Wikipedia:De kroeg/Portaal Gezondheidszorg

• Verplaatst vanuit de kroeg. - Erik Baas 28 jun 2008 13:14 (CEST)

Portaal Gezondheidszorg

Dit is echt huilen met de pet op. Dit is echt een prachtig lemma: Geschiedenis van de verpleegkunde, alleen geen enkele bron, noot of referentie en maar 1 auteur. Dus ik ben zelf maar rond gaan kijken op andere wiki's en vond er nog drie, frans, engels en duits. Overal ontbreken categorieën, noten enz. De geneeskunde & Portaal:Geneeskunde is wel goed georganiseerd maar daar is een editwar gaande mbt tot de alternatieve geneeswijzen. Ook de verschillende aandoeningen en diagnosen is erg compleet. Wat opvallend is, is dat het woord kunst maar 2 keer voorkomt op het lemma geneeskunde, geneeskunst doorverwijst naar geneeskunde en het woord placebo helemaal niet voor komt. Het lemma Gezondheid valt onder Categorie:Gezondheid[1] die valt onder Portaal:Dagelijks leven, waar lemma's op staan zoals fluitketel en kettingsteek. Ja, erg leuk als je gesteriliseerd water nodig hebt om geïnfecteerde wonden schoon te wassen, of mensen weer in elkaar moet naaien. Het heeft niets met elkaar te maken. Dan kijk ik naar Categorie:Gezondheidszorg[2] en die valt dan weer onder Portaal:Mens & maatschappij. Maar hier Categorie:Gezondheidszorg[3] is geen psychiater te vinden. Die hebben bedacht dat ze vallen onder Categorie:Exacte wetenschap[4] via Categorie:Psychiatrie[5]. Dat valt dan weer onder Portaal:Wetenschap & Technologie, waarop een lemma staat over de Atoombom. Dan zoek ik naar het woord Psyche en dan bedoel ik natuurlijk ziel dan kom ik daar Categorie:Esoterie[6], Categorie:Filosofische terminologie[7], Categorie:Psychologie[8], Categorie: Metafysica[9] & Categorie:Religie [10] tegen. En dit gelukkig ook, Ziel: de loop (schietbuis) van een vuurwapen

Dan kom ik bij echt het meest (vooralsnog) schrijnende van alles, het lemma verpleegkunde. Vergelijk dat eens met onze buitenlandse vrienden Nursing[11] of Gesundheits- und Krankenpflege[12]. Waar ik echt met bewondering naar kijk is dit Portal:Nursing[13], maar het lijkt me ondoenlijke om een nederlands portaal verpleegkunde op te richten. Gezien de totale krakkemikkigheid.

Wat ik wil voorstellen is

• een portaal gezondheidszorg
• voor verpleegkunde een verticaal sjabloon ontwikkelen, zoiets als Sjabloon:Kookkunst
• de categorieën beter bij lemma's plaatsen
• betere bronnen, noten en ref's
• naar lemma's linken in andere talen waar mogelijk
• en vanuit artikelen en overzichten van categorieën icoontjes plaatsen die linken naar het portaal

Beestje 21 jun 2008 03:58 (CEST)

Dit klinkt heel bedreigend. We moeten toe naar een situatie die huilen met de pet op is, vol met noten, referenties, sjablonen en portalen die de lezer het zicht op de inhoud ontnemen en de lust tot lezen doen vergaan? Brrr. Sommige zullen niet rusten voor het fenomeen "informatie" hier dood en begraven is. - Brya 21 jun 2008 05:59 (CEST)

Me ff not follow. Bedoelt Brya dit sarcastisch? Ik ben het volledig eens met Beestje's analyse. Er klopt echt geen dooie Dodo van de categorisatie hier. Mensen doen maar wat. Dus wat mij betreft: ga je gang, Beestje. Elke verandering zal een verbetering zijn! Felix2036 (reageer) 21 jun 2008 08:54 (CEST)

Ik sluit me aan bij Felix2036 - veel informatie hier is niet met het oog op goede structuur tot stand gekomen, maar eerder langzamerhand 'organisch' gegroeid. Af en toe een kritische blik om informatie op de juiste logische plek te houden kan geen kwaad en bovenstaande analyse maakt duidelijk dat er nog veel aan schort (wat me overigens zelf op veel andere plaatsen ook al is opgevallen; categorisatie blijft achter bij het aantal artikelen). En Brya - structuur helpt mee om informatie toegankelijk te houden en een portaal (mits goed opgezet) kan meehelpen om te laten zien waar we bijvoorbeeld nog dingen missen (een kijkje bij de buren kan mede daarom geen kwaad). Angst voor noten en referenties an sich is m.i. misplaatst, het gaat erom hoe en waar die noten en referenties worden geplaatst. Ga je gang Beestje. Wikipedia draait op vrijwilligers. --hardscarf 21 jun 2008 10:32 (CEST)

Structuur is uiteraard onmisbaar, maar hoort toch in de eerste plaats impliciet te zijn. Elk onderwerp brengt zijn eigen structuur met zich mee, en als dat niet gebeurt heb je inderdaad een grote puinhoop. Dat is nog iets heel anders dan een "structuursausje" (sjablonen, overbodige referenties, etc) dat ergens overheen gegoten wordt. Als je op de Engelse Wikipedia komt blijkt de inhoud maar al te vaak helemaal verdwenen te zijn onder de "opgeleukte structuur".

En portalen, ja dat weet iedereen: een portaal staat of valt met toegewijde medewerkers die dat op de lange termijn gaan onderhouden. Het opzetten van een portaal kan in een vloek en een zucht, het is een fluitje van een cent. Daarmee is nog niets bereikt, behalve nog maar weer een werkverschaffingsproject voor degenen die later de vervallen portalen moeten opruimen. - Brya 21 jun 2008 12:05 (CEST)

Een Portaal Gezondheidszorg opzetten en de bijbehorende hoofdcategorieën daaronder plaatsen zou ik al een heel mooi begin vinden.--Wickey 21 jun 2008 12:27 (CEST)

(na BC) @Brya: Maar dit is niet de Engelse wikipedia en er is hier redelijke consensus dat referenties eerst moeten zijn gelezen alvorens ze worden opgenomen. En referenties moeten uiteraard wel een doel dienen, maar om bij voorbaat al te stellen dat deze hier niet goed zouden kunnen worden toegepast vindt ik een wat negativistische insteek. Er is van alles mogelijk, maar dat is lang niet altijd de praktijk bij elke gebruiker.

Een portaal hoeft geen werkverschaffingsproject te zijn als je het meteen onderhoudsvrij maakt door geen roterende afbeeldingen of 'xxx van de week' of 'nieuwe artikelen' op te nemen. Die artikelen/afbeeldingen van de maand/week mogen er wmb pas in als ze allemaal zijn ingevuld en bij afbeeldingen: ze ook allemaal een goede licentie hebben, zodat ze niet nadien weer worden verwijderd. Rommel kan best worden voorkomen. Overigens lijkt me geneeskunde een breed genoeg onderwerp voor eventuele geïnteresseerden. Een portaal zou imo onderhoudsarm moeten zijn, aangezien een opstarter altijd weer kan verdwijnen of het portaal links kan laten liggen. Dat is de praktijk met tig (bijna alle?) portalen, dus kunnen we er m.i. beter een manier op vinden om ze in elk geval zoveel mogelijk onderhoudsvrij te houden. --hardscarf 21 jun 2008 12:33 (CEST)

Het is op zich wel een goed idee om een portaal onderhoudsvrij te bouwen, maar het blijft dan toch droevig als het niet onderhouden wordt. Wat mij betreft is het basisidee van Wikipedia dat er mensenwerk aan te pas komt, en dat de lezers, bezoekers en gebruikers zinvolle aanvullngen, correcties en updates doen. De gedachte om alles zo op te zetten dat het op eigen houtje of op bots blijft draaien leidt tot een heel ander project (dan wordt het helemaal zo als met de plaatsjes in Frankrijk).

In principe heb ik niets tegen een portaal Gezondheidszorg, maar het staat of valt met de gebruikers die daaraan gaan bijdragen. Dus die moeten er eerst zijn. Ik hoef er niet op te wijzen dat er diverse gebruikers over juist dit onderwerp vechtend over elkaar rollen en dat degene die zorgde voor enige kwaliteit zijn keyboard aan de wilgen gehangen heeft. Dat zijn allemaal geen goede tekenen.

En wat betreft referenties. Bij een gevoelig onderwerp als Lucia de B. is het goed om alles expliciet te onderbouwen, maar voor veel onderwerpen is het alleen maar hinderlijk. - Brya 21 jun 2008 13:27 (CEST)

ik zit me af te vragen wat beter zou zijn voor de kwaliteit van de lemma's, het engelse portaal nursing is ook niet zalig makend. Een portaal gezondheid trekt veel alternatieve geneeswijzen en diëten. Terwijl een portaal gezondheidszorg misschien veel mensen die opzoek zijn naar info over gezondheid, links zullen laten liggen. Terwijl een portaal Zorg en Gezondheid de geneesheren en dames afschrikt, omdat ze zo graag gezien willen worden als een exacte wetenschap, zoals wiskunde en natuurkunde. Dat zet spanning op het vlak cure en care. Dan had ik nog de optie Zorg om Gezondheid maar of dat dan een portaal mag worden weet ik niet, het suggereert een antwoord op een vraag die nog niet is gesteld. Misschien is het beter om aan de onderkant te beginnen, met categorieën en sjablonen die biologie, aandoeningen, ICD-10, DSM-IV, DBC, ziektes, geesteswetenschappen, medicijnen enz. aan elkaar linken. In elk geval daartoe uitnodigen. Refs, sjablonen en portalen zijn niet zaligmakend op zich zelf. Beestje 21 jun 2008 13:32 (CEST)

Zoals ik zei, ik denk dat je beter kan beginnen met een gevoel op te bouwen wie van de gebruikers er veel heeft bijgedragen, wie er wat vindt, en wie waarmee wil helpen. Het is een onderwerp dat niet vrij is van controverse, en aan meer controverse hebben we niet zoveel. - Brya 21 jun 2008 13:50 (CEST)

Ja, de spanningen zijn heel erg groot, maar misschien dat juist een portaal of het gebruik van sjablonen met categorieën de controverses verminderen. Zoals nu de problemen met geneeskunde en alternatieve geneeswijzen. Gezondheidszorg is toch waar ze het allemaal om te doen is. Beestje 21 jun 2008 14:11 (CEST)

In de regel werkt het andersom. Het maken van een overkoepelende structuur is eigenlijk het makkelijkste (een portaal of sjabloon is in een vloek en een zucht gemaakt). Praktisch al het werk zit in het kloppend krijgen van de details. Als er geen portaal is waar je dat wel zou verwachten, dan is daar meestal een reden voor. Het dan toch maken kan allicht leiden tot een extra oorlog. - Brya 21 jun 2008 14:54 (CEST)

Ik heb het idee dat Brya er wat te negativistisch tegenaan kijkt. Als een portaal weinig onderhoud behoeft betekent dat niet automatisch dat er ook niks in staat. Een artikel schrijf je ook niet met het oog op nog veel onderhoud, maar je probeert het als het goed is zo volledig mogelijk te maken. Dat is wat anders als een trits artikelen met weinig inhoud aanmaken.

Of het ontbreken van een portaal meteen een aanleiding tot een oorlog zou zijn lijkt me ook wat sterk gesteld; het kan wel betekenen dat er blijkbaar weinig animo voor was, anders was het er al geweest. Als een portaal netjes wordt opgezet lijkt me het sterk dat je ruzie krijgt, maar als Brya een voorbeeld heeft ben ik natuurlijk benieuwd. Een portaal hoeft ook niet meteen alle details te vangen, dat moet in eerste instantie richten op de hoofdlijnen en hoofdstructuur. Het invullen van allerlei wetenswaardigheden kan altijd nog. Of referenties alleen bij controversiële onderwerpen nuttig zijn bestrijd ik ook. Het is best handig om te zien waar informatie vandaan komt. Veel mensen gebruiken wikipedia als startpunt voor onderzoek en dan zijn juist ook de literatuurlijsten en links interessant. Het wordt anders als elk weetje een bron krijgt; dan kan je door de bronnen de tekst niet meer lezen, maar voor sterke statements blijven bronnen ook in niet-controversiële artikelen wel degelijk gewenst. Kritiek leveren is makkelijk, maar zelfs iets opzetten minder. Wat mij betreft ga je gang Beestje. Als je moet wachten tot er animo komt, komt het portaal en de categorisatie er misschien helemaal niet (al kan het natuurlijk geen kwaad om een oproep te doen). De valkuilen zijn nu wel redelijk duidelijk en zaken waarvoor je denkt dat overleg nodig is kun je natuurlijk altijd hier plaatsen of op WP:OG. --hardscarf 21 jun 2008 15:33 (CEST)

Ik verwachte geen portaal, gezondheidszorg, gezondheid, zorg, verpleegkunde enz. Ik wist dat het niet bestond, dat het niet bestaat voldoet aan mijn verwachtingen. De invoering van de marktwerking betekende een slachtveld, alle via de verzekering aangeboden behandelingen moesten wetenschappelijk onderbouwd zijn. Dat zijn er niet zoveel. Dat is ook de reden dat de artsen zich aansluiten bij de exacte wetenschap. In de zin van empirisch onderzoek en deductie klopt dat wel maar het is toch vooral proefondervindelijk gevolgd door statistische data analyses. Het spanningsveld tussen cure en care, heelkunde en alternatief, placebo en medicament zullen echt nog 40 tot 70 jaar duren. Misschien zelfs nog wel langer. Hangt er een beetje van af of natuurkundig onderzoek medisch wetenschappelijke onderzoeksinstrumenten opleveren, scanners, testjes enz. En interventie methodes (behandelingen) tot gevolg hebben. De artsen willen het graag goed doen, daar zit ook veel emotie en onvermogen achter. Die schermutselingen zie ik niet verdwijnen. Die worden nu ook ingegeven door het AVRO programma Missers en KRO(?) Uitgedokterd. De artsen staan met de rug tegen de muur, alle "complementaire"(niet evideced based) behandelingen zijn ze uit de handen geslagen. Zo ligt hun meest heilige huisje nu onder vuur, de heelkunde door alternativelingen. Je kan je afvragen of billen afvegen na de stoelgang een wetenschappelijk onderbouwde interventie is, (of daar uberhoubt onderzoek naar gedaan is, en dat het bewezen is). Als een gezondheidseconoom dit leest verdwijnt dit straks misschien ook nog uit het basis pakket ... ps voor mij is een sjabloon of een portaal echt niet iets wat ik ff uit m'n mouw schud (kan ik wel wat hulp bij gebruiken) Ben nu bezig met de verschillende categorieën te controleren. Er bestaat niet zoiets als geschiedenis van de heelkunde of geneeskunde/geneeskunst, wat zou een gedeelde basis kunnen zijn. Beestje

Om het belang van de gezondheidszorg even aan te geven: een groot deel van de Rijksbegroting gaat er aan op, iedereen heeft er mee te maken en in de toekomst wordt het belang ervan alleen nog maar (veel) groter.

We hebben nu:

Wetenschap ---> Natuurwetenschappen ---> Geneeskunde

M en M       ---> Gezondheid     ---> Geneeskunde

M en M ---> Gezondheid ---> Gezondheidszorg

M en M ---> Zorg        ---> Gezondheidszorg

Dat een categorie via twee wegen is te bereiken, is iets waar ik mee kan leven zonder nachten wakker te liggen, maar qua structuur ongewenst. Geneeskunde en gezondheidszorg zitten in beide gevallen echter ook nog een in een hoekje achteraf weggestopt.

Ik stel voor om de Categorie Gezondheid te promoveren tot Hoofdportaal en deze onder te verdelen in Categorie Gezondheid (algemeen) (= huidige categorie minus geneeskunde en gezondheidszorg), Categorie Geneeskunde en Categorie Gezondheidszorg.
Daarmee wordt de structuur verbeterd, terwijl het aantal verplaatsingen toch beperkt blijft.Wickey 22 jun 2008 14:44 (CEST)

De overige voorstellen van Beestje staan hier los van, maar bij de categorieën een standaardlink zetten naar het Hoofdportaal vind ik een goed idee.Wickey 22 jun 2008 14:56 (CEST)

Ik vind het (onder voorbehoud) de meest logische oplossing. Ben tot nu toe bezig geweest de geschiedenis van de geneeskunde en de Zorg te catalogiseren. Voor de geneeskunde zit dit voornamelijk in historische anatomen/beulen/chirurgen die hun studie materiaal van de armen betrokken en de gestraften. En in een later geval de botanisten. Voor de zorg zijn het voornamelijk de kloosters die dit deden. Ik kijk nu naar het Patiëntenrecht en daar is het ook allemaal onderverdeelt in koninkrijkjes. Dan is er nog een kloof tussen de psychiatrie en de psychologie. In beide categorieën komt de ander niet voor!. (of dat dan stante pee moet?) Misschien is het iets om in stemming te brengen, zodat er meer mensen mee kijken, voor een Hoofdportaal Gezondheid (ps kijk ook naar DBC)Beestje 22 jun 2008 18:41 (CEST)

Puur organisatorisch zou ik inderdaad verwachten dat psychiatrie niet in de categorie psychologie staat en psychologie niet in de categorie psychiatrie. Het zijn twee verschillende dingen: het een is niet deel van het ander. De dwarsverbanden moeten in de lemma's gelegd worden. - Brya 22 jun 2008 18:57 (CEST)

Psychologen komen wel aanbod in psychiatrie, als psychotherapeut. Maar ik had niet verwacht dat de scheiding zover doorgevoerd zou zijn, psychologen zien zichzelf als geesteswetenschappers en psychiaters als natuurwetenschappers. Hoe sta jij tegen over een portaal gezondheid? Beestje 22 jun 2008 19:16 (CEST)

Volgens mij gaat het nog wel verder: onder psychologen zijn nog wel grote verschillen onderling, en zo ook onder psychiaters. Wat betreft portalen: ik heb boven al aangegeven dat haastwerk gevaren met zich meebrengt, en geneeskunde is al relatief goed georganiseerd. - Brya 22 jun 2008 19:34 (CEST)

Het geneeskunde domein zit erg goed in elkaar, ook erg goed gelinkt met aandoeningen, classificaties, medicamenten en botanica. Ik ben ook niet voor haast werk, maar kan het zeker niet alleen, daarom een stemming(?), of discussie(?) dan worden alle voors en tegens duidelijk en ook de valkuilen. Beestje 22 jun 2008 19:49 (CEST)

Ik hou het bij mijn eerdere opmerking. Op dit project bestaat geen cultuur van vruchtbaar discussieren. In de regel geldt: discussie wordt snel slaande ruzie. - Brya 22 jun 2008 20:09 (CEST)

Dan wordt het deze vuist op deze vuist, zo ... gezondheid is erg veel omvattend en voor zorg is er geen animo, anders was het er al -Beestje 22 jun 2008 22:18 (CEST)

Gezien de verwevenheid met geneeskunde zou psychologie eventueel ook naar voren geschoven kunnen worden als vierde hoofdcategorie, maar de belangrijkste wijziging zou de bovenvermelde zijn. Daarbij zijn Geneeskunde en Gezondheidszorg de meer professionele gebieden en Gezondheid (algemeen) voor de algemenere onderwerpen, zoals gezond leven, voeding, brillen en condooms.
Het lijkt mij dat hierover maar een opiniepeiling moet worden gehouden.
Overigens is Geneeskunde , met een eigen portaal, nu een subcategorie van Gezondheid zonder portaal.Wickey 23 jun 2008 13:11 (CEST)

Gezondheidszorg heeft weinig te bieden wat betreft kwalitatieve lemma's, alleen in een histories perspectief lijkt er iets van te maken. Beestje 23 jun 2008 19:58 (CEST)

Hoe langer je er naar kijkt hoe duidelijker het wordt dat de plaatsing van Geneeskunde en Gezondheidszorg in de huidige structuur wringt. In het Portaal:Geneeskunde is Gezondheidszorg als hoofdonderwerp ingelijfd, maar als je Gezondheidszorg leest moet je concluderen dat dít het overkoepelende begrip is, waar Geneeskunde een onderdeel van is. Dat zou haast pleiten voor een Portaal Gezondheidszorg in plaats van het Portaal Geneeskunde. Kijk je naar het algemeen gebruik van het woord gezondheidszorg in politiek en samenleving dan is geneeskunde inderdaad een onderdeel daarvan. Lezen we Geneeskunde dan gaat het vooral om het genezen van (lichamelijke) ziekten. Gezondheidszorg omvat ook pure verzorging, verloskunde en geestelijke gezondheidszorg. Kortom, het naar voren halen van Gezondheidszorg is zeker op zijn plaats.Wickey 24 jun 2008 18:07 (CEST)

Ja, er zit een diepe kloof. Ergens begrijp ik wel dat bv psychologie niet in psychiatrie terugkomt maar als je bv in dit geval naar de engelse wiki gaat en kijkt naar elektro convulsie therapie (ECT) elektroschock, zit het onder het portaal van psychologie. Hardere hardcore is er (door mij niet) te bedenken. Het heeft veel te maken met... ?@, van alles! bv Best practice, Evidence based medicine, Evidence based practice. Maar ook de hele marktwerking, Verpleegkunde is bv holistisch, dat past niet zo goed binnen geneeskunde. Gebruiker:Patu nl is bezig geschiedenis artikelen te schrijven, ik denk ook dat je daarmee veel spaghetti vangt. Verder vooral het ontwezen en wikificeren van gezondheidszorg lemma's een portaal Gezondheid zou daarbij kunnen helpen. Groeten, -Beestje 24 jun 2008 21:43 (CEST)