad een chronologische ordening niet het beste, vooral omdat de meerderheid onder "geen datum of datum onbekend" gaat vallen. Daar waar de onderlinge chronologie van gebeurtenissen van belang is, houd ik ze natuurlijk wel op volgorde (dus eerst een veldslag in een oorlog, en pas daarna het vredesverdrag in diezelfde oorlog), maar verder laat ik mij leiden door vage principes als "belangrijkste eerst" en "verwante gebeurtenissen bij elkaar". Bij de geboortes en overlijdens houd ik overigens wel de chronologische volgorde aan, met de "datum onbekend"s allemaal achteraan. - André Engels 11 dec 2009 11:38 (CET)

In principe kan je je gang gaan, maar hou voor alle jaarpagina's hetzelfde stramien aan. Zoveel mogelijk een preciese datum vermelden bij een gebeurtenis (bij de oudere jaren is dit moeilijker als de recente jaren), en probeer dan ook de maandkopjes erin te zetten, zodat snel te zien is wat waar en wanneer gebeurde. Bij geboortes/overlijdens ook de datums zo precies mogelijk plaatsen, ook het liefst met de maandkopjes. Voor de rest kunnen er ook kopjes voorkomen als Film, Literatuur en Muziek, alhoewel dat in de 'oude' jaren bijna niet zal voorkomen.... Vriendelijke groet, Goudsbloem 11 dec 2009 11:37 (CET)

Maandkopjes plaatsen op dergelijke jaren vind ik je reinste flauwekul. Die zijn naar mijn mening pas nodig op het moment dat de lijst zonder die kopjes te lang en onoverzichtelijk wordt. Als er tientallen gebeurtenissen, geboortes of overlijdens bij een jaar staan, dan ja. Maar om maandkopjes te gebruiken om die twee geboortes in een jaar in geboortes in mei en geboortes met datum onbekend onder te verdelen... Zoiets lijkt mij het opofferen van logica aan eenvormigheid. Dat gebeurt vaker op Wikipedia, maar zelden op een dusdanige manier dat het meer voordelen dan nadelen oplevert. - André Engels 11 dec 2009 11:52 (CET)

Oké, dan weet ik dat ik goed bezig ben. Bedankt voor de reacties. --Oesermaatra0069 11 dec 2009 12:09 (CET)

Misschien interessant voor jaartalordenaars: op Groningen (stad) wordt een wel heel vreemde jaartal-verwijzing gebruikt (of m.i. misbruikt) waarbij mijn voorstel tot verbetering als mieregeneuk wordt afgedaan. Graag meningen hierover aldaar op Overleg:Groningen_(stad)#Vreemde_plaatsing_link_binnen_jaartal. Vriendelijke groet, Trewal 11 dec 2009 14:39 (CET)

Tijd

Ligt het nou aan mij dat het me nu pas opvalt of is dit normaal? In de historie van deze pagina loopt de tijd een uur achter. Tom Meijer _MOP 11 dec 2009 11:32 (CET) In mijn volglijst is dat ook het geval. Kijk ik in de bewerkingsgeschiedenis dan wordt de goede tijd aangegeven.Tom Meijer _MOP 11 dec 2009 11:34 (CET)

Ik heb momenteel nergens last van... is de tijd van je computer misschien anders. Zomer / wintertijd?

Is het Windows?

Als het daar niet aan ligt, dan heb ik niks gezegd... --Oesermaatra0069 11 dec 2009 11:40 (CET)

Nee, mijn pc staat OK. Ik heb er geen last van maar vond het alleen maar vreemd.Tom Meijer _MOP 11 dec 2009 12:40 (CET)

Klik eens op "voorkeuren" en dan op het tabje "datum en tijd". Hier kun je aangeven in welke tijdzone je je bevindt, of je kunt de servertijd gebruiken. Groet, --RenéV 11 dec 2009 13:21 (CET)

Ja, dat ik daar niet eerder aan gedacht heb. Bedankt. Tom Meijer _MOP 11 dec 2009 14:11 (CET)