Wikipedia:Etalage/Archief/Paus Pius IX

archivering review

En zo is het duidelijk dat sommigen, met volkomen voorbijzien en ontkenning van de meest vaststaande beginselen van het gezond verstand, durven verkondigen, dat de volkswil, zich uitend door de zgn. openbare mening ofwel op andere wijze, de opperste wet vormt, onafhankelijk van elk goddelijk en menselijk recht, en dat in de staatkunde voldongen feiten, alleen daardoor, dat zij voldongen zijn, kracht van wet bezitten. Maar wie voelt en doorziet dan niet, dat de mensen, los van de banden van godsdienst en ware rechtvaardigheld, alleen nog maar het verwerven en ophopen van rijkdom ten doel kunnen hebben en bij hun handelingen geen andere wet meer volgen, dan de ongebreidelde zucht, eigen lusten en eigen belangen te dienen?

Hierbij bied ik het - grotendeels door Angelo.godeau geschreven - lemma over paus Pius IX aan voor de review. Hij was de langst regerende paus van de moderne geschiedenis. Het lemma lijkt mij alleszins etalage-waardig. Collega Angelo is (zoals hier blijkt) nog niet helemaal tevreden. Wellicht zijn er mede-wikipedianen die zinvolle verbeteringsvoorstellen hebben. RJB _overleg 5 feb 2010 22:21 (CET)

etalagenominatie 15 mei 2010

En zo is het duidelijk dat sommigen, met volkomen voorbijzien en ontkenning van de meest vaststaande beginselen van het gezond verstand, durven verkondigen, dat de volkswil, zich uitend door de zgn. openbare mening ofwel op andere wijze, de opperste wet vormt, onafhankelijk van elk goddelijk en menselijk recht, en dat in de staatkunde voldongen feiten, alleen daardoor, dat zij voldongen zijn, kracht van wet bezitten. Maar wie voelt en doorziet dan niet, dat de mensen, los van de banden van godsdienst en ware rechtvaardigheld, alleen nog maar het verwerven en ophopen van rijkdom ten doel kunnen hebben en bij hun handelingen geen andere wet meer volgen, dan de ongebreidelde zucht, eigen lusten en eigen belangen te dienen?

Paus Pius IX, een voortreffelijk en etalage-waardig lemma dat grotendeels door collega Angelo is geschreven heeft een maand in de review gestaan en dat alles zonder commentaar. Graag allemaal vóór stemmen, zou ik denken! RJB _overleg 15 apr 2010 20:02 (CEST)

Voor opname Paus Pius IX

1. Absoluut. Bart Versieck 16 apr 2010 01:45 (CEST)
2. Eddy Landzaat 16 apr 2010 13:36 (CEST)
3. Gasthuis(consultatiebureau) 16 apr 2010 20:37 (CEST) Alles kan beter, maar hier kan Wikipedia al heel trots op zijn.
4. Sir Statler 16 apr 2010 23:00 (CEST) Waarom niet? Te lang, ik weet het niet. Wat zou je dan weg moeten laten zonder het lemma geweld aan te doen? Zie er prachtig uit!

   Het gaat er vooral om dat sommige passages weinig tot niets met het hoofdonderwerp van het artikel - nl. de betreffende paus - te maken hebben, terwijl het lemma anderzijds op sommige punten juist nog onvolledig schijnt te zijn. Het lemma is in deze vorm dus uit balans. Zie ter illustratie ook de link onder "Commentaar" naar de OP van de hoofdauteur, die vindt zelf dat het artikel nog verbeterd moet worden. De Wikischim 16 apr 2010 23:12 (CEST)

   Er zal heus wel wat op aan te merken zijn. Maar ik zou zeggen dat we trots moeten zijn dat er hier vrijwilligers zijn die zo een artikel geschreven hebben. En ik denk toch dat het een klein beetje (valse;)) bescheidenheid is van de oorspronkelijke auteur.Sir Statler 16 apr 2010 23:54 (CEST)

5. Mexicano _(overleg) 17 apr 2010 01:07 (CEST) Mooi artikel
6. Peter b 17 apr 2010 10:56 (CEST) Deze is echt etalage
7. Glatisant 17 apr 2010 12:27 (CEST) Een pracht van een artikel, waaraan slechts kleinigheidjes hoeven te gebeuren.
8. Narayan 19 apr 2010 15:47 (CEST) Proficiat aan de kwaliteitstandem Angelo & RJB met het schrijven van alweer een prachtig artikel!
9. Davin 22 apr 2010 19:13 (CEST) Mooi artikel. Zeker etalagewaardig.
10. ik sluit mij hierbij aan Koektrommel 26 apr 2010 22:52 (CEST)
11. JanB 6 mei 2010 15:03 (CEST) Gedegen artikel!
12. Beachcomber 11 mei 2010 14:02 (CEST) Het verdient gewoon om in de etalage te staan, degelijk werk, de lengte kan geen doorslaggvend criterium zijn. Beachcomber 11 mei 2010 14:02 (CEST)
13. Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2010 10:10 (CEST) - Aan dit artikel heb ik overigens weinig of misschien wel niets bijgedragen, in tegenstelling tot wat het bedankje van Angelo.Godeau (met wie ik wel een paar keer heel prettig heb samengewerkt) hieronder suggereert.

Tegen opname Paus Pius IX

1. Carolus 15 apr 2010 22:07 (CEST); het is te lang, dient opgesplitst. Het bevat inhoudelijk vele kwalitatieve wetenswaardigheden, maar het oogt te zwaar in deze vorm en is toegangkelijker in apparte lemma's.

Collega Carolus bedoelt kleine, lichte en overzichtelijke lemma's als deze die - inderdaad - met recht appart (sic) mogen worden genoemd! RJB _overleg 22 apr 2010 18:13 (CEST)

1. Zo'n vreemde redenering van Carolus is dit toch niet, hoor (al maakt hij dan een paar zbelvauden). Ik heb hieronder ook al geprobeerd uit te leggen dat het lemma hier en daar nogal uitweidt over dingen die eigenlijk niet zoveel met het hoofonderwerp te maken hebben. De Wikischim 22 apr 2010 18:48 (CEST)

   Het is enkel ongelofelijk dat mensen die zo weinig zelfkritisch zijn, zulk soort oordelen vellen over (de produkten van) anderen. Ikzelf althans val bijna om van het laggen (om ook eens iets grappig te spellen) als ik de lemma's van Carolus lees (zie ook eens hoeveel Hoogwaardige Eminenties daarin figureren). En dat - om Hans Wijers te parafraseren de hofnar opeens denkt dat hij Koning is, dat verdient toch wel even gemarkeerd te worden. RJB _overleg 22 apr 2010 18:58 (CEST)

2. De Wikischim 16 apr 2010 10:37 (CEST) - Naast de al eerder genoemde zaken zijn er inhoudelijk onduidelijke passages in het artikel, wat uiteraard niet kan. Ik heb enkele in het oog springende dingen onder "Commentaar" gezet.

Neutraal Paus Pius IX

De Wikischim 15 apr 2010 23:26 (CEST) Lang is in principe natuurlijk geen enkel probleem voor een artikel, en vaak juist goed, mits alle informatie maar: 1) volledig klopt en 2) rechtstreeks op het hoofdonderwerp betrekking heeft. Vooral aan dat laatste twijfel ik hier, met name vanwege de subkop "Nederland" waarvan het grootste deel een doublure van andere artikelen lijkt. Ik zie in dit artikel verder nogal wat citaten waarvan ik twijfel of ze echt veel toegevoegde encyclopedische waarde hebben. Daarnaast komt de indeling hier en daar rommelig over, met veel tekst achter elkaar. Maar ook stilistisch zeker niet slecht en beslist door iemand met kennis van het onderwerp beschreven, daarom vind ik tegenstemmen te ver gaan.

Helaas, van neutraal naar tegen; zie toelichting onder "Commentaar"

Beachcomber 16 apr 2010 00:12 (CEST) Ik ben juist klaar met lezen van het artikel en was ook best onder de indruk van het degelijk onderzoek dat er aan vooraf moet zijn gegaan. Mogelijk is die sterkte van het artikel echter meteen ook een beetje een achilleshiel; het valt immers gewoon moeilijk te beoordelen of de aangebrachte informatie accuraat is, zeker voor een leek als ik zelf ben. In dat licht gezien is de opmerking van Carolus toch een beetje terecht vind ik: het artikel zou er ook volgens mij baat bij hebben om wat 'bijgesneden' te worden, zoals met een te lange film gebeurt op de montagetafel. Mijn voorstel is dan ook om het nog even uit nominatie te halen en af te slanken of compacter te formuleren waar het mogelijk is. Dat kan alleen iemand met verstand van zaken, dus iemand die zich in deze materie beter thuis voelt. Veel succes ermee.:
(Stem van neutraal naar voor verplaatst, het is gewoon te goed)

1. C (o) 16 apr 2010 07:55 (CEST) - Eens met voorgaande. Ik geef een voorbeeld: onder het kopje Verschijningen (bij Bijzonderheden) wordt uitgeweken op veel vroegere verschijningen aan o.a. Mariana de Jesus Torres en Melanie Calvat). Uiteindelijk wordt er pas in de laatste paragraaf van dit stuk een link gelegd met de paus zelf. Dit zou moeten ingekort worden. Voorts wel een vlot leesbaar en goed onderbouwd artikel.
2. Woudloper _overleg 17 apr 2010 10:58 (CEST) Eens met bovenstaande commentaren. E.e.a. moet nog worden geherstructureerd/ingekort.
3. henriduvent 22 apr 2010 19:33 (CEST) Zeer informatief en behoorlijk geschreven artikel. Een beetje inkorten misschien, de laatste taalkundige onvolkomenheden eruit en klaar. Daar wacht ik nog even op. De eerste zinnen bevatten bijvoorbeeld wel heel veel informatie die bovendien niet iedereen kan plaatsen. Het zalige komt pas later terug en is in de eerste zin niet nodig en dat de paus de bisschop van Rome is moet je ook maar net weten. henriduvent 22 apr 2010 19:33 (CEST)

Commentaar Paus Pius IX

1. Degene die veruit het meest aan dit artikel heeft bijgedragen (om maar even man en paard te noemen: dit is Angelo.godeau) is zelf van mening dat het artikel in de huidige vorm nog niet geschikt is voor de Etalage, zie hier. Daarom ben ik het in deze geheel eens met Beachcomber: het lijkt mij ook het beste als de hoofdauteur nog even de kans krijgt het artikel waar hij dat nodig vindt bij te schaven, en dat het daarna eventueel opnieuw hier genomineerd wordt. De Wikischim 16 apr 2010 00:21 (CEST)
2. Een aantal zinnnen/passages loopt verkeerd of is inhoudelijk weinig duidelijk. Ik noem er enkele:

• Doel van het concilie was om de positie van de kerk te verbeteren, de moderne, maatschappelijke veranderingen te bespreken en maatregelen af te kondigen om de invloed van deze te beperken dan wel af te wijzen.
• Over het "waarom" dat Pius IX de onfeilbaarheid bevestigd wilde zien bestaan verschillende theorieën. Dat dit zou zijn voortgekomen uit het verlies van de Kerkelijke Staat wordt onwaarschijnlijk geacht, omdat met name Pius er van uitging, dat zijn machtspositie zou worden hersteld. Met het bijeenroepen van het concilie en het afkondigen van de onfeilbaarheid wilde Pius juist aantonen, hoe belangrijke de wereldlijke macht was voor de paus in de uitvoering van zijn roeping.
• De Italiaanse koning die ogenschijnlijk akkoord ging met deze situatie gaf echter aan, dat mocht de invloed van de Fransen verdwijnen dit gevolgen zou hebben voor de positie van de stad Rome.

Daarnast nog wat stilistische onvolkomendheden zoals woorden op de verkeerde plaats in de zin ontdekt. De Wikischim 16 apr 2010 10:37 (CEST)

Beste Wikipedianen,

Op de eerste plaats mijn excuses voor een wellicht late reactie. Door persoonlijke omstandigheden zijn mijn activiteiten op Wikipedia de afgelopen tijd zeer beperkt geweest, hoewel ik wel, zij het op bescheiden basis, wel begonnen ben met een nieuwe uitdaging.

Voor dat ik in ga op enkele op- en aanmerkingen betreffende paus Pius IX wil ik persoonlijk in het bijzonder de gebruikers RJB en Theobald Tiger bedanken voor hun inbreng wanneer ik stuitte op onvolkomenheden in mijn gedachtegang. Samen staan we sterk, en hun visies droegen bij tot verdieping in andere bronnen die veelal een welkome aanvulling waren op het schrijven van een artikel. Overigens realiseer ik me terdege, dat ik daarbij andere gebruikers tekort doe, die in mijn ogen op constructieve wijze verbeteringen en/of aanvullingen aanbrachten in mijn schrijfsels: persoonlijk bedanken zou mij dagen kosten!

Grootste breekpunt aangaande Pius IX schijnt op dit moment bij verschillende gebruikers (en geïnteresseerden) de lengte van het artikel te zijn. Ik vreesde (waardoor ik de opmerking maakte dat het artikel “niet af” was), dat over bepaalde onderwerpen wellicht te weinig gezegd was. Het pontificaat van Pius IX, het langste in de geschiedenis (ook volgens het Vaticaan!) vond plaats in een tijdperk van revoluties, maatschappelijke bewustwording en de steeds verder afkalvende invloed van de Rooms-katholieke Kerk –en de daaraan gerelateerde macht van de paus-. Ik ben zelf slecht in het bondig vertellen van een “geschiedenis”, omdat ik altijd graag aan ook de neutrale lezer zo duidelijk wil maken hoe bepaalde ontwikkelingen tot stand kwamen, wat de gevolgen ervan waren, hoe de reacties erop waren en hoe de geschiedschrijving (maar ook de publieke opinie) van tegenwoordig de situatie beziet. Voorstellen tot het bondiger maken: ik hoor ze graag of liever, pas ze toe! Ja, ik heb een bijdrage geleverd aan het artikel, maar zoals een wijze kardinaal mij ooit zei: “Het artikel is niet van mij”.

Specifiek: Bemerking Capacchio: De paragraaf Verschijningen opent met de alinea dat “verschillende verschijningen…. droegen bij aan Pius’ mening dat…”. Daarop volgen deze verschijningen, met tot slot de conclusie waarom Pius tot een bepaalde besluitvorming zou zijn gekomen. Graag advies hoe dit anders kan.

Wikischim: “Doel van het concilie….” In mijn ogen verwijzen alle opgesomde punten naar de bovenbeschreven teksten. “Over het “waarom”..” aub duidelijk maken wat vreemd is. Dat is de blindheid des schrijvers. (Zo ook over de volgende quote). Stilistische onvolkomenheden: Feel free to change. Op dat punt is er m.i. binnen de Wikipediagemeenschap voldoende know-how om die leemte op te vullen.

Tot slot: dat verschillende gebruikers inmiddels aangegeven hebben het artikel te waarderen stel ik zeer op prijs. Suggesties en/of aanpassingen zie ik met vol vertrouwen tegemoet.--Angelo.godeau 17 apr 2010 01:00 (CEST)

De eerder genoemde onduidelijke passages zijn inmiddels behoorlijk goed aangepast. Ook deze stukken zijn echter moeilijk te volgen of lopen verkeerd:

• Doordat het aantal aanvallen de laatste jaren sterk verminderd was, richtte Giovanni zich rechtstreeks tot paus Pius VII waarin hij om dispensatie voor de beperking vroeg, Iets meer uitleg zou welkom zijn, gaat het bijvoorbeeld specifiek om Dispensatie (kerkelijk recht)?

• Op 21 mei 1827 werd Giovanni benoemd tot aartsbisschop van Spoleto, en vervolgens door de benoeming tot assistent bij de Pauselijke Troon op 1 juni.

• Ook door zijn optreden en de wijze waarop de uiteindelijke goedkeuring van het dogma tot stand kwam – goedkeuring ging uit van het meerderheidsprincipe in plaats van acclamatie, dat wil zeggen algehele toestemming - zou Pius IX een sterk persoonlijk stempel gedrukt hebben op de totstandkoming van het dogma en het dogma af te kondigen zelfs zonder de instemming van het concilie; met name het laatste deel is onduidelijk.

• Pius IX werd op 8 februari 1848 gedwongen een burgerlijk bestuur toe te staan; wat wordt hier precies bedoeld met "burgerlijk bestuur"?

Verder lijkt het me een idee om bepaalde delen tekst hieruit af te splitsen en in een nieuw artikel te zetten, en daar in dit artikel alleen even kort naar te verwijzen. Over de Edgardo Mortara-zaak zou bijvoorbeeld een apart artikel geschreven kunnen worden, ik noem maar wat. Anders blijven er - zoals al eerder werd opgemerkt - te veel "zijsporen" in dit artikel staan. Groet, De Wikischim 17 apr 2010 11:22 (CEST)

Volledig akkoord, als Wikipedia-artikel er is iets te zeggen voor het compact presenteren van informatie. Dat dit onmogelijk zou zijn voor dit artikel zou wel heel uitzonderlijk en onwaarschijnlijk zijn. Ik zou dus ook adviseren om naar het voorbeeld van de Engelse Wikipedia een aantal onderwerpen in aparte artikelen uit te werken en vanuit deze tekst naar de 'hoofdartikelen' te verwijzen. Ik had ook nogal wat moeite met de 'verschijningen' die als feiten gepresenteerd werden, en heb dat inmiddels genuanceerd. Beachcomber 17 apr 2010 14:01 (CEST)

Over Edgardo Mortara en zijn zaak bestaat allang een artikel. Ik kan me voorstellen dat je een deel van de inhoud van de paragraaf over het Vaticaans Concilie / Onfeilbaarheid naar Eerste Vaticaans Concilie overbrengt (dat artikel is nu veel korter dan de paragrafen in deze biografie), maar je ontkomt er niet aan om ook deze zaken uitgebreid te behandelen. Je hebt het hier over een figuur die meer dan dertig jaar lang een belangrijk stempel op de wereldgeschiedenis heeft gedrukt, met veel ups en downs die besproken moeten worden. Een artikel over zo iemand kan niet anders dan lang zijn. Ik geloof niet dat er veel over zijwegen wordt uitgeweid. Veel korter dan het nu is, dat gaat niet. Glatisant 18 apr 2010 00:16 (CEST)

Nou, ik zie toch een aantal etalage-artikelen die er blijkbaar toch in geslaagd zijn om een veelomvattend onderwerp niet te laten uitgroeien tot een novelle: Indusbeschaving, Etrusken, Constantijn de Grote (ook 30 jaar bewindsperiode...) En hoewel grootte niet doorslaggevend is moet je, vind ik, de kracht van het concept van een hypertekst met aanklikbare links zoals een wikipediapagina ten volle benutten. Moderne lezers verwachten niet anders dan dat ze makkelijk te hanteren 'leesbrokken' krijgen voorgeschoteld. Dat heeft niets met luiheid te maken, maar met toegankelijkheid en leesgemak. Dat geef je op als je alle informatie in 1 klomp van een artikel gooit. Beachcomber 18 apr 2010 01:04 (CEST)

Met dat benutten van de Wikimogelijkheden heb je zeker gelijk. Misschien wil je samen met Carolus en de Wikischim er een hapklaar artikel van trimmen? Glatisant 18 apr 2010 13:45 (CEST)

Pausen zijn mijn ding niet, beste Glatisant, ik vrees dat mijn ketterse inborst daar voor iets tussenzit ;) Als het aan mij lag zou ik het hele pausdom samen met andere restanten van middeleeuwse instituten wegtrimmen, dus geef die schaar maar aan iemand die pausen een milder hart toedraagt. Beachcomber 19 apr 2010 16:29 (CEST)

@Glatisant: Ik denk dat met name het deel over het Vaticaans Concilie wel zou kunnen worden ingekort, het bevat namelijk vooral veel details over het Concilie zelf, waarbij dan een deel van de tekst dan naar het betreffende hoofdartikel wordt overgeheveld. Overigens staan er in dit stuk tekst ook nog enkele (ik geloof 2) {{feit}}-sjablonen, bijv. bij: Ook nam de paus zelf het initiatief om voorstanders van het dogma publiekelijk te prijzen, terwijl tegenstanders publiekelijk, maar ook privé volledig door Pius werden vernederd. Ik voel mij echter om dezelfde redenen als Beachcomber niet geroepen dit zelf te doen. De Wikischim 19 apr 2010 17:47 (CEST)

Ik heb verder nog wat moeite met de ook al eerder genoemde subkop "Verschijningen". Zo'n lang citaat is bijvoorbeeld niet nodig en maakt dat er een waas van POV over de tekst hangt. De Wikischim 19 apr 2010 18:32 (CEST)

---