Overleg:Ejaculatie (mannen)

Ik had dit een verwijzing gemaakt om te voorkomen dat het een woordenboekpagina zou worden. En al deze informatie staat ook op orgasme. Andere vraag: weet er iemand iets over ejaculatie van de vrouw? Ik ben anatomisch niet voldoende onderlegd om de engelse pagina gewoon te vertalen.... Rob Hooft 21:47 10 mrt 2003 (CET)

Beste, mij lijkt het duidelijker hier een doorverwijs pagina van te maken en dan een nieuwe pagina voor de mannelijke ejaculatie. Er bestaat reeds een pagina over de vrouwelijke ejaculatie sinds de aanmaak van deze pagina in 2003 is er meer duidelijkheid over de vrouwelijke ejaculatie. Ik ben vanwege mijn studie anatomisch goed op de hoogte over de laatste bevindingen. Ik ben echter nog redelijk nieuw op Wikipedia en daarom vraag ik u raad hoe ik het beste een pagina ombouw, is het de gewoonte dat gebruikers gewoon hun werk gaan?(Nhintjens (overleg) 10 jan 2012 16:53 (CET))

door een man of mannelijk dier

Is het nodig om een verschil te maken tussen mensen en andere zoogdieren? Niet iedereen is het daarmee eens veronderstel ik maar volgens mij is een mens gewoon een zoogdier, een aapachtige en is een verdere speciale status niet nodig. Walter 21 mrt 2004 13:33 (CET)

Vermoeidheid

Waarom vallen mannen in slaap na het klaarkomen of ejaculatie? Misschien weet iemand hier een antwoord op. 132.229.200.227 8 sep 2005 18:18 (CEST)

Ga hiervoor maar naar een forum. Phenoss (raadpleeg) 24 mrt 2008 17:54 (CET)

Hierover heb ik in het verleden serieus iets gelezen. Jammer dat het hier wordt afgedaan als iets voor een forum terwijl het weldegelijk verband houdt en een aanwijsbare oorzaak heeft. 212.120.72.190 14 mei 2008 02:23 (CEST)

Klopt inderdaad, na ejaculatie/klaarkomen komt er een hormoon vrij dat hiervoor zorgt. Zorgt er ook voor dat er niet direct weer erectie/orgasme kan zijn. periode wordt langer naarmate man ouder wordt.

Oh zo zit dat ... interessant 132.229.238.13 9 jul 2009 15:29 (CEST)

Toch Ejaculatie

Vrouwen kunnen wel degelijk ejaculeren. Op http://www.seksvraagbaak.nl/sekswijzers_gspotwijzer.htm is alles terug te lezen onder puntje 5. Het klopt dan ook wel dat er nog geen medisch bewijs is, aangezien er nog geen duidelijkheid bestaat over het vocht.

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Mascobado (log) plaatst verwijderingssjabloon Delete voor Image:Ejaculation_Educational_Demonstration.OGG(wijzigingen);

-- CommonsTicker 15 feb 2007 07:17 (CET)

• • UPDATE: de video http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ejaculation_Educational_Demonstration.OGG is gehouden 67.35.38.79 25 apr 2007 07:10 (CEST)

Zou dit artikel niet ook gevonden moeten kunnen worden onder de term zaadlozing?

Dat is het geval.  Emil·76  22 sep 2007 00:17 (CEST)

Hoihoi, van dieren heb ik even individuën gemaakt. Ik zet trouwens wel een beetje vraagtekens bij dat plaatje van die klaarkomende man aan de rechterkant. Er komen bijvoorbeeld kinderen die gewoon willen weten wat het woord betekend en worden vervolgens met dit trauma opgescheept. Iemand het met me eens? Groetjes, Thomas p.s. met 1 april kun je er wel dikke blur over doen ofzo verplaatst door KKoolstra 24 dec 2007 23:14 (CET)

Porno?

Herhaalde verwijderen van informatie: Anonieme gebruiker 212.238.211.201 wil geen plaatjes op het artikel, want "porno". De plaatjes ter verduidelijking tonen natuurlijk naaktheid, maar zijn daarom nog geen porno, want niet bedoeld om lust op te wekken maar om het onderwerp te illustreren. Het zou slecht zijn voor "de kinderen" - graag een (wetenschappelijke) bron daarvoor. Afgezien daarvan zouden die hier niet zonder toezicht onderweg moeten zijn, daarvoor bestaat wikikids. Graag steekhoudende argumenten voor de gewenste veranderingen aan het artikel. Zwitser123 (overleg) 3 jan 2016 13:15 (CET)

[Verplaatst van overlegpagina gebruiker]

Overleg is prima. Maar dan wel met redelijke argumenten en niet met drogredenen. : Zoals dat ik de enige ben die problemen heeft met expliciete seksuele handelingen in foto/film in een algemene encyclopedie. Niet alleen voor kinderen is het schokkend om ongevraagd met zulke beelden geconfronteerd te worden.

Als er al zulke films aanwezig zou moeten zijn op wikipedia dan zou de lezer bewust moeten kiezen om deze films inzichtelijk te maken. Het minste wat er dan zou moeten zijn is een aan/uit knop. "Wilt u pornografisch materiaal aanzetten?".

Het feit dat er blijkbaar al een tijd zulke films te zien zijn op wikipedia wil nog niet zeggen dat het normaal of wenselijk is. Er zijn genoeg mensen die dit helemaal niet gepast vinden. Dat is een mening waar je voor of tegen bent. Met neutraliteit kan het weinig te maken hebben lijkt me.

Beargumenteer jij maar waarom er wel foto's en zelfs films van masturbatie en ejaculatie geplaatst moeten worden. 212.238.211.201 3 jan 2016 14:24 (CET)

Ik reageer op de betreffende OP omdat het een terugkerende discussie is op deze en soortgelijke pagina's.

1. Ik weet niet, wat je "redelijke argumenten" vind, want de argumenten die jij noemt zijn nogal persoonlijk gekleurd. En dat is precies het probleem: wat voor jou "schokkend" is, is dat niet voor iedereen en omgekeerd. Dus gelijk drint zich de vraag op of je dat "schokkende" kan objectiveren: een penis, sperma, tepels (m/v). Ik vind geweld schokkend en beschrijvingen van misdaden en wil daar zeker niemand "ongevraagd" mee geconfronteerd zien. Laten we die ook maar weg? Afhankelijk van de geloofsovertuiging vinden mensen de evolutietheorie schokkend, afbeeldingen van godheden en heiligen of überhaupt alle afbeeldingen van mens en dier. Ook weglaten?
2. De discussie over de "pornografie-knop" verzandde in het verleden het onvermogen die functie precies te definieren en het misbruik (censuur) daarvan te voorkomen. (In China is een beeld van het Plein van de hemelse vrede zo "schokkend", dat het niet gefotografeerd mag worden)
3. Wikipedia probeert niet te behagen, dus de vraag naar "wenselijkheid" speelt geen rol. Het woord "normaal" heeft vele betekenissen, een daarvan zegt dat ejaculatie normaal is en ook het zien ervan (immers, de helft van de wereldbevolking heeft ermee te maken en dan ook nog een groot deel van de andere helft).
4. "genoeg" mensen vinden dat je anderen de kop mag afhakken vanwege een onwelgevallige mening, geloofsovertuiging enz., dus dat helpt als argument niet verder.
5. Daar ejaculatie een proces is, vind ik in dit geval een filmpje te verantwoorden; het maakt het proces in anatomisch/fysiologische zin duidelijker dan dat woorden dat kunnen. Foto's zijn te verantwoorden omdat die voor meer gebruikers/randapparaten bruikbaar zijn en eveneens meer vertellen dan woorden.
6. Als laatste: waarom zou "ik" me moeten richten naar wat "jij" schokkend vind, en waarom wil je de vrijheid van anderen (die b.v. hun kinderen de vrijheid willen geven zich objectief en betrouwbaar te informeren) inperken?. Zwitser123 (overleg) 3 jan 2016 14:51 (CET)

Omdat het overleg blijkbaar niet is gelukt en men is doorgegaan met het voeren van de bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor de duur van 1 dag beveiligd. Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 15:14 (CET)

@Zwitser123, als je niet kunt begrijpen waarom bepaalde beelden onwenselijk zijn om zomaar te tonen, op een algemene site, zonder enige waarschuwing vooraf... daar valt niet tegen op te praten. Daar begin ik geeneens aan.212.238.211.201 3 jan 2016 15:11 (CET)

Wel wil ik dit punt maken: Er is een verschil tussen beelden en tekst. Een beeld dringt veel sneller en harder door. Een foto zegt meer dan 1000 woorden. Dat dit zowel positief als negatief kan uitwerken is te begrijpen. Vandaar dat men altijd even waarschuwt als er harde beelden op tv te zien zijn. Hoewel men ze vaak ook helemaal weglaat. Het is één ding om te spreken over onthoofdingen en een ander ding om het uitgebreid te laten zien. Dat heeft met censuur weinig te maken lijkt me. Maar meer met een normaal besef van verantwoordelijkheid. Men beseft welke uitwerking bepaalde beelden zullen hebben op een breed publiek. Bijv. journaal kijkers. Daar zitten kinderen bij, oudere mensen, mensen met geestelijke klachten, en ga zo maar door. En iedereen snapt toch dat geweld en seks als zodanig schokkend ervaren kan worden? Vandaar toch altijd de waarschuwingen en kijkadvies beoordelingen en aan/uit knoppen? Tekst is in zulke gevallen voldoende en gepast om een algemeen publiek van informatie te voorzien. 212.238.211.201 3 jan 2016 16:04 (CET)

Geplakt van eigen overleg pagina en die leeg gemaakt:212.238.211.201 3 jan 2016 16:20 (CET)

Hoewel ik het ergens met u eens bent dat het onzin is om hier plaatjes of filmpjes over masturbatie of ejaculatie te hebben, vind ik het wel jammer dat u het gooit op "wat als kinderen het zien". Ik ben ook kind geweest en heb die dingen ook gezien toen het internet net begon en ik heb er ook geen trauma aan overgehouden. Kinderen kunnen die dingen overal vinden ( internet, tijdschriften, tv ) dus dat vind ik een beetje een onzinreden om het hier weg te halen. Maar aan de andere kant vind ik het wel overbodig om er hier plaatjes of filmpjes over te hebben omdat uit de tekst duidelijk genoeg is wat het is en ik er niet specifiek een afbeelding of filmpje bij hoef te hebben om precies te zien wat het is. Het gaat er hier alleen om dat u een eigen mening door probeert te drukken zonder overleg. Het filmpje en plaatje staat er al lange tijd en is het dus niet de bedoeling om zomaar weg te halen omdat u vindt dat het irrelevant is. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 3 jan 2016 14:38 (CET)

Na BWC: ik heb op de overlegpagina van het artikel gereageerd. Zwitser123 (overleg) 3 jan 2016 14:53 (CET)

Deze discussie is in 2014 nog breed besproken. Nu op eigen houtje beslissingen nemen over dat soort afbeeldingen lijkt me ongewenst. Velocitas(↑) 3 jan 2016 14:55 (CET)

Zelfs als volwassen man vind ik het totaal onwenselijk om zonder enige waarschuwing zulke expliciete films tegen te komen in een encyclopedie. Daar ben ik heus niet de enige in en ook mijn mening over 'de kinderen' delen gelukkig nog vele anderen. En het 'argument' dat het bij de buren nog erger is... tja, hebben de buren ook een encyclopedie of hebben ze een porno site?212.238.211.201 3 jan 2016 15:04 (CET)

Ik zal die andere discussie eens doornemen.212.238.211.201 3 jan 2016 15:04 (CET)

@anoniem: Ik begrijp best, dat jij bepaalde beelden onwenselijk vindt - ik heb toch ook een paar voorbeelden gegeven van beelden die anderen onwenselijk vinden? - ook die mensen begrijp ik. Of al die mensen begrijpen, wat het betekent alle kennis in wikipedia te verzamelen: kennelijk niet, want natuurlijk is er dan altijd iets onwelgevallig.

Wat ik niet begrijp, is dat je geen verschil maakt tussen "seks", "porno" en een illustratie van een ejaculerende penis, maar dat is je goed recht natuurlijk.

Je gebruikt het begrip "een algemene site"; ik denk dat je daar een concept-reality probleem hebt. Jij verwacht iets en de werkelijkheid is anders. Het internet (en wikipedia is een deel daarvan) is geen "walled garden", als je dat wilt zijn er bedrijven die dat aanbieden. Overigens kun je in de meeste browsers het tonen van plaatjes uitzetten, misschien ook per site. Idem het afspelen van filmpjes.

Je gaat niet in op mijn argumenten en vragen: hoe wil je de wereldwijd verschillende opvattingen over tekst, beeld en onderwerpen met elkaar in overeenstemming brengen zonder bij de kleinste doorsnede van "acceptabel" uit te komen?

De enige concensus die tot dusver hierover hier bereikt werd, is dat blote plaatjes als het even kan niet bovenaan het artikel gezet worden, maar wat verder weg. Dat zouden we in dit geval ook kunnen doen... Zwitser123 (overleg) 3 jan 2016 16:38 (CET)

PS: voor de overzichtelijkheid van de discussie kun je je bijdrages laten inspringen door elke alinea met 1 of meer dubbele punten te beginnen zodat ze inspringen t.o.v. de tekst waarop je reageert.

Als (sinds mijn jonge jaren) naturist zijnde moet ik wel bevestigen dat ook heel wat familiaal ingestelde naturisten niet erg gesteld zijn op plaatjes (en dito praatjes) waar naakt zonder meer met seks wordt gelijkgeschakeld. Norbert zeescouts (overleg) 3 jan 2016 16:59 (CET)

Jullie zijn niet eerlijk in het weergeven van de feiten. Aangezien het hier niet enkel om foto's van naakte mensen o.i.d. gaat maar om filmpjes van een man die zich aftrekt en klaarkomt en een klaarkomende penis. Misschien dat het met deze platte bewoordingen ook duidelijk is voor passerende 'naturisten' en andere geinteresseerden die geeneens de moeite nemen om zich te informeren over desbetreffende pornografische filmpjes. Maar misschien begrijp ik het verkeerd en is masturberen en ejaculeren iets heel gewoons op naturisten bijeenkomsten. En misschien zijn het geen filmpjes maar aan elkaar geplakte illustraties wat de zaak compleet zou veranderen...? Maar Zwitser123 moet toch weten waar het hier om gaat lijkt me. Maar ook hij stelt de zaken verkeerd voor door het soms over 'illustraties' en 'naakt' te hebben. Kijk op bovengenoemde naturisten pagina voor wat naakt beteft. En kijk op deze pagina voor expliciete seksuele handelingen. 212.238.211.201 3 jan 2016 17:37 (CET)

Hebben jullie er al over nagedacht om bijvoorbeeld het filmpje te laten staan en het gifbestand te verwijderen? Op die manier zullen mensen wel een voorbeeld kunnen zien, maar het bewust aan moeten klikken. Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 18:09 (CET)

En bij Masturbatie? Ook filmpjes toevoegen? Daar staan enkel plaatjes. Echte illustraties in dit geval. Is dat niet expliciet genoeg? Waarom zou je eigenlijk film of foto of zelfs illustratie nodig hebben bij dit onderwerp? Maakt iemand ook nog weleens de afweging tussen wat je beschaving en fatsoen kunt noemen en wat vulgair of mogelijk schokkend is? Dat is een wezenlijke afweging die toch in de meeste media vormen wel gemaakt wordt lijkt me. 212.238.211.201 3 jan 2016 20:50 (CET)

Correctie op mezelf: ook in Masturbatie is nog een 'rukker' te vinden. Maakt het toch zo ontzettend veel duidelijker zo'n artikel nietwaar? 212.238.211.201 3 jan 2016 20:50 (CET)

Heeft u al eens bedacht dat Wikipedia een objectief medium is en daarmee dus een neutraal standpunt dient te hebben naar elk onderwerp. De mening die u dus hier etaleert is uw mening en daarmee noch obectief, noch neutraal. De mensen die op masturbatie of ejaculatie zoeken zullen echt wel weten wat ze zoeken en zij zullen ook heus wel weten dat er een vorm van illustratie bij het artikel geplaatst is. En die "arme kindertjes" die op deze woorden zoeken... die zullen een jaar of 13-14 zijn en zelf al bezig zijn met de onderwerpen, anders zoeken zij ze echt niet op. Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 21:08 (CET)

Het gaat niet alleen om kinderen en het heeft niets met neutraal of niet te maken maar alles met algemeen geldende vormen van fatsoen. Om diezelfde reden worden er in alle algemene media afwegingen gemaakt waarbij men vaak kiest om de uiterst expliciete beelden niet te tonen danwel achter een soort beveiliging te zetten. Het feit dat er masturbatie of seks films bestaan wil nog niet zeggen dat die dan ook maar automatisch opgenomen moeten worden in een encyclopedie. Moeten er bij Geslachtsgemeenschap ook seks films geplaastst worden omdat het anders niet neutraal of objectief zou zijn? Neutraal heeft iets met verschillende standpunten laten zien te maken dacht ik. Is iets anders dan waar het hier over gaat. 212.238.211.201 3 jan 2016 21:49 (CET)

Neutraal gaat er om dat er inderdaad verschillende standpunten zijn, dat geldt bijvoorbeeld bij de jodenvervolging, het communisme, kinderporno, etc. Neutraal aangaande ejaculatie bestaat niet: dat is namelijk een bestaand feit. Ejaculatie kan niet ontkend worden en mensen kunnen er geen verschillende meningen over hebben. Het enige waarin mensen verschillen is over het al dan niet tonen middels media en daar komt het objectieve: meningen zijn in dit geval niet gewenst, het enige wat telt is of een of meer media toegevoegde waarde hebben voor het artikel. Daarom ook mijn vraag: is er al over gesproken om het filmpje te laten staan (daar kan men kiezen of men er meer "geconfronteerd" wilt worden) en om het gif-bestand te verwijderen. Blijkbaar niet en men gaat ook niet op mijn voorstel in. Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 22:11 (CET)

Mij kan het weinig schelen wat er met het filmpje gebeurd, maar het gif-bestand zou ik liever weghalen omdat dit op een leugen en niet op waarheid berust. Zulke constante ejaculaties bestaan enkel in fantasie en niet in de werkelijkheid.Norbert zeescouts (overleg) 3 jan 2016 22:18 (CET)

Op de vraag of er toegevoegde waarde is om masturbatie/ejaculatie/geslachtsgemeenschap videos/foto's op wikipedia pagina's te laten zien kan ik los van andere overwegingen en bezwaren rustig "nee" zeggen. De tekst met wellicht een illustratie is voldoende. Verder gaat men niet in op mijn opmerkingen over voorzichtig omgaan met het tonen van (mogelijk) schokkende beelden. In de rest v.d. samenleving is deze vraag wel relevant dus waarom hier niet? 212.238.211.201 4 jan 2016 15:50 (CET)

Omdat dit een encyclopedie is, we zijn hier niet voor de tere zieltjes. Bij artikelen met "schokkend" beeldmateriaal wordt het materiaal doorgaans al naar beneden verplaatst zodat het niet meteen in de inleiding staat. Denk ook aan artikelen als onthoofding, penis en homoseksualiteit. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2016 17:10 (CET)

En IS onthoofdingsfilms? En seksfilms? Is dat ook nodig? Leg dat eens uit dan. En als je antwoord "ja" is, zet dan vandaag nog die filmpjes erbij op desbetreffende pagina's. Dan wil ik zien of iedereen hier jouw mening daarover ook deelt. 212.238.211.201 4 jan 2016 19:43 (CET)

Bij de genoemde artikelen staan geen filmpjes omdat afbeeldingen volstaan in deze. Ik heb ook nooit gezegd dat bij dit artikel het per se een filmpje moet zijn. Op Commons is ook een bestand bestaande uit vier stills. Je kan ook een beetje meedenken in plaats van telkens in de aanval te schieten, daar bereik je meer mee en de sfeer blijft ook prettiger. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2016 21:00 (CET)

Het komt op mij arbitrair over wanneer er volgens jou wel of niet expliciet beeldmateriaal gebruikt moet worden in mogelijk schokkende artikelen. En je wilt dat ik meedenk maar bedoeld daarmee dat er i.p.v. film nu foto gebruikt moet worden? Hoe kan ik daar mee instemmen als mijn standpunt is dat er helemaal geen foto of film nodig is en ook niet gewenst is? Misschien dat jij het niet eens zult zijn met het wenselijkheid aspect, maar wellicht wel met het nodig zijn aspect? 212.238.211.201 4 jan 2016 22:39 (CET)

Nodig? Ja! Een foto zegt meer dan 1000 woorden, toch? Het mooie van een online encyclopedie is juist dat er beeldmateriaal bijgevoegd kan worden. Dat jij die als porno ervaart is jouw "POV" (lees mening). Het doel van de foto's is namelijk het besproken onderwerp illustreren, niet om de mensen op te geilen. Als je de foto's ook per se weg wilt hebben: dan start je maar een stemming op, of een bredere discussie in de kroeg. Succes. Voor mij is het nu einde discussie omdat die er blijkbaar niet is: jij hebt jouw mening en wilt daar niet van wijken en dus is er zelfs geen discussie. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2016 22:51 (CET)

Ik ben niet de enige die het niet nodig vind om bij dit onderwerp film (en zelfs foto's) te plaatsen. Zoals jijzelf het niet nodig vind om er een film bij te zetten. Wat dit betreft hebben we allemaal een eigen mening. Echte neutraliteit o.i.d. bestaat hierin niet. Porno hoeft niet alleen gedefinieerd te worden als seksueel prikkelend materiaal. Er zijn ook beschrijvingen van pornografie die het hebben over de 'bescherming van de openbare eerbaarheid'. Dat is een reële afweging bij het tonen van bepaalde beelden juist omdat ze een grote indringende werking hebben. Er zijn illustraties mogelijk en ook animaties. Voorbeeld van een illustratie: http://www.britannica.com/topic/ejaculation En voorbeeld van een animatie: http://www.youtube.com/watch?v=YOvHKSxxuYw Maar ik weet niet of er dat soort beelden aanwezig zijn in het publieke domein... 212.238.211.201 5 jan 2016 12:15 (CET)

De film (GIF-afbeelding) toont een ejaculatie en is een correcte illustratie behorend bij het onderwerp. Deze vervangen door een andere illustratie zou volgens Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen niet moeten gebeuren. Als je van mening bent dat de afbeelding in het geheel niet op Wikipedia thuishoort dan zou je deze discussie moeten voeren bij de afbeelding en niet bij één van de vele artikelen waar deze afbeelding gebruikt is. Alice2Alice (overleg) 5 jan 2016 12:46 (CET)

Dat het om een ware ejaculatie gaat betwijfeld volgens mij niemand. Maar, ter vergelijking, of er op Hardcore_(pornografie) ook bijbehorende expliciete beelden van de geslachtsdaad getoond moeten worden is vervolgens nog niet vanzelfsprekend. De manier van behandelen die Encyclopædia Britannica gebruikt is wat mij betreft stukken beter. Dus kiezen voor een tekening en niet voor foto. En video's die ik vond bij medische voorbeelden lieten een computer animatie zien. Dat is zowel veel duidelijker en ook minder schokkend. Hierin lijkt mij dan ook de oplossing te liggen waarin iedereen zich toch kan vinden hoop ik. Dat dit ook een bredere discussie is die verder gaat dan dit artikel is duidelijk. Hoe die discussie het best gehouden kan worden is dan de vraag. Voorlopig ben ik benieuwd of er nu een wijziging gemaakt kan worden op deze pagina. 212.238.211.201 5 jan 2016 17:19 (CET)

Je gaat voorbij aan mijn punt. Als je moeite hebt met het beeld dat op Wikipedia getoond wordt moet je de discussie op de overlegpagina voeren bij dat beeld en niet bij één van de pagina's waar het beeld wordt gebruikt. Als het beeld namelijk op Wikipedia getoond mag worden is het artikel ejaculatie bij uitstek het artikel om dit te tonen. Alice2Alice (overleg) 5 jan 2016 17:27 (CET)

Zoals aangegeven: wat mij betreft kan de gif naar beneden op de plek van de overbodige video komen te staan. Daarna is het wat mij betreft klaar. Dqfn13 (overleg) 5 jan 2016 17:40 (CET)

Net zie ik dit overleg voorbijkomen op Recente wijzigingen en mij lijkt dat met deze illustratie het imago van de encyclopedie in het geding is. Het is daarom misschien iets om in De kroeg aan te kaarten, zodat dit bij wat meer wikipedianen onder de aandacht komt. Mijn eigen reactie toen ik het filmpje xzag was in elk geval: moet dat nou?MackyBeth (overleg) 5 jan 2016 17:47 (CET)

Misschien moet wikipedia alle pornografische foto's en video's verbieden? Dan wel eerst een goed porno/geweld filter ontwikkelen? Zo'n beetje elke andere algemene site maakt zo'n onderscheid. Waarom wikipedia niet? En of iets mag of niet... als men niet gelijk vanaf het begin duidelijke regels opstelt dan krijg je vanzelf een beerput van expliciete beelden die zo fijn liberaal links 'progressief' zijn dat iedereen er mee lastiggevallen dient te worden die iets wil lezen over een onderwerp. En dan dient men zeker bij elk afzonderlijk plaatje en artikel te gaan discussieren of het ook iets fatsoenlijker mag s.v.p.? Nee dank je, dan is het voor mij uiteindelijk beter om heel wikipedia links te laten liggen en het anderen ook af te raden. 212.238.211.201 5 jan 2016 20:04 (CET)

Maar wat is er eigenlijk op tegen om een tekening en/of computer animatie te gebruiken? 212.238.211.201 5 jan 2016 20:04 (CET)

Kun je nu s.v.p. de retoriek achterwege laten. Dit is een overlegpagina om tot een goed artikel te komen en geen soapbox. Elk filter biedt de mogelijkheid tot misbruik, tenzij jij daar nu een oplossing voor hebt.

"Een beerput van expliciete beelden" alsjeblieft zeg: afgezien van het anglisisme "explicit" gaat het hier om een zo neutraal en volledig mogelijke verzameling van kennis - hoe haal je het in je hoofd daar de metafoor van een stronthoop te gebruiken? Je bent meermaals gevraagd, hoe jouw fatsoen zich laat meten met het fatsoen van anderen en je hebt er geen antwoord op gegeven. Inderdaad kun je je dan beter terugtrekken in je beschermde wereldje als je niet bereid bent je wereldbeeld op basis van echte kennis bij te stellen. Wikipedia is voor niemand eenvoudig, maar toon tenminste respekt voor de bijdrages van anderen s.v.p. en ga uit van goede wil. Zwitser123 (overleg) 5 jan 2016 20:25 (CET)

Goede wil is bij de IP-gebruiker ver te zoeken, we hebben zijn wil door te voeren want meneer (of mevrouw) is niet voor enige vorm van toegeven aan ons om een gulden middenweg te vinden vatbaar. Zijn wil, anders niet. Helaas voor hem ben ik daar niet vatbaar voor. Overleg is prima, maar daarbij is er spraken van geven en nemen... Dqfn13 (overleg) 5 jan 2016 20:37 (CET)

Ik heb zeker wel duidelijk gemaakt hoe mijn opvatting van fatsoen zich laat meten met anderen. Dit door meerdere malen naar andere sites, en media in het algemeen, te verwijzen die te-duidelijke-mogelijk-schokkende beelden niet laten zien danwel achter een beveiliging zetten zodat de gebruiker/kijker eerst een extra handeling/keuze moet maken. Verder heb ik ook verwezen naar 'De Encyclopædia Britannica is de oudste en meest prestigieuze Engelstalige encyclopedie. De artikelen in de Encyclopædia Britannica worden beschouwd als accuraat, betrouwbaar en goed geschreven.'. Niet het geringste voorbeeld van hoe het ook kan. En de gulden middenweg heb ik ook al voorgesteld door tekening en animatie voor te stellen. Maar om een of andere reden willen jullie perse niet lezen/begrijpen wat ik geschreven heb... 212.238.211.201 5 jan 2016 22:00 (CET)

Mag ik dat dan karakteriseren als een noordwest europeese christelijk-conservatieve moraal? Moslims, Chinezen en andere normen die ik boven noemde zijn ondergeschikt aan de jouwe? Naturisten, seksuologen, antropologen, ethnologen etc. kunnen niets zeggen dat jouw opvatting van fatsoen relativeert? Let wel, je mag je opvattingen hebben - mijn probleem is dat je die wilt opleggen aan de rest van de wereld. Als je concreet met een verbetering komt, en niet een fiktieve tekening en animatie, dan kan je die hier voorstellen. Maar waarom reageer je ook niet op Dqfn13's idee? V.w.b. de EB: een encyclopedie kan geen bron zijn voor ons, dan eerder een vakboek over seksuologie, een instructiefilm over fysiologie voor medisch studenten etc. Zwitser123 (overleg) 5 jan 2016 22:53 (CET)

Je mag het karakteriseren als de moraal die in Nederland en omliggende landen i.i.g. honderden jaren lang de norm is geweest. Overigens ook in Moslim landen nietwaar? En ik kan zo geen land verzinnen waar het wel normaal is... Mag ik jouw opvattingen karakteriseren als een ontbreken van enige moraal als het gaat om het tonen van geslachtsdelen en seksuele handelingen en wellicht ook gewelddadige beelden? Of maak je voor die laatste categorie wel onderscheid? Hoe dan ook ik meen toch dat je een 'minderheidsmening' hebt. Misschien niet op wikipedia, dat weet ik niet. Maar wel in de bredere samenleving. Dit doordat er elders wel onderscheid wordt gemaakt in het tonen van bepaalde beelden. De specifieke groeperingen die jij noemt zijn precies dat: speciaal. Je gaat naar een naturisten omgeving om met gelijkgezinden te zijn. Als de meerderheid het normaal zou vinden om naakt rond te lopen zou het andersom zijn, denk daar maar eens goed over na. Maar zelfs op specialistische medische sites vind ik nog niet het zelfde soort materiaal dat jij als normaal doet voorkomen. Zie bijv. de volgende twee medische videos: medical videos - erection-and-ejaculation , mannelijk orgasme. Wie bazelt er dan vervolgens dat het fictief zou zijn en daardoor minder geschikt... wat een onzin. Het is juist duidelijker en voor een breder publiek toegankelijk want het is minder schokkend. Wikipedia maakt ook gebruik van tekeningen, daar is natuurlijk helemaal niets mis mee maar is juist beter geschikt voor sommige onderwerpen zoals ik al meerdere malen heb uiteengezet. Wat betreft Dqfn13's idee, daar heb ik al op gereageerd. Ik krijg steeds het idee dat jullie mijn bijdragen niet goed lezen en er niet goed over nadenken. Misschien dat iemand anders die het wel met mij eens is het wel duidelijk kan maken... iemand? 212.238.211.201 6 jan 2016 14:11 (CET)

Duidelijk, meneer wenst geen enkele afbeelding, anders dan een tekening. Hier op Wikipedia is meneer in de minderheid ja, kijk alleen al naar waar het gif-bestand gebruikt wordt: ongeveer 20 andere talen gebruiken dat bestand ook. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2016 14:32 (CET)

Ik probeerde 212.238.etc al zover te krijgen om de discussie niet hier te voeren maar bij de afbeelding. Als hij/zij vindt dat de afbeelding niet thuishoort op Wikipedia dan is de plaats van discussie op de overlegpagina van de afbeelding waar deze genomineerd zou kunnen worden voor verwijdering. Als hij/zij vindt dat de afbeelding wel op andere Wikimedia projecten zou mogen maar niet op de nl-wiki dan is een discussie ergens in de Wikipedia naamruimte, zoals de kroeg, misschien op zijn plaats. De discussie hoort niet op deze overlegpagina naar mijn mening. Alice2Alice (overleg) 6 jan 2016 14:44 (CET)

Dat is misschien wel een betere plek ja. Al neemt meneer dan wel het voortouw om iedereen het gebruik van de bestanden onmogelijk te maken. Commons verwijst doorgaans dan wel naar de lokale Wikipedia's. Pas als het bestand in het geheel niet binnen de doelstellingen van Commons valt, dan wordt een bestand daar verwijderd. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2016 14:47 (CET)

Graag wat meer geluiden van voorstanders voor het vervangen van de pornografische beelden door meer neutrale tekeningen en/of animaties. Want een tekening stoort bijna niemand zich aan maar porno (en ook geweld) blijft altijd schokkend voor veel mensen. Verder geef ik hierbij aan dat ik vind dat er niet eerlijk wordt ingegaan op mijn onderbouwde argumenten die m.i. het ongelijk aantonen van de mensen die een extreme positie innemen wat betreft het onnodig tonen van zeer vergaand beeldmateriaal. 212.238.211.201 6 jan 2016 17:01 (CET)

Ik heb dit in De kroeg aan de orde gesteld, omdat ik gezien de aard van het filmpje vind dat hierover een wat bredere consensus onder wikipedianen moet bestaan dan alleen de overleggers op deze OP.MackyBeth (overleg) 6 jan 2016 17:22 (CET)

"Fatsoen" is pov, en kan dus geen criterium zijn in de neutrale encyclopedie. Afbeeldingen moeten zo duidelijk mogelijk het onderwerp illustreren: het is onmogelijk dat een afbeelding te duidelijk is. — Zanaq (?) 6 jan 2016 17:32 (CET)

Het filmpje (iets anders dan een afbeelding, lijkt me) geeft in ieder geval wel een prima beeld van het onderwerp. Wat dat betreft dus niets mis mee. Neemt niet weg dat ik het persoonlijk een nogal onsmakelijk en ook confronterend filmpje vind. Maar ja, op Wikipedia hoort nu eenmaal alles te worden beschreven zoals het is. Censuur/kuisheid e.d. hoort daarbij geen rol te spelen. De Wikischim (overleg) 6 jan 2016 17:35 (CET)

Ik 212.238 etc. heb nu account aangemaakt. Normbesef (overleg) 6 jan 2016 19:31 (CET)

Ik heb dit in De kroeg aangekart, zie hier: Wikipedia:De_kroeg#Expliciet_filmpje_op_lemma_Ejaculatie MackyBeth (overleg) 6 jan 2016 19:38 (CET)

M.i. horen lezers dit soort filmpjes niet ongevraagd te zien te krijgen. Dat heeft niets met censuur te maken. Mensen moeten dit soort dingen kunnen zien, omdat ze dat zelf willen. Niet omdat een Wikipediaan met een bepaalde opvatting dat toevallig wil. Dit is heel simpel op te lossen door een link naar het filmpje in het artikel te zetten ipv deze meteen af te spelen zodra een lezer de pagina bezoekt. Dit heeft niets met censuur te maken en juist wel met NPOV. Wikipedia is er niet om te verkondigen dat iedereen die wil lezen wat ejaculatie is dit filmpje moet zien. Jcb - Amar es servir 6 jan 2016 19:38 (CET)

En dit alles vooral als gevolg van een gebruiker met slechts één bewerking in zijn hele leven, BigBearLovesPanda, die 1½ jaar geleden hier een piemel toevoegde. ErikvanB (overleg) 6 jan 2016 19:42 (CET)

En wat die bewerking betreft: ik zie dat ik kort daarvoor nog deze bewerking terugdraaide in verband met BTNI. De bewerking van BigBearLovesPanda, waarbij hij de bestaande film naar onder verplaatste ten bate van zijn eigen piemel is natuurlijk net zo goed BTNI. EvilFreD (overleg) 6 jan 2016 20:18 (CET)

Is het een idee om het *.gif-bestand te vervangen door dit bestand, eventueel met een link naar het filmpje zoals gedaan is op no:Ejakulasjon? Woody_|(?) 6 jan 2016 22:09 (CET)

Zeker. vind ik zelfs beter omdat in 1 oogopslag de hoofdlijn duidelijk is van wat er bedoeld wordt. Het (of een) filmpje als link i.p.v. een gif-animatie is natuurlijk goed, het voordeel van bewegende beelden blijft dan behouden: het fysiologische proces met de spiercontracties wordt duidelijk. Zwitser123 (overleg) 6 jan 2016 22:32 (CET)

Vervangen door dat bestand is inderdaad een verbetering, maar dan liefst zonder een link naar het GIF-bestand. Dat doorlopend 'filmpje' wekt namelijk de suggestie dat het een stroom sperma is die maar blijft stromen en stromen. Onrealistisch en je zou het zelfs misleidend kunnen noemen. Dan is de video die nu naar onder is verplaatst beter geschikt. Mvg, Trewal 6 jan 2016 22:39 (CET)

Hmm, je kunt het filmpje natuurlijk naar een ander formaat converteren, maar in feite is het geen eigenschap van de gif-animatie maar een browserinstelling die bepaald of gif-animaties als lus getoond worden. Je kunt dergelijke animaties ook geheel uitzetten in je browser-instellingen. Wat evt. niet goed is aan het filpmje, is dat het geen duidelijk begin of eindpunt heeft, waardoor de naive user zich misschien niet realiseert, dat het een gif-animatie is. In hoeverre dat een probleem van wikipedia is/moet zijn, daarover kun je discussieren. Zwitser123 (overleg) 6 jan 2016 22:46 (CET)

Naspel

Over het bovenste plaatje hebben we denk ik wel lang genoeg geouwehoerd en we zijn het er ook wel over eens dat het niet bepaald de beste keuze is om het artikel mee te illustreren. Voeg daar de schending van WP:BTNI aan toe en er blijft eigenlijk geen andere keuze over dan het gewoon te verwijderen, wat ik dan ook zojuist gedaan. EvilFreD (overleg) 6 jan 2016 23:18 (CET)

"We" zijn het daar helemaal niet over eens. Volgens mij tel je niet goed. De meeste mensen hebben helemaal niet gezegd dat het plaatje beter van de pagina verwijderd kan worden. Alice2Alice (overleg) 7 jan 2016 08:06 (CET)

Overzichtsafbeelding met 4 stadia van de ejaculatie toegevoegd bij het kopje "De mens". Hierin is direct de ejaculatie zichtbaar in een stilstaand beeld. Alice2Alice (overleg) 7 jan 2016 08:33 (CET)

Er zijn duidelijk meer en zwaarwegender argumenten naar voren gebracht voor verwijdering dan voor behoud. Jij leest volgens mij ook niet goed. "We zijn het er wel over eens dat het niet bepaalde de beste keuze is ..." plus "BTNI ..." is niet gelijk aan "De meeste mensen hebben gezegd dat het plaatje beter verwijderd kan worden". De meeste mensen hebben dat inderdaad niet letterlijk gezegd. Maar de meeste mensen hebben wel duidelijk aangegeven dat het niet de best mogelijk manier is om te informeren over het onderwerp en dat het bovendien misleidende informatie is. Daarnaast zijn er mensen die aangegeven hebben bezwaar te hebben tegen een automatisch startend filmpje (vooral op zo'n prominente locatie). Daartegenover staat eigenlijk alleen maar dat sommige mensen aangegeven hebben geen bezwaar te hebben tegen het filmpje, maar zij zijn in meerderheid ook niet gekant tegen verwijdering. Ik zie eigenlijk helemaal niemand die zegt dat het filmpje per se behouden moet worden, en ik zie al helemaal geen argumenten daarvoor. Het enige noemenswaardige argument om nog niet tot verwijdering over te gaan wordt door jou opgeworpen en is volgens mij niet van toepassing. Het toevoegen van een bestand op Commons aan een artikel hier, dient namelijk wel degelijk hier besproken te worden en niet op Commons. EvilFreD (overleg) 7 jan 2016 09:06 (CET)

Alice heeft m.i. gelijk als ze zegt dat je wat te snel handelt.

• "De meeste mensen" speelt geen rol, zolang er inhoudelijke argumenten zijn (wikipedia is geen democratie)). Verder is het de goede gewoonte om tijdens een lopende discussie geen wijzigigen in een artikel door te voeren, maar die op de OP voor te stellen.
• Het "automatisch afspelen" van gif-animaties is een browser-eigenschap, geen wikipedia-eigenschap. De gebruiker heeft dat zelf in de hand.
• De lokatie van het filmpje, en alternatieven daarvoor, zijn gelijk in het begin van de discussie genoemd, de nieuwe bijdrager ging het daar echter kennelijk niet om (er is m.i. veel voor een te zeggen om de menselijke ejaculatie niet helemaal bovenaan het artikel te tonen, omdat het artikel algemener is).
• In het vervolg ging het om de door anoniem geponeerde universele maar slecht omlijnde fatsoensregels die m.i. noch geografisch, noch in de tijd als algemeen kunnen gelden en sowieso ondergeschikt zijn aan ons doel bij wikipedia.
• Als argument voor de gif-animatie heb ik de fysiologie genoemd, die door de bewegende hand in het door jou gekozen filmpje niet zo eenduidig zichtbaar is.

Consensus kan w.m.b. zijn, dat we de gif-animatie converteren naar een formaat dat de meeste browser niet default automatisch in een lus afspelen. Zwitser123 (overleg) 7 jan 2016 10:11 (CET)

Je kan wat mij betreft nog heel lang door ouwehoeren over of het filmpje misschien toch in het artikel opgenomen kan worden, maar dat doe je dan maar zonder dat het filmpje in het artikel staat. De huidige verwijdering berust onder meer op WP:BTNI en op de overeenstemming dat het filmpje in zijn huidige bestandsformaat niet wenselijk was, onder meer vanwege de misleiding en het automatisch starten. Niet omdat het schokkende beelden betrof, en dáár ging de discussie om. Die discussie was ook al afgesloten en er bestond een duidelijke overeenstemming dat dat geen aanleiding kan zijn om het filmpje te verwijderen. Daarnáást echter hebben tijdens en na de discussie over de vraag of het expliciete karakter van de film aanleiding kan zijn deze te verwijderen, meerdere gebruikers ándere zwaarwegende bezwaren aangegeven tegen het gebruik van het filmpje en daar heeft niemand ook maar één argument tegen opgeworpen. Over verwijderen vanwege misleiding, automatisch starten en BTNI is dus nooit discussie geweest en dus hoeft er ook niet gewacht te worden op het einde van die discussie. Het voorstel om het filmpje te converteren naar een ander formaat en om het eventueel op een andere locatie te plaatsen, en de discussie daarover, wordt daarmee ook niet gedwarsboomd. Converteren gebeurd trouwens ook niet hier en heeft niet noodzakelijk tot resultaat dat het gewraakte gif-bestand van Commons verdwijnt en al zeker niet dat het op een andere locatie terechtkomt. Ook bij converteren is het dus nog altijd noodzakelijk om het huidige gif-bestand te verwijderen. EvilFreD (overleg) 7 jan 2016 11:03 (CET)

Als een van de felste voor behoud mensen wil ik even aangeven: verwijderen op gronden van het automatisch starten en het in een loop tonen van het bestand is een goede verwijderreden. Verwijderen op basis van smaak (te vulgair) is géén goede reden. Zoals het er nu beschreven staat is wat mij betreft dus prima (heb niet gekeken omdat ik op mijn werk zit). Dqfn13 (overleg) 7 jan 2016 15:18 (CET)

Het is al iets beter nu, toch hoop ik dat er nog verder gesproken wordt in de kroeg hierover. Heb daar zojuist nog wat geschreven. Normbesef (overleg) 7 jan 2016 15:36 (CET)

Vooralsnog zou ik willen zeggen: count your blessings. Het verwijderen had uiteindelijk, zoals gezegd, niets te maken met jouw bezwaren. Je mag dus erg in je handjes klappen met het uiteindelijke resultaat. Don't get cocky. EvilFreD (overleg) 7 jan 2016 16:39 (CET)

@Normbesef, de Kroeg kan worden gebruikt om de aandacht te vragen voor een discussie, maar die wordt vervolgens gevoerd op de overlegpagina van het artikel zelf, alleen al vanwege het feit dat die discussie dan ook daar is terug te vinden. De combinatie van een filmpje bovenin dat pas afgespeeld wordt als je er op klikt met onderaan de pagina een serie afbeeldingen is denk ik een evenwichtig resultaat van allerlei argumenten die door diverse gebruikers zijn aangedragen. Het gaat niet om jouw persoonlijke voorkeuren. Gebruikers die mij wat beter kennen weten denk ik wel dat er wat mij betreft helemaal geen foto's in een artikel als dit zouden staan, maar als encyclopedist zie ik er toch wel goede redenen voor. En we hebben nu met elkaar deze kwestie van alle kanten bekeken, waardoor de pagina evenwichtiger is geworden. Dat is altijd goed nieuws voor een artikel in een neutrale encyclopedie. Jcb - Amar es servir 7 jan 2016 17:16 (CET)

@EvilFreD, mijn zegeningen tellen omdat deze pagina nu iets minder pornografisch overkomt? In mijn handen klappen van vreugde? Zeker niet. De huidige gang van zaken op WP vind ik diep triest. Normbesef (overleg) 7 jan 2016 18:02 (CET)

Oei, diep triest nog wel. Omdat er in een artikel over een natuurlijk verschijnsel beelden zijn opgenomen ván dat natuurlijke verschijnsel? Omdat het je op hoongelach kwam te staan door dat aan te kaarten? Of heeft het wellicht toch meer te maken dat jij gewoon een beetje minder dan alle anderen hier begrijpt (of niet in wenst te zien) dat de afwegingscriteria bij het selecteren van beeldmateriaal berusten op effectiviteit en niet op expliciteit? EvilFreD (overleg) 7 jan 2016 18:14 (CET)

@Jcb, menig encyclopedie vind het helemaal niet nodig om seksuele handelingen zo duidelijk te laten zien. Dat wordt gelukkig nog steeds door velen als onfatsoenlijk gezien zonder in onzin discussies te vervallen alsof alles maar relatief is en fatsoen niet echt bestaat of dat het anders niet duidelijk genoeg zou zijn. Mensen weten tegenwoordig vaak niet eens meer wat onder en wat boven is. Ik voorspel binnenkort verplicht seksvideo's op openbare scholen om kinderen van bekrompenheid te redden en ze zo duidelijk mogelijk te informeren. Ach laat ook maar. Normbesef (overleg) 7 jan 2016 18:02 (CET)

Er zijn landen genoeg waar de seksuele voorlichting al op de kleuterschool wordt gedaan, zodat de kinderen tenminste weten wat hun ouders aan het doen zijn in het bed naast ze. Jcb - Amar es servir 7 jan 2016 23:54 (CET)

@EvilFred, triest omdat er geen besef van eerbaarheid, goede zeden, fatsoen e.d. meer bestaat bij vele mensen. De encyclopedie heeft het niet nodig om zulke beelden te gebruiken zoals andere naslagwerken goed aantonen. Het is meer een persoonlijke voorkeur of geloof, dat alles moet kunnen, dat er geen grenzen meer mogen bestaan. Dat vind ik verlies en geen winst Normbesef (overleg) 8 jan 2016 17:37 (CET)

Wikipedia is niet bedoelt als een plek voor goede zeden, eerbaarheid en fatsoen. Wikipedia is bedoelt als een objectief naslagwerk, een plek om neutraal van enige vorm van meningen en dergelijke objectieve informatie te verschaffen. Een filmpje waarop een ejaculerende man is te zien is vrij van enige mening en objectief: want het toont precies het besproken proces. Als je christelijke zeden wilt hebben dan kan je beter naar andere onderwerpen zoeken. Dqfn13 (overleg) 8 jan 2016 22:35 (CET)

Het is blijkbaar moeilijk te begrijpen dat het tonen van zo'n film hetzelfde is als de overtuiging hebben dat dit prima is. Het feit dat je het goed vind zegt gelijk iets over je opvattingen over goede zeden, dat is dus helemaal niet neutraal. Neutraal zou zijn als je toegeeft dat niet iedereen op die beelden zit te wachten en dat dit zelfs de meerderheidsmening is (of is geweest) in Nederland en nog steeds is in veel landen. Bovendien is niet iedereen op zoek naar hoe ejaculatie eruit ziet. Maar men kan ook op medische gronden aan het zoeken zijn naar bepaalde informatie en diverse links aanklikken om snel veel informatie door te nemen. Neutraal zou dan zijn dat men niet met te duidelijke confronterende beelden wordt lastig gevallen. Maar wij verschillen van mening, dat mag, ik laat het erbij als je dat goed vind. Groet, Normbesef (overleg) 9 jan 2016 14:15 (CET)