Wikipedia:De kroeg/Archief/20110310

Verwijderingsnominatiesjablonen

Eigenlijk ben ik zelf vooral nog actief op de Helpdesk van Wikipedia en ik merk dat daar steeds weer dezelfde soort vragen komen over verwijderingsnominaties. Nu vraag ik me af of er in het informeren van de gebruiker over zijn verwijderingsnominatie niet iets verbeterd kan, want het gebeurt wel opvallend vaak dat mensen er niets van snappen waarom hun artikel is genomineerd en bij de Helpdesk hun verhaal komen halen (behalve goed uitleggen wat er aan de hand is en doorverwijzen, valt daar weinig anders te doen). Er wordt op iemands overlegpagina melding gemaakt van de nominatie en voor de reden verwezen naar de verwijderingslijst, waar vervolgens ergens in een grote lijst nominaties in een soort incrowd-codetaal wordt gepraat over de nominatie: wiu, copyvio, ne etc. Waarom kan de communicatie naar (vooral nieuwkomers) niet wat vriendelijker en duidelijker: toon allereerst waardering voor de poging iets bij te dragen aan Wikipedia, vertel in voor nieuwkomers begrijpelijke termen waarom er genomineerd is en dat het slechts een nominatie is, etc. (nu gebeurt deze uitleg te vaak op de Helpdesk). Wat mij betreft zouden die sjablonen voor verwijderingsnominatie veel vriendelijker en informatiever mogen. Msj (overleg) 3 mrt 2011 11:04 (CET)

Ik zie best de toegevoegde waarde van die sjablonen (werkt snel, minder typewerk etc.), maar ik gebruik ze zelf nooit: ik vind ze te onpersoonlijk. Een vriendelijke, geduldige, respectvolle en duidelijke op de persoon gerichte uitleg werkt vele malen beter. Kost meer tijd, klopt, maar je bereikt er wel wat mee. eVe ￨ Roept u maar! 3 mrt 2011 11:07 (CET)

De verwijderlijst is ook niet geschikt voor nieuwe gebruikers, precies zoals je aangeeft, te veel code-taal, en te weinig duidelijkheid voor nieuwe gebruikers. Iedere nominatie en ieder artikel is in principe uniek, al zijn er overeenkomsten, het vraagt een persoonlijke reactie van de nominator wat er precies mis is met het betreffende artikel, welke punten er verbeterd dienen te worden, zodat die nieuwe gebruiker kan begrijpen waarom de nominatie plaatsvindt en dat die kan meehelpen het artikel te verbeteren. En dan kan zo'n nieuwe gebruiker groeien en in de toekomst Wikipediaan blijven die blijft meehelpen met nieuwe artikelen, uitbreidingen en verbeteringen. Groetjes - Romaine (overleg) 3 mrt 2011 17:40 (CET)

Gewoon verplicht minstens 200 tekens uitleg in het verwijderingssjabloon met tips, waarbij afkortingen als "NE" en "wiu" verboden zijn! Nouja dat zal wel niet lukken, maar iedereen moet dan maar gewoon uit zichzelf 1 of 2 volzinnen schrijven, en als het artikel goed is maar alleen opmaak mist plak er dan een wikify op of verbeter het zelf. Mvg, Bas (o) 3 mrt 2011 17:49 (CET)

Lijkt een goed idee van Basvb, maar het heeft ook nadelen en beperkingen. Ook niet-afgekorte termen kunnen verwarrend zijn. Snapt een beginner bijvoorbeeld meteen wat we met "encyclopedisch" bedoelen? Beter is dan misschien sjabloontjes maken als bijv. {{E}} en {{NE}} of zo, die resp. de teksten "encyclopedisch" en "niet-encyclopedisch" als tekst weergeven, en wel in de vorm van een link naar een pagina die helder uitlegt wat dat betekent. En uiteraard idem voor andere hier relevante kreten, zoals "copyvio" en weet ik wat nog meer. » HHahn (overleg) 3 mrt 2011 18:03 (CET)

Ik vind het een minder goed idee. Ik gebruik vaak het wiu sjabloon voor verwijdernominaties. Hier staan heel duidelijk in het sjabloon dat het artikel verbeterd moet worden omdat het nog niet aan de converties voldoet. Waarom zou ik dan nog een nadere uitleg moeten schrijven? JetzzDG (overleg) 3 mrt 2011 18:42 (CET)

Ik doelde niet op de sjablonen die in de artikelen worden gezet, maar de sjablonen die worden gebruikt om uitleg te geven aan de auteurs op hun overlegpagina. Die gebruik ik nooit (zie voor mijn redenen hierboven). eVe ￨ Roept u maar! 3 mrt 2011 19:11 (CET)

JetzzDG, dat je zelf schrijft wat er mis is met dat specifieke artikel is heel belangrijk. De nieuwe gebruiker kent namelijk niet alle regels, en alle regels en conventies doorlezen duurt dagen, dat doet toch niemand. Daarnaast is er niet met alle artikelen hetzelfde mis. Dus moet je aangeven wat er mis is met het artikel. Als ik wat meer tijd heb geef ik wel even wat voorbeelden. Mvg, Bas (o) 3 mrt 2011 19:37 (CET)

Even de tijd genomen om door de discussie over de Caranvalsvereniging en deze over verwijdersjablonen te lezen. Ik wil - met het risico om weer een hoop bagger over me heen te krijgen - ervoor pleiten (weer op dezelfde nagel kloppen, en op een zeurpiet te lijken) om te stoppen met het gebruik van verwijderingssjblonen en te werken met editsjablonen. Het eeuwige argument is dat dit "de stok achter de deur" is om beweging te krijgen in beginnetjes en slechte artikelen. Wel laat mij vaststellen dat als hett de bedoeling was geweest om een edit te bekomen, dan zou na de edit (die het gevolg was van de nominatie) dan had het verwijdersjabloon moeten verwijderd zijn en het hele artikel opnieuw geëvalueerd in plaats van verwijderd. Het "stok achter de deur"-argument is dus onwaar, een drogreden die sommigen zich voorhouden als schijnheilig doekje voor de bloedneus die ze hebben veroorzaakt. Dit is dan ook de achterliggende reden dat verwijdersjablonen steeds weer virulente reacties teweeg brengen, mensen zijn beledigd door het plaatsen van een verwijdersjabloon, bijdragers ondervinden dat een verwijdersjabloon niet respectvol is t.a.v hun bijdrage en t.a.v de moeite die zij doen om die bijdrage te leveren, ongeacht of ervaren gebruikers menen dat . Ik stel het volgende voor :
A) een verwijder sjablonen zijn enkel dat VERWIJDERsjablonen,
B) wie een verandering/verbetering aan een artikel wil bewerkstelligen moet een edit sjabloon gebruiken
C) indien er protest is tegen een verwijdersjabloon moet dat worden omgezet tot een editsjabloon
D) bovendien zou en ik graag bijkomende voorwaarden verbinden aan het gebruik van dergelijke sjablonen :
D1) wie een editsjabloon plaatst in een lemma (zoals wikify) gaat een engagement aan dat hij zelf zal meehelpen het artikel te wikifiëren
D2) wie een verwijdersjabloon plaatst om een edit te bekomen heeft de verplichting op zich genomen om aan dat artikel een bijdrage te leveren van bijvoorbeeld tenminste 200 woorden
D3) wie een beginnetje schrijft of wie hulp wil met een artikel kan bijvoorbeeld een hulpkreetsjabloon gebruikt (bvb help-wikify of help-bronnen of help-inhoud) om anderen om hulp te vragen...
E) wanneer de inhoud van een artikel wordt samengevoegd met een ander artikel is een verwijder sjabloon op zijn plaats
F) Ik stel ook een verduidelijking van het principe van "assume good faith" voor : nieuwe gebruikers (klein aantal edits in hun bijdrage pagina) die duidelijk niet de bedoeling hebben om vandalisme te plegen krijgen het voordeel van de twijfel dat het hun bedoeling is om met het artikel een bijdrage te leveren, daarentegen een mod of ervaren gebruiker die dergelijke pogingen van nieuwe bijdragers onmiddellijk vereert met een verwijdersjabloon (ipv een editsjabloon) gaat men niet langer uit van "good faith" maar "van kort door de bocht" en "rücksichtsloss" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.240.121.247 (overleg · bijdragen) 4 mrt 2011 11:10 (was afgelogd) --DerekvG (overleg) 4 mrt 2011 11:26 (CET)

(Tip aan gebruiker 81.240.121.247: "/br" invoegen doet niets. Voor een regelovergang kunt u eventueel "<br />" intypen (zonder de aanhalingstekens). Nog beter is gewoon een blanko regel ertussen! En voor puntenopsommingen kunt u een "#" aan het begon van de regel zetten. Zie Wikipedia:Snelcursus/Opmaken voor meer info. » HHahn (overleg) 4 mrt 2011 11:29 (CET))

Het voordeel van zelf de punten nummeren ipv met # werken is dat je de nummering ook in het bewerkvenster ziet. — Zanaq (?) 4 mrt 2011 11:53 (CET)

toen ik terugkwam om die fout te verbeteren was jij me al voor geweest bedankt --DerekvG (overleg) 4 mrt 2011 19:21 (CET)

(nbc)Vanwege de reden die HHahn aangeeft, heb ik even willen helpen door de /b te wijzigen in <br />. Anders werd het verhaal nogal onleesbaar. Maar dat terzijde.

Om degene die het sjabloon plakt, mededeelnemer te maken aan het verbeteren van het artikel, lijkt met wat te veel gevraagd. Wel ben ik er voorstander van vaker het sjabloon {{wikify}} te gebruiken in plaats van {{wiu}}. Misschien kan die laatste wel opgeheven worden om alleen nog met {{weg}} en {{ne}} e.d. te werken. Daarbij heb ik soms de indruk dat sommigen het gevoel hebben dat ze elk artikel moeten markeren als ze hem eenmaal hebben gezien. Er is ook nog altijd de optie om het artikel ongemarkeerd naast je neer te leggen. Davin (overleg) 4 mrt 2011 11:36 (CET)

A) Dat zijn ze inderdaad: daarom heet het de verwijderlijst.

B) Er is een weerstand tegen dit soort "editsjablonen": we willen onze artikelen niet met dergelijke sjablonen optuigen als de engelse wikipedia.

C) Wat is protest? verwijderbesluiten worden genomen op basis van inhoudelijke argumenten. Er kan voordat de twee weken om zijn eventueel besloten worden om de procedure stop te zetten.

D) Het belangrijkste is een goede opgaaf van redenen, meer dan "wiu" of "ne".

D1) {{wikify}} zou vermeden moeten worden. Breng dan zelf even wat links aan en druk het eerste woord vet. Alleen bij lange lappen onopgemaakte tekst van prima niet-gekopieerde kwaliteit dient {{wikify}} toegepast te worden.

D2) dit is ongewenst gebruik van de verwijdersjablonen: een artikel van onvoldoende kwaliteit dient sowieso bewerkt te worden om houdbaar te zijn.

D3) er zijn al diverse kanalen. Er moeten voldoende gebruikers aktief worden in een nieuw kanaal voordat zoiets effectief kan zijn.

E) Nee: samenvoegen is het tegenovergestelde van verwijderen. Er dient bij het plaatsen van materiaal dat je van elders kopieert (verplaatst) duidelijk in de bewerkingssamenvatting aangegeven te worden wat de bron is: de geschiedenis van de bron bevat namelijk de auteursrechtelijk vereiste bewerkingsgeschiedenis. De bron wordt een redirect.

F) Auteursrechtenschending en reclame kan zo snel mogelijk weg. Voor de rest kan het inderdaad wel wat rustiger aan. Voordeel van uurtje wachten is dat men niet meteen een sjabloon voor zijn kiezen krijgt, nadeel is dat de feedback minder direct is. Dat uurtje zou gebruikt kunnen worden voor feedback in een andere vorm. Artikelen die nog niet voldoen en nog niet op de lijst staan dienen niet gemarkeerd te worden.

Het is denk dus ik het beste te richten op zorgvuldig gebruik van de sjablonen en communicatie met de aanmaker. — Zanaq (?) 4 mrt 2011 11:53 (CET)

@ Zanaq jouw conclusie : daar pleit ik dus al enkele maanden voor ; dat is die nagel waar ik steeds op klop ; waar ik zo over zeur we wijn het misschien niet over alles eens maar dat zal wel omdat ik mij verkeerd heb uitgedrukt. Ik denk dat als je mensen die overal zo maar een NE of nuweg -sjabloon in pleuren inderdaad mede verantwoordelijk maakt voor het leveren van verbetering, dan is dat de enige manier om "voorhamer-mods" hun gedrag af te leren en dat was mijn bedoeling. --DerekvG (overleg) 4 mrt 2011 19:21 (CET)

Ik sluit me hier bij aan. Het is niet meer dan netjes dat eerst de actiefste schrijver(s)aan het artikel gecontacteerd worden om de mogelijkheden tot verbetering te bespreken. Kleinigheden zoals wikifyen e.d. kan iedereen snel oplossen zonder daarom meteen een lelijk sjabloon te moeten gaan plakken. Beachcomber (overleg) 4 mrt 2011 19:32 (CET)

Mee eens. Alleen weet ik niet of het vaak mods zijn met die voorhamer. (Mooie kreet trouwens: voorhamermods). Er zijn ook genoeg niet-mods die als een soort automaat overal in NE in pleuren als ze de zin van het op dat moment nog korte artikel niet meteen inzien. » HHahn (overleg) 5 mrt 2011 11:10 (CET)

Ik ben voorstander van een uniform verwijdersjabloon, waarbij de verwijderprocedure kort wordt uitgelegd, de reden van voordracht wordt aangegeven - dat kan ook met redelijk simpele sjablonen die standaardteksten genereren, bijv. {{weg|NE}} (met uiteraard de mogelijkheid iets anders uit te vullen bij gevallen waar dat nodig is) - en de aanmaker wordt doorverwezen naar de verwijderlijst. Daar zou de toon inderdaad wel wat minder incrowd mogen zijn, zodat de aanmaker zelf kan reageren of wat kan doen met de opmerkingen op de lijst. Afhaalchinees 5 mrt 2011 12:22 (CET)