Wikipedia:Het Verleden/Archief/2013-01

Huize St. Joseph

Na een wat heftige discussie met een nieuwe gebruiker wilde ik graag het artikel Huize St. Joseph naar de maatstaven van Wikipedia herschrijven. Probleem aan het bestaande artikel was dat het niet aan de conventies en richtlijnen voldeedd en door het offline halen van de homepage van de oorspronkelijke aanmaker (n.a.v. de ontevredenheid over Wikipedia) niet meer verifieerbaar is (althans niet via internet). Daarnaast zijn sommige passages wellicht niet conform WP:GOO. Ik heb inmiddels een bescheiden artikel over het instituut in mijn kladblok staan en nodig geïnteresseerden uit om het uit te breiden/verifiëren, waarna het naar de hoofdnaamruimte getransfereerd kan worden. EvilFreD (overleg) 3 jan 2013 12:26 (CET)

Et voilà (ook offline maar wel verifieerbaar)! Notum-sit (overleg) 3 jan 2013 12:36 (CET)

Zoals je kunt zien in het artikel op mijn kladblokpagina heb ik die eerste al stiekum toegevoegd aan het notenapparaat (zonder het geraadpleegd te hebben). Dat had ik waarschijnlijk beter even kunnen vermelden. Ik ging er inderdaad van uit dat de beweringen daar ook wel in terug te vinden zijn maar zeker weten doe ik natuurlijk niet. EvilFreD (overleg) 3 jan 2013 12:42 (CET)

De staatsgrenzen van rijken uit de Oudheid

Staatsgrenzen rond 600 n.Chr. in Azië. Bron???

Beste geïnteresseerden,

Ik zie wel vaker vrolijk gekleurde landkaartjes voorbijkomen in artikelen over oude rijken, miniem ingekleurd alsof het een wedstrijd van de lokale supermarkt betreft. Wat me opvalt bij de onderwerpen waarin ik enigszins de literatuur ken, is dat in de bronnen nooit zulke kaartjes voorkomen. Uiteraard bevatten die bronnen wel kaartjes, maar daarin zijn geheel geen grenzen aangegeven en al helemaal geen felle kleurtjes - soms is sprake van een "kerngebied" dat met arcering aangegeven wordt; meestal worden slechts de belangrijkste (vind)plaatsen aangegeven.

Laatst heb ik zo'n kaartje verwijderd in een geval waar ik een aantal bronnen over had ingezien en sterk het gevoel had dat sprake was van origineel onderzoek (het kaartje in kwestie is bovendien zo'n traag ladende PNG - ondingen vind ik dat persoonlijk). Het probleem is echter dat een niet-ingekleurd kaartje vooralsnog ontbreekt, en het voor de lezer toch wel prettig is wat topografisch overzicht te hebben. Ik zou er uiteraard zelf eentje kunnen maken, maar dat kost moeite en (veel) tijd.

Als tussenoplossing kan het kleurplaatje weer terugzet worden; het artikel kan voorlopig ook zonder kaartje blijven. Beide tussenoplossingen hebben voor- en nadelen. Hoe denken jullie hierover?

• Algemeen gesteld gaat het mogelijk om heel veel gevallen! Vrij veel artikelen over pre-moderne niet-Europese rijken bevatten fraai gekleurde kaartjes.
• Nog zoiets is het sjabloon dat gebruikt wordt, waarin door vraagtekens min of meer opgeroepen wordt kaartjes te produceren en toe te voegen. Hetzelfde geldt voor wapens/vlaggen. Voor veel rijken en beschavingen is dat laatste echter helemaal niet mogelijk, omdat heraldiek een cultuurgebonden verschijnsel is.

Graag hoor ik uw meningen. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 jan 2013 15:51 (CET)

Helemaal eens met de kritiek op een aantal kaarten. Dat sommige kaarten fel gekleurd zijn hoeft niet uit te maken (in de literatuur zijn kaarten vaak zwart-wit vanwege de extra drukkosten), maar dat de grenzen veel te scherp zijn betekend in feite dat ze een verkeerd beeld geven. Zelf maken is de enige oplossing. Als je bronmateriaal hebt wil ik wel een aantal kaarten maken.

Als het goed is worden in het sjabloon alleen vraagtekens geplaatst bovenin waar een vlag zou moeten komen, niet bij de kaarten. Het zou misschien beter zijn om ipv de vlag met vraagteken een leeg veld te tonen.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 22 jan 2013 16:49 (CET)

Zeer veel kaarten op Commons geven niet aan op welke bronnen de aanmaker zich heeft gebaseerd en lijken me origineel onderzoek. Ik denk dat we ze dus mogen verwijderen en het artikel voort laten bestaan zonder kaart. -rikipedia (overleg) 22 jan 2013 17:45 (CET)

Bij SVG kaartjes is het heel eenvoudig om grenzen te vervagen. In mijn boekenkast staat de Westermann en the "Atlas of the year 1000" van John Man die ik als referentie kan gebruiken. Heb je een specifiek verzoek van historische kaartjes die beter kunnen? Is wellicht ook een wikiproject van te maken. Hans Erren (overleg) 29 jan 2013 23:42 (CET)

Aha, ik zie dat Thomas Lessman heel actief geweest is met het creeren van een historische atlas. [1] Dat betekent overwerk, kan ik niet in mijn eentje helaas. :-( Hans Erren (overleg) 29 jan 2013 23:49 (CET)

Nog meer: De kaarten hebben een vreemde licencing. Quote van de website: THE ONLY REQUIREMENTS I have are: 1. You must include source information (Author: Thomas Lessman, Source Website: www.WorldHistoryMaps.info. 2. If you alter the maps, you must get my permission, and 3. Any use of these maps for projects that are not free or open-source (including books, games, etc.) must have my permission and may have to pay for usage. Haal maar weg, ik heb geen zin op die meneer zijn permissie te gaan wachten. Is trouwens in conflict met zijn licentie dacht ik. Hans Erren (overleg) 29 jan 2013 23:56 (CET)

ALs dat de voorwaarden zijn mogen ze linea recta de vuilnisbak in, want ze voldoen niet aan de vereisten voor vrije verspreiding. Voor de rest ben ik het trouwens volkomen eens met de bovengaande en kan ook de Putziger Historische Weltatlas als bron aanbevelen. Kameraad Pjotr 30 jan 2013 00:58 (CET)

@Kameraad Pjotr: bedankt voor de tip.

Algemeen: het was niet mijn bedoeling dhr. Lessman specifiek uit te lichten, maar hij vormt een goed voorbeeld. Overigens denk ik dat als iemand zaken op commons upload, hij per definitie akkoord is gegaan met de voorwaarden van de betreffende licentie. Dus als hij vervolgens elders andere eisen gaat stellen, heeft hij geen poot om op te staan. Hij is die rechten gewoon kwijt want hij heeft ze al vrijgegeven. De afbeeldingen hoeven op grond van auteursrecht niet verwijderd te worden (ik vermoed echter dat ze WP:VER schenden, maar ik weet niet of commons daar regels tegen heeft).

@Hans Erren: dank voor het aanbod. Ik ontving al een aanbod van Sir Iain ook, en vind het erg prettig behulpzame reacties te krijgen en te merken dat het onderwerp leeft. Zoals ik op mijn overlegpagina (permalink) al opmerkte is het belangrijkste obstakel de inzage te geven over de juiste bronnen. Als ik tijd heb zal ik binnenkort proberen wat zaken in te scannen.

Met SVG is inderdaad een diffuse rand van polygonen mogelijk, zodat een grens op een kaart lijkt te vervagen. Dit ziet er overigens niet altijd even geslaagd uit. Ik kan me ook nog voorstellen dat je een rijk uit de Oudheid weergeeft door slechts een cirkelvormig gebied rond de belangrijkste steden in te kleuren, mogelijk ook met diffuse rand. Ik zou echter pas voor dergelijke vormen van karteren kiezen als ik zeker ben dat dit in bronnen over dezelfde periode/ en/of hetzelfde soort staten ook voorkomt (het hoeft m.i. niet eens gangbaar te zijn, zolang er maar voorbeelden te vinden zijn - althans mijn interpretatie van WP:VER in deze kwestie).

Vr. groet, Woudloper _overleg 30 jan 2013 04:14 (CET)