Overleg:Galerie Ra

Samenvoegen?

Waarom zouden de pagina's Paul Derrez en Galerie Ra moeten worden samengevoegd? De inhoudelijke verschillen lijken me groot genoeg: een galerie is wat anders dan een kunstenaar. Graag verneem ik waarom deze twee pagina's samengevoegd zouden moeten worden. E.Doornbusch (overleg) 1 mrt 2014 19:26 (CET)

Hi E. Het (naspel van het reeds gevoerde) overleg vindt nu plaats op deze pagina. Grappig he? :D Peli (overleg) 2 mrt 2014 03:33 (CET)

Dag Peli, Grappig, ja, maar ook buitengewoon vermoeiend omdat ik de weg nog niet weet. Daarom ook hier: op enige inhoud heb ik Agora inzake sieraadontwerpers en galeries totnogtoe helaas niet kunnen betrappen. Ik had dat graag anders gezien. Hulpvragen van mij aan Agora worden door haar of hem stelselmatig genegeerd. Ik vind dat weinig opbouwend en kortgezegd onbeschoft. Ik vrees daarom dat ik te maken heb met een notoire pestkop, ongehinderd door enige kennis van het vakgebied, en dat spijt mij zeer. Mijn tijd zou ik liever besteden aan het schrijven van nieuwe lemmata dan aan het zinloos met de nodige argumenten riposteren aan een stotterende langspeelplaat die slechts één riedeltje kent. Jammer dat zo iemand als Agora zo makkelijk nieuwkomers weg denkt te kunnen blazen. Ik ben nog niet op de hoogte van de mores op Wikipedia, maar ik zou denken dat zo iemand als Agora een waarschuwing verdient (zoals ik meermaals op haar of zijn instigatie heb mogen ontvangen) omdat zij of hij buitengewoon onvriendelijk of zelfs agressief overkomt op nieuwelingen. Dat de verwijdernominatie voor Galerie Ra op het laatste moment is ingetrokken door Agora maakt haar of zijn geloofwaardigheid alsook betrouwbaarheid wat mij betreft wel zéér discutabel. Ik zie hier een bevestiging van mijn al langer gekoesterd vermoeden van ordinaire pesterij. Agora; heeft u niets beters te doen? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 2 mrt 2014 23:51 (CET)

Hoi, Ik begrijp goed je frustratie. Ze hebben je een paar keer flink een stok in het wiel gestoken, zonder pardon. Het zal hier helaas nooit een standaardvademecum over alle ins en outs van de actuele kunst worden. Minstens zeventig jaar wachten op de plaatjes ... hallo. En geef ook de Zeusmodus-arrogantie maar de schuld. Ja voetballers van amper 20 jaar die zijn bij voorbaat al encyclopedisch relevant, lekker veilig. Daar heeft 'de gemeenschap' jaren geleden al over beslist :-) Er wordt bij kunst en onbekende (vrouwen)onderwerpen niet eens met twee maten gemeten maar met evenzovele als er actieve gebruikers, kunstenaars, galeries en lemma's zijn, zo lijkt het wel tenminste. De desolate staat van het portaal kunst & cultuur is tekenend voor de ambitie die er kwijnt op dit gebied. In plaats van dat portaal of de categorie Inuit mythologie en vergelijkbare kul uit het jaar nul eens op te schonen gaan we lekker op de loer liggen bij nieuwe pagina's om uit behoudzucht nieuwe gebruikers te verpesten.

Ik vroeg me wel af: Waarom is dat, dat steeds weer het complete assortiment aan 'merknamen' in het aanbod van de galeries genoemd moesten worden? Dat doen we bij winkels ook niet. Evenmin hoeft bij een bekend productmerk per se te staan dat het bij winkelketen A, B of C verkocht wordt. Hoe zie jij dat?

Dat een nieuw sieraad als kunstwerk iets anders is dan een zakje patat en dat een galerie anders besproken wordt dan een automatiek, staat buiten kijf. Peli (overleg) 3 mrt 2014 00:07 (CET)

Beste Peli, Dank voor je steun. Onder levende kunstenaars bestaat gelukkig genoeg belangstelling beeld vrij te geven op Wikipedia. Over niet al te lange tijd wil ik daar eens goed voor gaan zitten. Wat de Zeusmodus is weet ik niet; zou ik wel graag willen weten.

Buiten dat galeries interessante kunstenaars eerder oppikken dan musea -en zo vaak een voortrekkersrol spelen- is mijns inziens de grens tussen museum en galerie vaag en nog steeds vervagend: galeries maken vaak eerder nog dan musea soms baanbrekende tentoonstellingen. Daar zit wat mij betreft een grote overlap. Verder moeten musea helaas vanwege aanhoudende bezuinigingen steeds commerciëler opereren en worden museumwinkels groter en groter. Bij een museum als het Lalique Museum in Doesburg (als ik het me goed herinner geopend in 2011, niet in Wikipedia) is de grens tussen museum en galerie overigens helemaal vaag: daar moet je fix entree betalen en kun je naast een indrukwekkende glascollectie bekijken in de inpandige galerie zelf een werk van Lalique kopen en als je wil vervolgens in bruikleen geven aan het museum (dan krijg je korting in de galerie). Voor de receptie van kunstenaars zijn wat mij betreft vermeldingen van opname in museumcollecties en vermeldingen van tentoonstellingen in galeries van gelijk gewicht.

Vanuit mijn kunsthistorische achtergrond vind ik het interessant te weten uit welke stal (galerie, maar ook verzamelaar) het werk van een kunstenaar komt, mede daarom noem ik telkens al die namen. Ondertussen is mij herhaaldelijk namedropping verweten. Ik ga daar graag een discussie over aan. Kan heel goed zijn dat al die namen niet thuishoren in een encyclopedie (maar bijvoorbeeld wel in een wetenschappelijke publicatie), als er op dat gebied conventies bestaan, neem ik daar graag kennis van en zal ik me ernaar gedragen. Het noemen van al die namen is vanuit kunsthistorisch en juridisch perspectief trouwens ook van belang wat betreft de herkomst van objecten (musea en kunsthandels dienen zich daarvoor op objectniveau te verantwoorden). Ook hier sleep ik er maar weer wat voetballers bij; bij elke club staan in Wikipedia alle spelers vermeld. Ik zie in dit verband geen verschil tussen een kunstenaar en een voetballer en tussen een galerie en een voetbalclub, waarbij ik graag meld dat er waarschijnlijk best verschillen bestaan. met groeten, E.Doornbusch (overleg) 3 mrt 2014 07:57 (CET)

Name dropping

Ten einde de kwestie over de name dropping te beslechten heb ik alle name zonder bronvermelding verwijderd. Ook is het algemeen gebruik om niet al te veel links achter elkaar te plaatsen, gewoon een kleine selectie is voldoende, ook bij musea staan niet alle museumstukken met een eigen artikel achter elkaar opgesomd, daar worden dan tabellen van gemaakt met plaatjes erbij, zoals de lijsten van rijksmonumenten/onroerend erfgoed. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2014 22:56 (CET)

Mooi. Maar zonder enige indicatie van het individuele belang van de Galerie voor de individuele kunstenaar is en blijft het (met of zonder bron) een kwestie van namedropping. Kleuske (overleg) 10 mrt 2014 10:32 (CET)

Dat ben ik met je eens, in een aantal van de gegeven links (zeker drie) wordt de galerie ook genoemd, dus enig belang wordt er blijkbaar aan de galerie gehecht. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2014 10:36 (CET)

Intussen is Kleuske begonnen de kunstenaars bij wie ze eerst naar bronnen gevraagd heeft - met succes, want de bronnen kwamen, in vele variaties - weer net zo hard te verwijderen. Beetje tiranniek in mijn ogen. Glatisant (overleg) 10 mrt 2014 11:14 (CET)

Ik ga geen bewerkingsoorlog voeren... Al begin ik er nu wel over na te denken om deze pagina op slot te gaan gooien. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2014 11:16 (CET)

Omdat het (met of zonder bron) nog steeds een nietszeggende lijst met namen is. Het is niet duidelijk waarom deze worden opgesomd. Dat beperkt de leesbnaarheid en is nog steeds "namedropping". Kleuske (overleg) 10 mrt 2014 11:16 (CET)

Er staat toch ook bij dat het om voorbeelden gaat? Hoezo mogen er geen voorbeelden genoemd worden van een paar kunstenaars? Dat gebeurd bij musea toch ook? Overigens mag ik het al niet meer zelf op slot gooien omdat ik al betrokken ben bedacht ik me al heel snel. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2014 11:18 (CET)

Tja, het is een lijstje namen van kunstenaars met wie de galerie zich identificeert. Als het ware de 'spelers van de voetbalclub'. Laten we eerst even overleggen voor we de boel op slot gooien. Glatisant (overleg) 10 mrt 2014 11:19 (CET)

Oh... Nadat ik je op je OP had gewaarschuwd tegen een BWO kom je met "argumenten" (of iets wat aarvoor moet doorgaan)? Staan de kunstenaars onder contract? Hebben ze een vaste positie? Kleuske (overleg) 10 mrt 2014 11:22 (CET)

Tjonge, reageer ik op de overlegpagina, is het wéér niet goed. I'm fed up with your bully tactics. Glatisant (overleg) 10 mrt 2014 11:49 (CET)

Prima zelfs. Als je nou nog een echt argument had, was het helemaal prachtig. Kleuske (overleg) 10 mrt 2014 11:54 (CET)

Je gaat ermee akkoord dat je er bully-taktieken op na houdt... hoe fijn kun je zijn. Glatisant (overleg) 10 mrt 2014 11:59 (CET)

Of de kunstenaars op een of andere manier onder contract staan of een vaste positie hebben (ja, natuurlijk niet als linksbuiten of midvoor) zou ik niet kunnen zeggen, maar het is wel een interessante vraag. Daarvoor zou je beter moeten weten hoe galerieën werken. Glatisant (overleg) 10 mrt 2014 11:52 (CET)

Heel simpel. De artiest mag het als een gunst beschouwen zijn werk op te mogen hangen en de galerist krijgt daarvoor een deel van de verkoopprijs (in de regel). Kleuske (overleg) 10 mrt 2014 11:54 (CET)

Volgens mij zie je het iets te simpel, het is meer zoals bij literaire uitgevers, een samenwerkingsproject met begeleiding van de kant van de galeriehouder. Glatisant (overleg) 10 mrt 2014 11:59 (CET)

Natuurlijk... Ik zie het te simpel... Bij uitgevers (zeker literaire) is het eveneens een gunst en gaat het leeuwendeel van de winst naar de uitgever. Kleuske (overleg) 10 mrt 2014 12:13 (CET)

Maar een argument heb je nog steeds niet. Kleuske (overleg) 10 mrt 2014 12:14 (CET)

Jammer om twee van mijn meest gewaardeerde collega's hier meer over de vorm dan over de inhoud te zien bakkeleien. Ik heb contact met enkele kunstenaars, hoofdzakelijk omdat in het huis van mijn buren vaak studenten van een kunstacademie wonen, en die op zeker moment afstuderen, en ik heb een paar vrienden met kunstenaar-ouders, waaronder een heel bekende. Ik heb dus hooguit wel eens een kijkje in de keuken en pretendeer niet te weten hoe alles werkt maar wat ik weet is dat kunstenaars inderdaad een substantieel deel van de verkoop van hun werken kwijt zijn aan een galerie, als dat hun verkoopkanaal is. Dat ze daar toch hangen, staan of liggen is meer omdat ze hun werk anders niet kwijtraken. Eenmaal als kunstenaar aangekomen, pikken ze die inkomsten toch liever zelf mee, en gaan graag weer weg bij de galerie, als ze tenminste zelf ondernemer genoeg zijn om het in eigen beheer te regelen. Het is dus niet zo dat het per se het puikje van de hedendaagse kunstenaars is dat je bij een galerie vindt, eerder een soort oplossing waarbij de galerie inschat hoeveel er aan de verkoop te verdienen is, en de (beginnend) kunstenaar meer een speelbal die de voors (zichtbaarheid) en tegens (minder dan de marktwaarde ontvangen) afweegt. Met dit in het achterhoofd: wat zegt het over een galerie om te noemen welke kunstenaars die verkoopt? Dat is de vraag die hier voorligt. Succes met het beantwoorden daarvan.  Wikiklaas  overleg  10 mrt 2014 14:18 (CET)

Beste Wikiklaas, aardig dat je hier ook komt kijken. Ik betwijfel of het bij alle galerieën zo gaat als jij zegt, die heb je in soorten tenslotte. Het gaat hier om een in sieraden gespecialiseerde galerie. De bekende kunstenaars die er exposeren vormen iets van het karakter van die galerie, en omgekeerd geeft die galerie een karakter mee aan de genoemde kunstenaars. Het lijkt me logisch dat je er een aantal van noemt. Ik heb het gevoel dat bij dit artikel en bij deze relatief onervaren, maar enthousiaste Wiki-medewerker de duimschroeven veel harder worden aangedraaid dan bij vergelijkbare artikelen en -medewerkers op ander gebied. In de eisen van Kleuske valt een zekere willekeur te bespeuren. Wat is er nu op tegen om een aantal kunstenaars, mét de eerder door haar zelf gevraagde bronnen, in het artikel te noemen? Een sieraad van Ruudt Peters is iets anders dan een sieraad van Georg Jensen. Die kunstenaars geven kleur aan het artikel en aan de galerie. Glatisant (overleg) 10 mrt 2014 17:50 (CET)

Voor zover het nog relevant is voor de huidige toestand van het artikel: in dit verband is een artikel in de NRC uit 1992 wel interessant, [1] (helaas achter de paywall dus EUR 0,25 dokken om het helemaal te controleren). Meer dan twintig jaar geleden, en natuurlijk slechts een krantenartikel, maar het lijkt althans voor die tijd ook voor sieradengaleries wel te bevestigen wat Wikiklaas hier zegt: ontwerpers stonden wantrouwend tegenover de galeries, maar konden er eigenlijk niet omheen. "Paul Derrez van Galerie Ra vond de toonzetting van de discussievragen zelfs zo negatief dat hij ze retour zond met de opmerking dat ze 'simplificerend, polariserend en aanmatigend' waren." Een ex-sieradengaleriehouder merkte op: "[...] Het werk van de galeriehouder is gebaseerd op het onvermogen van de kunstenaar zich te verkopen." Paul B (overleg) 4 mrt 2015 01:33 (CET)

Samenvoegsjabloon verwijderen?

Mag het samenvoegsjabloon (met Paul Derrez) worden verwijderd? Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 28 mrt 2014 19:48 (CET)

De discussie over dit onderwerp is niet erg ver gekomen, en moeilijk terug te vinden, met de links in het sjabloon lukt het me in elk geval niet. Ik zal het verwijderen, als het niet goed is hoor ik het wel. Glatisant (overleg) 28 mrt 2014 22:32 (CET)

Tentoonstellingen en Paul Derrez

Beste mensen, Kort na het toevoegen van een handvol tentoonstellingen -waaronder een tentoonstelling van de galeriehouder zelf- zijn deze verwijderd met het argument dat het geen selectie meer zou betreffen. Het gaat echter nog steeds om een selectie, de lijst met tentoonstellingen is nog lang niet compleet. En het is zeker de moeite waard Paul Derrez als exposant te vermelden; het is vrij uitzonderlijk dat een galeriehouder werk van eigen hand toont. met groet, E.Doornbusch (overleg) 2 mrt 2015 07:17 (CET)

Het probleem met het artikel over deze galerie is dat de aanmaker ervan continu bezig is de galerie belangrijker te doen voorkomen dan ze is, en dat er sinds de aanmaak van het artikelel ruim een jaar geleden, al verscheidene malen bijdragen van hem/haar zijn verwijderd of ernstig ingekort omdat ze promotioneel van aard waren. De objectieve en neutrale bijdragen komen niet van E.Doornbusch, die inmiddels de schijn van belangenverstrengeling tegen heeft. Ook de nu betwiste bijdrage is er weer een van dat type. Er wordt lukraak een lijstje "tentoonstellingen" aan de selectie toegevoegd, zonder dat op maar enige manier wordt duidelijk gemaakt dat dit relevante tenstoonstellingen betrof, en waarom. Zoiets doet men door onafhankelijke gezaghebbende bronnen te citeren die aangeven wat het belang van de tenstoonstellingen was.

Iedere galerie kan een waslijst aan "tentoonstellingen" presenteren. Het is wat ze doen, tenstoonstellingen houden. Maar lang niet iedere galerie is toonaangevend, en lang niet elke tentoonstelling is relevant. Wat een galerie zeker niet relevant maakt is als het werk van de eigenaar zelf wordt geëxposeerd. Want wie beslist of een kunstenaar een (verkoop)tentoonstelling mag houden en daarmee relevant of lucratief genoeg wordt bevonden? Het melden van een expositie door de eigenaar zelf lijkt opnieuw op promotie. Doe dat niet, want het artikel glijdt erdoor af naar een niveau ver onder de middelmaat, en loopt het risico opnieuw beoordeeld te gaan worden omdat het eerder een vehikel voor reclame blijkt te zijn, dan een artikel dat bedoeld is om de geïnteresseerde lezer te informeren.

Een goede vuistregel lijkt me om een expositie uitsluitend te noemen als er door gezaghebbende leden van de vakpers, of door vooraanstaande kunstkenners over is bericht. Dus geen persbericht of de website van de galerie als referentie, maar onafhankelijke besprekingen. Ik zal de lijst daarop opnieuw uitdunnen. WIKIKLAAS overleg 2 mrt 2015 14:09 (CET)

Beste Wikiklaas, de tentoonstellingen staan in vele samenvattingen in publicaties vermeld elders in het artikel. Het lijkt mij wat overdreven elke tentoonstelling te annoteren. Het archief van Galerie Ra en Paul Derrez beslaat 7 strekkende meter bij het RKD; misschien dat u daar eens kunt kijken voor meer details? Het is vrij raadpleegbaar. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 2 mrt 2015 21:02 (CET)

Wat er aan strekkende meters in archieven staat is volstrekt irrelevant voor Wikipedia. Het is interessant voor deskundigen die zich een oordeel willen vormen over een kunstenaar of een galerie. Voor Wikipedia is het niet eerder interessant dan wanneer zo'n expert erover heeft gepubliceerd. Dat u geen kaas heeft gegeten van wat werken aan een encyclopedie betekent, zou aanleiding moeten zijn voor wat bescheidenheid, in plaats van het voeren van bewerkingsoorlogen en terugplaatsen van betwiste informatie.

Aantonen dat iets relevant is, is de taak van degeen die vindt dat de informatie vermeld moet worden. Als u een overzichtsartikel over Galerie Ra heeft, waarin een deskundige een paar exposities als opvallend, invloedrijk of relevant heeft genoemd, dan kunt u onder vermelding van een referentie naar die deskundige zo'n samenvatting herhalen. Wat u hier doet, zelf de keuze maken zonder dat op maar enige manier duidelijk wordt dat die keuze is gebaseerd op iets anders dan uw eigen voorkeur of de wens bepaalde kunstenaars genoemd te hebben, is origineel onderzoek en hoort in een encyclopedie niet thuis. WIKIKLAAS overleg 2 mrt 2015 21:13 (CET)

Wikiklaas: Je gedrag op dit artikel is niet acceptabel. Nogmaals verwijderen zal je op een blok komen te staan. Multichill (overleg) 2 mrt 2015 22:02 (CET)

Als het je bedoeling is hier het signaal af te geven dat E.Doornbusch gewoon zonder referenties eigen onderzoek in dit artikel mag plaatsen, dan is je dat gelukt. Want ik zie hier geen enkel argument waarom die lijst zou moeten blijven staan. WIKIKLAAS overleg 2 mrt 2015 22:10 (CET)

Ehhh Multichill, zelf meedoen aan een editwar en dan met blokkades dreigen? Dan mag je gelijk jezelf even meeblokken. Waar Wikiklaas correct motiveert en de inhoud toetst aan de hand van de richtlijnen kom jij enkel met een dreigement. Dat is modonwaardig gedrag. Natuur12 (overleg) 2 mrt 2015 22:38 (CET)

Collega's, dit loopt uit de hand en dat is onnodig en ongewenst. Wikiklaas heeft het gelijk aan zijn kant als hij exposities en wat voor selectie dan ook wil toetsen aan de bronnen. Zelfs als het droge informatie betreft, zitten er promotionele kanten aan het vermelden van de activiteiten van een bestaand bedrijf. Ook als die activiteiten in het verleden liggen. Het artikel kan heel goed zonder die lijst, dan wel in de vorm van een herformulering. Groet, Sander1453 (overleg) 2 mrt 2015 23:00 (CET)

Een dringend verzoek aan Multichill om enige afstand in deze kwestie te bewaren. Kennelijk is hij gelet op deze bewerking persoonlijk betrokken bij één van beide partijen, dat kan, maar in zo'n geval gebruik maken van bevoegdheden als moderator is not done. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2015 23:19 (CET)

Hé, kom Multichill, we gaan leuke dingen doen! tot snel, E.Doornbusch (overleg) 2 mrt 2015 23:30 (CET)

Multichill had gelijk om op te roepen de bewerkingsoorlog te staken, want die leidde nergens toe. Ik ben echter wel onaangenaam getroffen nu ik begrijp dat "Esther" en Multichill elkaar bellen over zaken aangaande de encyclopedie en dat Multichill zijn integriteit te grabbel gooide door slechts een deelnemer aan de bwo te waarschuwen, en niet degene die hij persoonlijk kende. Ik hoop dat "leuke dingen doen" inhoudt het zoeken naar gezaghebbende bronnen die de relevantie van de door mij betwiste lijst ondersteunen. Want als die uitblijven, dan zal die lijst uiteindelijk toch onhoudbaar blijken, en moeten verdwijnen.

Overigens zal er ook in de inleiding gesnoeid moeten worden. Die is rommelig, en de galerie an sich en de oprichter van de galerie worden daar door elkaar behandeld, wat erg onprofessioneel overkomt. Die Françoise van den Bosch Prijs bijvoorbeeld is een 'oeuvreprijs' voor jonge kunstenaars, en dus voor Derrez persoonlijk. Dan heeft die in dit artikel geen plek. Verder is volstrekt onduidelijk waarom de galerie in 2010 heropend werd, als er in het stuk geen sprake is van een sluiting. Wanneer was die sluiting? En had Liesbeth den Besten daarna de zakelijke leiding of verzorgde ze gewoon de opening? Had Derrez er nog een rol? En wat is de relatie tussen Derrez en Den Besten?

En dan: deelnemen aan internationale beurzen maakt een galerie niet relevanter. Een standhouder betaalt gewoon om daar te mogen staan. Het is onderdeel van de business om zich te presenteren en zegt weinig over de galerie. Een sigarenfabrikant maakt ieder jaar kerstverpakkingen met zijn sigaren, een supermarkt heeft een WK-voetbalactie als er een WK-voetbal is. Dat melden we niet expliciet omdat het te triviaal is. WIKIKLAAS overleg 3 mrt 2015 00:49 (CET)

Wikiklaas, ik zal je uitleggen waarom ik je een tik op de vingers heb gegeven. Je lijkt niet uit te gaan van goede wil in je reacties. Je manier van overleggen op deze pagina is bijzonder onbeschoft en neerbuigend richting E.Doornbusch.

Precies het soort gedrag waardoor wij mensen wegjagen wat onder andere veelvuldig bij de gendergap discussies naar voren komt.

Ik ga uit van goede wil dus ik geloof dat jullie beiden als doel hebben om een betere meer completere encyclopedie te creëren. Dat doel behalen wij naar mijn idee beter als we vriendelijker zijn, elkaar normaal bejegen en vooral geen bewerkingsoorlogen voeren.

Ik weet niet waar jullie het malle idee vandaan halen dat ik persoonlijk betrokken zou zijn. Ja, ik neem het op voor gebruikers die hier in een hoekje worden gedrukt.

Wikiklaas, ik vind integriteit een belangrijk goed en deze trek jij in twijfel door een niet onderbouwde insinuatie dat E.Doornbusch en ik zouden "bellen". Hoe kom je aan dit onzinnige idee? Ik neem aan dat E.Doornbusch het over Wikipedia:GLAM/Gender Gap/Vrouwen en kunst 2015 heeft, want daar heb ik mij een tijdje geleden voor ingeschreven. Multichill (overleg) 3 mrt 2015 18:05 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ik heb gezegd dat je gelijk had voor wat betreft de bwo. Die kon maar beter stoppen. Ik wijs je er echter op dat ik steeds degene was die argumenten heeft genoemd voor het verwijderen van informatie, en dat de door mij verwijderde stukken zonder enige vorm van onderbouwing door E.Doornbusch werden teruggeplaatst. Ik vind het wel bijzonder misplaatst om dan alleen mij te waarschuwen, en met een blok te dreigen. Dat is je inmiddels ook door enkele anderen te verstaan gegeven.

Wat ik ook misplaatst vind, is dat je je bemoeit met een zaak waarin je iemand persoonlijk kent. Hoi Esther, schrijf je aan E.Doornbusch. Die naam heb je niet van haar GP. Snap je echt niet dat je dan meer dan alleen de schijn van belangenverstrengeling tegen hebt, en dat je de laatste persoon was om dan te besluiten alleen de tegenpartij van Esther in deze bwo maar een tik op de vingers te geven?

Ik ben in het geheel niet geïnteresseerd in een gender gap als die gebruikt wordt als excuus om geen argumenten te hoeven noemen. Uitgaan van goede wil doe je bij gebruikers die fouten maken maar die, daarop gewezen, hun leven beteren. Ik wil ook bij E.Doornbusch best uitgaan van de goede wil om de encyclopedie te verrijken met interessante feiten. Maar gezien de hoeveelheid kritiek die er al op zijn/haar bewerkingen aan in elk geval het artikel over deze galerie is gekomen, blijft er, uitgaand van goede wil, dan weinig anders over dan te concluderen dat E.Doornbusch ofwel erg hardleers, ofwel erg dom moet zijn, om maar door te blijven gaan met het toevoegen van promotionele stukken, onbebronde beweringen, en eigen onderzoek. Dat is waarop ik heb gewezen. En ik was de zoveelste in de rij gebruikers die hier al corrigerend heeft opgetreden. Ik raad je aan de richtlijnen over de inhoud van de encyclopedie nog eens te lezen, en mijn bewerkingen en argumenten daaraan te toetsen. Want de encyclopedie heeft er geen enkel belang bij als we proberen mensen niet weg te jagen die zich doof en blind houden voor zaken als relevantie en verifieerbaarheid. WIKIKLAAS overleg 3 mrt 2015 21:19 (CET)

Drie alinea's hierboven wordt door Wikiklaas gesteld dat regelmatige deelname aan internationale kunstbeurzen te triviaal is om genoemd te hoeven worden, omdat dat een galerie niet 'wikiwaardiger' zou maken. Zijn betoog is n.m.m. volstrekt onjuist. Deelname aan een internationale kunstbeurs is namelijk niet zomaar voor eenieder te koop; er vindt weldegelijk strenge ballotage plaats. Bekijk bijvoorbeeld eens de voorwaarden voor deelname aan kunstbeurs Art Cologne hier Op de Duitse Wikipedia bestaat dan ook terecht een uitgewerkte richtlijn die stelt dat meer dan vijf keer deelnemen aan internationale kunstbeurzen een galerie per definitie wikiwaardig maken. Zie hier.

Het aanvoeren van twee supertriviale voorbeelden van marketingsmethoden uit niet-gerelateerde sectoren levert geen valide onderbouwing op en raakt eerlijk gezegd kant noch wal. U gaat terloops ook nog eens geheel voorbij aan de culturele en estethische waarde van de 'handel' in een galerie. Zou U dat deel van Uw beweringen nog eens willen overdenken? Peli (overleg) 6 mrt 2015 19:01 (CET)

"Op de Duitse Wikipedia bestaat dan ook terecht een uitgewerkte richtlijn die stelt dat meer dan vijf keer deelnemen aan internationale kunstbeurzen een galerie per definitie wikiwaardig maken" - dat lijkt me een buitengewoon ongenuanceerd, dubieus en discutabel criterium van WP:DE want dat hangt uiteraard volstrekt af van de status van een 'internationale kunstbeurs': er zijn goede en volstrekt te negeren beurzen. Een voorbeeld: uit ervaring kan ik u zeggen dat 15 jaar terug het standhouder zijn op de BRAFA eerder geen dan wel een aanbeveling was; nu sinds enige jaren de kwaliteit ervan behoorlijk is opgeschroefd, is dat daarentegen nu wel een aanbeveling voor de galerie. En je telt pas echt mee in de wereld van de moderne kunsthandel als je op de TEFAF, Art Basel of de Frieze Art Fair mag staan; dat geldt niet voor deze galerie, geloof ik. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 19:20 (CET)

Hoi Paul, ik begrijp wel wat je bedoelt en er staat daar dan ook uitdrukkelijk bij welke gerenomeerde beurzen precies bedoeld zijn. Dan zijn wij beiden dus klaar wat betreft dit punt. Daarom nu maar even wat anders: Ik zie je regelmatig bewerkingsoorlogen beginnen over de correcte spelling van namen van auteurs in literatuurlijsten. Zou je wellicht eens een afdoend lemma willen aanmaken over Systematische literatuurlijst? Het is namelijk noch voor Wikipediamedewerkers noch voor middelbare scholieren makkelijk op Wikipedia te vinden waarom een afgekorte naam zonder link beter zou zijn dan een voluit geschreven naam met een interne link naar de bedoelde auteur. Met andere woorden waar letterlijk kopiëren meestentijds taboe is, is het volgens jouw methode in literatuurlijsten het hoogste goed. Hebben wij er geen recht op te weten waar dat denkbeeld vandaan komt? MvG Peli (overleg) 6 mrt 2015 21:39 (CET)

Nu weet ik niet helemaal of ik begrijp wat je bedoelt, maar in literatuuropgaven hanteer ik de zogenaamde regels voor titelbeschrijving die ook door bijvoorbeeld een instelling als de Nederlandse Koninklijke Bibliotheek gehanteerd worden. Dat betekent dat men bijvoorbeeld bij de opgave van een titel de auteursnaam overneemt zoals die op het titelblad staat vermeld. Bij proefschriften is dat bijvoorbeeld veelal de volledige reeks voornamen (doopnamen), bij andere titels van diezelfde auteur dan vaak de roepnaam, waarvan een voorbeeld is Marjan Unger. Maar J.C. Bloem publiceerde nooit met zijn voornamen. Ik hoop dat dit een antwoord op je vraag is, anders hoor ik het wel. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 23:35 (CET)

Literatuurlijst

Het is mij niet geheel duidelijk wat die lijst precies doet. Collega Zanaq lijkt er bij zijn wiu-nominatie vanuit te gaan dat het de gebruikte bronnen zijn, maar ik vind dat niet kraakhelder in het lemma staan. En als het niet de bronnen voor het lemma zijn, wat is het dan wel? Bij "uitgaven van de galerie" kan ik mij iets voorstellen, maar "overige"? Groet, Sander1453 (overleg) 3 mrt 2015 09:22 (CET)

Ik heb niet naar de literatuurlijst gekeken. Ik heb het over de Bronnen, noten en/of referenties. — Zanaq (?) 3 mrt 2015 19:06 (CET)

Oké. Blijft mijn vraag: zijn het bronnen? Zijn het uitgaven van de galerie en zo ja, zijn ze Ew? Of ...? Sander1453 (overleg) 3 mrt 2015 20:49 (CET)

Wikipedia zèlf moet wel neutraal zijn (en de balans is wat betreft sieraad vaak ver te zoeken) maar daarom hoeven bronnen nog niet allemaal neutraal te zijn. Dat is m.i. ook een onredelijke eis. De webpagina waar de verwijderde referentie naar verwees toonde nmm in zijn geheel dat de galerie aandacht kreeg in de internationale vakpers. MvG Peli (overleg) 6 mrt 2015 21:39 (CET)

Inhoud lemma

Dit artikel gaat eigenlijk voornamelijk over alle verhuizingen, hetgeen me duidelijk minder relevant lijkt. Als je de minder relevante informatie hier weghaalt, blijft er een klein, maar misschien E-waardiger artikel over (maar aanmaker blijkt nogal allergisch voor verwijderingen; ik heb het net toch maar weer eens hier geprobeerd). Ook de selectie van catalogi kan veel kleiner: vele galeristen geven bij hun exposities immers een 'catalogus' uit. Paul Brussel (overleg) 3 mrt 2015 09:33 (CET) PS: genoemd probeersel werd dan ook weer fluks teruggedraaid met als argument: "Inderdaad volstrekt overbodig voor de ongeïnteresseerde leek, maar niet voor de informatieprofessional", alsof de algemene encyclopedie die WP:NL tracht te zijn voor die laatste bedoeld zou zijn. Paul Brussel (overleg) 3 mrt 2015 12:29 (CET)

Nu, voor de ongeïnteresseerde leek is Wikipedia evenmin bedoeld. Maar er zijn hier genoeg ongeïnteresseerde leken die dit artikel feestelijk te lijf gaan, waarom mag Joost weten. Glatisant (overleg) 3 mrt 2015 18:37 (CET)

Vandaag heb ik me dan maar weer eens, na meer dan een jaar onthouding, met tientallen lemmata van E.Doornbusch beziggehouden en daar ben ik enorm van geschrokken: mijn 'waardering' van de bijdragen van deze gebruiker is dusdanig gedaald dat er door mij niet anders meer dan met de grootst mogelijke kritische blik naar kan/moet worden gekeken. (Dat betekent overigens niet dat ik haar geen verrijking voor deze encyclopedie vind als het gaat om zekere bijdragen inzake met name de sieraadkunst, integendeel: daarvoor verdient zij grote waardering, maar desalniettemin is die zeer kritische blik voor al haar bijdragen mij uiterst noodzakelijk gebleken.) Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 23:56 (CET)

Aha, interessant, maar wát is je dan gebleken? Glatisant (overleg) 7 mrt 2015 01:30 (CET)

In de eerste plaats dat zij aan vele lemmata van (internationale) kunstenaars van wie bijvoorbeeld een of slechts een verwaarloosbaar aantal werken is opgenomen in de collectie van het Rijksmuseum zij een sub-kop maakt waarvan de titel luidt: "Werk in openbare collecties (selectie)" en het RM vervolgens de enig genoemde collectie is (met dus een volledig voorbijgaan aan collecties waarin een serieuze en/of representatieve vertegenwoordiging van werken van de betreffende kunstenaar is opgenomen); in de tweede plaats dat zij eindeloze reeksen van exposities toevoegt aan kunstenaars die niet aan die kunstenaar gewijd zijn, maar waar bijvoorbeeld een werk van hen is getoond temidden van soms honderden andere objecten; in de derde plaats dat zij een eindeloze hoeveelheid literatuur toevoegt bij kunstenaars waarbij die kunstenaar niet het eerste of enige onderwerp van het betreffende werk is, maar die er slechts (zijdelings dan wel marginaal) in genoemd wordt. Dit alles op grote en structurele schaal. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 01:45 (CET)

Een wel heel bijzondere manier om door het verwijderen van tentoonstellingen, literatuur en links naar in museumcollecties opgenomen werken bij een tiental vrouwelijke kunstenaars, door een vrouwelijke bijdraagster, de Gendergap Wikipediaschrijfdag Vrouw en Kunst vandaag te openen. Hannolans (overleg) 7 mrt 2015 02:22 (CET)

De portée van deze opmerking ontgaat me, evenals het verband met de gendergap waar de lemmata over hen immers gewoon blijven staan. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 12:23 (CET)

Bij veel kunstenaars, voornamelijk vrouwelijke omdat Doornbusch daarover veel schrijft, heb je zinnige en correcte informatie weggehaald die een duiding geeft over haar status. Een voorbeeld, bij Rineke Dijkstra is nu verwijderd dat haar werk is opgenomen in de openbare collecties, met als opmerking 'niet relevant'. In het hele artikel staat er nu geen vermelding meer over opname in collecties, terwijl het mij juist redelijk relevant lijkt dat haar werk is aangekocht door diverse musea, en welke dat zijn. Zowel voor haar status als om haar werk te kunnen plaatsen. In het rijtje ontbrak het Stedelijk en uiteraard was dat een lacune, maar in plaats van het hele hoofdstukje te verwijderen kan toch ook het overzicht aangevuld of verbeterd? Naast de opname in de collectie zou je het ook kunnen zien als manier om naar haar werk te kunnen linken zodat je een beeld kan vormen van haar werk omdat we vanwege auteursrechten geen beeld mogen plaatsen. Het is jammer dat we vaak geen werk kunnen tonen, een link naar een collectiedatabase is dan in sommige gevallen wel een goed alternatief, zeker als we gebruik kunnen maken van permalinks.

Wellicht ben je het er niet mee eens hoe het er stond? We zouden ook een centrale link naar Europeana kunnen plaatsen, maar helaas is dat nog niet op zo'n niveau dat daar al het beeldmateriaal te vinden is. Daarnaast zijn ook tentoonstellingen weggehaald terwijl ook dat mensen op weg kan helpen om een kunstenaar te kunnen plaatsen. Ik snap niet dat correcte en relevante informatie dat zomaar verwijderd wordt, in plaats dat gepoogd wordt de informatie te verbeteren en aan te vullen. Hannolans (overleg) 9 mrt 2015 20:55 (CET)

En waarom zijn groepstentoonstellingen van ontwerpers niet relevant om te noemen? Hannolans (overleg) 7 mrt 2015 02:22 (CET)

Omdat we ons in deze encyclopedie op encyclopedische wijze beperken tot het vermelden van dat wat relevant en to the point is, en de essentie van het subject van een lemma geeft. Wat hier gebeurt, is het trachten te noemen van elke tentoonstelling en elke publicatie waar een object is tentoongesteld of waarin de kunstenaar genoemd wordt - trachten, want volledigheid is op deze wijze per definitie ver te zoeken. Behalve dat dit weinig nuttig is, is het ook onhoudbaar daar een kunstobject in de loop van jaren of eeuwen wel tientallen, honderden, duizenden malen in een bepaalde expositie kan zijn tentoongesteld, maar daarmee nog niet elke expositie waar dat object is geëxposeerd relevant is om te noemen in het lemma over de betreffende kunstenaar. Het is vergelijkbaar met een fan van Máxima Zorreguieta die wil dat elk bezoek dat zij brengt aan ik weet niet welke instelling hier zou moeten worden opgesomd, of elke jurk, deux-pièces ooit door haar gedragen of wat dan ook in haar lemma zou moeten worden opgenomen. Alles draait daarbij om het weten te onderscheiden van hoofd- en bijzaken, van wat relevant en van wat te detaillistisch is voor deze algemene encyclopedie. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 12:23 (CET)

Ik ben het er mee eens dat we ons moeten beperken, zeker als het aantal exposities in de loop der eeuwen uitbreidt. Een volledige lijst zou bijvoorbeeld net als de kunstwerken opgenomen kunnen worden in Wikidata. In de loop der tijd zou je van een kunstenaar steeds strenger kunnen zijn wat hoogtepunten betreft. Maar de grens van solotentoonstellingen wel, en groepstentoonstellingen niet, komt op mij vrij willekeurig over. Je krijgt daardoor een bias naar oudere kunstenaars die zich goed kunnen schikken in de museale werkwijze. Er zijn ook kunstenaars en disciplines (locative art bijv) die zich minder goed voor solotentoonstellingen lenen en er zijn ook interdisciplinaire groepstentoonstellingen die er mogen zijn zoals biënnales. Waarom zou bijv een groepstentoonstelling bij MoMa niet meetellen en een solo-expositie in een galerie wel? Hannolans (overleg) 9 mrt 2015 20:55 (CET)

Niet alle groepsexposities zijn van even groot belang, en geven dus ook niet het belang van de kunstenaar aan. Deze gebruiker strooit met exposities waar slechts een object werd getoond, hetgeen absoluut nog niet het belang aangeeft, maar dat wel lijkt te willen suggereren; dat acht ik eerder misleidend. Voor kunstenaars die op belangrijke biënnales of in het MoMA exposeren, zal er al meer dan voldoende informatie beschikbaar zijn om hun belang aan te geven. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 21:10 (CET)

Ah ok, goed om te horen. Omdat consequent alle groepstentoonstellingen zijn verwijderd dacht ik dat je daar een grens trok. Waren dat allemaal groepstentoonstellingen die niet relevant waren om die kunstenaar te plaatsen, of omdat het onbekend is of ze relevant waren? Hannolans (overleg) 9 mrt 2015 22:22 (CET)

Op je vragen: zeker dat laatste, maar ook het eerste. Het wordt bijvoorbeeld anders, en nu na enkele decennia te beoordelen, bij kunstenaars die bijvoorbeeld in het door 'deze iconoclast' hier aangemaakte lemma Het symbolisme in Europa worden genoemd; dat is een iconografische (groeps)tentoonstelling gebleken over het Europese symbolisme en alle kunstenaars daar tentoongesteld zijn E-waardig. Toch heb ik overigens niet gemeend bij alle door mij daarin genoemde kunstenaars naar die belangrijke expositie te verwijzen, want ik vind dat persoonlijk te ver gaan. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 22:37 (CET)

Dat kan ik me voor die tentoonstelling en werken helemaal voorstellen, maar de kunstenaars waar het hier om gaat zijn hedendaagse kunstenaars die nog moeilijk op eeuwigheid te schatten zijn. Als een tentoonstelling niet te duiden is qua relevantie dan kunnen we het ook zo laten toch totdat iemand het meer duiding geeft en de lijst verfijnt of op de overlegpagina aangeven? Zoals ik lees was er geen twijfel of de tentoonstellingen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden en of werk aanwezig was. Nu zijn er zeker ook relevante tentoonstellingen verwijderd. Hannolans (overleg) 9 mrt 2015 23:49 (CET)

"Nu zijn er zeker ook relevante tentoonstellingen verwijderd" - dat is nu net de vraag, of het wel om 'relevante tentoonstellingen' gaat; als dat door onafhankelijke bronnen wordt aangetoond (als dat al zou kunnen), dan is het in orde, maar dat gebeurt eigenlijk niet. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 23:55 (CET)

Prijs

Er wordt wat weggehaald onder het mom "Die prijs voor Derrez heeft met de galerie niets te maken maar ging over zijn eigen oeuvre." Voor die bewering wordt echter geen bron geleverd. Het lijkt er daarentegen op dat de prijs niet zozeer (alleen) voor zijn oeuvre was, maar voor zijn 'inspanningen voor de bevordering van de belangstelling voor het hedendaagse sieraad'. Daarvoor is een bron, zij het dat ik liever een wat duidelijkere bron had gehad. Hoewel dat niet onomstotelijk aantoont dat dat (mede) zijn inspanningen als galeriehouder betrof, werpt het wel een wat ander licht op de relevantie van het noemen van deze prijs op dit artikel. En ook los daarvan zie ik eigenlijk niet waarom we niet op het artikel over een galerie zouden kunnen noemen dat oprichter en galeriehouder een (naar ik aanneem) prestigieuze prijs heeft ontvangen op het gebied van de kunstvorm waar zijn galerie zich mee bezighoudt. Paul B (overleg) 3 mrt 2015 18:28 (CET) P.S.: 'full disclosure': ik heb de aanmaker van dit artikel weleens IRL gesproken. Paul B (overleg) 3 mrt 2015 18:29 (CET)

Wat hier gebeurt is het omdraaien van de bewijslast. De prijs is een oeuvreprijs, zie onder meer ons eigen artikel daarover. In de eerste aangehaalde bron staat de galerie niet vermeld. Uit de daarna als "extra" toegevoegde bron wordt geciteerd dat "[I]n 1980 he was awarded the Francoise van den Bosch Prize for his efforts in the promotion of contemporary jewellery". Ook daar geen spoor van de naam van de galerie. Het is duidelijk dat Derrez in 1980 een prijs heeft gehad. Maar om die prijs aan de galerie te linken, is het nodig dat degeen die de informatie hier wil noemen, aantoont dat het voor de galerie was. Ik heb hierboven gisteren dit probleem al genoemd. Daar werd niet op gereageerd. Ik haalde het daarom vandaag als een consequentie daarvan weg. Bij de eerste keer dat Paul B het terugplaatste, schreef hij in de bewerkingssamenvatting: "Prijs was voor bevorderen belangstelling voor hedendaagse sieraad. Zal dus zowel de kunstenaar Derrez als de galeriehouder Derrez zijn". Zal dus wel. Niks "zal dus". Zoiets moet aangetoond. De volgende keer werd het: "Er wordt gevraagd naar de relevantie. In dit geval krijgt de galeriehouder de prijs voor "de bevordering van ..." Er wordt daar niet specifiek op zijn oeuvre als kunstenaar gedoe[ld]. Wat mij betreft is het niet onredelijk dit bij een galeriehouder te noemen". Nee. Er werd niet gevraagd naar relevantie. Er werd gesteld dat dit artikel over de galerie gaat, en niet over de galeriehouder. De galeriehouder is zelf kunstenaar en kreeg de prijs voor z'n oeuvre. Meer heb ik niet bevestigd kunnen krijgen, en zolang de link tussen galerie en prijs niet bevestigd is, hoort die prijs hier niet te staan. Ik ga het niet nogmaals verwijderen. Ik laat dat aan anderen over, of doe het later wel als argumenten hier verder uitblijven. Ik ben wél bijzonder teleurgesteld over de armoede aan argumenten (zal wel; persoonlijk aannemen dat het wel zo zal zijn) en de volhoudendheid waarmee zonder aanwijsbare reden die prijs in het artikel over de galerie wordt teruggeplaatst. WIKIKLAAS overleg 3 mrt 2015 21:03 (CET)

Bewerkingssamenvattingen geven niet voldoende ruimte voor goed uitgewerkte argumenten. Laat ik voorop stellen dat "zal dus" (niet: "zal dus wel") inderdaad een soort speculatie, of op zijn minst extrapolatie of interpolatie, is. Laat ik dat dus niet meer gebruiken.

Natuurlijk gaat het uiteindelijk om relevantie. Is de mededeling dat Derrez in 1980 de Françoise van den Bosch-prijs won, relevant voor dit artikel, dat over de galerie van Derrez gaat? De stelling dat het "nodig [is] dat degeen die de informatie hier wil noemen, aantoont dat het voor de galerie was" is een bewering over relevantie, althans, zo interpreteer ik die: als de prijs niet voor de galerie was, is de mededeling dus niet relevant voor dit artikel, en hoort ze dus niet op dit artikel. (Over het uitgangspunt dat niet relevante mededelingen niet op een artikel thuishoren, zijn we het hopelijk wel eens.) Op dat punt werd mijn argumentatie wat warrig. Ik zie het als een 'tweetrapsraket'.

• Allereerst maakt de gegeven bron het naar mijn idee wel degelijk aannemelijk dat de prijs in 1980 (mede) is uitgereikt vanwege Derrez' inspanningen als galeriehouder. Een zinsnede als "for his efforts in the promotion of contemporary jewellery" gebruik je (naar mijn idee) niet voor een oeuvreprijs, maar voor inspanningen naast het kunstenaarschap an sich. In het geval van Derrez was dat dan primair de galerie. Ik kan de bron nog iets vollediger citeren, en dan krijgen we "In 1976 Paul Derrez founded the Gallery Ra in Amsterdam; in 1980 he was awarded the Francoise van den Bosch Prize for his efforts in the promotion of contemporary jewellery." Maar ook dat is zonder nadere bronnen (bijv. een gepubliceerd juryrapport) beslist geen onomstotelijk bewijs, dus je kunt dat onvoldoende vinden om het in het artikel te 'mogen' melden.
• De tweede trap is dat ik zelfs als het een oeuvreprijs betreft, vind dat een vermelding op deze pagina wel degelijk op haar plaats is. Het gaat dan om een prijs voor de kunstenaar die de galerie drijft, op het gebied waarop de galerie werkzaam is, op een moment dat de galerie (al enige tijd) bestaat. Het is dus bijvoorbeeld niet iemand die al gelauwerd is en na zijn of haar 'vruchtbare' periode dan nog maar eens een galerie begint, of een galerie begint om de al verworven faam in klinkende munt om te zetten. Maar ook dat is een afweging van argumenten.

Ik hoop dat dit een wat meer samenhangend betoog is dan wat ik in de bewerkingssamenvattingen ophing. Paul B (overleg) 3 mrt 2015 23:05 (CET)

P.S. Mijn terugdraaiing heb ik ongedaan gemaakt. Dat betekent niet dat ik het met je eens ben, maar ik kan je argumenten (uiteraard) ook niet van tafel vegen of negeren. Betere bronnen zijn gewenst. Paul B (overleg) 4 mrt 2015 00:54 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Galerie Ra. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160307024820/http://www.galeries.nl/mnkunstenaar.asp?artistnr=3589&vane=1&em=&meer=meer&sessionti=393074895, toegevoegd aan http://www.galeries.nl/mnkunstenaar.asp?artistnr=3589&vane=1&em=&meer=meer&sessionti=393074895,

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2018 11:17 (CEST)