Wikipedia:De kroeg/Archief 20100620

Herhaald vandalisme

De laatste tijd valt me op dat er steeds bepaalde pagina's zijn die herhaald gevandaliseerd worden. Op mijn volglijst zijn dat vooral enkele christelijke pagina's, alsmede enkele pagina's die duidelijk model staan voor schoolvakken waarvan de gemiddelde scholier "geacht wordt" te balen (zoals enkele wiskunde- en natuurlundeonderwerpen). Meestal betreft het kinderachtig en gefrusteerd geneuzel, vooral de laatste tijd vaak nog hardnekkig ook (bijv. een keer of vijf achter elkaar vanaf hetzelfde IP-adres). Deze vandalismes worden telkens netjes teruggedraaid (en nog snel ook; mijn petje af dat dat ook nog steeds vriendelijk gebeurt!).

Toch vraag ik me af of het niet handiger zou zijn als juist die frequent gevandaliseerde pagina's gewoon op slot worden gezet voor mensen die niet ingelogd (en minimaal een x-aantal dagen geregistreerd) zijn. Wie bij voorbaat weet dat hij met zijn billen bloot moet, zal zich wel twee keer bedenken voor hij zich zo kinderachtig uitleeft. Met andere woorden: niet alleen maar repressief optreden, maar op zijn tijd ook een beetje preventief.

't Is maar een idee...

HHahn (overleg) 8 jun 2010 17:51 (CEST)

Ja! Iets doen... --Denkhenk 8 jun 2010 17:59 (CEST)

Ik denk dat het beter is die lemma's open te houden, er komt af en toe ook een goede bijdrage van een anoniem die moet je niet tegengaan. En het vandalisme wordt toch erg snel teruggedraaid (waarvoor complimenten!). Mvg, Bas 8 jun 2010 18:19 (CEST)

OK, maar iemand die tegoedertrouw en (nog) anoniem is, zal er toch niets tegen hebben om zich te registreren? En bovendien lijkt het om een beperkt aantal pagina's te gaan.

De andere kant van de zaak is dat we door dat geknoei gewoon een stom figuur slaan bij degenen die tussen het knoeien en het terugdraaien toevallig net langskomen. Vaak wordt het heel snel teruggedraaid (soms binnen een of twee minuten), maar ook niet altijd. Ik ben zelf werl eens geklieder tegengekomen dat er al -- als ik me goed herinner -- een paar uur stond.

HHahn (overleg) 8 jun 2010 20:01 (CEST)

Aanvulling: Nadat ik mijn hierbovenstaande reactie had verzonden, realiseerde ik me ineens dat de tekst "Iets doen" in de reactie van DenkHenk een link was. Hij blijkt daar, reeds bijna twee maanden geleden, een zinnig voorstel gedaan te hebben. Vervolgens beklaagt hij zich erover dat er maar zes reacties verdeeld over vier plaatsen zijn gekomen.

Ik denk dat veel mensen vandalisme om nog een andere reden als hinderlijk ervaren. Je wilt iets gaan doen (e-mail lezen, een artikel in Wikipedia lezen of bewerken, of wat dan ook), en je komt een melding van vandalisme tegen (per e-mail, of op je volglijst). Het komt altijd onverwacht. Een preventieve actie, zoals het voorstel van DenkHenk (en/of dat van mij, masr dat ven DenkHenk lijkt me eerlijk gezegd beter) is dus zeker zinvol.

Wel zou ik ter aanvulling willen opmerken dat het begrip "eerste bijdrage van IP-adres xx.xx.xx.xx" wel ruim gezien moet worden. Er zullen ongetwijfeld (veel?) IP-adressen van scholen bij zijn, waar iedere keer een ander zit te werken (of wat daarvoor door moet gaan). "Eerste" bijdrage vanaf dat IP-adres is dus niet zo relevant. Beter lijkt me zoiets als eerste bijdrage van deze maand, of van deze week, of wat dan ook.

HHahn (overleg) 8 jun 2010 20:13 (CEST)

Aanvulling 2: Misschein is het zinvol ook verschil te maken tussen "probeersels" (zoals "uihiuwqyhu") en schutting- en aanverwante taal. Het eerste kán een gevolg zijn van het per abuis op de verkeerde knop klikken ("Pagina opslaan" zit pal naast "Toon bewerking ter controle"; het gaat hier mogelijk om een beginner).

HHahn (overleg) 8 jun 2010 20:18 (CEST)

HHahn, dank je voor je reactie. Hoe e.e.a. precies aangepakt moet worden weet ik ook niet. Zeker weten dat hier genoeg knappe koppen rondlopen die wel iets effectiefs kunnen bedenken. Als er maar iets gebeurt. Feit is wel dat wanneer ik op verjaardagen begin over Wikipedia doorgaans minachtend wordt gereageerd. "Ach, iedereen kan daar maar wat aanknoeien...". Dat is toch wel jammer, hè? --Denkhenk 8 jun 2010 21:38 (CEST)

Toch wordt er hard aan gewerkt hoor, zie bijv. Wikipedia:Misbruikfilter. --JanB 8 jun 2010 22:02 (CEST)

Jawel, maar dat is achteraf. Ik dacht zo: Eerst de kraan wat dichtdraaien. Daarna dweilen. --Denkhenk 8 jun 2010 22:35 (CEST)

Dat is niet achteraf. Vóór een dubieuze bewerking wordt een waarschuwing gegeven. Ik ben niet zo'n voorstander van het waarschuwen voor elke eerste bewerking. Je behandelt dan in feite elke IP-bijdrager als vandaal, en ik ben bang dat dat ook welwillende gebruikers afschrikt. Hoopje 8 jun 2010 23:19 (CEST)

Inderdaad wellicht een goed idee om ieder IP-adres het voordeel van de twijfel te geven. Zodra er éénmaal vandalisma vandaan komt, kan er zo'n waarschuwing worden weergegeven. (Ideaal: als ze een willekeurige pagina openen voor "bewerken", eerst die waarschuwing weergegeven.) De verrichte wijziging wordt kritisch bekeken. Is hij OK, dan kan overwogen worden de waarschuwing voorlopig weer achterwege te laten.

Wel moeten we ond realiseren dat vandalen vanuit allerlei IP-adressen kunnen opereren: op school, bij een vriendje, bij nog een ander vriendje, in een internetcafé, etc. Het blijft laatig.

Toch vraag ik me af wat erop tegen is als bepaalde "vandalisme-gevoelige" alleen bewerkbaar zijn voor wie minstens een dag of wat is geregistreerd.

HHahn (overleg) 9 jun 2010 13:04 (CEST)

Zover ik weet zijn vandalismegevoelige artikelen beveiligd, als het nodig is kan dit altijd nog (tijdelijk) worden gedaan. In principe hebben we meer dan 600.000 vandalismegevoelige artikelen. Bij herhaald vandalisme door hetzelfde IP dient dit IP te worden geblokkeerd en niet de pagina te worden beveiligd. Het voorstel van HHahn komt op mij, vooral door een opmerking als "Toch vraag ik me af wat erop tegen is als bepaalde "vandalisme-gevoelige" alleen bewerkbaar zijn voor wie minstens een dag of wat is geregistreerd", over als het buitensluiten van alle anonieme bewerkingen en verplichte registratie. Daar ben ik geen voorstander van, omdat dit ook goede bijdragen afremt. Wie even snel een tiepvaut wil verbeteren, volgens mij toch een manier waarop vele vaste gebruikers zijn begonnen, zal zich laten weerhouden door de gewenste registratie. Als je dan ook nog eens een paar dagen moet wachten ben je een nieuwe gebruiker kwijt.

Van het idee van Denkhenk om anonieme bewerkers te bestoken met pop-ups gruwel ik helemaal. Brrr, pop-ups :S. Dit is dan nog los van het feit dat de pop-up in het huidige voorstel verwijst naar een nog niet bestaande pagina: een anoniem die voor het eerst bijdraagt heeft nog geen overlegpagina.

Al met al proberen we weer eens het wiel opnieuw uit te vinden met dergelijke plannen. Uiteraard is het goed kritisch te blijven en te zoeken naar verbeteringen. Als gebruiker die al wat langer actief is, heb ik al vele voorstellen voorbij zien komen en ze veroorzaaken naar mijn mening altijd meer problemen dan dat ze oplossen. ♠ Troefkaart 9 jun 2010 14:00 (CEST)

Nee Troefkaart, niks bestoken met popups. Mijn idee is enkel de nieuwe anoniem in enkele woorden te verwelkomen en erop te wijzen dat alle bewerkingen gecheckt worden. Dat is alles. Niet zo snel een vies gezicht trekken, hoor? Vervang het woordje ‘pop-up’ anders door ‘welkom schermpje’ of ‘dialoog schermpje’. Zijn pc-gebruikers toch al aan gewend. Trouwens, als een goedwillende anoniem zo’n schermpje krijgt kan ik me niet voorstellen dat betreffende daardoor afgeschrikt wordt. --Denkhenk 9 jun 2010 18:22 (CEST)

Ik voel wel voor het idee van DenkHenk: iets doen. Lijkt me een nuttige verbetering!! vr groet --Saschaporsche 9 jun 2010 19:11 (CEST)

Denkhenk vóór, Saschaporsche vóór, ikzelf vóór,... Wie volgt? HHahn (overleg) 10 jun 2010 15:12 (CEST)

Tja, als je alleen de voorstanders eruit filtert, lijkt het net of iedereen er voor is... Hoopje 10 jun 2010 16:02 (CEST)

Deze discussie komt met enige regelmaat terug. Vandalisme is niet te stoppen, een vandaal pakt gewoon een ander artikel, dus daarom hoeft een artikel niet op slot. En wikipedia is vrijbewerkbaar voor iedereen, overal, enkele uitzonderingen daargelaten. Hoewel ik snap dat het handig lijkt een paar artikelen op slot te zetten, is het toch beter dat niet te doen. Ik meen dat Adolf Hitler wel semi-beveiligd is, maar als we dat bij alle schoolvakken, tienersterren, etc, moeten gaan doen, is het hek natuurlijk van de dam. Edo_Overleg 10 jun 2010 17:06 (CEST)

Een beetje heb je wel gelijk Edo. Iemand die rottigheid wil uithalen krijgt dat zeker wel voor elkaar. Wat ik bedoel is, dat die drempel om dat te doen nu wel heel erg laag is. Gelijkvloers eigenlijk. Artikelen op slot gooien is weer iets heel anders. Bewerken moet vrijblijven, echter niet te (denk ik). Bovendien gaat het niet om voor of tegen mijn voorstel, maar wel dat ik ervan overtuigd ben dat er iets moet gebeuren. --Denkhenk 10 jun 2010 19:38 (CEST)

Ik heb de sterke indruk dat hier twee dingen door elkaar worden gehaald. Enerzijds heb je vandalisme-om-het-vandalisme. Als die niet in in het ene ertikel terecht kunnen, pakken ze het andere wel. Dat valt inderdaad niet tegen te houden.

Maar waar het mij om ging was een vorm van vandalisme waarbij gefrustreerde types (waarschijnlijk pubers?) gif menen te moeten spuien op bepaalde onderwerpen die hen irriteren. Zoals bepaalde impopulaire schoolvakken (ik noemde al basale wiskunde-onderwerpen, die je in de eerste klassen al krijgt, zoals het getal pi), en godsdienstige onderwerpen. Van die laatste vallen mij vooral de christelijke op doordat er daarvan een aantal op mijn volglijst staan, maar er zullen er vast wel meer zijn (wellicht ook islamitische onderwerpen?) Mij ging het om dát soort vandalisme.

HHahn (overleg) 11 jun 2010 11:05 (CEST)

Twee groepen misbruikers,

• De vandalen die langskomen om hoe dan ook de boel in de hens te steken.
• De toevallige passant die effe, lekker puh iets veranderen of proberen "omdat toch niemand dit in de gaten heeft". Bijzonder grappig is 2510 (Dat er nog vele zullen volgen).

Bedoel je zoiets? --Denkhenk 11 jun 2010 23:11 (CEST)

Niet echt. Dat 2010 zegt me niets (is op dit moment een rode link; ook vandalisme soms?). Van de door u genoemde groepen is de eerste zonder meer duidelijk. Dan zijn de "echte vandalen"; bij hen maakt vrijwel elk artikel evenveel kans om "gepakt" te worden. De tweede, die "even iets probeert omdat toch niemand het ziet" is natuurlijk ook destructief bezig.

Maar ik bedoelde juist degenen die bewust destructief bezig zijn in artikelen over onderwerpen die hun irriteren. Jongelui die zich afzetten tegen school (en dus artikelen beschadigen over voor hen impopulaire schoolvakken; voorbeeld), tegen de kerk (en dus typisch chrstelijke onderwerpen vandaliseren; voorbeeld (er zijn er véél meer op deze pagina)), tegen hun opvoeding (en dus artikelen over normen en waarden zouden kunnen pakken), etc. Ik kom zelf zelden op islamitische artikelen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat bepaalde types dáár ook de door mij bedoelde vorm van vandalisme plegen.

Is er geen chronologisch overzicht van alle pagina's waar vandalisme is gepleegd? Bij het reverten van vandalisme zou zo'n reverthandeling gemarkeerd moeten worden waardoor hij in dat vandalismeoverzicht komt.

HHahn (overleg) 12 jun 2010 13:48 (CEST)

Dat "2510' was een probeerseltje van twee studenten. Zoals je wel vaker tegenkomt. Of jochie dat verliefd is op een meisje en (ha, ha, ha) "leuk!" dit op Wikipedia kan zetten. Omdat niet bekend is dat dit gecontroleerd wordt.
Welke groep vandalen het betreft maakt eigenlijk ook niet zoveel uit. Dat speciaal de christelijke items opgezocht worden weet ik niet. Volgens mij is seks ook wel populair. Je als puber afzetten tegen ouders en maatschappij hoort er gewoon bij. Ook hier op Wikipedia. Echter, we hoeven de deur toch niet wagenwijd voor deze puberale acties open te zetten? --Denkhenk 12 jun 2010 21:30 (CEST)

Er zullen wel meer (echte) gebruikers zijn die, zoals ik, zich beperken tot slechts enkele onderwerpsgebieden. Die zien derglijk herhaald vandalisem dan ook voornamelijk op "hun" gebieden. In mijn geval is dat wél op enkele christelijke onderwerpen, maar niet of nauwelijks op optica-onderwerpen. Dat verschil valt heel duidelijk op. Met andere gebieden bemoei ik me niet of nauwelijks, dus daar zie ik het niet, maar anderen wellicht wel.

Dat we de deur toch niet wagenwijd voor deze puberale acties open hoeven te zetten? Volledig me eens! Sterker nog: ik betwijfel of verplicht inloggen voor alle bewerkingen werkelijk een drempel zal zijn voor serieuze medwerkers. (Voorbeeld: Ik heb een paar maanden geleden een Peugeot 107 gekocht. Ik ontdekte dat er een speciale forum-site is voor dat type en zijn beide tweelingbroertjes, de Citroën C1 en de Toyota Aygo. Op die site kun je alleen meedoen als je ingelogd bent. En ik hoor er helemaal niets van dat mensen dat een bezwaar vinden. Vandaliasme ben ik er ook nog niet tegengekomen.)

HHahn (overleg) 13 jun 2010 13:55 (CEST)

En? wat gaan we nou doen? Ik zal de stelling omdraaien: Wat is er op tegen om alleen ingelogde personen te laten editten?

Mij lijkt dat datt alleen maar voordelen kan hebben. vr groet --Saschaporsche 14 jun 2010 08:39 (CEST)

Ik zie niet-ingelogde gebruikers vaak heel nuttige bewerkingen doen, zoals het verbeteren van typfouten, het toevoegen/veranderen van interwiki's, etc. Kleine verbeteringen waarvoor registreren wel degelijk een drempel kan zijn. Je raakt dus niet alleen vandalisme kwijt, maar ook *goede* bewerkingen.

Bovendien kan verplichte registratie een ongewenst bij-effect hebben: de vandalisten-om-het-vandalisme, die HHahn hierboven noemde, zullen zich niet door zulke drempels tegen laten houden. En ingelogd kun je veel effectiever vandaliseren: omdat bewerkingen niet op een controlelijst terecht komen, zal het langer duren voordat ze worden gevonden. Hoopje 14 jun 2010 11:04 (CEST)

Het gaat me ook niet in de eerste plaats om "vandalisme om het vandalisme". Lui die a.h.w. met de spuitbus op zak van huis gaan omdat ze bij voorbaat van plan dat ze ergens willen rotzooien, houd je inderdaad net tegen. Maar mij gaat het om gelegenheidsvandalisme (vaak puberaal, en emotioneel bepaald) tegen bepaalde onderwerpen. Welke onderwerpen dat zijn, is in de praktijk snel genoeg duidelijk. Bovendien gaat het om een beperkt aantal onderwerpen, dus de goedbedoelende anoniemeling zal er niet zoveel hinder van ondervinden. HHahn (overleg) 14 jun 2010 11:22 (CEST)

Ik zeg ook niet dat het jou om "vandalisme om het vandalisme" gaat. Ik zeg dat jouw pogingen om gelegenheidsvandalisme tegen te gaan eventueel als ongewenste bijwerking zou kunnen hebben, dat vandalisme om het vandalisme langer ongemerkt blijft staan. Overigens denk ik dat de grens tussen die twee groepen niet zo scherp is als je doet voorkomen. Hoopje 14 jun 2010 22:45 (CEST)

AC

Wat is dít nou voor een beslissing?... Sjorskingma vraagje? 10 jun 2010 21:56 (CEST)

Eentje waar de arbitragecommissie prima volgens haar richtlijnen gehandeld heeft en er niets mis mee is. Misschien staat jou die uitspraak niet aan, dat kan, maar dat doet er niet toe. Overigens is er door een voorbijkomende reeds actie ondernomen zover ik zag en begreep en is de wens van Cumulus opgelost. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jun 2010 22:10 (CEST)

Wat een bizarre uitspraak. Koektrommel 11 jun 2010 22:55 (CEST)

Het ís dan ook geen uitspraak: de commissie geeft aan geen uitspraak te doen. Woudloper _overleg 12 jun 2010 11:24 (CEST)

Dan staat het er wat krom geformuleerd: ...wijst het verzoek af. Pieter2 12 jun 2010 21:53 (CEST)

Dat klopt gewoon. De ArbCom wijst~immers het verzoek om arbitrage af valhallasw 12 jun 2010 22:06 (CEST)

Even een berichtje van mezelf van gisteren hier citeren;

Allen, mag ik hier even een ruzietje in de kiem smoren? Ik ben het volledig eens met de uitspraak van de AC. Ik heb de moderatorstap in den beginne overgeslagen omdat de AC ooit uitspraak heeft gedaan over mij en het gebruik van tweede accounts. Een kleine wijziging hierin hoe onbenullig ook leek mij een zaak voor de AC zelf en niet voor een mod. Nu de AC heeft aangegeven deze zaak te weigeren omdat er eerst andere kanalen benaderd moeten worden om mijn probleem op te lossen geeft ze zelf impliciet aan dat gewonen mods mijn probleem op mogen lossen zonder daarbij de Ac voor het hoofd te stoten. Inmiddels heeft Niels mijn probleem netje opgelost en ik kan weer vrolijk verder. Niks aan de hand dus. Cumulus. 11 jun 2010 18:50 (CEST)

Je verzoek was het volgende: Mijn vraag aan de arbcom is of mijn SUL account CumulusNL gedeblokkeerd kan worden en dat werd afgewezen. Hoe kan een passant dit negeren? Pieter2 13 jun 2010 20:30 (CEST)

P.s. en ook nog: Ik hoop dat de Arbcom haar eerdere uitspraak dat ik geen tweede accounts mag gebruiken speciaal voor dit doel enigszins wil verruimen. Daarvoor geldt dat afgewezen eveneens. Merkwaardig toch? Ik wil toch nog wel even toevoegen dat ik de formulering (afgewezen) een onvolledige uitspraak vindt, niet alleen omdat de arbcom ook had kunnen vertellen de zaak niet aan te nemen omdat een willekeurige voorbijkomende mod dit mag oplossen. Een afwijzing betekent eigenlijk zoiets als het oneens zijn met een honorering van de vraagstelling. Dat dit geen arbcomkwestie was, was onvoldoende duidelijk. Pieter2 13 jun 2010 20:33 (CEST)

(na bwc) Beste Pieter2, wat aan "Niks aan de hand dus" snap jij nou niet? Vinvlugt 13 jun 2010 20:55 (CEST)

Omdat een verzoek afwijzen imho iets anders is dan een zaak niet aannemen. Pieter2 13 jun 2010 22:32 (CEST)

De arbcom heeft gesteld dat het werd afgewezen "[omdat] er onvoldoende is geprobeerd om zelf [...] tot een oplossing te komen." Dat had zij niet gedaan als zij van mening was dat er geen mogelijkheid was om deze situatie zonder haar tussenkomst op te lossen. Derhalve geeft zij impliciet precies aan wat jij beweert dat ze had moeten zeggen: De reden dat wij dit niet doen, is omdat er andere mogelijkheden zijn om tot een oplossing te komen, die eerst moeten worden langsgegaan. Het enige wat verworpen is, is het verzoek om op dit moment de acties door de arbcom te laten uitvoeren. Andere mogelijke oplossingen, alsook een later beroep op de arbcom indien de situatie na ampele pogingen nog niet naar tevredenheid is opgelost, worden impliciet of zelfs expliciet binnen de mogelijkheden gehouden. Kennelijk is dit duidelijk voor iedereen behalve voor jou. Je zit dus nu spijkers op wel heel laag water te zoeken. - André Engels 14 jun 2010 09:27 (CEST)

Het ging er mij niet over dat er iets verkeerds plaatsvond, doch ik viel over de in mijn ogen ietwat vreemde uitspraak (waarvan o.a. gezegd werd dat dat in feite GEEN uitspraak was) van de arbcom. Als ze bovenstaande tekst (of delen ervan) had gebruikt, was het heel wat duidelijker geweest. Pieter2 14 jun 2010 20:40 (CEST)