Overleg gebruiker:E.Doornbusch

Hoofdletter

Vergeet de hoofdletter van de achternaam niet. Gr. RONN (overleg) 30 nov 2013 13:54 (CET)

Ontwerp die

Goedenavond. Mag ik erop wijzen dat "ontwerp" een onzijdig woord is. Dus graag niet steeds "een ontwerp dat" veranderen in "een ontwerp die". Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 1 dec 2013 19:10 (CET)

Appendix

Ik heb Jacomijn van der Donk even aangepast, zodat je kunt zien hoe je de appendix kan gebruiken. Zaken die je neerzet tussen <ref> en </ref> worden als voetnoot weergegeven. Heb je geen noten, dan kun je de {{appendix}} beter weglaten. Gr. RONN (overleg) 9 dec 2013 09:59 (CET)

Ter herinnering: {{appendix}} alleen opnemen in de tekst als je ergens een voetnoot hebt geplaatst. Gr. RONN (overleg) 29 dec 2013 14:44 (CET)

Je kladblok is verdwaald

Hallo E.Doornbusch, je kladblok is opgedoken in de Categorie:Nederlands kunstenaar en dat lijkt me niet de bedoeling. Je kunt dat eenvoudig verhelpen door de laatste twee blokhaken ]] weg te halen en terug te zetten bij aanmaken. Zo doe ik dat zelf ook. Succes. Groet, Sander1453 (overleg) 25 dec 2013 12:42 (CET)

Beste Sander, Dank voor je bericht. Ik ben nieuw hier en heb nog niet alles goed in de gaten. Ik heb nu voor de tweede keer geloof ik mijn kladblok geheel leeggehaald. Is het in orde zo? Groet van Esther

Nee joh, leeghalen hoeft niet. Tenzij je het artikel al geplaatst hebt natuurlijk - en dat heb je. Volgende keer dat je zo'n artikel opzet op je kladblok, zet je onderaan: [[Categorie:Nederlands kunstenaar. Dus zonder de afsluitende haken. Die zet je er weer bij als je het artikel aanmaakt. Hetzelfde doe je met {{DEFAULTSORT en andere categorieën. Trouwens: is het Coachingsprogramma niets voor jou? Groet, Sander1453 (overleg) 25 dec 2013 13:29 (CET)

Kuyvenhoven

Beste E.Doornbusch, ik zie nu dat je massaal bezig bent een bepaald algemeen kunstenaarsnaslagwerk in alle biografieën bovenaan te plaatsen - het lijkt wel of je er aandelen in hebt. Dat is niet de bedoeling. Lijsten zoals deze zijn bedoeld voor eigen werken van die kunstenaars en voor monografieën e.d., niet voor encyclopedieën. Dit wordt op Wikipedia gezien als spamming. Glatisant (overleg) 26 dec 2013 23:09 (CET)

Beste Kuyvenhoven, Dit doe ik naar eer en geweten; zeg me wat ik mispeuter. Genoemde kunstenaars worden in betreffend naslagwerk genoemd en het is mij te veel werk alle bibliografieën aan te passen naar Wikipediaanse Harvardstyle. Vandaar dat het wellicht hier en daar ongelukkig overkomt. Hoe voorkom ik dat? Ik heb geen aandelen, slechts gedeeld wetenschappelijk belang. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door E.Doornbusch (overleg · bijdragen)

Ik neem aan dat je beste Glatisant bedoelt. Ik deel de opvatting van Glatisant, dat het weinig zinvol is om een algemeen naslagwerk, dat niet specifiek over de beschreven persoon gaat, grootschalig te gaan toevoegen aan artikelen over beeldend kunstenaars. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2013 23:27 (CET)

Ik heb net de pagina Jef Diederen aangepast, daar ziet je hoe dat gemakkelijk te doen is. Ik heb in Picarta gezocht naar literatuur, je kunt ook heel goed de catalogus van de UvA gebruiken of die van de Koninklijke Bibliotheek. Het is een beetje meer werk, maar geeft veel betere informatie. Met Kuyvenhoven bedoelde ik de schrijver van de index die je overal toevoegt. Mijn naam is inderdaad Glatisant (overleg) 26 dec 2013 23:31 (CET)

Sorry, kan zijn dat ik een en ander niet goed begrijp. Mij lijkt het -als wikibeginneling- relevant alle literatuur te vermelden. Wat is daartegen het bezwaar? Me dunkt ik zal dat best snappen. {{vier tildes}

In een literatuurlijst staan publicaties van of over de kunstenaar zelf. Ik ken het boek van Kuyvenhoven niet, maar jij hebt het waarschijnlijk bij de hand. Het zou me niets verbazen als het artikel over Jef Diederen in die Index van Fransje Kuyvenhoven ongeveer overeenstemt met de tekst van Jef Diederen op Wikipedia. Als de Index uitvoeriger is, heeft het meer zin om het Wiki-artikel qua inhoud aan te passen aan je algemene naslagwerk. Je kunt Kuyvenhoven wel in een noot aanhalen om een bepaalde bewering te ondersteunen, als referentie. Glatisant (overleg) 27 dec 2013 09:57 (CET)

In het verlengde van deze discussie. Kan je aangeven waarom dit werk - Besten, L. den (2011) On Jewellery: A Compendium of Contemporary Jewellery. Stuttgart: Arnoldsche Art Publishers. ISBN 9783897903494 - vermeld zou moeten worden in een secties bibliografie van het Museum Boijmans Van Beuningen en KunstRAI. Bovendien heb je o.a. dit werk toegevoegd aan diverse lemma's over individuele kunstenaars. Het is weinig zinvol - zoals eerder opgemerkt - om algemene naslagwerken grootschalig te gaan toevoegen aan dit soort artikelen. Zou je tevens kennis willen nemen van Wanneer is een link functioneel?. Het linken naar jaartallen of landen e.d. heeft in het algemeen geen toegevoegde waarde voor de inhoud van een specifiek artikel. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 1 jan 2014 17:08 (CET)

Beste Gouwenaar, De publicatie is mi relevant voor sieraadontwerpers en edelsmeden, waarover tot voor kort weinig te vinden was op Wikipedia NL. Ik probeer dit uit te breiden. Ik zal kennisnemen van het stuk over wanneer links functioneel zijn. Het werk van Kuyvenhoven overigens noemt de meest beschreven Nederlandse kunstenaars, interessant genoeg om te vermelden, lijkt me. Met groetE.Doornbusch (overleg) 1 jan 2014 17:14 (CET)

Het is mij niet duidelijk wat dan de relevantie is van dit werk voor meer algemene onderwerpen als het Museum Boijmans Van Beuningen en de KunstRAI. Overigens gaan we - tenzij er informatie gebruikt is uit de betreffende naslagwerken - ook niet bij iedere kunstenaar die bijvoorbeeld in Scheen, Jacobs of welk ander naslagwerk is vermeld, die naslagwerken toevoegen aan alle afzonderlijke artikelen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 1 jan 2014 17:36 (CET)

Beste Gouwenaar, KunstRAI en Boijmans zijn mi van belang ivm het podium dat zij bieden aan sieraadontwerpers en edelsmeden. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 1 jan 2014 17:40 (CET)

Maar is dat een legitimatie om alleen hiervoor een afzonderlijke sectie bibliografie in het desbetreffende artikel te maken? Dat suggereert immers dat het toegevoegde werk een beschrijving geeft van het desbetreffende onderwerp Museum Boijmans Van Beuningen en de KunstRAI. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2014 19:17 (CET)

Beste Gouwenaar, Wat mij betreft wel, waarbij ik een ieder van harte uitnodig de bibliografie aan te vullen met andere relevante literatuur. Wat is je bezwaar? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 1 jan 2014 21:07 (CET)

Mijn bezwaar is, dat algemene naslagwerken niet massaal toegevoegd moeten worden aan artikelen op Wikipedia, tenzij ze daadwerkelijk zijn gebruikt voor het beschrijven van het desbetreffende lemma. Met name voor de beide genoemde artikelen heeft het opsommen van naslagwerken geen enkele toegevoegde waarde. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2014 21:12 (CET)

Ik sluit me aan bij Gouwenaar, algemene naslagwerken horen niet op de artikelen thuis. Nu wordt echter ook literatuur die specifiek handelt over de geschiedenis van de NLse sieraadontwerpers verwijderd van de artikelen over NLse sieraadontwerpers en dat volg ik niet. Het is duidelijk dat de encyclopedie op dit punt nog niet veel te melden heeft en het lijken mij prima aanvullingen. Gr. RONN (overleg) 2 jan 2014 17:39 (CET)

En wat zegt Kuyvenhoven dan bijvoorbeeld over Diederen of Breitner, bijvoorbeeld? Is het iets heel anders dan er op Wikipedia staat? Glatisant (overleg) 1 jan 2014 17:22 (CET)

Beste Glatisant, Kuyvenhoven verwijst niet anders dan naar bestaande literatuur. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 1 jan 2014 17:27 (CET)

Stedelijk Museum (Amsterdam)

Beste E.Doornbusch, dank voor alle moeite die je stopt in (vrouwelijke) sieraadontwerpers! Wat de "artistieke nalatenschap" van Françoise van den Bosch betreft, misschien kan dat iets gepreciseerd, daar haar archief immers niet bij het Stedelijk maar bij het RKD berust. Groet van Paul Brussel (overleg) 4 jan 2014 12:37 (CET)

Beste Paul, Dank, leuk dat het opvalt! Ik zal nog even studie maken van FvdB; haar archief wordt zover ik begrijp beheerd door het SM, waarbij het prima mogelijk is dat het feitelijk eigendom is van het RKD. Veel zaken betreffen bruiklenen. Met groet, Esther E.Doornbusch (overleg) 4 jan 2014 12:47 (CET)

Beste Esther, je hebt toch gelijk! De collectie van FvdB is inderdaad in beheer bij het Stedelijk, maar het archief van de Stichting FvdB is overgedragen aan de RKD. Sorry... Groet van Paul Brussel (overleg) 4 jan 2014 13:03 (CET)

Vertegenwoordiging

Beste E., het noemen van specifieke galeries die bepaalde kunstenaars (exclusief) vertegenwoordigen, zoals je nu in verschillende lemmata toevoegt, is op Wikipedia een ongewenste vorm van (commerciële) reclame voor een zo'n galerie. Ik zou dat dus niet meer toevoegen en waar toegevoegd verwijderen. Groet van Paul Brussel (overleg) 7 jan 2014 23:02 (CET)

Beste Paul, Vrijwel alle sieradengaleries vertegenwoordigen exclusief werk van hedendaagse kunstenaars en spelen zodoende een belangrijke rol in de presentaties en bekendheid van die kunstenaars, oa in de vorm van publicaties en tentoonstellingen (niet alleen in de galerie maar ook in musea, nu wordt bijvoorbeeld de persoonlijke verzameling van Paul Derrez -die hij zonder zijn galerie niet zou hebben kunnen opbouwen- tentoongesteld in CODA. In het geval van sieraadontwerpers gaat het in NL om slechts een handvol galeries, waarover ik binnenkort lemmata wil schrijven. Recent is door Ronn al zo'n galerie beschreven (Galerie Lous Martin). Wil je mijn bewerking(en) weer terugplaatsen alsjeblieft? Misschien kun je het compendium van Liesbeth den Besten eens openslaan om te zien hoe nauw in de sieradenwereld galeries, musea en de kunstenaars met elkaar verbonden zijn. Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 7 jan 2014 23:51 (CET)87.210.21.74 7 jan 2014 23:45 (CET)

Beste E., de galeriewereld is in de eerste plaats een commerciële wereld. Op Wikipedia moet derhalve zeer voorzichtig omgesprongen worden met het benoemen van galeries, en meestal is dat zelfs ongewenst. Sommige galeries zijn zo bekend dat die genoemd kunnen worden, maar meestal worden alleen niet meer bestaande galeries hier van een lemma voorzien, zoals de niet meer bestaande Galerie Lous Martin. Uiteraard zijn de werelden van kunstenaars, musea en galeries zeer nauw verweven, maar dat wordt dan ook soms wel eens de 'kunstmaffia' genoemd. Wikipedia moet daar in beginsel niet aan meewerken. Het noemen van bestaande vertegenwoordigers van kunstenaars lijkt me dan ook (zeer) ongewenst, en ik overweeg dan ook niet mijn bewerkingen terug te draaien. Ik zou je ook aanraden wel heel voorzichtig om te gaan met het schrijven van lemmata over bestaande galeries - die zouden zo maar voor verwijdering kunnen worden voorgedragen wegens reclame. Groet van Paul Brussel (overleg) 7 jan 2014 23:56 (CET)

Beste Paul, Buiten de galerie heb je ook andere toevoegingen aan het lemma van Katja Prins ongedaan gemaakt, daarom heb ik jouw bijdrage op mijn beurt ongedaan gemaakt. Graag verneem ik van je waar op Wikipedia ik meer kan lezen over het fenomeen 'ongewenste reclame'. dank + groet, E.Doornbusch (overleg) 8 jan 2014 07:33 (CET)

Beste E., als ik nu omstandig uitleg dat (impliciete) reclame voor bestaande, commerciële kunstgaleries ongewenst is op WP, begrijp ik niet zo goed waarom je eenvoudigweg alles weer terugdraait. Op deze manier zorg je wel voor veel werk... Paul Brussel (overleg) 9 jan 2014 08:47 (CET)

Beste Paul, Leg me het alsjeblieft uit, zo omstandig als je wil. Dank + groet, E.Doornbusch (overleg) 9 jan 2014 08:48 (CET)

Galerie Rob Koudijs

Hallo E.Doornbusch, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Galerie Rob Koudijs. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden) moeten voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. Fred (overleg) 9 jan 2014 13:25 (CET)

Ha E.Doornbusch, ik zag dat u wat bewerkingen van mij terugdraaide waarin ik verwijzingen naar deze galerie verwijderde waarbij u de uitleg mistte. Nu het lemma na de beoordelingssessie als niet relevant genoeg beoordeeld is, valt dergelijke massale verwijzing mijns inziens als ongewenste reclame voor een NE bedrijf. Door wie een kunstenaar in NL vertegenwoordigd wordt maakt de kunstenaar zelf ook niet relevanter en kan men, indien geïnteresseerd, wel op diens site vinden en is hier ongewenste promo. Ook het gelijkschakelen van exposities in een commerciële verkoopruimte met reguliere musea gaat mijn inziens mank bij een selectie van tentoonstellingen. mvg Agora (overleg) 26 jan 2014 18:03 (CET)

Ik lees overigens net in de discussie hier direct boven dat u daar ook al eerder op aangesproken was. Agora (overleg) 26 jan 2014 18:05 (CET)

De wikiwereld is nieuw voor mij en ik laat mij graag informeren. Zeg mij daarom graag wat ik mispeuter; ik probeer de wereld van sieraadontwerpers te ontsluiten en acht daarbij de inbreng van galeries onmisbaar. Ik begrijp dat Galerie Rob Koudijs is verwijderd vanwege vermeende reclame. Ik ben er ongelukkig mee, maar heb begrip voor de overwegingen. Exposities in die galerie lijken mij echter geen ongewenste reclame, maar juist relevante info over het werk van de betreffende kunstenaars. Ik vind het ook een beetje gek dat een galerie eerst om zeep moet zijn eer er sprake zou kunnen zijn van wikiwaardigheid. De galerie van Koudijs is overigens terug te vinden bij het RKD. Waar vind ik houvast omtrent wikiwaarigheid? Ik zou het prettig vinden als ik op dit soort vragen antwoord kreeg eer compleet te worden genegeerd en vervolgens verwijderd.E.Doornbusch (overleg) 26 jan 2014 18:27 (CET)

Ik denk niet dat ik al uw vragen kan beantwoorden, maar zoals al gezegd heeft de gemeenschap de galerie zelf als niet encyclopedisch en als reclame beoordeeld. Exposities in een galerie staan in geen verhouding tot die in musea en aangezien een galerie ook een (commerciële) verkoopfunctie heeft is dat daarmee ook meer als reclame te zien. Meer info voor op een eigen site ipv de encyclopedie. mvg Agora (overleg) 26 jan 2014 18:35 (CET)

Musea worden in het huidige Nederlandse kunstklimaat steeds meer gedwongen te opereren als commerciële instelling. Het verschil tussen een museum en een galerie wordt daardoor mijns insziens genivelleerd. Een galerie als Galerie Rob Koudijs komt mij daarom voor als een instituut van majeur belang. Het spijt mij zeer dat Wikipedia daarvoor geen plaats biedt. E.Doornbusch (overleg) 26 jan 2014 19:01 (CET)

Het is dan alleen blijkbaar niet gelukt om dat aan te tonen in de beoordelingsperiode. Ik ben voornemens om de bewerkingen binnenkort weer terug te plaatsen. Voor vandaag hou ik er nu even mee op. mvg Agora (overleg) 26 jan 2014 19:17 (CET)

Ik zie dat weer delen aan het terugdraaien geslagen bent. Ik verzoek u hier nu ten laatste malen mee op te houden. Dit wordt opgevat als ongewenste reclame voor de betreffende galerie en bij voortgaande acties hieromtrent volgt helaas het waarschuwingen en blokkade circuit en dat lijkt mij ook weer niet de bedoeling. Agora (overleg) 27 jan 2014 18:40 (CET)

Inderdaad wordt alles weer teruggedraaid inzake vertegenwoordigingen en tentoonstellingen bij nog bestaande, commerciële galeries, zonder eerst consensus te bereiken. Ik vrees dus het ergste voor komende waarschuwingen/blokkades. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 19:23 (CET)

Beste E.Doornbusch, u is vriendelijk verzocht links naar commerciële galeries als reclamespam niet terug te plaatsen, maar u gaat door ondanks bovenstaande adviezen en waarschuwingen, zonder dat u eerst consenssus zoekt, gewoon mee door; ik vrees dat er in dat geval een blokkade wegens linkspam zit aan te komen. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 19:25 (CET)

Ik zie hier een aantal partijen die volledig langs elkaar heen praten. Zolang je de gebruiker niet hebt kunnen duidelijk maken waarom het vermelden van een galerie ongeoorloofd zou zijn, heeft een waarschuwing of blokkade geen enkel effect. Sterker nog, je jaagt daarmee mogelijk iemand weg die enorm z'n best doet om op een positieve manier bij te dragen aan de encyclopedie. En dat zou toch jammer zijn.. 'k Vind het in dat verband ook jammer dat het welkomstsjabloon is weggehaald, m.i. een verkeerd signaal.

Eerlijk gezegd ontgaat het waarom mij ook een beetje. Evenementenorganisaties en poppodia krijgen zonder problemen een plaats in de encyclopedie, het lijkt me stug dat het bij die bedrijven alleen om de muziek gaat en er geen greintje commercieel belang meespeelt. Het noemen van de naam van een galerie die een podium biedt aan sieraadontwerpers en bijdraagt aan de ontwikkeling en waardering van sieraden is opeens spam? Waarom? Bij een schilder uit Leeuwarden geeft het feit dat hij een expositie in een Amsterdamse galerie heeft aan dat er een grotere relevantie is dan bij een lokale kladderaar. Bij een sieraadontwerper uit Leeuwarden wiens werk wordt geëxposeerd in een Amsterdamse galerie vinden we het noemen daarvan reclame? Leg eens uit?

Deze gebruiker van reclamespam beschuldigen vind ik echt te kort door de bocht. Sterker nog, de bijdragen zijn m.i. soms eerder te 'droog'. Ik vond dat het genomineerde artikel over Galerie Rob Koudijs te weinig aangaf waarom deze galerie een eigen artikel zou 'verdienen' en de verwijdering daarvan kwam voor mij dan ook niet zo onverwacht. Ik vind het echter een rare gedachtesprong dat de galerie vervolgens in het geheel niet meer genoemd zou mogen worden. Misschien dat juist daardoor (mede) het belang van de galerie in het landschap van sieraadontwerpers wordt aangegeven, toch? RONN (overleg) 28 jan 2014 01:33 (CET)

Galerie Louise Smit

Hallo E.Doornbusch, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Galerie Louise Smit. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden) moeten voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia.

twijfel aan relevantie. - Agora (overleg) 27 jan 2014 19:36 (CET)

Nadat ook deze als niet relevant genoeg verwijderd is, hebt u wederom beide galerieën weer toegevoegd aan meerdere lemma's. Hiervoor heeft u nu voor de tweede keer een waarschuwing ontvangen omdat dit gezien wordt als ongewenste reclame voor niet encyclopedische bedrijven. En dat bij tentoonstellingen commerciële verkooplocaties niet gelijk staan aan musea was u al uitgelegd. Nogmaals dus het dringende verzoek om hier vanaf nu mee op te houden want na twee waarschuwingen zal bij herhaling hierna helaas een blokkade worden aangevraagd. mvg Agora (overleg) 14 feb 2014 13:48 (CET)

Beste Agora, Dat de lemma's met de galeries (Rob Koudijs en Louise Smit) helaas zijn verwijderd is mijns inziens nog weer wat anders dan een tentoonstelling ín zo'n galerie uit een lemma van een kunstenaar verwijderen. Op mijn overlegpagina, onder het kopje Galerie Rob Koudijs, staat met betrekking tot deze kwestie een commentaar waarin een vergelijking wordt gemaakt met popmuziek en poppodia die wél door Wikipedia worden genoemd. U heeft daarop (nog) niet gereageerd. Ik nodig u van harte uit dat alsnog te doen. Hoe kan er anders ooit consensus komen? Een tentoonstelling in een galerie is van vitaal belang voor de meeste (zo niet alle) sieraadontwerpers alsook andere kunstenaars. In een eerder commentaar (onder het kopje Vertegenwoordiging) op mijn bijdragen over galeries wordt de vergelijking gemaakt met kunstmaffia. Zeer onterecht wat mij betreft; maffiapraktijken spelen zich eerder af in het veilingcircuit en zeker niet in galeries die het werk van levende kunstenaars representeren. Een kunsthandel is overigens wat anders dan een galerie; een galerie vertegenwoordigt kunstenaars terwijl een kunsthandel allerlei werk aanbiedt (ook vervalsingen en werk van overleden kunstenaars, om de kunstmaffia nog maar eens te noemen). Mocht u gevallen kennen van galeriehouders die op maffioze wijze opereren, dan verneem ik dat graag van u, helemaal als het galeries betreft die zijn gespecialiseerd in het werk van sieraadontwerpers. In afwachting van uw (hopelijk constructieve) reactie en met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 14 feb 2014 14:40 (CET)

Graag ook nog opgemerkt dat wat Albert Heijn betekent voor de supermarkt (zie de betreffende lemma's) wat mij betreft vergelijkbaar is met wat de galeries Ra, Rob Koudijs en Louise Smit beteken(d)en voor sieraadontwerpers. Mocht er verschil bestaan, dan word ik daar graag gemotiveerd op gewezen. Dit naar aanleiding van de tweede waarschuwing die ik zojuist heb ontvangen. Kan ik trouwens bezwaar maken tegen zo'n waarschuwing? Zo ja, waar? Jammergenoeg voel ik mij ondertussen gesaboteerd (wat heet gevandaliseerd) in mijn streven de wereld van het sieraad op Wikipedia te ontsluiten. Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 14 feb 2014 15:33 (CET)

Die reactie in de kop hierboven had ik reeds gelezen, echter zag ik daar niets in staan waarvan ik vond dat ik daar op moest reageren wat niet een herhaling van zetten zou zijn. Dat geldt ook voor bovenstaande. Ik heb mijn standpunt hierboven al meermaals uiteengezet en dat gemeenschap verder gemeend heeft beide lemma´s te verwijderen zegt verder ook genoeg. mvg Agora (overleg) 14 feb 2014 18:03 (CET)

Beste Agora, Helaas lees ik in uw tekst niets anders dan dat de zaken zo zijn omdat u het reeds eerder aan mij zou hebben geschreven; ik vind dat een weinig opbouwend commentaar. Spijtig dat u niet op mijn verweer en vragen in wenst te gaan. En ook spijtig dat u mij voor een tweede keer heeft kunnen laten waarschuwen voor praktijken waar mijns inziens niets mis mee is. Ik maak daartegen bezwaar. Ik wil bijdragen aan Wikipedia en kennisnemen van de mores, maar u lijkt jammergenoeg niet van zins mij wijzer te maken omtrent de regels betreffende de door u aangemerkte ongewenste reclame. Vermelding van tentoonstellingen van kunstenaars in internationaal gerenommeerde galeries hebben weinig van doen met de door u, als een stotterende en zichzelf repeterende hagepreker, aangemerkte bezwaren van ongewenste reclame. Gaat u, of de gemeenschap, ook zo te keer tegen de vermelding van galeries van bijvoorbeeld Charles Saatchi of Paul Andriesse? Of Albert Heijn? Nee? Wat is het verschil met Galerie Rob Koudijs, Galerie Louise Smit of Galerie Ra? Ik zou het graag weten om mij aan de geldende conventies te houden. Nergens (met uitzondering van uw weinig opbouwende commentaren) heb ik kunnen lezen waarom een tentoonstelling in een galerie niet op Wikipedia vermeld zou mogen worden. Ik draag graag op constructieve wijze bij aan Wikipedia op het vlak van sieraadontwerpers en acht daarbij de vermelding van een handvol (Nederlandse) galeries onontbeerlijk. Dat (bestaande) galeries geen eigen lemma mogen hebben vanwege reclame vind ik vervelend, maar kan ik nog begrijpen (al vind ik het trouwens lastig te rijmen met lemmata over nog levende kunstenaars die uiteraard evenzeer een commercieel belang hebben, maar die belangen worden kennelijk, doch gelukkig, wel geaccepteerd op Wikipedia). Ik zie weinig verschil tussen conservator (museum of galerie) en kunstenaar; de één bestaat niet zonder de ander. Dat (bestaande) galeries in het geheel niet op Wikipedia genoemd zouden mogen worden vind ik onaanvaardbaar. Het doet geen recht aan de lemmata over de kunstenaars die soms of vaak dankzij galeries zijn doorgebroken. Die kunstenaars zijn niet zo maar na hun opleiding in museumcollecties terechtgekomen. Het oog en de kennis van de galeriehouder zijn daarbij onontbeerlijk geweest. Dat u dat niet wenst te weten vind ik best, maar het lijkt me sterk dat de gemeenschap daaraan geen enkel belang hecht. Graag zou ik daarom meer stemmen horen uit de gemeenschap dan alleen de uwe, die mij zouden kunnen wijzen op de (on)wenselijkheid van vermelding van tentoonstellingen in galeries. Leren en bijdragen doe ik graag; reacties zijn meer dan welkom!E.Doornbusch (overleg) 14 feb 2014 22:46 (CET)

Beste E.Doornbusch, als u meer reacties van andere gebruikers wenst dan is het verstandig om hier ("overleg gewenst") een oproep te plaatsen en daarbij te verwijzen naar deze plek. Ik wil er wel op wijzen dat niet Agora het besluit genomen heeft om de artikelen Galerie Louise Smit en Galerie Rob Koudijs te verwijderen, maar een dienstdoend moderator (zie hier en hier), nadat beide artikelen twee weken op de lijst te beoordelen artikelen hebben gestaan (zie hier en hier). Zelf ben ik van mening dat een kunstgalerie niet per definitie encyclopedisch relevant of irrelevant is. De beoordeling zal van geval tot geval verschillend kunnen uitpakken. Van belang is of er voldoende onafhankelijke en voor de sector gezaghebbende bronnen zijn die het belang van de desbetreffende galerie onderstrepen. Daarnaast zal ook uit de inhoud van het artikel zelf de relevantie moeten blijken. Gouwenaar (overleg) 14 feb 2014 23:18 (CET)

Dank voor de tip, Gouwenaar, ik zal actie ondernemen. Uitkomst, positief of negatief, is mij welkom, dan weet ik tenminste hoe ik verder kan. met groet, E.Doornbusch (overleg) 14 feb 2014 23:49 (CET)

Wat Gouwenaar zegt zijn goede tips. Ik betreur het dat u het vrij negatief opvat, terwijl ik van mening ben dat u ook prima zaken bijdraagt. Maar juist bij die uitkomst lijkt u zich helemaal niet neer te wille leggen getuige uw meervoudige acties wat nu juist tot deze situatie leidde. Prima om om een bredere mening te vragen, maar juist bij beide nominaties stond het reeds al open voor de gehele gemeenschap. mvg Agora (overleg) 15 feb 2014 01:26 (CET)

De richtlijnen die de Duitse wikipedia hanteert ten aanzien van wikiwaardigheid van beeldend kunstenaars en kunstgaleries is hier te vinden. (Sierraadgaleries worden niet specefiek genoemd.) Het 'beleid' hierover op de Nederlandse wikipedia kan hiervan sterk afwijken, onder andere omdat de discussie hier nog nauwelijks gevoerd lijkt te zijn en er geen welomschreven handvat over de e-waarde van kunstenaars en galeries bestaat. Het zou geen al te grote klus zijn de Duitse handreiking eens te vertalen en wat betreft de standaarden aan te passen aan de Nederlandse situatie. Er consensus over bereiken wordt al moeilijker. MvG Peli (overleg) 15 feb 2014 02:37 (CET)

Dank, Peli, de Duitstalige richtlijnen heb ik doorgenomen. Mochten deze Duitse richtlijnen door de Nederlandse Wikipediagemeenschap worden overgenomen, dan zie ik geen enkel bezwaar tegen afzonderlijke lemmata van galeries als Rob Koudijs, Ra en Louise Smit en al helemaal niet tegen de vermelding van tentoonstellingen van kunstenaars in deze galeries. Mocht ik het mis hebben, dan verneem ik dat graag. Is het raadzaam uw tekst en deze ook te plaatsen op de pagina voor verwijdernominaties of spreekt het reeds hier al voor zich? Wanneer zou ik de tentoonstellingen in galeries ongestraft (zonder nieuwe waarschuwingen te ontvangen) terug kunnen plaatsen? Dank nogmaals en met groet, E.Doornbusch (overleg) 15 feb 2014 07:51 (CET)

Galerie Ra

Hallo E.Doornbusch, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Galerie Ra. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden) moeten voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. Agora (overleg) 14 feb 2014 13:56 (CET)

Vermelding galeries bij sieraadontwerpers

(Overgenomen van de pagina Wikipedia:Overleg gewenst#Vermelding galeries bij sieraadontwerpers) Glatisant (overleg) 15 feb 2014 03:57 (CET)

Beste Wikipedianen,

Jammergenoeg raak ik gedemotiveerd in het ontsluiten van sieraadontwerpers op Wikipedia als gevolg van een tweetal waarschuwingen, waartegen ik, indien mogelijk, graag bezwaar maak. Deze waarschuwingen heb ik gekregen omdat ik volhard in het noemen van tentoonstellingen van sieraadontwerpers in galeries die het werk van sieraadontwerpers vertegenwoordigen. Lemmata over deze galeries zijn inmiddels verwijderd (Galerie Rob Koudijs en Galerie Louise Smit), een derde, Galerie Ra, is ondertussen genomineerd voor verwijdering. Ten onrechte wat mij betreft. Op mijn persoonlijke overlegpagina heb ik geprobeerd de vermelding van betreffende galeries in de lemmata van sieraadontwerpers te rechtvaardigen. Vooralsnog zonder resultaat. Daarom probeer ik het hier opnieuw te rechtvaardigen met daarbij de nadrukkelijke wens inzicht in de regels omtrent reclame te verkrijgen, die zijn mij helaas totaal onduidelijk. Wikipedianen die mijn bewerkingen aanmerken als ongewenste reclame heb ik herhaaldelijk bevraagd, maar zonder bevredigend resultaat. Het blijft mij onduidelijk waarom galeries niet als tentoonstellingsgelegenheid genoemd zouden mogen worden in lemmata over sieraadontwerpers. Daarom vraag ik hier om uitsluitsel, met onderstaand mijn meest recente bezwaar tegen het verwijderen van het noemen van galeries in tentoonstellingsgeschiedenissen van sieraadontwerpers. Zie ook mijn persoonlijke overlegpagina, met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 15 feb 2014 00:17 (CET)

Beste Agora, Helaas lees ik in uw tekst niets anders dan dat de zaken zo zijn omdat u het reeds eerder aan mij zou hebben geschreven; ik vind dat een weinig opbouwend commentaar. Spijtig dat u niet op mijn verweer en vragen in wenst te gaan. En ook spijtig dat u mij voor een tweede keer heeft kunnen laten waarschuwen voor praktijken waar mijns inziens niets mis mee is. Ik maak daartegen bezwaar. Ik wil bijdragen aan Wikipedia en kennisnemen van de mores, maar u lijkt jammergenoeg niet van zins mij wijzer te maken omtrent de regels betreffende de door u aangemerkte ongewenste reclame. Vermelding van tentoonstellingen van kunstenaars in internationaal gerenommeerde galeries hebben weinig van doen met de door u, als een stotterende en zichzelf repeterende hagepreker, aangemerkte bezwaren van ongewenste reclame. Gaat u, of de gemeenschap, ook zo te keer tegen de vermelding van galeries van bijvoorbeeld Charles Saatchi of Paul Andriesse? Of Albert Heijn? Nee? Wat is het verschil met Galerie Rob Koudijs, Galerie Louise Smit of Galerie Ra? Ik zou het graag weten om mij aan de geldende conventies te houden. Nergens (met uitzondering van uw weinig opbouwende commentaren) heb ik kunnen lezen waarom een tentoonstelling in een galerie niet op Wikipedia vermeld zou mogen worden. Ik draag graag op constructieve wijze bij aan Wikipedia op het vlak van sieraadontwerpers en acht daarbij de vermelding van een handvol (Nederlandse) galeries onontbeerlijk. Dat (bestaande) galeries geen eigen lemma mogen hebben vanwege reclame vind ik vervelend, maar kan ik nog begrijpen (al vind ik het trouwens lastig te rijmen met lemmata over nog levende kunstenaars die uiteraard evenzeer een commercieel belang hebben, maar die belangen worden kennelijk, doch gelukkig, wel geaccepteerd op Wikipedia). Ik zie weinig verschil tussen conservator (museum of galerie) en kunstenaar; de één bestaat niet zonder de ander. Dat (bestaande) galeries in het geheel niet op Wikipedia genoemd zouden mogen worden vind ik onaanvaardbaar. Het doet geen recht aan de lemmata over de kunstenaars die soms of vaak dankzij galeries zijn doorgebroken. Die kunstenaars zijn niet zo maar na hun opleiding in museumcollecties terechtgekomen. Het oog en de kennis van de galeriehouder zijn daarbij onontbeerlijk geweest. Dat u dat niet wenst te weten vind ik best, maar het lijkt me sterk dat de gemeenschap daaraan geen enkel belang hecht. Graag zou ik daarom meer stemmen horen uit de gemeenschap dan alleen de uwe, die mij zouden kunnen wijzen op de (on)wenselijkheid van vermelding van tentoonstellingen in galeries. Leren en bijdragen doe ik graag; reacties zijn meer dan welkom!E.Doornbusch (overleg) 14 feb 2014 22:46 (CET)

Wat is de meerwaarde van het noemen van de galeries bij de sieraadontwerpers? Dragen zij inhoudelijk bij aan de ontwerpen? Opdrachtgeverschap? The Banner Overleg 15 feb 2014 12:34 (CET)

Beste The Banner, Galeries bieden een podium aan kunstenaars en geven kunstenaars zo de kans hun werk verder te ontwikkelen. Soms verstrekken zij inderdaad ook opdrachten aan kunstenaars, zoals u suggereert. Verder verzorgen ze soms tijdschriften en boekuitgaves en staan ze op beurzen zoals PAN (NL), Collect (Londen) en in München op de Handwerkmesse. Ook worden regelmatig in samenwerking met musea of bijvoorbeeld bibliotheken tentoonstellingen georganiseerd. Leest u voor opname van tentoonstellingen in lemmata van kunstenaars alstublieft ook de andere commentaren hierboven (onder de laatste vijf kopjes). met groet, E.Doornbusch (overleg) 15 feb 2014 13:05 (CET)

Als de galeries geen inhoudelijke bijdrage leveren aan de sieraadontwerpen horen ze mijns inziens niet in een artikel over de sieraadontwerpers thuis. Dan is het namelijk alleen maar een verkoop- en promotiekanaal. Het zou toch ook vreemd zijn om te vermelden dat sieraadontwerper Jantina met de Pet haar werkt verkoopt via Albert Hein? Een artikel ver een sieraadontwerp moet zuiver en alleen over de ontwerper en zijn/haar werk gaan. Verkoopkanalen en andere bijzaken horen daar niet bij. The Banner Overleg 15 feb 2014 13:42 (CET)

Wat er met inhoudelijke bijdrage bedoeld wordt is mij geheel onduidelijk. Wel zie ik dat het fenomeen 'galerie' in bovenstaande alinea niet van de consumentenkant belicht wordt. Galeries zijn van deze zijde bezien (ook) gratis te betreden plekken waar men kennis kan nemen van uitingen van hedendaagse kunst en daar intens genoegen aan kan beleven, net zoals aan een computerspelletje, een concert of sportwedstrijd. Bij de beschrijving van levensloop en werk van een EW-artiest zou een relevante galerietentoonstelling nmm genoemd moeten kunnen worden, rekening houdend met de relevantie van de galerie of kunstinstelling op grond van algemene erkenning binnen het vakgebied, en met overige afwegingen zoals de balans en neutraliteit van het lemma. (bv. slechts een keer linken en liever niet rood). Peli (overleg) 15 feb 2014 17:36 (CET)

Een relevante (galerie-)tentoonstelling is zeker het noemen waard. Een galerie die alleen optreed als verkooppunt is dat niet. The Banner Overleg 16 feb 2014 14:54 (CET)

Dat heet dan ook een winkel, geen galerie. Glatisant (overleg) 16 feb 2014 18:47 (CET)

Galeries hebben wel degelijk kunsthistorisch belang. Net als musea en kunstencentra maken ze hele specifieke keuzes in welke kunstenaars ze willen vertegenwoordigen. Je ziet duidelijke 'profilering' bij galeries; sommige vertegenwoordigen hele grote namen, andere maken meer experimentele keuzes voor jonge kunstenaars, weer andere vertegenwoordigen kunstenaars die enkel binnen een bepaald medium werken (zo zijn er in de 'niche' van nieuwe mediakunst een paar heel aparte galeries die zich vooral richten op internetkunstenaars). Ik ben niet erg bekend met de wereld van juweelontwerpers, maar kan me goed voorstellen dat galeries daar als 'filter' nog belangrijker zijn dan in de kunstwereld: er zijn weinig musea die zich op juweelkunst richten, dus de keuzes van galeries wegen zwaarder door. Ik vind dus zeker dat galeries mogen vermeld worden, maar dan inderdaad neutraal beschreven ('kunstenaar x wordt vertegenwoordigd door galerie y'). Verder zijn belangrijke kunstgaleries zeker encyclopediewaardig. Spinster (overleg) 17 feb 2014 10:19 (CET)

Dat ze Ew kunnen zijn, daar ben ik het zeker mee eens. Vraag blijft alleen of deze specifieke dat ook zijn en dat is tot heden niet duidelijk geworden (in 2 sessies ook al niet). Het vermelden van vertegenwoordiging zie ik echter wel gewoon als reclame. Agora (overleg) 18 feb 2014 10:09 (CET)

Deze bewerking

Beste, met deze bewerking maakt u een bewerking van gebruiker Agora ongedaan. U verwijst hierbij naar de overlegpagina maar daar staat tot op heden nog geen bericht. Kunt u misschien de reden voor deze revert toelichten? Daarnaast nog een algemene tip. De galerie in kwestie, Galerie Rob Koudijs, is bij een beoordelingssessie niet relevant gevonden. Over het algemeen wordt er dan niet meer naar het onderwerp gelinkt om teleurstelling te voorkomen. Daarnaast wordt er meestal maar 1 keer per artikel gelinkt. Hoop dat u wat heeft een deze tips. Natuur12 (overleg) 22 feb 2014 16:29 (CET)

Dank wederom, Natuur12, voor het ongedaan maken van de door mij als naar ervaren waarschuwingen, al waren ze dan niet nieuw. Het woud aan (verwijzingen naar) overlegpagina's blijft voor mij vooralsnog raadselachtig. Er komt vast een dag dat ik dat snap. In ieder geval kan ik u melden dat ik heb gereverteerd omdat ik de galeries Ra, Louise Smit, Rob Koudijs en Marzee onontbeerlijk acht in de ontsluiting van de wereld van (Nederlandse) sieraadontwerpers. Zij staan in verschillende wetenschappelijke publicaties vermeld en de aanhoudende weerstand tegen de vermelding ervan kan ik dan ook niet begrijpen. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre de betrokken partijen bekend zijn met de wereld van sieraadontwerpers. Met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 23 feb 2014 00:06 (CET)

Het probleem met die bewerkingen is eigenlijk een beetje dat de galeries als niet relevant zijn beoordeeld bij een sessie en over het algemeen worden ze dan niet meegenomen in overzichtslijstjes. Er loopt op dit moment overleg over of het noemen relevant is. Daarom is het handig om nog even te wachten met terug zetten totdat er consensus is over de vermelding. Natuur12 (overleg) 23 feb 2014 16:17 (CET)

Overleg en reverten

Ha E.Doornbusch, ik zie dat u weer de revertknopgevonden hebt oa bij [1], [2] en [3] met opmerkingen als Expo's in galeries zijn onmisbaar, zie OP. (waar dan, geen consensus over bereikt in nog lopend overleg), Hoezo reclame? Galerie bestaat niet meer! (nee was na sessie NE bevonden en terugplaatsverzoek net ook afgewezen) en Hoezo galerie verwijderd? (nee maar zo verwijzen naar vertegenwoordiging lijkt op expliciete reclame).

Het zou de discussies inhoudelijk helpen als u ophield met de revertknop als drukmiddel in te zetten want dat werkt alleen wrevel op. Ook in andere discussies kiest u voor dit middel [4][5] terwijl het op Wikipedia gebruikelijk is te werken op basis van consensus en om dat te bereiken is overleg een hulpmiddel. Niet door de eigen mening er maar doorheen te drammen of elke strohalm aan te grijpen om maar te reverten. Daarom wil ik u vragen hier mee op te houden zolang consensus niet bereikt is. En voor de goede orde of dat bereikt is, is dus niet alleen uw of mijn mening. mvg Agora (overleg) 2 mrt 2014 20:04 (CET)

Beste Agora, Dank voor uw bericht. Ja, ik ben aan het reverteren geslagen, zoals u dat noemt, omdat ondertussen met instemming van de gemeenschap Galerie Ra mag blijven. Uw inhoudelijke bijdrage in de discussie daarover overigens heb ik geheel gemist. Galerie Ra verschilt amper van Galerie Rob Koudijs en Galerie Louise Smit, gunt u mij wat tijd alstublieft om de overeenkomsten tussen die galeries aan te tonen, ik werk er hard aan. Herhaaldelijk heb ik om overleg gevraagd, grappig genoeg blijft het steeds stil uit uw hoek. Ik heb daarom wat moeite uw protesten en revertaties serieus te nemen, ik hoop dat u daarvoor begrip kunt opbrengen. Ik denk daarom ook dat u de discussies inhoudelijk met úw inbreng beter vlot zou kunnen trekken dan ik (zeg mij alstublieft wat er schort aan mijn inbreng). Ik heb mijn reverts met meer toelichting gemaakt dan dat u dat totnogtoe heeft gedaan. Het gedram dat u mij verwijt zou ik u daarom graag willen spiegelen. Graag uw motivatie voor uw (wens tot) revert(s). Vooralsnog komt u mij helaas voor als iemand die mij zit te saboteren zonder enige kennis van de wereld van sieraadontwerpers. Op geen enkele manier lijkt u bereid mij als beginnende Wikipediaan de helpende hand te bieden voor waar ik zaken zou mispeuteren. Ik ben zeer bereid te leren, maar met uw vooralsnog aanhoudend dreigende commentaren kan ik helaas niet uit de voeten. Volgens mij is het op Wikipedia gebruikelijk fouten van beginnelingen met een helpende hand te corrigeren. Ik mis u als groot constateerder van ommissies van mijn hand daarin enorm. Dank alvast voor uw opbouwend commentaar en met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 2 mrt 2014 20:48 (CET)

Dank voor uw reactie. Ik ben echter van mening dat u hier de plank toch op meerdere plaatsen mis slaat. Zeker wat het laatste stuk betreft. In het begin heb ik u meermaals zaken uitgelegd en toch blijft uw voornaamste reactie botweg en consequent zaken reverten. Dat geeft weinig blijk van dat enige hulp gewaardeerd wordt en dat u sowieso toch wel uw eigen plan trekt. Ik heb meermaals aangegeven blij te zijn met vele bijdragen op dit weinig ontgonnen gebied op wikipedia, maar ook dat het blijkbaar niet zonder reclame kan voor beiden reeds verwijderde galerieën. U verwijt mij niet te reageren op een bijdrage die u op wel 10 plaatsen te pas en te onpas hebt lopen copy-pasten met een klaagzang maar waarop ik reeds meermaals gereageerd heb dat het inhoudelijk geen nieuwe zaken brengt. Daarnaast voel ik mij ook helemaal niet geroepen om maar overal op te reageren aangezien ik ook maar 1 stem ben binnen het overleg en ik mijn punten hierboven al ruim uiteengezet heb en vooralsnog geen zaken zie die mij van mening doen veranderen. Overigens is er helemaal geen consensus over Ra aangezien daar geen sessie over afgerond is. De nominatie is doorgehaald vanwege voornamelijk de neutraliteit en dat er wel potentieel in het onderwerp lijkt te zitten. Onderscheid en overlap met de kunstenaar is overigens nog wel een puntje. Ook worden lemma's individueel beoordeeld dus dat doortrekken naar beide anderen gaat zo ook niet. mvg Agora (overleg) 2 mrt 2014 21:55 (CET)

@Agora, dit vind ik niet fair ten opzichte van een nieuwkomer. Galerie Ra heeft bijna de volledige periode van veertien dagen op de lijst te beoordelen pagina's gestaan. Vlak voordat de lijst afgehandeld zou worden door een moderator heb jijzelf de nominatie ingetrokken. De daar gevoerde discussie ging duidelijk in de richting van handhaving van het artikel. Ook de direct daarop volgende actie om de artikelen Galerie Ra en Paul Derrez samen te voegen vind ik niet erg chic. Naar mijn mening zijn de artikelen over de beide andere galeries gesneuveld door de onbekendheid van de auteur met de gang van zaken op Wikipedia. Ik acht het niet ondenkbaar, dat die artikelen dusdanig geschreven kunnen worden dat ze passen binnen de richtlijnen van Wikipedia. Het is echter niet verstandig om dat direct na een verwijdersessie te doen, dat wordt in het algemeen niet erg gewaardeerd op Wikipedia. Daarom zou ik E.Doornbusch willen adviseren om hiermee een maand of drie te wachten en daarna - wellicht met hulp van enkele collega's - een nieuwe poging te wagen. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2014 22:42 (CET)

Dank, Gouwenaar; op enige inhoud heb ik Agora inzake sieraadontwerpers en galeries totnogtoe helaas niet kunnen betrappen. Ik had dat graag anders gezien. Hulpvragen van mij aan Agora worden door haar of hem stelselmatig genegeerd. Ik vind dat weinig opbouwend en kortgezegd onbeschoft. Ik vrees daarom dat ik te maken heb met een notoire pestkop, ongehinderd door enige kennis van het vakgebied, en dat spijt mij zeer. Mijn tijd zou ik liever besteden aan het schrijven van nieuwe lemmata dan aan het zinloos met de nodige argumenten riposteren aan een stotterende langspeelplaat die slechts één riedeltje kent. Jammer dat zo iemand als Agora zo makkelijk nieuwkomers weg denkt te kunnen blazen. Ik ben nog niet op de hoogte van de mores op Wikipedia, maar ik zou denken dat zo iemand als Agora een waarschuwing verdient (zoals ik meermaals op haar of zijn instigatie heb mogen ontvangen) omdat zij of hij buitengewoon onvriendelijk of zelfs agressief overkomt op nieuwelingen. Dat de verwijdernominatie voor Galerie Ra op het laatste moment is ingetrokken door Agora maakt haar of zijn geloofwaardigheid alsook betrouwbaarheid wat mij betreft wel zéér discutabel. Ik zie hier een bevestiging van mijn al langer gekoesterd vermoeden van ordinaire pesterij. Agora; heeft u niets beters te doen? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 2 mrt 2014 23:44 (CET)

(bwc) Wat is er niet fair Gouwenaar? Dat een beoordeling binnen de periode doorgehaald wordt lijkt mij juist meestal wenselijk. De 'morgen' en 'gisteren' functie maken het juist makkelijk om beoordelingen de dag volgend op de nominatie en de dag voorafgaand aan de beoordeling nog eens te bekijken, voor mij vaste prik mits ik online ben. Juist daartussen is een beetje zwart gat. Het is door mij overigens voornamelijk op uw argumentatie in combinatie met de kunstenaar doorgehaald maar net zo belangrijk vond ik dat het nu neutraler geworden was. Dat het nog niet perfect was, met name door de hierdoor duidelijker geworden overlap en weinig onderscheid met wat er al bij de kunstenaar staat is het samenvoegverzoek. Maar dat heeft niets met verwijdering vandoen, heel andere aard namelijk over inhoud.

Dat er voor die andere 2 ook op een later tijdstip nog mogelijkheid bestaat, ontken ik nergens. Wel is het tot heden bij specifiek deze 2 onvoldoende duidelijk geworden en juist het veelvoudig gelink en gerevert hebben de schijn van promotie niet weggenomen. Over een tijd weer proberen is zeker een goede tip. Ik zou daarop willen aanvullen om eerst in het eigen kladblok te gaan werken en daar dan reacties op te vragen. Agora (overleg) 2 mrt 2014 23:50 (CET)

en na het bewerkingsconflict de reactie van E.Doornbusch gelezen te hebben, zou ik als leestips Wikipedia:Ga uit van goede wil en Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen van harte willen aanraden. - Agora (overleg) 2 mrt 2014 23:57 (CET)

Reproductie klaagzangen en terug naar de basis

Helaas moet ik constateren dat u nu voor de tweede keer een klaagzang aan het reproduceren bent (die van hierboven dubbel met Overleg:Galerie Ra en Overleg_gebruiker:Glatisant#Galerie_Ra_en_de_laatste_vijf_kopjes_op_mijn_overlegpagina_mbt_galeries). De eerste had u reeds op meerdere plaatsen op Wikipedia geplaatst en ik constateer net ook daarbuiten [6]. Daarom moet ik helaas constateren dat het 'goede wil' gedeelte ten opzichte van u nu wel flinke deuken opgelopen heeft en andersom blijkbaar ook. Ook constateer ik dat beide klaagzangen zelf ook niets bijdragen aan de discussies net zo min als de vermeende slachtofferrol waarin u zich blijkbaar graag drukt. U komt zelf ook met niets nieuws en reproduceert alleen maar, een herhalingspatroon wat al bekend was van het reverten.

Daarom heb ik besloten om niet meer direct met u te overleggen, dat heeft voor mij geen zin aangezien het vertrouwen in de goede wil weg is en er alleen maar PA's volgen en u mijns inziens ook niet op de inhoud ingaat. Wel zijn er een paar vragen die vanaf het begin van deze discussies open zijn blijven staan, naast de relevantie van beide individuele lemma's, die van doen hebben met het veelvuldig linken en daarna reverten:

• Waarom moet vertegenwoordiging van een kunstenaar expliciet vermeld worden? Hoe is dat geen expliciete reclame en info die men bij meer interesse wel op een externe link kan vinden.
• Waarom staan bij een selectie exposities in galerieën die ook een directe verkoopfunctie hebben gelijk aan exposities in reguliere musea? (commercieel vs niet commercieel belang)

Volgens mij de twee basiszaken waar het meeste om te doen was en die ik verder ook heus wel zal blijven volgen. Agora (overleg) 3 mrt 2014 00:38 (CET)

Beste Agora enanderen, Elders op deze OP heb ik deze vragen beantwoord. met groet, E.Doornbusch (overleg) 16 mrt 2015 08:18 (CET)

Galerie Ra (FYI)

Staat op m'n volglijst en blijft daar. Stukje bij beetje de promo (namedropping) terugplaatsen werkt daarom niet. Kleuske (overleg) 8 mrt 2014 12:46 (CET)

Beste Kleuske, Dank voor uw vriendelijke mededeling; graag zou ik expliciet vernemen wat er mis is met de zogenaamde namedropping. Ik ben er al eerder op gewezen met een verwijzing naar de pagina over wat Wikipedia niet is; geen woord daar over de onwenselijkheid van namedropping (of ik heb iets gemist, kan best, help me dan even alstublieft). Ik begrijp het bezwaar tegen de vermeende en herhaalde namedropping dan ook niet. Als mij duidelijk is wat de conventies daarover zijn voeg ik mij daar graag naar, maar vooralsnog komt het verwijt van namedropping mij uiterst willekeurig voor. In verschillende andere lemmata zie ik hele namenlijsten voorbij komen, of andere ellenlange lijsten. Ik noem graag de spelers van een voetbalclub, de namen van mensen die hebben gedoceerd of zijn opgeleid aan een bepaald instituut, of mensen die in een bepaalde plaats zijn geboren, de eindeloze lijsten met films waarin acteurs hebben gespeeld, discografieën bij popmuzikanten en zelfs kunstwerken met een eigen lemma. Ik zie de verschillen met galeries en verzamelaars niet zo. Maar wellicht dat u mij daarop kunt wijzen. Op de overlegpagina van Galerie Ra heb ik ook al eens toegelicht waarom het noemen van namen mijns inziens van belang is, ik zal het hier kort herhalen:

Vanuit kunsthistorisch perspectief is het interessant te weten uit welke stal (galerie, maar ook verzamelaar) het werk van een kunstenaar komt, mede daarom noem ik telkens al die namen. Ondertussen is mij herhaaldelijk namedropping verweten. Ik ga daar graag een discussie over aan. Kan heel goed zijn dat al die namen niet thuishoren in een encyclopedie, maar vooralsnog vind ik nergens helder verwoord waarom niet.

Graag lees ik uw toelichting. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 9 mrt 2014 22:14 (CET)

Zonder het noemen van het "belang" is het niet meer dan een rijtje namen. Uit welke "stal" (Zijn kunstenaars tegenwoordig koeien?) blijft het niet meer dan plat "namedropping". Kleuske (overleg) 10 mrt 2014 10:29 (CET)

@Kleuske: Zonder opgaaf van redenen in de bewerkingssamenvatting, vooral als het een eerste ~confrontatie~ betreft, is een bewerking als deze nmm onverteerbaar en het is nmm geen bijzonder vriendelijke of wellevende stijl tegenover een nog nieuwe gebruiker om pas ruim twee weken later voor het eerst op diens OP 'overleg te zoeken' en dan ook nog in de trant van 'ik hou je wel in de gaten hoor'.

@E.Doornbush: Buiten dat ben ook ik, bij nader inzien en geleerd hebbende, niet echt voor een 'complete' wikipedia (en zouden wat mij betreft alle recente hitlijsten en voetbaltransfers en sportuitslagen weg kunnen, bij wijze van spreken. Toch jammer van het papier en de bomen die we daarvoor moeten kappen?) We gaan ook niet bij musici in lange lijsten vermelden waar ze overal gespeeld hebben en ook niet bij concertgebouwen en muziekcentra in lange lijsten bijhouden welke orkesten er gespeeld hebben. Dat noemen we niet-encyclopedisch of NE. Als schrijver hier een subjectieve keuze van drie kunstenaars maken om als plaatsvervangende exemplarische voorbeelden te dienen is weliswaar compleet POV, maar met deze paradox moeten we hier kennelijk zien te overleven. Peli (overleg) 10 mrt 2014 16:11 (CET)

Beste Kleuske en beste Peli, Kunstenaars kunnen groeien in een galerie. Kunstenaars verbinden zich met een galerie en andersom. Ze ontlenen een deel van hun identiteit aan elkaar. De keuze van een galerie voor een kunstenaar (en dat geldt evenzeer andersom) zegt zodoende iets over diens beleid en inzicht. Bij Galerie Swart worden kunstenaars zelfs per decennium in rijtjes opgesomd. Heel overzichtelijk en leesbaar wat mij betreft. Én nuttig voor mensen die graag wat willen weten over de ontwikkelingen van moderne kunst in NL. Het noemen van namen zal niet in de honderden lopen, zo ver ik dat kan overzien. En tenslotte, Kleuske; nee, kunstenaars zijn wat mij betreft geen koeien, ik heb dat nergens willen insinueren: the cow is in the eye of the beholder, waarbij ik graag opmerk dat ik koeien prachtige dieren vind. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 10 mrt 2014 19:33 (CET)

Is het wellicht een goed idee om een lijst van Nederlandse sieraadontwerpers te maken, waarnaar in een "zie ook" onder verschillende lemma's verwezen kan worden? Terwijl ik me zeer verheug over je goede bijdragen en volhardende inzet op dit gebied (hedendaagse [sieraad]kunst) stoor me er echt ontzettend aan dat bijvoorbeeld bij CODA (Apeldoorn) en Museum voor Moderne Kunst Arnhem zowel in de 'collectiebesprekingen' als in de literatuurlijstjes en de lijstjes van tentoonstellingen op bijna obsessieve wijze alleen maar de sieradenontwerpers belicht worden. De preoccupatie met dit subthema leidt daar nmm tot een sterk vertekend en zeer onevenwichtig beeld. Lange, naar volledigheid strevende lijsten passen beter in aparte lijstlemma's en zijn nmm zeer storend waar het vooral om zorgvuldig geformuleerde en zo beknopt mogelijke leestekst gaat. Bovendien zou er wmb bij namenlijsten als voorwaarde gesteld kunnen worden dat (vooral bij anonieme wijzigingen) altijd een bronvermelding opgegeven wordt in de bewerkingssamenvatting, of dat alleen maar verwezen wordt naar bestaande lemma's (hetgeen de lijst dan tot een interne inhoudsopgave van wp maakt) Om snel onterechte wijzigingen te kunnen ontmaskeren zou men bij voorkeur ook even de geboorte- en eventuele sterfdata kunnen opnemen in zo'n lijst. MvG Peli (overleg) 11 mrt 2014 12:37 (CET)

Dank Peli, goed idee, wellicht. Heeft u misschien een voorbeeld van een vergelijkbare lijst? Bedoelt een van A tot Z lijst, bijvoorbeeld van sieraadontwerpers en edelsmeden? Een lijst naar nationaliteit lijkt me lastig op te zetten, vanwege het steeds groter wordende internationale karakter. Als ik zoek op lijst vind ik vooral lijsten met burgemeesters, lijkt me niet dat u op zoiets doelt, maar misschien heb ik het mis. Graag een voorbeeld daarom.

Is hier wellicht iemand bekend met de GLAM tool en de consequenties van implementatie? dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 11 mrt 2014 18:42 (CET)

Hoi E., ik bedoelde inderdaad wp inhoudsopgave-lijsten zoals: Lijst van hedendaagse Nederlandse beeldend kunstenaars, Lijst van Nederlandse beeldhouwers, en eventueel Lijst van beeldhouwers.

Wat je met de GLAM tool bedoelt, weet ik niet. Ik heb net wel deze lijst gevonden en ook deze beschrijvingen. Wellicht kan Hansmuller je informeren over GLAM-procedures in het algemeen of kan Romaine je helpen bij het vinden van oplossingen voor specifieke technische kwesties. MvG Peli (overleg) 14 mrt 2014 12:03 (CET)

@E.Doornbusch: Wat bedoel je met GLAM tool? Ben je zelf trouwens betrokken bij een GLAM? Romaine 14 mrt 2014 19:03 (CET)

Dank Peli, voor de lijsten. Ik ga ermee aan de slag. Romaine; op de laatste Wikimediaconferentie in Utrecht (najaar 2013) zag ik een presentatie van een tool waarmee museumcollecties kunnen worden opgenomen. Ik ben nieuwsgierig hoe dat eruit kan komen te zien en wat dat kan gaan betekenen voor de inhoud van de encyclopedie (en de lemmata die de beschikbaar gestelde objecten uit museumcollecties raken). Zeker in het verlengde van de mij steeds verweten namedropping, want juist bij kunstvoorwerpen (jong of oud) is het van belang te weten wie wat bezeten, verkocht, beschreven of anderszins gepromoot heeft; dat zegt veel over de receptie van kunstenaars. Zo is de Nachtwacht nog niet de helft van zijn bestaan heilig: mensen hebben daarvoor gepleit. Ondertussen begrijp ik dat ik beter niet te veel namen meer moet noemen, maar een aannemelijk argument om dat niet te willen in de encyclopedie heb ik helaas nog steeds nergens gelezen. Het verwijt van namedropping komt mij dan ook voor als een nogal conservatief zich eindeloos herhalend dogma, waarbij niemand zich inhoudelijk lijkt te willen verdiepen in de betekenissen die kunstenaars, musea, verzamelaars en galeries voor elkaar hebben. met groet, E.Doornbusch (overleg) 15 mrt 2014 10:15 (CET)

Grassi Museum of Grassimuseum ?

Hi E. bedankt voor het aanmaken van dit lemma. Waarom heb je gekozen voor de Engelse spellingswijze en niet voor de Duitse: Grassimuseum? De spatie en de tweede hoofdletter verraden direct dat het vermoedelijk om een anglicisme gaat, daarbij is het een museum in Duitsland. Het lijkt me logischer de originele spelling te volgen en ook bij de externe links de Duitse website als eerste te noemen. Ieder kan daar alsnog zelf voor Engelse tekst kiezen. Ga je okkoord het lemma te hernoemen? Of hoe zie jij dat? Groet Peli (overleg) 29 mrt 2014 23:39 (CET)

Ha Peli, Mooi gezien, ik zat al te twijfelen! Prima om het aaneen te schrijven; komt me logisch en correct voor, zoals je het hierboven stelt, net als je opmerking mbt de verwijzing naar de site van het museum. Wil jij het rechtzetten alsjeblieft? Gaan dan automatisch de links in andere artikelen mee? Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 30 mrt 2014 00:10 (CET)

Hoi E.. ik heb het aangepast en de links heb ik ook nagekeken. Ook 't lemma Marzee wat aangepast en aangevuld. Hopelijk akkoord. Groet Peli (overleg) 30 mrt 2014 04:45 (CEST)

Ha Peli, Zeker akkoord, mijn dank. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 30 mrt 2014 11:28 (CEST)

Historisme

Beste E. Doornbusch,

Ik had nog nooit van Historisme gehoord, dus vandaar dat ik het had veranderd in uw lemma over Vera Siemund. Maar zo leer ik ook nog weer eens wat.

Groeten,

Harry Dijkstra.

• – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Harrydijkstra (overleg · bijdragen)

Toevoegen Categorie:Sieraad

Dag E., ik zie dat je aan allerlei artikelen over instellingen of personen die iets met sieraden te maken hebben, de Categorie:Sieraad toevoegt. Dit lijkt mij geen goed gebruik van die categorie; die is in het leven geroepen om in eerste instantie alleen sieraden te herbergen. Wil je een categoriaal verband leggen tussen persoon en het onderwerp 'sieraad', dan zul je moeten kijken of er een nieuwe categorie in het leven moet worden geroepen met een passende naam (waarin meerdere van dergelijke personen/instellingen ondergebracht kunnen worden) en of er überhaupt behoefte is aan een categoriaal verband (als 'sieraden' slechts een onderwerp van secundair of minder belang is bij de betreffende persoon/instelling). Voor ontwerpers is er Categorie:Sieraadontwerper; daar zou wellicht een analoge categorie voor in het leven kunnen worden geroepen. Groet, Apdency (overleg) 28 jun 2014 11:16 (CEST)

Salve, prima, dan laat ik de categorieën voortaan zitten. Dank + groet, E.Doornbusch (overleg) 28 jun 2014 11:27 (CEST)

Dank voor het reageren. Overigens zie ik bewerkenderweg dat er eigenlijk vooral sprake was van personen die al de categorie:Sieraadontwerper hadden. Dus het is eigenlijk meer een kwestie van ontdubbeling. Wat betreft de instellingen: iets nieuws als Categorie:Sieraadgalerie zou al het een en ander kunnen ondervangen, dus wie weet voel je je uitgedaagd. Groet, Apdency (overleg) 28 jun 2014 11:38 (CEST)

Van categorieën heb ik domweg niet zo veel verstand. Dat komt nog wellicht. Mooi daarom dat jij die in de gaten houdt. Eerst richt ik me op aanvulling & redactie van bestaande artikelen die sieraden en kunst raken. Hartelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 28 jun 2014 11:44 (CEST)

Aanvullingen

Dag E. Als mijn vermoeden klopt dat je werkzaam bent bij het Rijksmuseum, moet je misschien misschien toch wat terughoudend zijn met het redelijk massaal maken van verwijzingen naar de collectie van het museum. Bij Brassaï en Steichen maak je bv een verwijzing naar de museumsite waarop alleen te zien is dat er geen afbeeldingen beschikbaar zijn. Dat voegt weinig toe, vind ik zelf. Misschien wil je hier eens op reageren. Met waardering verder voor je verdere bijdragen, groet, Pimbrils (overleg) 29 jun 2014 21:31 (CEST)

Beste Pimbrils, Wikipedia bewerk ik mijn vrije tijd. Of een object uit een openbare collectie al of niet beschikbaar is met beeld staat mijns inziens los van de toegevoegde waarde van een verwijzing. Ontbrekend beeld kan immers met copyrights van doen hebben maar ook met het domweg ontbreken van een fotografische reproductie (en dat laatste kan met voortdurende digitaliseringsprojecten morgen zo maar anders zijn). Aanwezigheid van werk van een bepaalde kunstenaar in een openbare collectie (waarbij regelmatig geen beeld beschikbaar is) en de beschikbare objectgegevens lijken mij voldoende interessant als verwijzing op te nemen. met groet, E.Doornbusch (overleg) 30 jun 2014 04:07 (CEST)

Dank voor je uitleg. Groet, Pimbrils (overleg) 30 jun 2014 12:39 (CEST)

Cor van Teeseling

Je bewerkingen in het artikel Cor van Teeseling heb ik grotendeels ongedaan gemaakt, omdat ze imo geen verbetering betekenden, maar eerder een verslechtering. Zie voor een toelichting WP:BTNI. Wat ik zeer storend vond is dat je de door mij gegeven bronvermelding bij het artikel geheel hebt weggehaald. Niet voor niets vermeld ik de bronnen, die gebruikt zijn voor het schrijven van het artikel. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 4 jul 2014 15:51 (CEST)

Je storing zou kunnen worden verholpen door (eerst) te kijken naar de herordening van de verschillende verwijzingen. Publicaties bijvoorbeeld heb ik vermeld onder een nieuw kopje Bibliografie. Er is geen informatie verdwenen bij mijn weten. Ik heb het alleen naar een zekere standaard willen presenteren. Lijkt me een verbetering ten aanzien van de vorige versie mbt vage blokken met referenties, noten en externe links. Wil je je bewerking ongedaan maken alsjeblieft? Dank + groet, E.Doornbusch (overleg) 4 jul 2014 16:41 (CEST)

Het gaat niet aan om de bronvermelding bij een artikel zo maar te verwijderen, dat blok is uitdrukkelijk bedoeld om aan te geven op welke bronnen het artikel berust. Dat die informatie niet verdwenen is is dus pertinent onjuist, in de door jou gewijzigde versie is die bronvermelding niet terug te vinden. Zie ter toelichting ook Wikipedia:Bronvermelding. Ik heb geen enkel bezwaar tegen het corrigeren van fouten, maar eigen voorkeuren als een soort standaard voor Wikipedia presenteren vereist veel voorafgaand overleg en kan niet zo maar op eigen houtje worden doorgevoerd, zie ook het eerder genoemde Bij twijfel niet inhalen. Gouwenaar (overleg) 4 jul 2014 17:39 (CEST)

Er zijn al vele artikelen met een standaard (zie bijvoorbeeld René Lalique, Gijs Bakker, Marcel Wanders, Picasso, Katja Prins, Emmy van Leersum, Peter Chang etc.) zoals mij ook overzichtelijk leek bij Van Teeseling. En nogmaals; er is geen info verdwenen. Wat heb ik gemist op de pagina bronvermelding? Ik zie niet welke richtlijnen in met voeten treed; verklaar je nader alsjeblieft. Verder ben ik ook benieuwd naar het verschil tussen een bron, referentie en externe link. Het nut van het onderscheid zoals jij bij Van Teeseling maakt ontgaat mij; ze lijken onderling inwisselbaar. met groetE.Doornbusch (overleg) 4 jul 2014 21:12 (CEST)

Bij het artikel stond expliciet vermeld welke vier bronnen gebruikt zijn voor het schrijven van het artikel. Na jouw ingreep is die bronvermelding verdwenen en dat is nergens voor nodig. Een dergelijke ingreep berust kennelijk op een persoonlijke voorkeur. Als je zo ingrijpend wilt afwijken op basis van een eigen voorkeur dan lijkt mij voorafgaand overleg, hetzij met de oorspronkelijke auteur, hetzij op de overlegpagina van het artikel geboden. Van een een Wikibreed gedragen standaard op dit punt is mij niets bekend. Kan je een link geven waar besloten is om voortaan een dergelijke standaard te hanteren? Of betreft het hier jouw opvatting? Als er geen Wikibrede overeenstemming over bestaat is het een goed gebruik om geen zaken te gaan vervangen die niet fout zijn, louter vanwege een persoonlijke voorkeur. En nogmaals als er expliciet een sectie "bronvermelding" in een artikel is opgenomen dan is het verwijderen daarvan imo zeer ongewenst. Gouwenaar (overleg) 4 jul 2014 21:42 (CEST) De begrippen referentie en externe link heb ik in het geheel niet gebruikt. Waarom zou overigens een externe link opgevat moeten/mogen worden als een bron, als dat niet expliciet wordt vermeld? Ik kan je vele en vele artikelen noemen waarin de daarin vermelde externe links zeker niet dienst hebben gedaan als bron van het artikel. Een externe link verwijst slechts naar additionele informatie op internet over het beschreven onderwerp. Gouwenaar (overleg) 4 jul 2014 21:50 (CEST)

Linkspam?

Je eerste bewerking in het artikel over Cor van Teeseling viel mij op, omdat je een dubbele link aanbracht naar het rijksmuseum. Die bewerking herstelde ik en nadien ontspon zich de bovenstaande discussie. Inmiddels heb ik gezien dat je op vrij grote schaal een paragraaf toevoegt aan diverse artikelen Werk in openbare collecties (selectie) - een selectie die in meerdere gevallen beperkt blijft tot het Rijksmuseum - met de vermelding Rijksmuseum Amsterdam en een externe link naar Objecten in het Rijksmuseum. Inmiddels tel ik zo'n 175 links. Is dat die zogenaamde standaard waar je over sprak en hoe past dat in de hier genoemde richtlijn om spaarzaam te zijn met externe linken? Ben jij - gelet op de mededeling op je gebruikerspagina - de aangewezen persoon om te linken naar een organisatie, waar je directe belangen bij hebt? Ook al zijn je bedoelingen nog zo integer - en daar ga ik vanuit - is de schijn van belangenverstrengeling maar al te snel gewekt. Dat laatste zou je imo niet moeten willen. Gouwenaar (overleg) 5 jul 2014 09:54 (CEST)

Ga alsjeblieft voor andere culturele instellingen gelijksoortige links toevoegen, daar wordt Wikipedia een stuk rijker van (bronnen, noten, referenties, al zie ik geen verschil). Bovenstaande bijdragen van jouw hand maken Wikipedia niet rijker, maar wel een stuk zuurder. En alsjeblieft niet aldoor zo piepen, maar steek je handen uit de mouwen en belemmer anderen niet in hun zinvolle bijdragen!E.Doornbusch (overleg) 5 jul 2014 23:21 (CEST)

Beste Gouwenaar, Het bevreemdt me dat belangenverstrengeling je als halszaak voorkomt vergeleken met de toegevoegde waarde van de links (bronnen? referenties?) naar het Rijksmuseum. Ik hou niet van praten maar van breien. De discussies waarop jij aanstuurt komen me zinloos voor. Zoek een ander platform voor je bezwaar, ik negeer het. Beste andere Wikipedianen; hoe mijd ik dit soort tijdverspilling? dank + groet E.Doornbusch (overleg) 5 jul 2014 23:42 (CEST)

E.Doornbusch, als je begint met de welwillende bijdragen van de ervaren wikipediaan Gouwenaar te framen en te kleineren ('zuurder', 'piepen') verlies je mijn steun. Je moet er toch samen in overleg uitkomen, en negeren gaat echt niet. Glatisant (overleg) 6 jul 2014 01:50 (CEST)

@E.Doornbusch, als iemand grootschalig links aanbrengt naar de organisatie waarbij hijzelf/zijzelf betrokken is - zelfs als daar geen aanvullend beeldmateriaal te vinden is - en vervolgens een dergelijke opzet presenteert als de standaard voor Wikipedia dan is er alle reden om hier eens kritisch naar te kijken. Uit je laatste bijdrage krijg ik bovendien de indruk dat je je weinig gelegen wilt laten liggen aan de hier gemaakte afspraken mbt extern linken. Ik vind het prima als iemand daar anders over denkt, maar presenteer dan niet direct je eigen opvatting als de norm, maar probeer de Wikipediagemeenschap van je gelijk te overtuigen en een uitzondering te maken voor links naar het rijksmuseum. Als jij geen verschil ziet tussen bepaalde begrippen kan je dan wellicht het werk van anderen respecteren, die wel een onderscheid maken tussen bijv. bronnen, noten, literatuur en externe links? Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 10:14 (CEST)

Ik heb collega's gevraagd hier hun oordeel over deze zaak te willen geven. Ik verzoek je dringend om eerst eventuele reacties af te wachten alvorens jouw standaard op meerdere plekken door te gaan voeren. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 12:58 (CEST)

Het maakt zelfs niet zo veel uit of hij/zij al dan niet betrokken is bij die organisatie, zelfs als je dat vergeet lijkt het nog problematisch. Zeker zo'n eigen kopje lijkt me niet de bedoeling. Eventueel kan het wel toegevoegd worden als externe link, maar dan enkel als die extern link ook daadwerkelijk iets wezenlijks toevoegt dat niet direct in het artikel kan opgenomen worden, dus liefst een hele, representatieve reeks werken van de kunstenaar bv. Niet: een of twee werken, dat is geen meerwaarde. De reden waarom nu het kopje dat je toevoegt niet kan blijven is omdat het op deze wijze eigenlijk zichzelf representeert als een feit dat in het artikel zelf is opgenomen, maar als je dat feit bekijkt ('er is ook iets over hem te vinden in het rijksmuseum') dan is dat ofwel promotie van een instelling dan wel irrelevant omdat het nu eenmaal niet speciaal als feit is dat er in rijksmuseum wat van terug te vinden is. Dus momenteel zitten die toevoegen in de problematische tussenruimte tussen informatie in het artikel (die irrelevant lijkt) en externe link (die geen echte meerwaarde bieden). Op z'n minst moet je de systematische toevoeging staken en per artikel beoordelen of er iets representatiefs is op die site en of er geen betere sites te vinden zijn. Wikipedia is geen verzameling van links, als je sites over een auteur of kunstenaar zoekt, gebruikt men beter een zoekrobot. Meglosko (overleg) 6 jul 2014 13:51 (CEST)

(gekopieerd/verplaatst van Wikipedia:Overleg gewenst:)

Externe links naar culturele instellingen

Gebruiker E. Doornbosch is van mening dat er zo veel mogelijk extern gelinkt moet worden naar culturele instellingen, omdat Wikipedia daar rijker van zou worden. In de praktijk komt dat neer dat hij/zij vrij massaal extern linkt naar het rijksmuseum in Amsterdam, zelfs als die links geen aanvullende beeldmateriaal tonen. Dit zou volgens deze gebruiker de standaard voor Wikipedia zijn. Zelfs bronnen worden bij een artikel verwijderd om deze zogenaamde standaard door te voeren. Pikant is dat deze gebruiker zelf aangeeft als medewerker verbonden te zijn aan het rijksmuseum. Een kritische vraag over mogelijke belangenverstrengeling wordt afgedaan als gezeur, gepiep en tijdverspilling. Ik zou graag de opvattingen van collega's hieromtrent horen. Bijdragen aan de discussie op deze overlegpagina. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 12:54 (CEST)

Ik ben niet, zoals Gouwenaar hierboven stelt, van mening dat er zo veel mogelijk extern gelinkt moet worden. Ik vind dat links naar objecten in openbare collecties zinvol zijn. Beschikbaarheid van beeldmateriaal acht ik daarbij niet van belang omdat dat met copyrights te maken kan hebben, maar ook met het domweg ontbreken van beeld. De objecten met objectgegevens zijn wat mij betreft al het vermelden waard: het zegt iets over het belang en de waardering van de kunstenaar.

Verder probeer ik een standaardindeling van kopjes in lemmata te hanteren die na verschillende overleggen met verschillende gebruikers tot stand is gekomen. Een standaard mag ook anders wat mij betreft; laat maar weten welke standaard de voorkeur heeft en kom met een voorbeeld alsjeblieft.

Ten slotte maak ik bezwaar tegen de aantijgingen van Gouwenaar wat betreft linkspam en de schijn van belangenverstrengeling. Ik heb geen ander belang dan met plezier bijdragen aan een rijke encyclopedie en ontsluiting van openbaar kunstbezit.E.Doornbusch (overleg) 6 jul 2014 14:09 (CEST)

(einde gekopieerd deel)

In die laatste overweging, het ontsluiten van openbaar kunstbezit schuilt het misverstand. Een encyclopedie is geen middel daarvoor. Het stelselmatig toevoegen van een kopje Rijksmuseum in ieder lemma over een kunstenaar waar het RM iets, hoe triviaal dan ook, in zijn collectie van heeft is imo idd vergelijkbaar met linkspam. Je doet het neem ik aan met de beste bedoelingen, maar dat maakt het niet anders. Peter b (overleg) 6 jul 2014 14:15 (CEST)

Beste Peter b, Waar staat dat Wikipedia geen middel is openbaar kunstbezit te ontsluiten? Graag meer informatie.

Beste Meglosko, Graag verneem ik waar ik vind welke kunstenaars wél een linkje naar een openbare collectie verdienen en welke niet. Het onderscheid lijkt me nogal willekeurig (en daarom onwenselijk). Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 6 jul 2014 14:32 (CEST)

Heel simpel E.Doornbusch, Wikipedia is een encyclopedie, dus op WP:NIET staan al dingen die Wikipedia niet is. Lees de kopjes onder WP:NIET#Platform eens, de teksten verhalen meer over personen, maar daar kunnen externe links naar kunstwerken ook prima geplaatst worden. Lees ook WP:EL nog eens door... externe links moeten extra informatie bevatten die niet in het artikel kan. Dqfn13 (overleg) 6 jul 2014 15:47 (CEST)

Dank Dqfn13, ik heb de door jou genoemde pagina's bekeken. Daar staat niets over de onwenselijkheid van het verwijzen naar (openbare) collecties. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 6 jul 2014 16:04 (CEST)

Deze tekst wellicht over het hoofd gezien? "Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen. Als de website waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken. Het web krioelt al van de (startpagina)sites die naar andere websites linken; Wikipedia heeft juist de missie om ánders te zijn". Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 16:23 (CEST)

Juist. Wikipedia is geen portaal voor het internet. Het kan relevant zijn, te vermelden dat een kunstenaar in een bepaalde kollektie is opgenomen. In dat geval linkt men intern in wikipedia naar die kollektie of het betreffende instituut. Daar kan een link staan naar de website van dat instituut. Het rijsmuseum heeft een artikel... Zwitser123 (overleg) 6 jul 2014 16:59 (CEST)

E.Doornbusch, ik doelde dus precies op wat Gouwenaar en Zwitser123 hierboven schrijven. Dqfn13 (overleg) 6 jul 2014 17:02 (CEST)

Externe links voeg ik amper toe, bronnen/noten/referenties wél. Het kopje Externe links, ingebracht door Gouwenaar, dekt de lading van deze nogal vermoeiende discussie dus niet. E.Doornbusch (overleg) 6 jul 2014 22:19 (CEST)

In dat geval voegt u een niet-relevant feit toe aan het artikel, namelijk dat er wellicht wel wat werk van kunstenaar X of Y in het rijksmuseum te vinden is (met een bron voor dat niet-relevante feit). Meglosko (overleg) 6 jul 2014 22:27 (CEST)

@E.Doornbusch, nu niet flauw gaan doen, tig maal extern linken naar een collectie in het rijksmuseum verpakt in een referentie valt natuurlijk ook onder de richtlijn om niet té vaak en té veel extern te linken, waar die link dan ook staat. Zie verder hieronder. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 22:55 (CEST)

Koninklijke weg

Meerdere collega's hebben inmiddels gewezen op de Wikipediabrede afspraak om spaarzaam te zijn met externe linken. Het is natuurlijk jouw goed recht om daarover een andere opvatting te huldigen, maar het gaat te ver als je die opvatting als persoonlijke mening doordrukt in tig artikelen. De koninklijke weg is om een voorstel te maken om mbt de richtlijn niet té vaak en té veel extern te linken een uitzondering te maken voor het linken naar objecten in openbare collecties en daarover de mening van de Wikipediagemeenschap te peilen. Bij voldoende draagvlak kan je daarna het voorstel ter besluitvorming hier aan de gemeenschap voorleggen. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 20:30 (CEST)

Beste Gouwenaar, Allereerst voel ik mij als republikein niet geroepen een Koninklijke weg te bewandelen. Dat is misschien meer iets voor jou? Jij verwijst tenslotte naar richtlijnen en bent het niet eens met de standaard die ik hanteer. De Wikipediabrede afspraak waarnaar je verwijst vind ik vaag. Nergens staat expliciet vermeld wat (on)wenselijk is wat betreft door mij toegevoegde bronnen/noten/referenties (schijnt iets anders te zijn dan externe links). Kwestie van persoonlijke voorkeur.

Verder vind ik het wonderlijk dat totnogtoe niemand de meerwaarde ziet van geannoteerde vermeldingen van (museale) collecties. Bij gevechten rond behoud van het lemma over Galerie Ra ben ik bestookt met vragen om bronvermelding en nu ik dat waar mogelijk toevoeg verzand ik -wederom- in vermoeiende discussies. Vreemd hoor. De informatie die ik toevoeg lijkt me buitengewoon handig voor zowel (kunst)historische professionals als leken. Daar is een encyclopedie toch voor? Doe mij een standaard en ik zal hem naleven. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 6 jul 2014 22:07 (CEST)

Ik schreef koninklijk ook niet voor niets met een kleine letter, misschien zou je Van Dale daar nog eens op na kunnen slaan? De richtlijn om niet té vaak en té veel extern te linken is een Wikipediabrede standaard en jouw standaard is dat niet, vandaar mijn suggestie om als je dat ingevoerd wil hebben dit voor te leggen aan de Wikipediagemeenschap. Dit is nu eenmaal een gemeenschapsproject, waar niet een enkeling de norm stelt. Ja dat kan soms reuze vermoeiend zijn, maar het is niet anders. Gouwenaar (overleg) 6 jul 2014 22:40 (CEST)

Geachte E.Doornbusch, ik zie dat u zich ergert aan hier gemaakte afspraken. Er zijn gedurende de ontwikkeling van dit project afspraken gemaakt en dat is maar gord ook. Het valt niet mee om de kwaliteit en samenhang hier te garanderen en enkele afspraken daarover zijn noodzakelijk. Die afspraken kunnen veranderd worden en daarvoor zijn hier suggesties gedaan. Je niet houden aan afspraken en een eigen weg bewandelen kan natuurlijk ook, maar de praktijk wijst uit dat dit een vermoeiende en vaak doodlopende route is. mvg henriduvent (overleg) 6 jul 2014 23:04 (CEST)

Het beleid om van Wikipedia geen site te maken, die op allerlei gebieden linkt naar andere sites - hoe belangrijk die ook kunnen zijn - is bij mijn weten onomstreden. Dit beleid geldt overigens zeer breed, zowel op het gebied van sport, kunst en cultuur, mens en maatschappij, religie, geschiedenis enz. enz. Met enige regelmaat wordt op elk van die gebieden een discussie als deze gevoerd, omdat er op elk terrein wel zaken te ontsluiten zijn. Tot dusver is echter bij mijn weten op geen van die terreinen een uitzondering gemaakt. Een koerswijziging is natuurlijk altijd mogelijk, maar die kan nooit doorgevoerd worden zonder de uitdrukkelijke instemming van de Wikipediagemeenschap. Eerlijk gezegd betwijfel ik of die instemming er ooit zal komen, maar dat neemt niet weg, dat het ieders goed recht is om een poging te doen die instemming alsnog te verkrijgen. Gouwenaar (overleg) 7 jul 2014 11:24 (CEST)

Omdat de boodschap blijkbaar nog steeds niet overkomt heb ik je laatste bewerking van vanmorgen waarbij je opnieuw een externe link aanbracht naar jouw werkgever (het rijksmuseum) plus bijbehorende promotie maar teruggedraaid. Als je hierna doorgaat met het aanbrengen van dergelijke bewerkingen denk ik dat er maar een soort 'topic-ban' aan je opgelegd moet gaan worden. - Robotje (overleg) 7 jul 2014 16:40 (CEST)

Ik wil deze discussie graag even in breder verband trekken: In binnen- en buitenland worden activiteiten op touw gezet om professionals te enthousiasmeren voor het bijdragen aan Wikipedia en haar zusterprojecten; Wikipedians-in-residence worden door organisaties aangesteld o.a. om dit proces te begeleiden, educatieprogramma's worden gestart en GLAM-instellingen worden gevraagd tijd en geld te steken in het beschikbaar stellen van materiaal. Er worden vervolgens acties gehouden om artikelen te schrijven bij het beschikbaar gestelde beeld en geluid. Het Rijks is een van de clubs die hierin bijdraagt. Nu is er een medewerker van een van de samenwerkingspartners van de encyclopedie die -zelfs in de vrije tijd- graag meewerkt aan de opbouw van Wikipedia, maar telkens tegen een star front aanloopt. Men twijfelt aan de intenties van deze gebruiker, verwijdert bijdragen, noemt een roep om duidelijkheid 'klaagzangen', spreekt van belangenverstrengeling en dreigt met blokkades en een topic-ban. Aan de ene kant zoeken we dus de samenwerking op en aan de andere kant werken we dat zoveel mogelijk tegen. Want.. stel je voor dat we reclame in de encyclopedie zouden maken of Wikipedia veranderen in een startpagina.

Er staat niets in de richtlijnen wat het toevoegen van een link naar onze samenwerkingspartners in de weg staat. Er is geen sprake van een koerswijziging, hooguit van enige beweging, maar dat past bij een online encyclopedie. Overigens linken we al jaren naar onze partners, o.a. bij artikelen over politici, rijksmonumenten en oorlogsmonumenten, en de lezer kan daarmee z'n voordeel doen.

Ik zie hierboven vooral interpretatieverschillen en spraakverwarringen. Met hameren op 'gemaakte afspraken' lossen we niets op en met over elkaar heen buitelen ook niet. Geef E.Doornbusch ajb het voordeel van de twijfel, stuur waar echt nodig een beetje bij en zie wat voor moois er kan ontstaan. Ik hoop namelijk dat er nog vele bewerkers vanuit de GLAM-wereld zullen volgen, ik zie graag meer enthousiaste en betrokken medewerkers met kennis van zaken. Gr. RONN (overleg) 8 jul 2014 00:00 (CEST)

Hoi Ronn, je kunt wel bagatelliserend stellen ".. stel je voor dat we reclame in de encyclopedie zouden maken of Wikipedia veranderen in een startpagina." maar het al dan niet op grote schaal tolereren van spamlinks en het opgeven van de onafhankelijke inhoud is niet iets wat de gemeenschap maar te accepteren als het maar afkomstig is van 'partners'. Bijdrage in de vorm van het toevoegen van kennis of vrije afbeeldingen is prachtig, maar zodra daar als tegenprestatie tegenover staan waarmee we de onafhankelijkheid van de artikelen maar moeten opgeven dan is dat niet een kleine beweging maar een joekel van een koerswijziging. Dan lijkt het me tijd om eens heel goed te kijken wat er dan aan die 'partners' is toegezegd en of dat wel gedaan is door personen die daarvoor gemachtigd zijn door de gemeenschap. - Robotje (overleg) 8 jul 2014 08:32 (CEST)

Is het vermelden dat het Rijks een groot deel van de personalia van schrijver X in de collectie heeft, uiteraard voorzien van een "bron" in de vorm van een externe link bij de referenties, wel zo nodig? Dat is voor heel erg veel mensen te triviaal, bedenk ook dat meer dan 90% van de collectie van het Rijks niet eens tentoongesteld wordt. En van die 90% is een groot deel helemaal niet toegankelijk en de rest alleen voor onderzoekers, een groep waar het gros van de lezers van Wikipedia niet bij hoort. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2014 09:26 (CEST)

Ik vind het prima om een discussie te voeren over de wenselijkheid om het beleid al dan niet te wijzigen mbt extern linken. Maar dan wel in alle openheid en niet door de gemeenschap voor een voldongen feit te stellen. Dat een dergelijke beleidswijziging ook gevolgen heeft voor tal van andere sectoren lijkt mij evident. Of zijn er redenen om voor de sector kunst- en cultuur een uitzondering te maken? Het lijkt mij toch een geaccepteerd uitgangspunt, dat de onafhankelijkheid van Wikipedia nooit, maar dan ook nooit in het gedrang mag komen. Het gebruik van de term 'partners' stelt mij op dit punt niet echt gerust. Zijn er met deze 'partners' afspraken gemaakt buiten de Wikipediagemeenschap om? Als dat het geval is dan zou ik daar wel duidelijkheid over willen hebben. @Ronn, eerder verzette je je nog tegen het grootschalig toevoegen van naslagwerken door E.Doornbusch in artikelen over kunst en cultuur. Dit is toch niet wezenlijk anders? Gouwenaar (overleg) 8 jul 2014 10:00 (CEST)

Aanvulling @Ronn, je noemt in je voorbeelden ook artikelen over politici, maar dat is van een totaal andere orde. Als de inhoud van een artikel over een politicus ontleend wordt aan parlement.com dan wordt die als bron vermeld. Dat geldt in gelijke mate voor elke andere bron, die gebruikt wordt bij het schrijven van een artikel. Wat hier echter aan de orde is dat er aan artikelen grootschalig en achteraf, zonder dat de inhoud van het artikel ontleend was aan deze bron, een verwijzing naar het rijksmuseum (en andere musea) wordt toegevoegd, met als doel om kunstcollecties te ontsluiten. We leggen toch ook niet in artikelen over politici, waar parlement.com niet als bron gebruikt is, een link aan naar parlement.com met als doel om politieke informatie te ontsluiten? Om de vergelijking nog even door te trekken, we gaan toch ook niet grootschalige linken naar VVV-achtige organisaties, naar natuurorganisaties of naar gemeentelijke-, streek- en rijksarchieven om toeristische informatie, informatie over de natuur of om historische informatie te ontsluiten? Gouwenaar (overleg) 8 jul 2014 10:45 (CEST)

Welke afspraken er met het Rijksmuseum in het verleden zijn gemaakt, weet ik niet. De enige afspraken waarvan ik sterk vermoed dat ze bestaan hebben, zijn praktische afspraken geweest over het doen van zeer grote (en waardevolle) beelddonaties. Binnen het kader van het project Wikipedians-in-Special-Residence zijn, voor zover mij bekend, geen afspraken met de betreffende erfgoedinstellingen (waaronder de bibliotheek van het Rijksmuseum) gemaakt die behelzen dat de instelling hulp krijgt bij het maken van (zelf)promotie - integendeel. Zowel in de voltallige vergadering van de erfgoedinstellingen die aan dit onderwerp zijn gewijd, als bij de lezingen en cursussen die in dit kader worden gegeven, is steeds nadruk gelegd op de Vijf Zuilen, en wordt expliciet aandacht geschonken aan misverstanden over promotievergezichten die soms op de loer liggen, soms expliciet worden uitgesproken. Ik vertrouw erop dat dit ook zo zal blijven. In de bijeenkomsten met collega-W-i-R's komt dit thema bovendien herhaaldelijk terug, en is de eensgezindheid dat we geen (zelf)promotie zullen faciliteren, zeer groot. Met vriendelijke groet, TT, 8 jul 2014 12:26 (CEST)

Waar komt dat "opgeven van de onafhankelijke inhoud", "tegenprestatie", "gemeenschap voor een voldongen feit te stellen" en "afspraken gemaakt buiten de Wikipediagemeenschap om" vandaan? Toch niet uit mijn verhaal? Als dat zo is, heb ik het wellicht niet juist verwoord. Eventuele samenwerking komt vaak tot stand vanuit initiatieven die door gemeenschapsleden worden genomen. Komt het initiatief vanuit een organisatie, dan worden Wikipedianen betrokken bij de uitvoering. Mij is geen enkel initiatief bekend waarbij aan een externe organisatie toezeggingen zijn gedaan die de onafhankelijkheid van de encyclopedie kunnen beïnvloeden of waarbij geen Wikipedianen zijn betrokken.

@Gouwenaar Linken naar een museale collectie is m.i. wat anders dan linken naar een naslagwerk. Ik begrijp je voorzichtigheid, maar het lijkt mij toch niet dat met het 'toestaan' van deze links opeens het hek van de dam zou zijn. Gr. RONN (overleg) 8 jul 2014 19:43 (CEST)

Ik zie geen principieel verschil. Zowel externe linken als andersoortige vermeldingen van externe bronnen dienen gelegitimeerd te worden vanuit de tekst van een artikel en niet om een bepaald werk, collectie of organisatie onder de aandacht te brengen. Het stelselmatig doen van dit laatste is imo strijdig met de doelstelling van Wikipedia om juist niet dit soort platformfunctie of startpaginafunctie te willen vervullen. Laten we de onafhankelijkheid van Wikipedia dan ook koesteren. Naar mijn mening betekent dat ook iedere schijn vermeden moet worden waaruit het tegendeel opgemaakt zou kunnen worden. En nogmals waar ligt de grens, waarom wel voor kunst en cultuur, en niet voor sport, toerisme, natuur, geschiedenis enz. enz.? Gouwenaar (overleg) 8 jul 2014 22:37 (CEST)

Jaarplan 2015 gezien? https://nl.wikimedia.org/wiki/Jaarplan_2015/eerste_idee%C3%ABn_voor_jaarplan_2015

De twee mooiste woorden in het stuk vind ik GLAM en omgangsvormen.

Mijn werkgever stelt kennis publiek beschikbaar. Open data, publiek domein, net als Wikipedia. Collecties zijn tot stand gekomen met wetenschappelijke kennis, waarnaar verwezen wordt in de objectgegevens op de website. Nuttige en adequate informatie, me dunkt. Laten we naar een efficiënte vorm zoeken voor integratie van die kwalitatief hoogwaardige content en uniform opereren. Het verwerken van data in standaarden kent vooral voordelen. Hoe die standaard eruit ziet kan me niet schelen (liefst niet te ingewikkeld).

Zeg me wat er schort aan de indeling, inhoud of verwijzingen in de pagina's die ik tot nu toe ben begonnen of heb bewerkt. Verschillende keren heb ik na overleg met critici informatie op aangename wijze kunnen aanpassen. Wat zou een betere standaard zijn? Laat het weten.

Ten slotte merk ik nog graag op dat ik naast alle verwijzingen naar mijn werkgever minstens zovele links naar andere musea (en niet te vergeten galeries) heb gemaakt. Helaas leent het digitale bereik van vele van die instellingen zich niet zo goed als dat van bijvoorbeeld het TextielMuseum en het Victoria & Albert Museum. Als je daar klikt op museumlinks in lemmata over kunstenaars vertegenwoordigd in de collectie zie je meteen wat ze in huis hebben. Zie bijvoorbeeld Beppe Kessler of Annelies Planteydt, met uniforme verwijzingen onderaan het artikel in het blokje Bronnen, noten en/of referenties, een overzichtelijke plek.

E.Doornbusch (overleg) 10 jul 2014 22:14 (CEST)

Beste Dqfn13, Het klopt dat het grootste deel van museumcollecties amper uit het depot komt. Dat heeft onder meer te maken met conservering, in bijvoorbeeld het geval van werken op papier (die verdragen het licht niet zo lang). Dat wil niet zeggen dat die werken niet interessant kunnen zijn voor een breed publiek. Het lijkt mij zinvol juist wel naar deze verborgen objecten te verwijzen. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 11 jul 2014 09:13 (CEST)

Verborgen objecten zijn 9 van de 10 keer ook onbekend en daarmee niet altijd interessant voor de encyclopedie, hier wordt tenslotte beschreven wat reeds bekend is. Dat de werken wel interessant kunnen zijn voor een kleine groep van "fans" van een kunstenaar is iets heel anders, maar die mensen weten de weg dan ook wel al te vinden naar de site van het betreffende museum. Overigens zijn veel werken ook nog niet openbaar gemaakt (of gedigitaliseerd zo je wilt) omdat er nog auteursrechten op zitten. Papieren objecten kunnen overigens prima tentoongesteld worden middels wat donkerdere ruimtes zoals in het Bijbels Museum en het Nationaal Archief (Den Haag); zorg voor een donkere kamer of geblindeerd glas en veel lichtschade kan al voorkomen worden. Werk met LED-verlichting of glasvezel en ook daar wordt het schadelijke ultraviolette licht tegengegaan. Dqfn13 (overleg) 11 jul 2014 09:44 (CEST)

@E.Doornbusch, je link verwijst naar de resultaten van een brainstormsessie, niet naar een jaarwerkplan, dat scheelt een slok op een borrel. Maar wat is de relevantie om te verwijzen naar een activiteit van Wikimedia Nederland. Ik kan me niet voorstellen dat Wikimedia Nederland invloed zou willen uitoefenen op de inhoud van de encyclopedie. Of beschik jij over andere informatie? Dat zou dan in tegenspraak zijn met wat zowel Ronn als TT hierboven melden. Voor de duidelijkheid ik ben niet tegen externe links, mits spaarzaam gebruikt en gelegitimeerd door de inhoud van een artikel. Ik ben wel tegen het invoeren van een standaard zonder instemming van de gemeenschap. Eén van de belangrijkste omgangsvormen op Wikipedia is dat beslissingen over welke standaard dan ook voorgelegd worden aan de Wikipediagemeenschap (en dat is voor de goede orde niet de vereniging Wikimedia Nederland). Ik ben in ieder geval tegen het aanbrengen van externe links als de oorspronkelijk bronvermelding bij een artikel daardoor wordt aangetast, zoals hier gebeurde. Gouwenaar (overleg) 11 jul 2014 10:14 (CEST)

Beste Dqfn13, Bij mijn werkgever (net zoals bij vergelijkbare instellingen) kan iedereen een afspraak maken om een bepaald object te bekijken (ga daarvoor naar de website, waar trouwens ook zichtbaar is of een object op zaal is). Nuttige informatie niet alleen voor de professional, maar ook voor de leek, liefhebber of amateuronderzoeker. Het lijkt me ondoenlijk -zoals je suggereert- voor Wikipedianen als jij élk museaal (of GLAM) object te beoordelen op trivialiteit. Verder kan ik je aanraden eens een lampje op te steken bij mijn directeur, want ik denk dat hij dringend behoefte heeft aan lichtadviezen als de jouwe. En o ja, via onze website is een groot deel van de collectie juist wel breed toegankelijk. Ook objecten waarop auteursrecht rust staan erop, zonder afbeelding weliswaar, maar de objectgegevens zijn beschikbaar. Dat gaat om keiharde informatie waaraan niet te tornen valt, uiterst geschikt voor een encyclopedie, net als voetballers, Idols en luizenfamilies. Het is dat ik niet durf, want anders zou ik je van cultuurbarbarij betichten -te bang als ik ben voor een gehonoreerde roep om waarschuwingen of verbanning als gevolg van een persoonlijke aanval-. Bij voorbaat mijn verontschuldigingen en om het goed te maken zou ik je graag eens als gast op het museum ontvangen en je wat depots en andere zaken laten zien. Wellicht kun je daarmee je kijk op de zaak wat verscherpen. Hopelijk accepteert u mijn uitnodiging, ik kom graag nader tot u, als u dat niet te triviaal vindt klinken.

Succes & groet,E.Doornbusch (overleg) 11 jul 2014 18:15 (CEST)

Beste lezers, wie geeft me voorbeelden van biografische lemmata uit de beeldende kunst met een aardige standaard mbt verwijzingen, bronnen, noten, referenties etc.? Graag mét RKD als verwijzing erin, en vermelding van werk in openbare collecties, tentoonstellingen, prijzen, bibliografieën etc. Hartelijk dank en met groet,

E.Doornbusch (overleg) 11 jul 2014 18:15 (CEST)

Ik heb een heel klein deel van de depots al gezien (onder de winkel, bij de keuken van het café), en ook "onder" het Museumplein. Ik heb bij het café gewerkt namelijk. Ik hoef de depots niet te zien, bedankt voor het aanbod. U weet ook heel goed wat ik bedoel: het gaat om vrijwel onbekende werken die meestal niet interessant zijn voor de gewone lezer, maar wel voor onderzoekers of fans. En dat van het licht: schakel daarvoor de Reinwardt Academie in, die is beter aangezien ik de publieksbegeleiding verkies boven het beheer en behoud. Dqfn13 (overleg) 11 jul 2014 19:05 (CEST)

Onwetendheid en onwil overheersen in de bovenstaande teksten. Jammer dat geen van mijn criticasters met een aardig standaardvoorstel is gekomen totnogtoe.

Ik was buitengewoon verheugd toen ik van deze megaWikipediaan vernam. Deze man, (Lsjbot) maakt (een groot deel van) mijn werk op Wikipedia overbodig. Vast en zeker dat hij een bot kan schrijven voor links naar museale (en andere GLAM) data zoals ik de laatste tijd onder de kennelijk nodige pesterige Nederlandse Wikipediale protesten heb toegevoegd aan een paar honderd biografische lemmata. Geweldig! In de bijgevoegde link wordt ook gesproken van white male nerds; dusseh... bedankt jongens! Dag! http://online.wsj.com/articles/for-this-author-10-000-wikipedia-articles-is-a-good-days-work-1405305001 E.Doornbusch (overleg) 14 jul 2014 20:06 (CEST)

Dat is echt de omgekeerde wereld. Als je een beleidswijziging wenst dan is het aan jou om daarvoor een voorstel te formuleren. Je kunt toch moeilijk verwachten dat degenen die dit niet wensen jouw werk gaan doen? Je zult zelf draagvlak moeten zien te vinden voor je ideeën. Tot dusver laat je je echter weinig gelegen liggen aan de opvattingen van de gemeenschap, dat is overigens je goed recht, maar dan moet je niet gaan piepen als een meerderheid het niet met je eens is. Gouwenaar (overleg) 14 jul 2014 20:24 (CEST)

"pesterig"? De overwegend zeer zakelijke commentaren hebben je op iets gewezen wat je kennelijk nog niet wist. Intussen weet je het, en er is uitgelegd hoe je misschien jou visie kan doorzetten. Ik heb bovenstaand uitgelegd hoe het m.i. gebruikelijk is. Daar heb ik nog geen reactie op gezien. Zwitser123 (overleg) 15 jul 2014 08:42 (CEST)

Beste vrienden en beste Wikipedianen,

Tot mijn spijt ontwaar ik in de bijdragen aan de discussies op mijn overlegpagina op Wikipedia weinig constructiefs. Wel tref ik verwijzingen naar pagina’s waar ik vervolgens elke link met de discussie mis. Ik kan er niet mee vooruit en vind helaas nergens enige rechtvaardiging mijn bijdragen in de vorm van links (bronnen, noten, referenties of wat ook) naar (museale) collecties te staken. Mijn bijdragen zijn waardevol voor zowel leken als wetenschappers, voor een ieder die Wikipedia raadpleegt kortom.

Een link naar de collectie van het Rijksmuseum in het geval van Willem Drees is bijvoorbeeld alleszins van nut. Het is te maf dat die bijdrage van mijn hand ongedaan is gemaakt; lijkt me onthouding van relevante informatie. Een ongewenste, en, mag ik het zeggen, vandalistische actie. Ik heb de link naar het Rijksmuseum onder het hoofdstuk trivia bij onze voormalige vader daarom opnieuw geplaatst. Het Rijksmuseum bezit bijna tweehonderd objecten die met deze man te maken hebben. Het betreft onder meer foto’s, maar voor een groot deel gaat het om objecten, relikwieën, uit Drees’ leven, aan het museum geschonken door zijn nazaten. Echt waar; er zijn mensen (op Wikipedia) die dat ongewenste reclame voor het Rijksmuseum vinden. Volgens mij gaat het om feiten die thuishoren in een encyclopedie.

Verder vind ik het gek dat ik telkens op zo veel weerstand onder Wikipedianen stuit. Ik begrijp niet dat ik de inhoud en toegevoegde waarde van mijn (meestal gierstdroge) artikelen en bijdragen steeds moet verdedigen na brute aanvallen. Het gaat nota bene om wetenschappelijk geannoteerde informatie, hoe kan het dat dergelijke inbreng zo veel discussie losmaakt? Wikipedia wil toch een bron van vrije kennis zijn? Horen kunst en geschiedenis soms niet daarbij?

Ook vind ik het raar dat ik al een paar keer ben aangesproken op mijn werkgever. Ik kan herhalen dat ik in mijn vrije tijd wikipedeer (voor de ongelovigen: ik werk kantoortijden van maandag tot en met donderdag, mijn gewikipedeer valt daarbuiten), maar dat geldt blijkbaar niet als excuus voor mijn wantrouwige criticasters. Dat ik even vaak naar andere museale collecties als die van het Rijksmuseum (of tentoonstellingen in galeries) link kan mij kennelijk evenmin vrij pleiten. Ik ben erfgoedprofessional en zorg op digitale wijze voor de toegankelijkheid tot internationaal cultureel erfgoed (professioneel en voor de lol op Wikipedia NL), in handen van galeries of musea. Er komt geen fantasie aan te pas, het gaat om feiten. Dat maakt elke discussie over trivialiteit, beschikbaarheid van beeldmateriaal, reclame, linkspam of wat ook overbodig. Waarom wordt mijn inbreng over cultureel erfgoed steeds zo bekritiseerd, of, zoals ik het ondertussen ervaar, gesaboteerd?

Mogelijk nog gekker vind ik het dat ik ben aangesproken op framing, ik wist niet wat het was, maar gelukkig kon ik het begrip helder en met een prachtig voorbeeld beschreven terugvinden in de encyclopedie. Vanuit mijn kunsthistorische achtergrond en wellicht dwangmatige erfgoedliefhebberij wil ik en denk ik zinvol te kunnen bijdragen aan Wikipedia. Ik kan er daarom domweg niet bij dat de door mij toegevoegde inhoud niet relevant of anderszins ongewenst zou zijn, zoals mijn criticasters telkens betogen. Het wordt ondertussen een beetje suf weer de voetbalvergelijking aan te halen, maar het is vast weer waar: op Wikipedia is de Nederlandse voetbalgeschiedenis geheid beter ontsloten dan het cultureel erfgoed. Is dat een keuze? Moet ik me daarbij neerleggen?

Wat betreft de standaarden: als dataspecialist ben ik zeer gehecht aan standaardnotaties. Erg jammer daarom dat niemand mij totnogtoe een te prefereren standaard heeft laten zien, waardoor ik toch maar blijf vasthouden aan de standaard die ik heb gehanteerd in de door mij gestarte artikelen. Waarbij ik graag opmerk dat ik opensta voor andere vormen, zolang het maar één en een niet mis te verstane vorm is; commentaar welkom!

Het bedroeft me dat amateurisme -of andersgezegd cultuurbarbarij- op Wikipedia lijkt te overheersen. Zijn alle wijzen en ridders op vakantie? Of is er op Wikipedia gewoon geen plaats voor geïnstitutionaliseerd erfgoed? Wat is er mis met de data die zij ter beschikking stelt?

Volgende keer vrolijker nieuws,

met cultuurminnende groet,

S

Deze tekst is eerder gepubliceerd op mijn blog: Wikisoap v. barbarij

Tjonge, tjonge, tjonge, medewikipedianen - gezien je bewerkingscommentaar - wegzetten als barbaren en dan klagen dat je niet voldoende draagvlak kan krijgen voor jouw standaard. Jouw standaard behelst niet alleen het toevoegen van externe links, maar ook het verwijderen van bronvermeldingen door de oorspronkelijke auteur, zoals hier. Op basis van een persoonlijke voorkeur oorspronkelijke bronvermeldingen verwijderen is nogal rigoureus. Kennelijk heb je nog steeds niet begrepen - ondanks de pogingen van meerdere collega's - dat voor het invoeren van welke standaard dan ook - of die nu door jou of door mij bedacht is of door wie dan ook - de instemming van de Wikipediagemeenschap vereist is. Als je dat niet accepteert verschoon ons dan van dit geweeklaag. Gouwenaar (overleg) 18 jul 2014 10:14 (CEST)

Oplossing

De oplossing van deze zaak lijkt me een officiële peiling van meningen te zijn, die je (eventueel met hulp van een deskundige, vraag het aan een moderator) op die pagina zou kunnen opzetten. Daarna zou je een stemming kunnen houden over aanpassing van regels.

Zelf ben ik niet tegen een uitbreiding van de externe links naar het Rijksmuseum (à la RKD of DBNL, die op de desbetreffende pagina's geaccepteerd zijn), maar ze zouden wel functioneel moeten zijn en de Wikipedia-consument altijd naar een substantiële hoeveelheid 'verdere' informatie moeten verwijzen. Glatisant (overleg) 20 jul 2014 12:23 (CEST)

Externe links

Beste E. Doornbusch, Ik zie de laatste tijd regelmatig bewerkingen van u voorbijkomen met als samenvatting "aanvulling". Maar het enige wat wat u hierin doet is het toevoegen van een externe link. Vindt u dat echt een waardevolle aanvulling van deze artikelen? Volgens mij kan dit echt stukken beter. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 20 jul 2014 15:27 (CEST)

Beste Vincent, wellicht kun je in de discussie hierboven aangeven hoe het beter kan? Gr. RONN (overleg) 20 jul 2014 16:10 (CEST)

Oeuvrelijsten verder uitbreiden, bijvoorbeeld, liefst in chronologische volgorde. Waarom je werk van kunstenaars zou willen indelen per museum is mij een raadsel. Dat wordt over het algemeen niet gedaan, hooguit in een register ergens achterin. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 20 jul 2014 19:30 (CEST)

Beste Vincent, Oeuvrelijsten zijn mijns inziens onhandig. Meningen over toeschrijvingen bijvoorbeeld kunnen verschillen. Bovendien zijn oeuvres vanwege gebrek aan informatie vaak niet volledig te beschrijven en daarom wat mij betreft te willekeurig. Het lijkt mij daarom handig direct naar de betreffende bezittende of beherende instellingen en hun objecten te verwijzen (indien online beschikbaar); daar zit doorgaans de beste expertise wat betreft collecties. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 20 jul 2014 19:40 (CEST)

Dat klopt. Toeschrijvingen kunnen inderdaad erg ingewikkeld zijn. Maar online catalogi bieden niet altijd uitkomst. Neem bijvoorbeeld het schilderij Landschap met baders. Is het geschilderd door Van der Haagen of Berchem, of allebei. Of dit portret, van Sicard of Jacques Augustin. Dit wordt in beide gevallen nergens verduidelijkt. Vincent Steenberg-Overleg 21 jul 2014 11:58 (CEST)

Aan een boek heb je meer. Vincent Steenberg-Overleg 31 aug 2014 22:05 (CEST)

Beste Vincent, Van harte uitgenodigd relevante publicaties en boeken aan artikelen toe te voegen. Blijft overeind dat museale en andere culturele of wetenschappelijke instellingen kwalitatief goede en terzakedoende data ter beschikking stellen en die zijn het vermelden in Wikipedia waard. Of heb je iets tegen GLAM? Dan is het vast beter de discussie elders en breder te voeren en niet hier. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 31 aug 2014 22:39 (CEST)

Een tijdje terug heeft User:Fæ in het kader van GLAM op Commons 5000+ afbeeldingen geplaatst van schilderijen in het Rijksmuseum (zie Category:Paintings in the Rijksmuseum Amsterdam). Dat is natuurlijk fantastisch. Volgens mij staat ons niets in de weg deze ook op wikipedia te beschrijven. Hoewel niet iedereen het daarmee eens is (zie bijv. Overleg:Frans_Hals#wikilinks en Gebruiker:Kleuske/WPREL#Kunst). Dit zijn echter geen officiële richtlijnen en ze gaan zelfs in tegen het grondbeginsel van Wikipedia, nl. objectieve informatie verstrekken. Zodra dit gebeurd is zijn die externe links volgens mij overbodig. Een voorbeeld van een al uitgewerkt artikel is Johannes Vermeer. Misschien kan er nog aan de Lijst met schilderijen getweakt worden, maar een externe link naar het Rijks is op deze pagina in het beste geval overbodig. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 1 sep 2014 09:13 (CEST)

Nogmaals externe links

Kan je me uitleggen wat de toegevoegde waarde is van het toevoegen van een link naar een zoekformulier van een museum, zoals in het artikel over Alida Jantina Pott? Een dergelijke link onthoudt slechts de resultaten van een zoekopdracht op de eigen computer, maar de lezer krijgt slechts het algemene zoekformulier voorgeschoteld. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2014 08:51 (CEST)

Een link naar een specifieke collectie zou toegevoegde waarde hebben, deze link is m.i. veel te algemeen. Gr. RONN (overleg) 25 jul 2014 11:15 (CEST)

@E.Doornbusch, heb je meer van die links aangebracht, die slechts het resultaat van je eigen zoekactie op je eigen computer onthouden? Ik heb de links naar het zoekformulier van het Groninger Museum verwijderd, want dat lijkt mij zeker niet de bedoeling van externe links. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2014 11:21 (CEST)

Beste Gouwenaar, beste Ronn, Oei, dat is jammer als de links je naar zoekformulieren brengen en erg vervelend dat ik dat zelf niet kan zien, want ook ik zie in dergelijke toevoegingen geen meerwaarde. Totnogtoe heb ik links gemaakt (geprobeerd althans) naar onder meer het Groninger Museum, het Joods Historisch Museum, het TextielMuseum, Victoria & Albert, het Museum Boijmans Van Beuningen, het Stedelijk Museum Amsterdam en mijn werkgever. Laat me weten alsjeblieft welke museumlinks niet werken. Werken de links naar het Stedelijk wel? Daar twijfelde ik eerder eens aan... Dank + groet, E.Doornbusch (overleg) 25 jul 2014 11:51 (CEST)

Je kunt dat op verschillende manieren zelf zien. In de eerste plaats aan de tekst van een link. Een link met collectie.groningermuseum.nl/search.aspx?session=false lijkt niet te verwijzen naar een specifieke website, maar naar een algemeen zoekformulier. In de tweede plaats door met een andere browser de link te testen. Bij het artikel Alida Jantina Pott heb ik - bij wijze van voorbeeld - aanvullende informatie toegevoegd aan het artikel over haar werk dat is opgenomen in de collectie Groninger Museum en die voorzien van een nmm wel functionele link. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2014 12:05 (CEST)

Bij Le Corbusier heb ik kort geleden ook zo'n link verwijderd. onder vermelding van: Weinig zinvolle link. Na zoeken op naam vind je een tekstregel. Misschien was de tekst niet helemaal duidelijk, maar die link ging ook naar een zoekformulier, maar u plaatste hem gewoon terug. Wel zinvol volgens jou. Salix2 (overleg) 31 aug 2014 22:37 (CEST)

Beste Salix, Na uw constatering heb ik de link hersteld en nog een andere toegevoegd. Het gaat om relevante en encyclopdiewaardige informatie. Of hebt u iets tegen GLAM? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 31 aug 2014 22:54 (CEST)

Beste E. Dit is bijvoorbeeld overduidelijk een link naar een zoekformulier danwel zoekresultaat uit een dynamische database:

http://collections.vam.ac.uk/search/?listing_type=list&offset=0&limit=15&narrow=1&extrasearch=&q=&commit=Search&quality=0&objectnamesearch=&placesearch=&after=&after-adbc=AD&before=&before-adbc=AD&namesearch=annelies+planteydt&materialsearch=&mnsearch=&locationsearch= (en hij is defect). Er staat hier in de wp-richtlijnen echter expliciet: "[...] links naar zoekresultaten zijn niet gewenst.". Dus dat externe links naar zoekresultaten, op dit moment volgens de interne richtlijnen, ongewenst zijn. Volgens mij is dat heel helder. MvG. Peli (overleg) 16 sep 2014 13:47 (CEST)

Uitnodiging om deel te nemen

Hallo E.Doornbusch, Op de Duitstalige Wikipedia heeft men al een aantal jaar een systeem waarin gebruikers die elkaar in levende lijve ontmoet hebben kunnen bevestigen dat ze elkaar kennen. Dit systeem heeft men bedacht om meer vertrouwen tussen gebruikers onderling te scheppen en zodoende een prettigere sfeer te creëren op de wiki. Op de Duitstalige Wikipedia is dit een groot succes en ik heb daarom het grootste gedeelte van dat systeem vertaald naar het Nederlands om ook op de Nederlandstalige Wikipedia een prettigere werksfeer te creëren. We zijn hiermee pas kort met dit systeem echt begonnen op de Nederlandstalige Wikipedia, het zou leuk zijn als meer gebruikers zich aanmelden. Het heeft pas zin om je aan te melden in het systeem als minstens drie andere gebruikers in levende lijve hebt ontmoet. Dat zal geen probleem zijn, dat was afgelopen WikiZondag het geval. Wij hebben elkaar al eens eerder ook ontmoet bij een bijeenkomst waar ook andere gebruikers aanwezig waren, dus dat zit wel goed. Als je je aangemeld hebt kun je pas andere gebruikers bevestigen dat je ze ontmoet hebt als drie gebruikers jou reeds bevestigd hebben. Over het gehele systeem is meer informatie te vinden op Wikipedia:Ontmoete Wikimedianen. In het groene kader staan de instructies. Op Wikipedia:Ontmoete Wikimedianen/Deelnemers probeer ik een overzicht bij te houden van gebruikers die actief zijn op de Nederlandstalige Wikipedia. Het zou leuk zijn als je je aanmeldt! :-) Groetjes - Romaine 3 sep 2014 09:46 (CEST)

PS: Op de Duitstalige Wikipedia is in principe alles vertaald naar het Nederlands, maar dat krijg je wellicht alleen te zien als je in je voorkeuren Nederlands hebt ingesteld als taal. Ik zie dat je je al aangemeld hebt. Ik geef je een bericht wanneer er drie gebruikers je bevestigd hebben. De gebruikers die aanwezig waren staan onderaan de pagina vermeld op wmnl:WikiZondag waar ik ze opgesomd heb. Romaine 3 sep 2014 09:47 (CEST)

Ontmoete Wikimedianen: je bent bevestigd!

Hallo E.Doornbusch, Je hebt je eerder aangemeld voor het systeem van Ontmoete Wikimedianen. Door minstens drie andere gebruikers ben je bevestigd dat je hen ontmoet hebt. Je kunt nu zelf ook andere gebruikers die je hebt ontmoet bevestigen.

• Voor het overzicht staan op Wikipedia:Ontmoete Wikimedianen/Deelnemers de Nederlandstalige gebruikers.
• Wil je op de hoogte blijven van nieuwe aanmeldingen? Plaats dan Wikipedia:Ontmoete Wikimedianen/Deelnemers op je volglijst.
• Voor een volledig overzicht van de meer dan 1300 deelnemende gebruikers kijk je hier.
• Je kunt op je gebruikerspagina met een gebruikersbox aangeven dat je deelneemt in het systeem. Plaats dan {{User:Romaine/Persönliche Bekanntschaften/box}} op je gebruikerspagina. Dit werkt op de-wiki, en-wiki, fr-wiki, nl-wiki, Commons, Meta, Wikidata, WMBE-wiki en WMNL-wiki. Daarnaast kan dit voor ieder ander project worden aangevraagd.
• Vraag bij ontmoetingen of gebruikers zich hiervoor al aangemeld hebben. (Er zijn flyers beschikbaar met korte uitleg.)

Direct iemand bevestigen? Zie deze pagina. Romaine 3 sep 2014 21:29 (CEST)

Ik heb je bevestigd. Groetjes --Neozoon (overleg) 9 sep 2014 00:40 (CEST)

A Sunday at a Museum

Hallo E.Doornbusch, Ik heb een korte rapportage geschreven over de (WikiZondag in het Bonnefantenmuseum in Maastricht. Te lezen op: outreach:GLAM/Newsletter/August_2014/Contents/Netherlands_report#A_Sunday_at_a_Museum. Wellicht tot ziens op een andere dag! (zoals WikiZaterdag, eens in de twee weken is er een WikiZaterdag in Utrecht). Groetjes - Romaine 12 sep 2014 15:53 (CEST)

Beoordelingsnominatie Camillo Róndani

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Camillo Róndani. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140921 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 22 sep 2014 02:08 (CEST)

Misschien interessant

om te lezen?, uit onverdachte GLAMkringen ;-) Gouwenaar (overleg) 23 sep 2014 22:18 (CEST)

De Hallen

Hallo E.Doornbusch. Ik zit met een artikel waar een nieuwe collega op zit, mogelijk marketingpersoon of zo: Museum De Hallen Haarlem. Ik ben er niet zeker van dat het artikel ook beter wordt. Iets gepoetst heb ik al, maar inhoudelijk ben ik er niet zo thuis. Heb jij misschien tijd en zin om er naar te kijken? Groet, Sander1453 (overleg) 21 okt 2014 10:33 (CEST)

Beste Sander, Leuke vraag, dank! Heb redactioneel wat aan het artikel geschaafd. Ik mis vooral bronnen (of noten), zeker als het gaat om het breed uitgedragen beleid. Ik ben niet zo overtuigd dat dergelijke informatie in een artikel thuishoort, maar durf er niet zo goed in te snoeien. Wat denk jij? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 21 okt 2014 22:38 (CEST)

Iets van het collectiebeleid vind ik niet verkeerd, maar het is wel erg uitgebreid. Het gebrek aan bronnen is echt storend: de enige bron die wordt vermeld, is van de hand van een medewerker. Maar vooruit, ik zoek wel even. Groet, Sander1453 (overleg) 21 okt 2014 23:03 (CEST)

Aanvullend: het collectiebeleid was te letterlijk overgenomen van de site om te kunnen blijven. Sander1453 (overleg) 21 okt 2014 23:21 (CEST)

Sir John Soane's Museum

Beste E.Doornbusch, bedankt voor uw redactie op Sir John Soane's Museum! Ik moet u echter waarschuwen: ik ben nog lang niet klaar! Er komen nog onderkopjes over de collectie bouwtekeningen en dergelijke en een kopje over de bibliotheek. heinnlein'' 11 dec 2014 12:06 (CET)

Beste Heinonlein, Mooi! Succes met de uitbreidingen! groet, E.Doornbusch (overleg) 12 dec 2014 10:23 (CET)

Wim Pijbes

Hallo E.Doornbusch. Eerder heb ik aangekondigd dat lemma eens aan te pakken, maar daar moet ik op terugkomen. Ten eerste is het artikel helemaal niet zo slecht als ik eerder dacht. Ten tweede ontbreekt het mij aan goede bronnen. Met Google is er natuurlijk heel veel te vinden, maar weinig bruikbaars. Dus ik laat het er maar bij. Trouwens, ik was in het Rijks vandaag, tot genoegen. Groet, Sander1453 (overleg) 13 jan 2015 23:22 (CET)

Beste Sander, Mooi, dank voor je bericht. Het artikel kwam mij ook niet gek voor. Beter zo. Jammer trouwens dat álles van Annemieke1979 op zeker moment genadeloos uit het lemma Museum De Hallen Haarlem is gesloopt. Heb jij dat nog in de gaten gehouden? Toen de boel op 11 december 2014 volledig werd teruggedraaid had ik er geen zin meer in. Tijd om dat ongedaan te maken? Wat denk jij? Volgende x in het Rijks (met partner) een kijkje achter de schermen? Laat het me (ruim) tevoren weten alsjeblieft (ivm beveiliging). Met groet, E.Doornbusch (overleg) 14 jan 2015 00:32 (CET)

De Hallen had ik niet gezien, maar nu wel. Ik heb al flinke delen teruggeplaatst, later meer. Er zijn meerdere bewerkingen geweest sinds 11 dec dus ik moet even uitzoeken hoe en wat. Dank voor je aanbod. Ik weet niet of we er (op korte termijn) gebruik van gaan maken, maar het wordt zeker gewaardeerd. Groet, Sander1453 (overleg) 14 jan 2015 09:16 (CET)

Help

Salve, Wie helpt mij met ([[:zh:格拉西博物館[编辑]|zh]]) (2x) in de derde kolom van het hoofdstuk Geïnitieerde artikelen op mijn Gebruikerspagina? Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 22 feb 2015 15:55 (CET)

 Uitgevoerd - met deze bewerking twee dagen geleden je gebruikerspagina aangepast. Mocht je in de toekomst tegen andere problemen aanlopen dan werkt het vaak sneller om je vraag hier te deponeren. Daar kijken over het algemeen meer mensen mee dan op een persoonlijke overlegpagina. Gouwenaar (overleg) 24 feb 2015 16:43 (CET)

Vrouwen in het Rijks

Hoi Esther, in m'n zandbak op Wikidata (permalink) heb ik een lijstje gezet van vrouwelijke schilders in het Rijksmuseum. De vangst is zeer mager, het zijn er maar 36. Multichill (overleg) 2 mrt 2015 21:00 (CET)

Salve, Op de zaak (en op mijn gebruikerspagina bij de schrijfsuggesties) heb ik een lijst in voorbereiding met (onder meer) geannoteerde vrouwelijke vervaardigers uit de hele RMA collectie (enkele honderden). Een andere wellicht aardige pluk zou zijn afgebeelde vrouwen. Morgen even bellen? Groet, E.Doornbusch (overleg) 2 mrt 2015 23:07 (CET)

Galerie Ra

Hallo E.Doornbusch, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Galerie Ra. Ik vind dat dit artikel niet of nog niet geschikt is voor Wikipedia. Op de beoordelingslijst kun je een omschrijving vinden van mijn bezwaren en daar ook op reageren. De komende twee weken kan iedereen, ook jijzelf, zijn of haar mening geven over dit artikel. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst of het artikel op Wikipedia blijft staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden moeten) voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. — Zanaq (?) 3 mrt 2015 07:17 (CET)

Hoi E.Doornbusch, als ik je op een schrijfmiddag tref wil ik wel even met praten over hoe het artikel te verbeteren. Ik heb je geloof ik ook in Utrecht gezien bij de schrijfmiddag bij de UU. Ik hoop dat ik je kan helpen. Er zullen vast wel onafhankelijke bronnen voorhanden zijn. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2015 10:37 (CET)

En nogmaals externe links

Al eerder vroeg ik je om niet te linken naar zoekformulieren van andere organisaties omdat zoekopdrachten vaak alleen onthouden worden op de eigen computer en/of omdat andere organisaties nog wel eens de 'onhebbelijke' gewoonte hebben om van tijd tot tijd de manier van zoeken te reorganiseren. In het artikel Ruudt Peters link je naar de resultaten van een zoekopdracht in de collectie van het Amsterdam Museum met deze link ipv rechtstreeks naar de bedoelde pagina. Het lijkt mij dat de lezers van het artikel daar geen dienst mee wordt bewezen. Gouwenaar (overleg) 4 mrt 2015 20:32 (CET)

Linkspam

Graag wijs ik u hierop en zou graag weten of uw toevoeging hier met bijvoorbeeld verwijzing naar de 'collectie' in het RM exemplarisch is voor soortgelijke toevoegingen van uw hand. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2015 10:42 (CET)

Aangezien u elders wel allerlei informatie toevoegt maar op overleg kennelijk niet wenst te reageren, zal ik er maar vanuit gaan dat mijn suggestie hierboven gedaan correct is; wanneer ik zin en gelegenheid heb, zal ik derhalve dergelijke van uw afkomstige toevoegingen in lemmata als linkspam en/of NE, of bij gebrek aan relevantie, of in verband met een uit balans brengen van een artikel verwijderen. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 14:38 (CET) PS: inmiddels heb ik tientallen door u aangemaakte, dan wel aangevulde, artikelen (met verwijzing naar 'uw' RM) geverifieerd, en het voorbeeld bleek inderdaad in het overgrote deel (meer dan 80%) overeen te komen met dit exemplarische voorbeeld. Ik heb derhalve veel door u aan deze encyclopedie irrelevant geachte, en vaak van 'promotie' van de instelling waar u werkzaam bent getuigend, verwijderd. Om eerlijk te zijn ben ik gechoqueerd door uw bijdragen verband houdend met het RM. (In het Vlaams zou ik hiervoor zelfs de term dégoutant gebruiken.) Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 00:06 (CET)

Ehm.. je kunt iemand die vanuit zijn interesse zaken toevoegt moeilijk verwijten dat een artikel niet langer in balans is. Zie het als een uitnodiging voor liefhebbers van andere disciplines om ook aan te vullen. RONN (overleg) 6 mrt 2015 14:58 (CET)

Kijk eens naar enkele wijzigingen die ik zojuist heb aangebracht (Lous Martin, Françoise Gilot, Lucy Sarneel, Maria Hees, Beppe Kessler, Ferdi Jansen, Willem Honing): het is absurd om collecties te noemen onder "Werk in collecties (selectie)" als er slechts één object van die kunstenaar in die collectie zit. Er is voortdurend linkspam naar de RM-collectie, de Unger-collectie en naar Claartje Keur, of naar galeries die werk vertegenwoordigen. Ze voegt vele exposities en boeken toe die niet specifiek aan die kunstenaar gewijd zijn; en het is meestal volstrekt onduidelijk of het bibliografie van, of literatuur over de betreffende kunstenaar betreft. Dat kan allemaal niet de bedoeling zijn. Over een geliefde van Picasso geeft ze bijvoorbeeld één toevallige biografie, volstrekt onduidelijk waarom. Het is allemaal veel ernstiger dan ik dacht: alsof elke collectie waarin maar één sieraad zit, elk boek waar de naam van één kunstenaar genoemd wordt, exposities waar een of enkele objecten temidden van een veelvoud is geëxposeerd bij de betreffende kunstenaar vermeld moeten worden - dit is absurdisme en geen bouwen aan een evenwichtig samengestelde encyclopedie. Eigenlijk moeten al haar artikelen worden nagelopen en flink gepoetst. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 15:20 (CET)

Ik ben het niet helemaal met je oneens hoor. Ik keek zelf even raar op van een vermelding van de tentoonstelling Modern Times op Theodoor van Lelyveld. Hij was toen immers al 60 jaar dood en heeft daar niet zelf geëxposeerd. Als het een overzichtstentoonstelling van zijn werk zou zijn, zou ik een vermelding logischer vinden. Ik snap de drang naar volledigheid van E.Doornbusch echter ook en vind linkspam een onjuiste term in dit verband. Ik heb bij deze gebruiker nooit enige kwaadwillendheid gezien, hooguit een onconventionele houding. Gr. RONN (overleg) 6 mrt 2015 15:42 (CET)

Die vermelding van Modern Times bij Van Lelyveld is nu juist weer zo'n toonbeeld van een absurdistische vermelding! Die tentoonstelling toonde 400 foto's van 127 fotografen - hoezo moet die expositie dan bij Van Lelyveld genoemd worden? Er zullen maximaal drie foto's van hem hebben gehangen, maar waarschijnlijker is...: slechts 1. Kwade wil of niet, dat schaar ik onder linkspam. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 16:10 (CET) Dit is wel degelijk allemaal linkspam naar haar eigen organisatie, het RM: ze heeft dat (vaak als enige) "collectie" toegevoegd bij fotografen uit die expositie waarvan het RM vaak slechts 1, 2, 3 of 4 werken bezit: dat is volstrekte irrelevante informatie en promoten van het RM waar dat geheel misplaatst is; ik heb die links dan ook overal verwijderd. Ik acht het zeer aannemelijk dat het RM nu vermeld wordt bij allerlei kunstenaars onder het kopje "collectie" etc. waarbij het RM slechts 1 of slechts een enkel werk van zo'n kunstenaar in bezit heeft. Ik vind dit zelfs blokwaardig gedrag en zij is daardoor een bedreiging voor de opbouw van deze encyclopedie. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 18:01 (CET) Inmiddels bij veel lemmata over kunstenaars, onder wie de MT-fotografen, de verwijzing naar het RM verwijderd, daar het RM vaak beschikte over slechts één enkel werk van zo'n kunstenaar, c.q. de collectie van het RM voor die kunstenaar volstrekt irrelevant was. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 19:27 (CET)

Ik heb ook artikelen geschreven over onderwerpen waar ik als museummedewerker tegenaan liep. Niet in opdracht of enige poging tot promotie, slechts uit eigen interesse. Het lijkt me juist toe te juichen als mensen vanuit hun eigen expertise bijdragen aan de encyclopedie. Voor de goede orde: we zitten op één lijn wat betreft het niet vermelden van een collectie waar misschien maar één item in is opgenomen of een boek met drie regeltjes over de kunstenaar. Een blokkade voor een verschil van inzicht vind ik -in dit verband- wel heel ver gaan, de informatie staat tenslotte ook weer niet direct in de weg. Gr. RONN (overleg) 6 mrt 2015 18:21 (CET)

Sorry, Ronn, dit gaat niet over verschil van inzicht: zij vermeldt bij vele kunstenaars nu het RM, soms vaak als enige collectie waar werk van hem of haar zich bevindt, terwijl zich daar slechts één object van bevindt. Dat is linkspam en promotie van de organisatie waar zij werkzaam is en is dus blokwaardig. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2015 18:25 (CET)

@Ronn, ik zou, net als jij, er heel graag van uit willen gaan, dat er geen sprake is van kwaadwillendheid. Maar als een gebruiker prominent op haar gebruikerspagina beweert over collega's waarmee ze een verschil van mening heeft/had, dat het "bewerkers uit de encyclopedische gemeenschap [zijn] die er standaarden op na houden uit de tijd dat encyclopedieën nog in grotten werden geschilderd" en als diezelfde gebruiker op haar gebruikerspagina verwijst naar haar opvattingen - die zij elders verkondigt - dat degenen die het niet met haar eens zijn "cultuurbarbaren" en "malloten" zijn, waarbij ze aangeeft het overleg over de haar geschreven onderwerpen een vorm van "discuzeuren" te vinden, overleg waar ze dan ook maar al te graag van af wil en credits wil krijgen om zonder dit hinderlijke overleg ongestoord aan Wikipedia te kunnen werken. Dat zijn opvattingen die niet bepaald getuigen van een instemming met de uitgangspunten van Wikipedia. Nogmaals ik wil graag uitgaan van de goedwillendheid van iedere gebruiker, maar het op dit moment stelselmatig uit de weg gaan van kritische vragen van medegebruikers op de overlegpagina van dit artikel:Galerie Ra maakt dat er niet eenvoudiger op. Ik kan daarin ieder geval geen enkele waardering voor opbrengen. Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2015 11:24 (CET)

Voorts wil ik erop wijzen dat E.Doornbusch wel de moeite neemt om uitvoerig op haar eigen blok in te gaan op kritiek op haar werkwijze (die ze uiteraard verdedigt, en waar ze haar critici bekritiseert), met als titel "Wikisoap" maar niet de moeite neemt om hier op Wikipedia te reageren en ze hier angstvallig stil blijft. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 11:59 (CET)

Blokkade

Gezien het zonder enig voorafgaand overleg of motivatie terugdraaien van encyclopedische bewerkingen heb ik hier een blokkade voor u aangevraagd. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 16:51 (CET)

Dag E.Doornbusch, ik zie dat er zaken niet goed gaan. Wikipedia is een samenwerkingsproject en bij verschillen van inzicht wat wel of niet gewenst is is overleg hier een eerste vereiste. Ik zie dat u noest en enthousiast bijdraagt maar dat het niet goed lukt om te overleggen. Mag ik u vragen dan wel te doen? U antagoniseert de mensen die u op zaken aanspreken ook nodeloos door ze in een hoek te zetten en denigrerend te portretteren op uw blog. Als u niet uitgaat van gelijkwaardigheid en respect voor uw collega's hier dan kunt u zoals u wellicht begrijpt moeilijk functioneren in een gemeenschap. Ik adviseer u dringend om te overleggen en niet uw frustraties over uw collegae hier elders te uiten en dat ook nog eens te etaleren via een link op uw gebruikerspagina. Frases als "Types met botte bijlen tref je overal, maar ze lijken bovengemiddeld vertegenwoordigd op Wikipedia." en: "Voor me zie ik machtswellustige Wikipedisten die op dictatoriale wijze denken te kunnen bepalen wat wel of niet vermeldenswaard is; zij hebben gezag, schrijven ze impliciet. Onuitstaanbaar." en: "Zoiets wordt bepaald door een paar rigide ‘gebruikers’ in de encyclopedie die weinig of geen affiniteit hebben met cultureel erfgoed en geen heil zien in open data." zijn uitermate negatief, stigmatiserend en u zet mensen hier weg als minderwaardige sujetten. Daar schieten uzelf en uw collega's hier en de encyclopedie niet mee op. Ik reken op uw medewerking in deze. Groet, MoiraMoira _overleg 7 mrt 2015 17:01 (CET)

Collega Gebruiker:Gouwenaar of mij wegzetten als enigen van degenen die "weinig of geen affiniteit hebben met cultureel erfgoed" is bepaald een gotspe, getuige de bijdragen op WP:NL. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2015 17:22 (CET)

Hierboven heb ik u vriendelijk doch dringend gevraagd uw overleggedrag aan te passen dus niet elders mensen neer te zetten als minderwaardig en niet capabel en hier op een constructieve wijze te overleggen. Ik zag dat u in overleg ging maar hoe en op welk een onheuse wijze - daar komt u hier noch elders mee weg. U diskwalificeert uw overlegpartners en dus uzelf als u hier schrijft Ik vind het lastig praten met iconoclasten zonder oren.. Zoals u op Wikipedia hier kunt vinden zegt u dus doodleuk dat u van mening bent dat uw collegae hier voldoen aan de kwalificatie Een iconoclast is in huidig gebruik veelal een persoon die in de ogen van een ander, geen cultuur of kunst kan waarderen; in dit geval synoniem van barbaar of primitieveling. Ik heb dus als uitvloeisel van het verzoek hierboven uw bewerkingsrechten nu voor een dag opgeschort. Hierna reken ik er op dat u op een constructievere wijze bij wilt dragen aan het project. U kunt enkel hieronder nog op deze blokkade reageren indien u dit wenst. Groet, MoiraMoira _overleg 7 mrt 2015 21:51 (CET)

Salve, Om het overleg vlot te trekken zal ik op verzoek (hierboven) van MoiraMoira en Paul Brussel op de OP van Natascha van Weezel meedoen aan de discussie en alle vragen op mijn OP proberen te beantwoorden. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 16 mrt 2015 07:55 (CET)

GP

Middels deze bewerking probeerde ik u zojuist voor enig gezichtsverlies te behoeden: een wetenschappelijke naam van een soort of geslacht krijgt nooit een lidwoord, en wordt in de regel cursief weergegeven. Het komt wat dommig over om die regels te negeren. Helaas dacht een andere gebruiker dat ik u daarmee een poets wilde bakken. Ik geef u daarom ter overweging om het zelf alsnog aan te passen, wanneer u weer bewerkingsrechten heeft, want onder ons gezegd en gezwegen: het toont inderdaad wel heel dom, een lidwoord voor een wetenschappelijke naam van een soort of geslacht. WIKIKLAAS overleg 8 mrt 2015 01:40 (CET)

Als die andere gebruiker: Ik dacht helemaal niets, enkel dat gebruikerspagina niet door derden bewerkt moeten worden, zeker niet als de betreffende gebruiker geblokkeerd is (wat ik overigens betreur, er lijkt mij geen goede grond voor). Peter b (overleg) 8 mrt 2015 01:44 (CET)

"Er lijkt mij geen goede grond voor"" - leg eens uit, nu je je, neem ik aan, grondig verdiept hebt in het dossier inzake ED en haar WP-gedrag. Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2015 17:33 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd niet heel veel verschil tussen de overlegbijdrages van E.Doornbusch en iemand als RJB, het is een vorm waarin kritiek wordt verpakt. Jij trekt je die kritiek persoonlijk aan, maar daar is imo helemaal geen reden voor. Blokkeren doe je niet omdat de toon niet deugt, blokkeren doe je wmb enkel als de encyclopedie gevaar loopt, en echt, dat zie ik niet in de bijdrages van ED. Peter b (overleg) 8 mrt 2015 17:43 (CET)

Ze vertoont projectverstorend gedrag en overlegt helemaal nergens over, integendeel, en strooit met PA's, hier en buiten WP. Voldoende reden voor blokkade, volgens mij. Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2015 17:46 (CET)

Projectverstorend gedrag is tegenwoordig een stoplap die te pas, en vooral te onpas, wordt gebruikt om collega's te blokkeren. PA's bestaan 9 van de 10 keer alleen in de ogen van de lezer, ik geloof niet dat dit die 10e keer is. Peter b (overleg) 8 mrt 2015 17:52 (CET)

OK: kennis van genomen. (Maar ik ben bang dat je je eigenlijk niet verdiept hebt in het dossier over ED.) Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2015 18:00 (CET)

Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum en gemeenschap

Hoi E.Doornbusch, het lijkt erop dat je nogal actief bent bij Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum en de subpagina's daarvan. Ik begrijp dat Wikimedia Nederland betrokken is bij een GLAM/Rijksmuseum project maar ik vraag me, vooral gezien de manier waarop jij daar zo te zien invulling aan denkt te moeten geven, in hoeverre dat project instemming heeft gekregen van de gemeenschap op de Nederlandstalige Wikipedia. Kun je aangeven waar ik daar meer over kan vinden? Verder krijg ik de indruk dat personen die als Wikipedian in Residence ook actief zijn op de Nederlandstalige Wikipedia zeer terughoudend zijn bij het doen van bewerkingen waarbij zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling zou kunnen ontstaan. Bij jou krijg ik juist het tegenovergestelde beeld. Begrijp je dat je daarmee het draagvlak voor bestaande maar zeker ook mogelijk toekomstige GLAM projecten sterk aan het ondermijnen bent? Kun je ook aangeven wie de contactpersonen zijn aan de kant van Wikipedia en dat museum bij dit project? Het lijkt me immers hoog tijd dat er samen met hen gekeken wordt of het zo nog wel verder kan. - Robotje (overleg) 8 mrt 2015 08:43 (CET)

Sinds wanneer heb je instemming nodig als je vanuit je eigen interesse wilt bijdragen aan Wikipedia? GLAM-projecten worden opgezet vanuit de gemeenschap en uitgevoerd door gemeenschapsmedewerkers in samenwerking met GLAM-instellingen, eventueel met ondersteuning vanuit WMNL. Iedereen kan op de projectpagina's meelezen en commentaar leveren. Je kunt je daarnaast ook inschrijven voor de GLAM-nl mailinglist.

De angst voor belangenverstrengeling snap ik niet helemaal. Het zou juist mooi zijn als meer GLAM-medewerkers willen bijdragen, zij beschikken in de regel immers over de juiste kennis en bronnen. De ervaring leert helaas dat de meesten na de eerste aanvaringen met ervaren Wikipedianen al snel afhaken.

Wat betreft de toekomst: we kunnen natuurlijk als gemeenschap regels opstellen (zie bijv. deze richtlijnen), zodat alle partijen weten waar ze aan toe zijn. RONN (overleg) 8 mrt 2015 12:34 (CET)

Hoi Ronn, ik stel hier vragen aan E.Doornbusch. Als jij met mij wilt overleggen (omdat je bijvoorbeeld iets helemaal niet snapt) kun je dat ook op m'n OP doen want daar lijkt me de OP van een ander niet zo geschikt voor. Zullen we eerst even haar antwoorden afwachten? - Robotje (overleg) 8 mrt 2015 14:13 (CET)

LOL RONN (overleg) 8 mrt 2015 15:09 (CET)

Salve, bij deze mijn antwoorden op de vragen van Robotje.

1. Ik weet niet of het project instemming heeft gekregen van de gemeenschap op de Nederlandstalige Wikipedia en kan niet aangeven waar u daar meer over kan vinden.

2. Nee, ik begrijp niet dat ik het draagvlak voor bestaande maar zeker ook mogelijk toekomstige GLAM projecten sterk aan het ondermijnen ben.

3. Voor namen contactpersonen neemt u alstublieft contact op met Wikimedia; ik voel mij niet geroepen hier op uw verzoek namen te noemen.

met groet, E.Doornbusch (overleg) 16 mrt 2015 07:50 (CET)

Willem Honing

Verwijderingsnominatie Willem Honing

Hallo E.Doornbusch, ik heb Willem Honing ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. De discussie hierover is hier terug te vinden. Een aantal dingen die mankeren aan het artikel zijn te vinden in de uitklapbalk hieronder. UitklappenKlik voor meer informatie hiernaast op uitklappen Er wordt getwijfeld aan de encyclopedische relevantie van (het onderwerp van) dit artikel. Zie ook wikipedia:relevantie. Wellicht is het aan te raden de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Denk er ook om dat je geen reclame mag maken, niet zomaar teksten van andere bronnen mag overnemen en dat je altijd objectief moet blijven. Heb je verder nog vragen over de nominatie dan verwijs ik je naar deze pagina of naar de Helpdesk.

EvilFreD (overleg) 8 mrt 2015 09:18 (CET)

Nora Rochel

Verwijderingsnominatie Nora Rochel

Hallo E.Doornbusch, ik heb Nora Rochel ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. De discussie hierover is hier terug te vinden. Een aantal dingen die mankeren aan het artikel zijn te vinden in de uitklapbalk hieronder. UitklappenKlik voor meer informatie hiernaast op uitklappen Er wordt getwijfeld aan de encyclopedische relevantie van (het onderwerp van) dit artikel. Zie ook wikipedia:relevantie. Wellicht is het aan te raden de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Denk er ook om dat je geen reclame mag maken, niet zomaar teksten van andere bronnen mag overnemen en dat je altijd objectief moet blijven. Heb je verder nog vragen over de nominatie dan verwijs ik je naar deze pagina of naar de Helpdesk.

EvilFreD (overleg) 8 mrt 2015 09:31 (CET)

Iris ten Kate

Verwijderingsnominatie Iris ten Kate

Hallo E.Doornbusch, ik heb Iris ten Kate ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. De discussie hierover is hier terug te vinden. Een aantal dingen die mankeren aan het artikel zijn te vinden in de uitklapbalk hieronder. UitklappenKlik voor meer informatie hiernaast op uitklappen Er wordt getwijfeld aan de encyclopedische relevantie van (het onderwerp van) dit artikel. Zie ook wikipedia:relevantie. Wellicht is het aan te raden de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Denk er ook om dat je geen reclame mag maken, niet zomaar teksten van andere bronnen mag overnemen en dat je altijd objectief moet blijven. Heb je verder nog vragen over de nominatie dan verwijs ik je naar deze pagina of naar de Helpdesk.

EvilFreD (overleg) 8 mrt 2015 09:39 (CET)

Joke Gallmann

Verwijderingsnominatie Joke Gallmann

Hallo E.Doornbusch, ik heb Joke Gallmann ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. De discussie hierover is hier terug te vinden. Een aantal dingen die mankeren aan het artikel zijn te vinden in de uitklapbalk hieronder. UitklappenKlik voor meer informatie hiernaast op uitklappen Er wordt getwijfeld aan de encyclopedische relevantie van (het onderwerp van) dit artikel. Zie ook wikipedia:relevantie. Wellicht is het aan te raden de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Denk er ook om dat je geen reclame mag maken, niet zomaar teksten van andere bronnen mag overnemen en dat je altijd objectief moet blijven. Heb je verder nog vragen over de nominatie dan verwijs ik je naar deze pagina of naar de Helpdesk.

EvilFreD (overleg) 8 mrt 2015 09:44 (CET)

Sita Falkena

Verwijderingsnominatie Sita Falkena

Hallo E.Doornbusch, ik heb Sita Falkena ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. De discussie hierover is hier terug te vinden. Een aantal dingen die mankeren aan het artikel zijn te vinden in de uitklapbalk hieronder. UitklappenKlik voor meer informatie hiernaast op uitklappen Er wordt getwijfeld aan de encyclopedische relevantie van (het onderwerp van) dit artikel. Zie ook wikipedia:relevantie. Wellicht is het aan te raden de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Denk er ook om dat je geen reclame mag maken, niet zomaar teksten van andere bronnen mag overnemen en dat je altijd objectief moet blijven. Heb je verder nog vragen over de nominatie dan verwijs ik je naar deze pagina of naar de Helpdesk.

EvilFreD (overleg) 8 mrt 2015 09:46 (CET)

Blokkade eraf?

Dag, Hier zag ik dat de blokkade op mijn account zou vervallen om 20:54: https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Blokkeerlijst?wpTarget=E.Doornbusch&limit=50. We zijn een uur verder en ik kan nog steeds niks (zou zo graag Maria Austria redden). Kan de blokkade eraf alstublieft? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 8 mrt 2015 21:38 (CET)

De blokkade is ingesteld op 7 mrt 2015 21:54 en loopt 24 uur, dus nog even geduld. Misschien moet je je tijdsinstelling even checken (bij je voorkeuren). Gr. RONN (overleg) 8 mrt 2015 21:44 (CET)

Maakt u zich geen zorgen: Austria is evident E en zal nooit verwijderd worden. Over tien minuten (er is wel eens een tijdsverschilletje) heeft u waarschijnlijk uw bewerkingsrechten weer terug. Daarbij lijkt me dat Austria niet uw eerste prioriteit zou moeten zijn... Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2015 21:46 (CET)

Inmiddels zie ik u bewerkingen doen die vergelijkbaar zijn met de reden waarom u geblokkeerd was. Als u niet wenst te reageren op kritiek vrees ik dat een volgende blokkade snel in het verschiet ligt. Paul Brussel (overleg) 8 mrt 2015 23:59 (CET)

Een bewerking als deze lijkt me inderdaad ongewenst en al helemaal als je net een blokkade gehad hebt en blijkbaar nog steeds niet op Wikipedia wilt reageren op vragen en andere reacties. Zo staan er nog tal van recente vragen aan je open op deze pagina. Als je zelf op deze pagina een vraag stelt en daarop krijg je binnen een kwartier twee keer antwoord, zou het dan niet logisch zijn om als andere jou op deze pagina of een overlegpagina bij een artikel een vraag stelt, daar dan ook op Wikipedia op te reageren? In plaats daarvan te verwijzen naar een schrijfsel op je blog (zoals je hier doet) schiet niet echt op. - Robotje (overleg) 9 mrt 2015 01:06 (CET)

U kunt hierboven lezen waarom deze is ingesteld en u kon daar ook reageren. Dat verkoos u niet. De redenen blijven valide en ik hoop en verwacht wel een reactie om gelijkaardige problemen in de toekomst hopelijk te voorkomen doordat u inziet waarom zaken fout lopen hier (zoals u ook hierboven weer merkt). Ik adviseer u dringend om openstaande vragen hier te beantwoorden en in normaal overleg te geraken. Groet, MoiraMoira _overleg 9 mrt 2015 09:05 (CET)

Beste MoiraMoira, Vraagt u mij nou mijn twee laatste blogs te herhalen? Het spijt me dat ik uw schriftelijke omgangsvormen (en ook die van enkele anderen) zo slecht begrijp; toon en inhoud ervaar ik als agressief, arrogant en desctructief. Zou u mee willen denken alstublieft aan een vlottere en vriendelijkere manier van communiceren met elkaar en met mij? Ik verneem graag van u. Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 9 mrt 2015 10:44 (CET)

Els Kloek bij Opzij gezien gistermiddag?E.Doornbusch (overleg) 9 mrt 2015 10:51 (CET)

Dag, dit is een encyclopedie. Ik spreek u aan op uw gedrag hier naar medegebruikers toe die u aanspreken op bewerkingen waar ze met u over willen overleggen. Als u dan hier en offwiki degenen die met u overleg zoeken niet netjes behandelt dan maakt u het zichzelf moelijk. Dit is geen forum of chat of blogsite. Wilt u bijdragen pas dan uw gedrag aan en stel u constructief op en overleg met degenen die u aanspreken op problemen met uw bijdragen en kom tot consensus. Bijdragen als deze zijn contraproduktief zoals u hopelijk inziet. Er zijn al langere tijd problemen kon ik nalezen met uw wijze van bijdragen, toevoegen, relevantie van de onderwerpen, uitwerking ervan en daarop bent u hierboven en elders netjes inhoudelijk op geattendeerd. In plaats van wat met deze kritiek en vragen te doen begint u een blogoorlog, bejegent anderen niet netjes en tsja, dan geraakt u van de regen in de drup. Er werd mijn hulp als moderator ingeroepen op een verzoekpagina en daarom heb ik hiernaar gekeken en ik word hier niet vrolijk van dat lijkt me evident. Noch dat u gewoon doorging zodat het tot een bewerkingsblokkade moest komen. Nogmaals: het is aan u om wat te doen met de adviezen hierboven nu en die komen simpelweg neer op civiel overleggen, geen betwiste bewerkingen blijven terugzetten, leren over het goed inschatten wat encyclopedisch relevant is, respect voor uw collegae tonen, u verdiepen in de conventies en stoppen met onheus gedoe hier. Groet, MoiraMoira _overleg 9 mrt 2015 11:13 (CET)

Dag MoiraMoira en anderen, Jammer dat ik geen antwoord op mijn vragen lees in uw schrijven. Graag leg ik u en uw collega's uit waarom ik de informatie die ik toevoeg -en die u bestrijdt- van essentieel belang acht.

1. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GLAM. Daar staat: We helpen culturele instellingen (en gerelateerde organisaties) om via Wikimedia hun collecties en kennis publiek toegankelijk te maken, waarmee wat mij betreft helder is dat collectiedata van erfgoedinstellingen relevant zijn voor de enyclopedie.

2. Vraagt u alstublieft gegevens over contactpersonen rond GLAMprojecten op bij Wikimedia.nl en niet bij mij. Ik vind het niet gepast deze informatie hier (op uw verzoek) te delen.

3. Op mijn blog en op verschillende overlegpagina's (onder meer Galerie Ra en Galerie Rob Koudijs) heb ik eerder geprobeerd uit te leggen waarom tentoonstellingen, collecties en verzamelaars interessant zijn om te vermelden. Ik kan mij niet heugen dat er inhoudelijk op mijn argumentatie is gereageerd, behalve dan dat u het karakteriseert als chat.

Heb ik een paar vragen voor u:

1. Hoe weet u wanneer iets relevant is voor de encyclopedie?

2. Welke bronnen checkt u?

3. Hoe verhouden uw inhoudelijke bijdragen zich tot de bijdragen op overlegpagina's?

met de groeten van E.Doornbusch (overleg) 9 mrt 2015 20:55 (CET)

Dag. Nogmaals - Wikipedia is een encyclopedie en samenwerkingsproject en ik sprak u aan op uw gedrag hier. Gezien het bovenstaande valt het kwartje niet. Het zij zo. Groet, MoiraMoira _overleg 10 mrt 2015 00:57 (CET)

Hoi E.Doornbusch, je schrijft hierboven dan wel "Jammer dat ik geen antwoord op mijn vragen lees in uw schrijven .." maar voor mijn vragen die ik aan jou gesteld heb geldt dat jammer genoeg net zo goed. Ik zou trouwens niet weten welke vragen je daarvoor aan mij gesteld had. Eveneens jammer dat je met deze edit toch weer doorgaat terwijl je blijkbaar niet wilt reageren op o.a. mijn vragen. Dan lijkt het me logischer om, om te beginnen, eens te stoppen met dat soort edits al was het maar om nieuwe blokkades te vermijden. - Robotje (overleg) 13 mrt 2015 17:52 (CET)

Agressief, arrogant en destructief

Hallo E.Doornbusch. Ik kan me voorstellen dat je dat zo ervaart, maar je dient daarbij wel te vermelden dat het daarmee niet begonnen is. Er is reeds geruime tijd kritiek op onderdelen van je werk, waarop je onvoldoende reageert. Dat je ondertussen wel de tijd neemt om extern je gal te spuwen is je goed recht, maar echt helpen doet het niet. Als je in Wikisoap V: Barbarij stelt: "Waarbij ik graag opmerk dat ik opensta voor andere vormen", gedraag je daar dan ook naar en ga in discussie met je medegebruikers. Succes. Sander1453 (overleg) 9 mrt 2015 11:09 (CET)

Overleg en oproep

Salve, Naar aanleiding van het commentaar van Paul Brussel op de OP van Natascha van Weezel en Judith van Gent wil ik antwoorden geven op álle vragen die mij zijn gesteld en die totnogtoe onbeantwoord zijn gebleven. Omdat de vragen verdeeld zijn over verschillende pagina's roep ik allen die mijn werk in de encyclopedie volgen op nog onbeantwoorde vragen hier opnieuw te stellen. Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 16 mrt 2015 08:04 (CET)

Vragen Paul Brussel

Laat ik eerst zeggen dat ik op de door u genoemde OP nauwelijks commentaar heb gegeven. Laat ik dan vervolgens commentaar op uw werk, zoals ik dat zie, samenvatten:

1. in de op WP:NL begrippen als encyclopedisch en relevantie lijkt u zich onvoldoende te hebben verdiept;
2. dit heeft gevolg dat een ieder, vooral vrouwen, die maar iets gepubliceerd heeft, door u een lemma waardig wordt geacht, hetgeen in veel gevallen onterecht is;
3. u lijkt niet te begrijpen dat in een encyclopedie men encyclopedische lemmata nastreeft: kleine lemmata die de essentie over een subject weergeven;
4. u lijkt evenmin te beseffen dat men zich daarbij dient te baseren op de beste beschikbare, gezaghebbende bronnen die -in beginsel- dat subject tot onderwerp hebben;
5. u voegt aan vele lemmata over bijvoorbeeld (sieraad)kunstenaars bronnen toe die niet specifiek aan die kunstenaar gewijd zijn, meestal algemene naslagwerken; de relevantie van zo'n werk voor het subject blijft meestal geheel duister;
6. u voegt aan vele lemmata over bijvoorbeeld (sieraad)kunstenaars tentoonstellingen toe die niet specifiek aan die kunstenaar gewijd zijn, meestal verzamelexposities waarbij soms slechts een object van die kunstenaar getoond wordt; de relevantie van zo'n expositie voor het subject is meestal nihil, maar u persisteert in toevoegen daarvan;
7. u voegt aan vele lemmata over bijvoorbeeld (sieraad)kunstenaars collecties toe die niet specifiek aan die kunstenaar gewijd zijn, zelfs geen representatieve verzameling over hem of haar bezitten, meestal soms slechts een object van die kunstenaar in bezit hebben; de relevantie van zo'n verzameling voor het subject is meestal nihil, maar u persisteert in toevoegen daarvan;
8. u voegt, volgend op het laatste, vele malen in lemmata referenties toe naar de verzameling van het Rijksmuseum of zijn medewerkers, een instelling waar uzelf aan verbonden bent, waarmee de schijn van belangenverstrengeling wordt gewekt, naast dat de vermelding ervan in de meeste gevallen eveneens volstrekt irrelevant of niet representatief is voor het subject van het lemma;
9. door u aangemaakte lemmata lijken zelden gebaseerd op gedegen vooronderzoek waarbij eerst (representatieve) bronnen gezocht en vervolgens gewogen worden;
10. u lijkt zich niet te (willen) conformeren aan wat op WP:NL inzake bijvoorbeeld kunstenaars (en hun relevantie) gebruikelijk is, maar poogt eerder uw eigen standaarden, zonder poging tot het bereiken van consensus, op te leggen aan de gemeenschap;
11. u afficheert zich keer op keer als kunsthistorica, en op basis daarvan als iemand die meer gezag heeft als het om kunst gaat dan anderen die dat niet zijn;
12. u maakt gewaardeerde collegae met grote WP-ervaring uit voor iconoclasten;
13. u lijkt zich nooit te hebben verdiept in gebruikers die een zekere of grote reputatie hebben als het om het aanmaken van lemmata inzake kunst gaan, zoals Gebruiker: Pimbrils, Gebruiker:Ophelia2, Gebruiker:Gouwenaar, Gebruiker:Vincent Steenberg, Gebruiker:Ronn en niet het minst de meest eminente, n.m.m. van allen: Gebruiker:Jean-Pierre Remy;
14. ondanks alle commentaar, vragen en opmerkingen die door anderen inzake uw werk gemaakt worden, trekt u zich daar alles niets van aan, pareert u zo goed als niets, maar gaat integendeel gewoon voort op de door u ingeslagen weg die door uzelf heilig lijkt te zijn verklaard en niet voor ontheiliging, laat staan relativering vatbaar kan zijn.

Uw 'goodwill' heeft onder dit alles sterk te lijden en blijft dat doen. Indien u voortgaat op de weg die u hier al meer dan een jaar bewandelt, zullen verwijdernominaties, en zelfs blokkades elkaar opvolgen. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2015 13:47 (CET)

Beste Paul Brussel, Dank voor uw reactie. In de 15 opmerkingen die u opsomt onder de kop 'vragen', lees ik geen vragen. Verwacht u een reactie? Wonderlijk dat u op 19 maart zo veel informatie uit door mij bewerkte lemmata heeft verwijderd. Heeft u opdracht gehad van de gemeenschap dit te doen? Bestaat er consensus ondertussen over het 'spam'gehalte van mijn toevoegingen? Waar kan ik meer lezen daarover? Uw bewerkingen aan het artikel (en de OP) van Mattie Boom vind ik ook merkwaardig. U heeft daar een en ander aan informatie verwijderd en wijst vervolgens op de OP op 'ernstige misleiding en mogelijk(e) strijdig(heid) met het auteursrecht'. Mooie dag! Met groet, E.Doornbusch (overleg) 20 mrt 2015 07:19 (CET)

Vraag Sander1453

Hallo E.Doornbusch. Allereerst mijn dank voor de opening die je hierboven biedt. Mijn punt betreft de op diverse lemma's vermelde literatuur en de relatie daarvan met het onderwerp. In mijn beleving vervult literatuur 3 functies:

• Bibliografie: werken van het onderwerp
• Literatuur: werken over het onderwerp ("verder lezen")
• Bronnen: gebruikte bronnen

Ik neem aan dat er overlap bestaat tussen de tweede en de derde variant, maar wanneer iets als bron gebruikt wordt, moet dat ook als zodanig aangegeven worden. Op een aantal van jouw lemma's zie ik in kopjes en literatuurlijst de functies door elkaar lopen, of is mij niet geheel duidelijk wat wat is. Groet, Sander1453 (overleg) 16 mrt 2015 19:34 (CET)

Beste Sander1453, Waarschijnlijk heb ik ze zelfs alle drie door elkaar gebruikt. De definities die je hierboven geeft ken ik ook anders (ik heb geen uitgesproken voorkeur voor definities, maar ik heb ze graag helder geformuleerd, misschien dat dat mist op Wikipedia, of mis ik dat alleen?); al is dat nu niet van belang, ik wil graag verder, met welke definities ook. Ik heb in de door mij geïnitieerde en bewerkte artikelen alle literatuur -ouderwets uitgegeven papier- steeds genoemd in een hoofdstuk bibliografie, meeste binnen handbereik. Daaruit heb ik informatie (biografisch, maar ook algemeen en vooral tentoonstellingen, andere publicaties en collecties, ik zou het allemaal kunnen annoteren al lijkt me dat wat overdreven) verwerkt. Pas later ben ik gaan annoteren of verwijzen naar (vooral digitale) bronnen (AJF, RKD, digitaal beschikbare kranten én collectiewebsites van diverse (inter)nationale musea). Al is een punt in mijn beleving iets anders dan een vraag -sorry-; ik hoop dat deze reactie voldoet aan je verwachtingen, ik werk graag mee, wil er iets moois van maken. Als je nog vragen hebt beantwoord ik die graag. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 16 mrt 2015 20:42 (CET)

Beste Paul Brussel, Dank voor uw reactie. Drie vragen. 1. Wat bedoelt u met belangenverstrengeling? 2. Wilt u mijn loonstrook of declaraties zien? 3. Hoe sponsort u uw hobby? Vragen zijn welkom. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 16 mrt 2015 20:42 (CET)

Dank voor mijn reactie zou u beter niet uitspreken, zeker niet als die 'beantwoord' wordt met zoiets uitermate onbenulligs en niet serieus te nemen iets als hierboven staat. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2015 20:59 (CET)

Ik sponsor mijn hobby met middelen die in verkrijg van mijn werkgever, die -gelukkig- volstrekt NE is. Gezien je verklaringen op je GP is verantwoording van je inkomsten niet nodig en bovendien ongepast. Ik denk dat Paul het eerder over de bijdragen heeft. Het toevoegen van niet-relevante links wordt gezien als spam, waarbij die naar de eigen werkgever onder extra verdenking staan. Of dat redelijk is, weet ik niet en wil ik in dit geval ook niet beoordelen, maar de gemeenschap-brede allergie voor reclame is een realiteit waar iedereen hier mee te maken kan krijgen. Het lijkt mij dus zaak de relevantie van die links te onderbouwen/beredeneren.

Definities van/over literatuur op Wikipedia worden inderdaad node gemist, anders had ik je wel een link gegeven naar een hulppagina. Vandaar ook mijn vraag of het mogelijk is naar de lezer toe te verduidelijken wat een bepaald(e) werk of bron doet in relatie tot het onderwerp. Ik hecht niet bijzonder aan de door mij gegeven definities, wel aan een voor de lezer begrijpelijke ordening van het materiaal. Groet, Sander1453 (overleg) 17 mrt 2015 01:36 (CET)

Het is niet zo dat ik je toevoegingen beschouw als spam of dat daar brede consensus over zou bestaan. Met bovenstaande reactie deed ik er bewust een schepje bovenop omdat je eerste reactie op het materiaal dat Paul Brussel aandroeg, nog onvoldoende getuigde van begrip en/of acceptatie van wat de enige uitweg in deze is. Dat is overleg, discussie, onderbouwen, beargumenteren. Daar hoort uiteraard ook bij dat je wel eens "je verlies" moet kunnen nemen, mocht de consensus niet uitgaan naar wat je zelf voorstaat. De winst is in alle gevallen voor de encyclopedie. Succes. Sander1453 (overleg) 20 mrt 2015 09:54 (CET)

Vraag Peli

Beste E. Hoe denk je in de toekomst om te gaan met de richtlijnen die zijn aangegeven op WP:Balans? (...) M.vr. groet Peli (overleg) 17 mrt 2015 05:01 (CET)

Beste Peli, De richtlijnen waarnaar je verwijst heb ik (net) gelezen. Je vraag vind ik wat algemeen; zou je wat specifieker willen aangeven in verband met welke bewerkingen of artikelen je je vraag stelt? Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 17 mrt 2015 07:24 (CET)

Vragen Gouwenaar

1. Wat vind je van deze richtlijnen van het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid voor medewerkers van het instituut, die zich ook bezighouden met Wikipedia?
2. Vind je niet dat het te pas en te onpas (ook als er geen of nauwelijks aanvullende informatie te vinden is) aanbrengen van externe links door een medewerker van het rijksmuseum naar de website van het rijksmuseum tenminste de schijn van belangenverstrengeling wekt?
3. Is het belang van de lezer gediend als hij gelinkt wordt naar een pagina waar geen aanvullende informatie - niet meer dan dat een voorwerp zich in de collectie bevindt - te vinden is? Of wordt hier een ander belang - t.w. de vindbaarheid van de collectie - meer gediend dat het belang van de encyclopedie? Wat telt voor jou het zwaarst? Daar waar een dergelijke link veel inhoudelijke meerwaarde bezit zal niemand bezwaar maken tegen een dergelijke link. Mij gaat het hier om die links waarmee geen beeldmateriaal en ook geen essentiële aanvullende informatie wordt ontsloten. Hoe verhoudt zich dat met de algemene richtlijn "niet té vaak en té veel" extern te linken? Ik kom regelmatig dit type imo overbodige linken tegen. Ter illustratie: het meest extreme voorbeeld van het voorgaande is de link die je hier toevoegde. Wat is de zin ervan?
4. Je stelt regelmatig dat al je activiteiten voor Wikipedia in je vrije tijd plaatsvinden, ik neem dat graag van je aan. Maar waarom vraag je dan om toestemming - zoals je elders schrijft - van je leidinggevende om aan een activiteit van Wikimedia deel te nemen? Dit zijn toch zaken die zich in je vrije tijd afspelen, daar staat je werkgever toch buiten?
5. Wordt door deze combinatie van feiten de indruk niet versterkt dat er sprake is van een zekere mate van belangenverstrengeling? Zouden alle partijen (Wikipedia, rijksmuseum en jijzelf) er niet bij gebaat zijn om te allen tijde ook de schijn van belangenverstrengeling te vermijden?

Gouwenaar (overleg) 17 mrt 2015 10:23 (CET)

Beste Gouwenaar, Dank voor je vragen; hopelijk leiden mijn antwoorden hieronder tot meer begrip.

1. Die richtlijnen zijn ok. Al is er bij mijn werkgever nooit zo’n richtlijn of ‘’Best practices’’ geïntroduceerd en opereer ik als editor vrijwillig en niet namens de zaak. Voor zo ver mij bekend bestaat er geen gebruikersnaam Rijksmuseum, maar misschien weten de WiR’s meer, informeer daar eens.

2. Het onderscheid tussen te pas en te onpas in je vraag begrijp ik niet. De links die ik heb gelegd vind ik hoe dan ook gepast omdat ze direct verwijzen naar geactualiseerde data van het verzamelende instituut. Ook begrijp ik het verwijt van belangenverstrengeling niet zo goed. Welke belangen zijn verstrengeld? De objecten die het Rijksmuseum beheert zijn net zo goed van jou als van mij als van ieder ander. Of een object online met of zonder beeld wordt aangeboden is voor mij geen criterium (digitalisering is, net als verwerving, een voortschrijdend proces, vandaag staat nog maar één schets van een kunstenaar in de collectiedatabase, morgen kunnen dat honderd zijn); de objectgegevens zijn beschikbaar (al moet je nog even verder klikken voor metadata en aanvullende informatie waaronder soort object, vervaardiger(s), datering, materialen, technieken, afmetingen, credit lines, verwerving, voorstelling (oa Iconclass), literatuur en documentatie, opschriften, merken (oa Lugt en verantwoordelijkheidstekens), copyright en toelichtingen). Ik vind dat waardevolle informatie. Dat het Rijksmuseum die informatie gratis beschikbaar stelt vind ik prachtig. Er zijn meer instellingen die dat doen, al zijn er nog een hoop over de streep te trekken (RKD!). Ik begrijp niet waarom ik verdacht ben als ik ‘high quality information’ wil delen. Ik doe dat voor de lol en vind het vervelend mij tegen het aanhoudende verwijt van belangenverstrengeling te moeten verweren. Behalve naar mijn werkgever heb ik evenzovele links gelegd naar onder meer het Boijmans, het TextielMuseum, V&A en ik weet niet wat voor collecties nog meer. Waar ik de links niet kon leggen (vanwege onbeschikbare digitale data die wel voor handen waren in de vorm van boeken) heb ik slechts het verzamelende institituut vermeld. Geocoördinaten zijn ook voor kunst (en ander erfgoed) interessant. Is iemand lokaal, nationaal, continentaal, internationaal bekend? Ik denk dat het werk van Helmantel veel wijder is verspreid dan dat van Werkman. Leuk toch om te kunnen vergelijken? Ik wil alle erfgoedinstellingen oproepen hun metadata en liefst meer met de rest van de wereld te delen. Alle erfgoed ter wereld in een logische datastructuur in Wikipedia, ik droom ervan. En ook van een vrijer auteursrecht, maar dat is een ander verhaal.

3. Met bovenstaande heb ik hopelijk helder verwoord dat ik in erfgoedgevallen niet zie hoe je té veel en té vaak kunt linken. In vervolg op je vraag; ik zal in je extreme voorbeeld een haak, oog of link mispeuterd hebben. Ik heb willen verwijzen naar museale collecties met werk van Mart Stam. Soms gebeurt het dat objecten offline worden gehaald vanwege beëindigde bruiklenen. Bruiklenen kunnen lang duren en zijn een fenomeen op zich. Hoe zijn de Mondriaans in het Haags Gemeentemuseum beland bijvoorbeeld? En Malévich in het Stedelijk? De Nachtwacht is ook een bruikleen trouwens.

4. Vragen over mijn blog beantwoord ik graag via mijn blog en niet hier. Stel de vraag daar alsjeblieft. Dank voor het lezen.

5. Ik begrijp niet over welke combinatie van feiten je schrijft, welke feiten bedoel je precies? Van belangenverstrengeling snap ik ook, nogmaals, niks. Mijn belang is niet anders dan met plezier bijdragen aan Wikipedia en (cultureel) erfgoed of geschiedenis toegankelijk maken.

met groet, E.Doornbusch (overleg) 17 mrt 2015 22:21 (CET)

Dank voor de beantwoording van mijn vragen. Ik twijfel niet aan je bevlogenheid voor de zaken waarover je schrijft. Naar mijn mening gaat dit echter ten koste van de distantie die nodig is om objectief te kunnen bijdragen aan Wikipedia, een probleem waarmee veel gebruikers kampen, die uitsluitend schrijven over zaken waarbij zij zelf betrokken zijn. Kennelijk krijg ik niet duidelijk gemaakt dat het onnodig plaatsen van links naar het rijksmuseum de schijn van belangenverstrengeling wekt. Je kunt toch niet in alle ernst menen dat deze link een encyclopedisch doel dient? Een dergelijk link is naar mijn mening volstrekt nutteloos en overbodig. Er is hier ook geen sprake van een misgepeuterde link, haak of oog (zoals in dit artikel). Als de link naar 0 resultaten in een zoekopdracht naar Mart Stam in jouw ogen wel van waarde is dan kan dat alleen zo zijn omdat het rijksmuseum hier gelinkt wordt. En dat nu laat zien dat je naar mijn mening wel té veel en té vaak kunt linken. In sommige gevallen zijn deze links wel nuttig, als er sprake is van veel interessant beeldmateriaal met aanvullende informatie. Het blijft echter wel een kwestie van maatvoering. Vandaar de richtlijn om "niet té vaak en té veel" extern te linken. Het gaat hier niet om mijn persoonlijke opvatting, maar over een lijn die door de Wikipediagemeenschap is uitgestippeld. Soms moet je accepteren dat er binnen Wikipedia spelregels bestaan, die niet zo maar vanwege eigen opvattingen terzijde geschoven kunnen worden. Regels zijn overigens te veranderen, maar daar moet wel draagvlak voor gecreëerd worden. Een beroep op eigen gezag of deskundigheid werkt meestal contraproductief. Wat betreft je blog, daar mag je uiteraard schrijven wat je wilt. Het ging in mijn vraag niet zo zeer om een discussie over je blog. Wat ik hier aan de orde stelde was de vraag naar je positie hier. Je stelt hier: "bijdragen aan Wikipedia doe ik ter leering ende vermaeck en in mijn vrije tijd". Dit statement kan ik niet rijmen met het vragen van toestemming aan je werkgever om aan een een activiteit van Wikimedia te mogen deelnemen. Is die grens dan diffuser dan uit de stelling op je gebruikerspagina mag worden opgemaakt. Immers voor activiteiten in de vrije tijd is, lijkt mij, geen toestemming van een werkgever nodig. Dat er feitelijk sprake is van belangenverstrengeling heb ik niet beweerd, wel heb ik proberen aan te geven dat ook de schijn ervan vermeden zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 19 mrt 2015 21:07 (CET)

@Gouwenaar: vandaag heb ik zeer vele artikelen geverifieerd: er bleek mij een absurdistische promotie van de collecties van het Rijksmuseum, de collectie sieraden van Marjan Unger en evenzo die van Claartje Keur: als er zich één (=1!) voorwerp van een kunstenaar in een van die drie collecties bevond, moesten die collecties in alle kunstenaarslemmata genoemd worden. Dit is niet serieus te nemen, duidt op linkspam en heeft niets met representativiteit, balans, encyclopediteit, enz. te maken. Het is vergelijkbaar met de catalogus van PiCarta willen kopiëren: elke bibliotheek waar zich ook maar een literair werk van bijvoorbeeld Arnon Grunberg bevindt -dat zijn er in Nederland dus tientallen- opsommen onder het kopje "Werk in collecties (selectie)". Aangezien dit gebeurd is bij collecties waarvan te achterhalen viel dat zich daar slechts een werk bevond, is er gerede twijfel dat ook die andere collecties geen representatieve verzameling betreffende die kunstenaar bezitten. Dat bij Pyke Koch het Arnhems museum wordt genoemd, lijkt me terecht: dat museum is gespecialiseerd in werken van de stroming waartoe hij behoorde, het RM is dat bijvoorbeeld niet. Zoals Gebruiker:EvilFreD al terecht opmerkte: WP:NL is geen databank ten behoeve van museumprofessionals maar een algemene encyclopedie. We mogen hopen dat museumprofessionals meer tot hun beschikking staat. (Merk overigens op dat de toevoegingen van E.Doornbusch vooral beperkt zijn in tijd en ruimte: Nederlandse instellingen, ook voor buitenlandse kunstenaars, worden opgesomd, en het gaat hier meestal om recente aanwinsten, collecties of tentoonstellingen, met een enorme nadruk op de 21e eeuw.) Paul Brussel (overleg) 19 mrt 2015 23:06 (CET)

Beste Gouwenaar, Dank voor je reactie. Een paar opmerkingen:

1. Volgens mij heb ik als gebruiker geen 'probleem' omdat ik, zoals je stelt, uitsluitend zou schrijven over zaken waarbij ik zelf betrokken ben. Op geen enkele manier bijvoorbeeld voel ik mij betrokken bij bijvoorbeeld Camillo Róndani of het Grassimuseum.

2. De 'schijn' van belangenverstrengeling maakt je probleem met belangenverstrengeling voor mij niet veel duidelijker. Ik kan er niets aan verhelpen zo.

3. Het opnieuw aanhalen van een beëindigd bruikleen van werk van Mart Stam aan het Rijksmuseum begrijp ik niet. Die link is niet zinvol (in tegenstelling tot links die wel tot geactualiseerde zoekresultaten leiden), ik heb de vermelding verwijderd.

4. Bedankt voor de tip met betrekking tot de ongelukkige link bij François Boucher, ik heb het hersteld.

5. Wat u 'nuttig' vindt en 'veel' en 'interessant', vind ik subjectief.

6. Metadata ('aanvullende informatie') van objecten zijn hoe dan ook interessant. Of er een afbeelding beschikbaar is op dit moment doet niet ter zake, want dat kan morgen of volgend jaar zo maar anders zijn. Digitalisering en fotografie van (museale) collecties zijn volop in ontwikkeling.

7. Vragen of reacties over of op mijn blog graag aldaar.

met groet, E.Doornbusch (overleg) 20 mrt 2015 06:56 (CET)

Helaas levert deze vorm van beantwoording - voor mij althans - onvoldoende helderheid op. Ik stop er dan ook maar mee, zonde van de tijd. Ik laat het graag aan de geïnteresseerde lezer over om te beoordelen of de ruimte die E.Doornbusch claimt past binnen de door de Wikipediagemeenschap gestelde grenzen. Gouwenaar (overleg) 20 mrt 2015 12:32 (CET)

Op Wikipedia:Wanneer extern linken staat onder andere:

Omdat je zelf nooit neutraal kunt zijn over je eigen website, is het misschien een goed idee de link op de overlegpagina achter te laten, met een korte redenering wat de link toevoegt, zodat een andere gebruiker hem kan bekijken en er in ieder geval intersubjectiviteit ontstaat.

Het staat intussen wel vast dat je op grote schaal bezig bent geweest met het plaatsen van links naar je werkgever en meer specifiek naar zaken in de catalogus waar je blijkbaar zelf aan werkt. Al heel wat wikipedianen hebben je erop gewezen dat je dan toch op z'n minst de schijn van belangenverstrengeling wekt maar dat wil blijkbaar nog steeds niet tot je doordringen. Neem het artikel over Le Corbusier waar je ook zo'n externe link aanbracht. Er wordt daar gelinkt naar een pagina met twee 'afbeeldingen' van diens werk maar beide afbeeldingen bestaan blijkbaar nog niet en dus staan er plaatjes met de tekst 'Nog geen afbeelding beschikbaar'. Effectief dus vrij zinloos voor de lezer die je daarmee zo te zien bewust op het verkeerde been zet. Toen jouw spam-link door een ander werd teruggedraaid had je ook nog eens het lef om dat drammerig weer terug te zetten [7] Dat je zelfs na al die uitleg nu nog steeds niet lijkt te begrijpen dat je de schijn van belangenverstrengeling wel erg tegen hebt lijkt me een bewijs dat bij jouw dus het probleem opgaat wat bij 'Wikipedia:Wanneer extern linken' beschreven staat dat je zelf niet in staat bent om neutraal in te schatten of die externe link daar weel zo op z'n plek is. - Robotje (overleg) 20 mrt 2015 18:01 (CET)

Beste Robotje, Even doorklikken op de titels onder de ontbrekende afbeeldingen (auteursrechtelijk beschermd overigens) van Le Corbusier, op de knop objectgegevens drukken en je vindt meer informatie over het betreffende object. Ik vind de informatie die je daar treft zinvol, al is twee keer klikken misschien wat veel gevraagd. Als je zoekt op de website van het Rijksmuseum naar bijvoorbeeld werk van Willem Diepraam ziet zo'n presentatie er al heel anders uit. Probeer het eens: https://www.rijksmuseum.nl/nl/zoeken?p=1&ps=12&maker=Willem%20Diepraam&ii=0. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 20 mrt 2015 22:48 (CET)

Hoi Esther, het lijkt me niet reëel om te verwachten dat (bijna) elke lezer op die titels gaat klikken voor wat meer informatie (zoals de auteursrechthebbende van dat object zonder plaatje). Jij kunt wel schrijven "Ik vind de informatie die je daar treft zinvol .." maar daarmee bewijs je voor mij alleen maar dat je niet neutraal kan inschatten of zo'n link wel zinnig is of niet en dat je blijkbaar nog steeds niet aanvoelt wanneer er sprake is van ten minste de schijn van belangenverstrengeling. Net als Gouwenaar lijkt het me niet zinnig om te blijven proberen je dat uit te leggen. Als je dan toch doorgaat met het plaatsen van die spamlinks, kijk dan niet vreemd op als dergelijke externe links 'opeens' op de blacklist staan zodat jij ze niet meer kan plaatsen, maar ook anderen niet en artikelen zelfs niet meer bewerkt kunnen worden zonder dat die links naar jouw werkgever eerst verwijderd worden. - Robotje (overleg) 20 mrt 2015 23:10 (CET)

Wauw, dreig je nu echt met een algemene blokkade van links naar het Rijksmuseum Amsterdam, omdat jij het met één gebruiker niet eens wordt?! RONN (overleg) 20 mrt 2015 23:23 (CET)

Hoi Ronn, je weet drommels goed dat ik niet de enige wikipediaan ben die problemen heeft met het aanbrengen van (spam)links naar haar werkgever in de artikelen; zeker gezien het grote aantal daarvan. Bij tal van edits waarbij dergelijke wikipedianen op deze pagina die bezwaren kenbaar maken heb jij vergoelijkend gereageerd dus maak mij niet wijs dat je niet weet dat er heel wat wikipedianen zijn die daar bezwaar tegen hebben gemaakt. Je geeft hierboven aan dat je net als Esther een museummedewerker bent en wellicht is het een soort beroepsdeformatie om zo te reageren als anderen het hebben over tenminste de schijn van belangenverstrengeling. Ze is recentelijk geblokkeerd wat nauw samenhing met de spammerig gedrag en als ze zo doorgaat zijn nieuwe blokkades en het blacklisten van die site gewoon reële opties. In het verleden is het wel vaker gebeurd dat een site na veelvuldig spammen door medewerkers/betrokkenen van van die site aan de blacklist wordt toegevoegd. Waarom zou dat bij de werkgever van Esther niet net zo goed gedaan kunnen worden? - Robotje (overleg) 21 mrt 2015 00:04 (CET)

Nogmaals: wauw. RONN (overleg) 21 mrt 2015 01:14 (CET)

Tja Ronn, zo vreemd is die gedachte van Robotje niet. Als je bekijkt hoe vaak E.Doornbusch naar websites linkt (ook op andere taalversies) waar ze beroepshalve bij betrokken is, en ze maar niet lijkt te willen begrijpen dat daar (op zijn minst) een schijn van belangenverstrengeling aan kleeft, dan is toevoeging aan de blacklist van dergelijke sites wellicht de enige oplossing. Daarmee verpest ze het dan niet alleen voor haarzelf, maar ook voor alle andere wikipedisten en eveneens voor iedereen die vanuit zuiver ideologische overwegingen actief is met betrekking tot de ontsluiting van het cultureel erfgoed. EvilFreD (overleg) 21 mrt 2015 11:54 (CET)

Heb je ook gekeken hoe vaak E.Doornbusch naar andere musea en collecties linkt, EvilFred? Robotje heeft het over beroepsdeformatie, ik bemerk een blinde vlek waar het gaat om het Rijksmuseum en/of de bewerkingen van deze gebruiker. Dreigen met een algemeen blok omdat je blijkbaar niet met argumenten kunt overtuigen, echt.. ik heb er gewoon geen woorden voor.

Robotje, wat betreft dat 'vergoeilijken', E.Doornbusch weet drommels goed dat ik het niet met al haar acties eens ben en dat heb ik ook op de diverse overlegpagina's geuit. Ik vind dat links en opgenomen literatuur een toegevoegde waarde moeten hebben en specifiek moeten zijn. En daar zit dan ook de crux, want dat zal voor een deel altijd pov blijven. Net als de vermeende schijn van belangenverstrengeling overigens. RONN (overleg) 21 mrt 2015 12:39 (CET)

En hoe noem je het doorgaan met een bepaalde bewerking nadat je het nut ervan niet met argumenten hebt kunnen overtuigen? Sander1453 (overleg) 21 mrt 2015 12:49 (CET)

@Ronn, aan het voorkomen van een schijn van belangenverstrengeling is wel wat te doen. Niet voor niets luidt een veel gegeven advies op Wikipedia: "Schrijven over het bedrijf of organisatie of product waar uzelf bij betrokken bent is niet echt handig. Er ontstaat dan immers zeer snel en vaak onbewust een niet-neutrale inhoud en een belanghebbende of promotionele toon". Wat dat betreft zijn de richtlijnen van "Beeld en Geluid" een uitstekend middel om juist de schijn van belangenverstrengeling zo veel mogelijk te voorkomen. Om toch te kunnen verwijzen naar mogelijke interessante bronnen voor Wikipedia raden zij het volgende hun medewerkers die actief zijn op Wikipedia aan: "Kies er eerder voor om via de discussie-pagina's andere editors op het bestaan van deze bronnen te wijzen". Een imo uitstekend advies dat in ieder geval voorkomt dat deze discussie steeds weer opnieuw gevoerd moet worden. Wat ook zou helpen is wanneer E. Doornbusch klip en klaar antwoord geeft op de vraag waarom voor haar activiteiten mbt Wikimedia voorafgaande toestemming van haar werkgever nodig zou zijn inplaats van een steeds weer ontwijkende reactie, dat helpt niet om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2015 13:00 (CET)

Beste Gouwenaar, Hierbij een antwoord op uw prangende vraag. Met het toegankelijk maken van kennis verdien ik mijn brood. Ik heb plezier in mijn werk en ontwikkel mij graag. Omdat mijn werk raakvlakken heeft met Wikipedia, wilde ik graag meer daarvan weten en heb ik mijn leidinggevende gevraagd of ik -op kosten van de zaak- de conferentie 2013 mocht bijwonen. Na enig aandringen mocht dat. Is dat kwalijk? Zo ja, waarom? Het initiatief voor mijn activiteiten op Wikipedia ligt bij mij en niet bij mijn werkgever. Wat kan ik doen om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen? Alleen linken naar collecties van andere instellingen? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 21 mrt 2015 14:27 (CET)

@ED: dat is inderdaad kwalijk daar het de belangenverstrengeling nog eens groter en serieuzer maakt (afgezien van het feit dat ik persoonlijk niet inzie waarom de hobby van een wikipediaan [=lemmata schrijven op WP] door de Nederlandse belastingbetaler zou moeten worden gesubsidieerd). Het pushen van de vermelding van uw werkgever bij allerhande kunstenaars waarvoor de collectie van het RM van geen (groot) belang is (bijvoorbeeld omdat zich in die gigantische collectie slechts 1, niet representatief werk van hem of haar bevindt) zal derhalve door mij met nog grotere argusogen worden gevolgd. Paul Brussel (overleg) 21 mrt 2015 20:13 (CET)

Ah, ik dacht al dat het zoiets was. Nou, ik gun het E.Doornbusch wel dat ze op kosten van het Rijks naar die bijeenkomst mocht. Desnoods van mijn belastingcenten, haha. Veel bedrijven/instellingen hebben potjes voor cursussen/trainingen en andere persoonlijke ontwikkeling. Mocht ik in de gelegenheid zijn er eentje aan te spreken voor een WMF-bijeenkomst dan zou ik het ook niet laten. Nou alleen nog een potje waaruit onze Klaas/Patio zijn reiskosten vergoed kan krijgen...

@E.Doornbusch: misschien is dat wel een goede opening. Bij een onderwerp betrokken personen wijzen we er vaak op dat als iets encyclopedisch is, "een ander er wel over zal schrijven". Misschien kun je de links naar (de collecties van) het Rijks overlaten aan collega's als Ronn en Peli. Of plaats een oproep in De Kroeg. Als de goegemeente het nuttig genoeg vindt, komen die links er zonder jou ook wel. Groet, Sander1453 (overleg) 22 mrt 2015 01:38 (CET)

E.Doornbusch, op je concrete vraag wat je kunt doen om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen kan ik slechts mijn eerdere advies herhalen, t.w. een zo groot mogelijke terughoudendheid betrachten als het gaat om het vermelden van zaken m.b.t. het rijksmuseum. Gebruik hiervoor bij voorkeur de overlegpagina's van artikelen en zet jouw expertise in om welwillende collega's op Wikipedia - en die zijn er in voldoende mate - van informatie te voorzien. Een tweede advies is om ook zelf gebruik te maken van de kennis en van de adviezen van andere gebruikers op Wikipedia, die bereid zijn om jou de helpende hand toe te steken. Een derde advies zou zijn om je er rekenschap van te geven dat Wikipedia een samenwerkingsproject is en dat dus het creëren van draagvlak voor je bijdragen van groot belang is. Hoewel je het volste recht hebt om iedereen en alles te bekritiseren wil het wel eens helpen om te zoeken naar medestanders inplaats van voortdurend je pijlen te richten op alles en iedereen die maar niet lijkt te begrijpen hoe goed je bedoelingen zijn. Zelf denk ik dat je, mits je je bijdragen op de juiste wijze inzet en doseert, een waardevol rol kunt vervullen voor Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2015 09:52 (CET)

Het goede spoor?

Beste E. Doornbusch, graag wijs ik je op de gebruikersvoorwaarden waar je mee instemde toen je besloot aan Wikipedia bij te gaan dragen. In die gebruikersvoorwaarden staat onder andere de volgende passage:

De gemeenschap - het netwerk van gebruikers dat continu de sites of Projecten uitbouwt en gebruikt - is het primaire middel waarmee de doelen van de missie worden bereikt. De gemeenschap draagt bij aan onze sites en helpt die te besturen. De gemeenschap heeft een kritieke rol in het maken en handhaven van het beleid binnen de specifieke Projectenedities (zoals de verschillende taaledities van het Wikipediaproject of de meertalige editie Wikimedia Commons).

We verwelkomen u graag als bijdrager, redacteur of auteur, maar we gaan er wel vanuit dat u zich houdt aan het beleid dat door de onafhankelijke Projectedities is vastgesteld.

Dat betekent zoveel als dat je, van het moment dat je begint bij te dragen aan Wikipedia, deel uitmaakt van die gemeenschap en dat je als zodanig in staat bent om mede het beleid te vormen. Het huidige beleid is er evenwel op gericht om wijzigingen aan datzelfde beleid te bewerkstelligen middels overleg dat plaats heeft op Wikipedia zelf, niet door je eigen ding te doen en je eigen opvattingen boven die van anderen te plaatsen.

De gebruikersvoorwaarden stellen dus expliciet dat Wikipedia een gemeenschapsproject is waarvan het beleid ook vormgegeven wordt door diezelfde gemeenschap. Het is dus geen project waar individuele medewerkers onafhankelijk van elkaar naar eigen inzicht kunnen opereren. In de kopjes hierboven zie ik dat je de laatste dagen wat meer bereid bent geweest om in overleg te treden in plaats van op je blog te fulmineren tegen wat je "je criticasters" noemt. Dat stemt hoopvol en ik hoop dat je op dit spoor blijft. Ik weet dat "samenwerken" vaak meer lijkt op tegenwerken, maar dit project (en de gemeenschap daarachter) bestaat nu eenmaal al enige tijd en in die tijd is er bepaald beleid vastgelegd met regels, richtlijnen, conventies en gebruikelijkheden die niet zomaar doorbroken kunnen door individuele gebruikers die hun eigen opvattingen belangrijker lijken te vinden dan die van de gemeenschap. Ik hoop op een vruchtbare samenwerking met wederzijds respect en respect naar de gemeenschap als geheel. EvilFreD (overleg) 18 mrt 2015 09:11 (CET)

Mattie Boom

Hallo E.Doornbusch, ik zag dat je een artikel hebt geschreven over Mattie Boom. Dit artikel is naar mijn mening nu (nog) niet geschikt voor Wikipedia. Het is daarom op de beoordelingslijst geplaatst en daar is ook de mogelijkheid op de geuite bezwaren te reageren. De komende twee weken kan iedereen daar zijn of haar mening geven. Bovendien kan iedereen het artikel in die periode nog verbeteren. Daarna beslist een van de moderatoren op grond van de argumenten op de beoordelingslijst en de richtlijnen of het artikel op Wikipedia kan blijven staan. Meer achtergrondinformatie is te vinden op Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst, Conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden) moeten voldoen, Relevantie van het onderwerp voor Wikipedia. - Agora (overleg) 19 mrt 2015 10:54 (CET)

Betreffende de schenking van Marjan en Gerard Unger

Naar ik begrijp vond deze schenking plaats in 2009 (of 2010, bronnen spreken elkaar tegen) en bestond ze uit 492 sieraden van Nederlandse kunstenaars. behalve dat er links en rechts van specifieke werken vermeld wordt dat ze afkomstig zijn uit die collectie (dus niet in alle gevallen) heb ik nergens een lijst aangetroffen van die werken. Verder begrijp ik dat het Rijksmuseum een (klein) deel van de collectie tentoongesteld heeft en de rest zich dus(?) achter slot en grendel bevindt in opslagdepots. Omdat alle inhoud op Wikipedia verifieerbaar dient te zijn, vraag ik me derhalve af of er ergens (al dan niet online) een vrij raadpleegbare gepubliceerde opsomming (die dus niet alleen door museummedewerkers te raadplegen is) te vinden is van deze collectie. EvilFreD (overleg) 20 mrt 2015 09:24 (CET)

Beste EvilFred, Dank voor uw reactie. Welke bronnen mbt de verwerving van de Ungers spreken elkaar tegen wat betreft de datering van de schenking? De collectie van het Rijksmuseum is ontsloten via de website (ik heb er regelmatig naar gelinkt) en is voor iedereen met internet gratis beschikbaar: https://www.rijksmuseum.nl/nl/zoeken/uitgebreid?p=1&ps=12. Bij de meeste musea liggen meer objecten in depots dan op zaal, daarom vind ik collectiewebsites zo belangrijk om te vermelden in de encyclopedie. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 20 mrt 2015 10:54 (CET)

Ja, je hebt er regelmatig naar gelinkt. Naar afzonderlijke werken binnen die collectie welteverstaan. Echter niet naar een gehele lijst. De ontsluiting waar je over spreekt schiet mijns inziens tekort om als verificatie te dienen. Zo staat er bij de afzonderlijke objecten ([https://www.rijksmuseum.nl/nl/search/objecten?p=1&ps=12&maker=Dinie+Besems&ii=0#/BK-2010-2-164,0 voorbeeld) niet duidelijk vermeld dat deze deel uitmaakten van die schenking. De naam van mevrouw Unger verduidelijkt dat onvoldoende.

Jij weet dat zekere sieraden afkomstig zijn uit de collectie. Ik kan mezelf daar, dankzij het feit dat ik het een en ander opgezocht heb mbt die schenking met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, van overtuigen, maar dat is nog altijd iets anders dan verifieerbaar. De nietsvermoedende lezer heeft niets aan een dergelijk link met enkel de naam van de schenker maar zonder verduidelijking over waarom die naam daar vermeld staat. Verifieerbaarheid is niet hetzelfde als de mogelijkheid om uit allerlei brokjes verspreide informatie een waarschijnlijk juiste aanname te kunnen doen. Verifieerbaarheid is een bron waaruit onomstotelijk blijkt dat een bewering juist is.

Ik zou dus (nogmaals) heel graag een lijst zien van de objecten zoals deze in een betrouwbare (liefst onafhankelijke) publicatie beschikbaar werd gesteld. Het volstaat niet dat iets waar is, er móet ook bewijs voor te vinden zijn die niet aan interpretatie onderhevig is.

Wat betreft de bronnen die elkaar tegenspreken: het jaarverslag 2009 spreekt over de schenking als zijnde in dat jaar plaatsgevonden, terwijl mevrouw Unger hier zelf beweerd deze schenking in 2010 gedaan te hebben. Overigens zie ik in het jaarverslag 2010 dat ene Dirk Jan Biemond, ook medewerker bij het Rijksmuseum (een collega van u dus) een 38 pagina's tellend stuk publiceerde in het Rijksmuseum Bulletin nr. 58. Zou dit stuk de lijst kunnen bevatten (of zijn) waar ik hierboven om vraag? EvilFreD (overleg) 20 mrt 2015 11:42 (CET)

Beste EvilFred, Klik bij de door jou genoemde link Dinie Besems op de knop objectgegevens (onder), daar vind je meer informatie over het betreffende object. De objectinfo wordt per object gegeven en doorgaans niet per groep (er zijn uitzonderingen). Is dat wat je bedoelt met verifieerbaar? Bij Marjan Unger stond (vermoedelijk recent verwijderd) een link naar álle objecten uit de schenking. Dank voor de info over de elkaar tegensprekende bronnen. Welke bron zou het betrouwbaarst zijn; het jaarverslag van mijn werkgever of het tijdschrift MTC? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 20 mrt 2015 17:14 (CET)

Oh, wat een vervelende website is dat. De belangrijkste informatie zomaar verstoppen. En wat een moeilijkdoenerij om wel kond te doen van "een schenking van 492 sieraden" en van zekere sieraden uit die collectie te vermelden dat ze afkomstig zijn uit die collectie, maar geen overzichtelijke lijst van die collectie te publiceren. Ik wordt er niet bepaald gelukkig van maar het verheugd mij te zien dat de informatie in ieder geval verifieerbaar is, zij het op omslachtige wijze. EvilFreD (overleg) 20 mrt 2015 20:44 (CET)

Beste EvilFred, Het artikel in het Bulletin bevat geen lijst met álle geschonken objecten. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 20 mrt 2015 22:29 (CET)

Betreffende auteursrechten

Het is mij even ontgaan op welke pagina ik dit las, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat het linken naar afbeeldingen van deze sieraden op externe sites mede voortkwam uit de overweging dat deze sieraden auteursrechtelijke bescherming genoten. Waar deze sieraden echter tentoongesteld zijn in de openbare ruimte, kunnen deze gewoon gefotografeerd worden in die openbare ruimte en auteursrechtelijk vallen die foto's dan onder het principe van panoramavrijheid. EvilFreD (overleg) 20 mrt 2015 09:24 (CET)

In het door je gelinkte artikel staat "Meestal is de panoramavrijheid alleen van kracht als het werk permanent op een openbare plaats opgesteld is." (onderstreping door Robotje) Voor sieraden die een keer tentoongesteld worden in een openbare ruimte (en dus niet specifiek gemaakt zijn om geplaatst te worden in een openbare plaats) lijkt me daarom panoramavrijheid niet van toepassing. Bovendien geldt in lang niet elk land panoramavrijheid. - Robotje (overleg) 20 mrt 2015 17:35 (CET)

Dat is dan niet helemaal in lijn met de Nederlandse auteurswet die het heeft over een werk "dat is gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst". Volgens mij worden deze sieraden wel degelijk onder andere gemaakt om tentoongesteld te worden in de openbare ruimte. Of er daarnaast ook andere redenen waren om een werk te vervaardigen doet daarbij niet ter zake (de wet legt niet de beperking op dat een werk uitsluitend gemaakt moet zijn om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst). Evenmin is het van belang dat een werk ook daadwerkelijk permanent op een openbare plaats geplaatst wordt. EvilFreD (overleg) 20 mrt 2015 19:26 (CET)

Voordat je een afbeelding op Commons plaatst met beroep op dat artikel 18 van de Nederlandse auteurswet moet het gaan om een werk dat gemaakt is om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst en het moet bovendien worden afgebeeld zoals het zich aldaar bevindt. Een werk dat door de maker niet gemaakt is om op zo'n plaats permanent geplaatst te worden maar toch door de eigenaar op zo'n plaats is neergezet, voldoet dus niet aan de voorwaarde. Maar wat telt dan als openbare plaats? De jurist Arnoud Engelfriet schrijft daarover op zijn site (vrijgegeven onder CC-BY-SA):

Het kunstwerk moet zijn gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst. Openbare plaatsen zijn bijvoorbeeld plaatsen langs de openbare weg, maar ook stationshallen of winkelcentra. Een museum of school is geen openbare plaats; fotograferen van kunst in het museum valt dus niet onder deze regeling. En wat binnen staat maar vanaf de openbare weg zichtbaar is, ook niet. Het moet echt buiten staan.

Voor sieraden die in een museum worden tentoongesteld gaat die uitzondering dus niet op; zelfs niet als het een permanente tentoonstelling is. Een afbeelding van een sieraad dat bedoeld is om permanent buiten tentoongesteld te worden en dat valt onder de Nederlandse wet mag dus met beroep op die uitzondering wel op Commons worden gezet als dat maar wel gebeurd zoals het zich aldaar bevindt. Een afbeelding waarbij teveel wordt ingezoomd op (details van) dat sieraad mag dus weer niet. - Robotje (overleg) 20 mrt 2015 22:45 (CET)

Beste EvilFred, beste Robotje, EvilFred; ik zal hebben opgemerkt dat objectinformatie wat mij betreft los staat van de beschikbaarheid van een afbeelding. Verder ben ik als gebruiker amper bezig met het toevoegen van plaatjes. Ik begrijp dan ook niet waarom een overleg over auteursrecht plaats heeft op deze overlegpagina. Wat is de reden voor jullie juist hier dit overleg te voeren? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 21 mrt 2015 12:06 (CET)

Hierboven sprak ik jou aan over de mogelijkheid om zelf foto's te maken en te verspreiden van objecten die in beginsel auteursrechtelijk beschermd zijn. Robotje verbeterde me door te vermelden dat ik abuis was inzake panoramavrijheid. Daarmee werd het wellicht een algemenere discussie dan oorspronkelijk de intentie was, maar de eerste bijdrage in deze discussie was wel degelijk aan jou gericht. EvilFreD (overleg) 21 mrt 2015 12:11 (CET)

Beste EvilFred, Dank voor je reactie. Excuus, maar ik begrijp niet wat ik mij in jouw eerste schrijven zou moeten aantrekken. Wil je je vraag of opmerking nog eens formuleren alsjeblieft? Het plaatsen van beeld in Wikipedia heeft niet zo mijn belangstelling, misschien goed om te weten. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 21 mrt 2015 14:36 (CET)

In dat geval kan je bovenstaande volledig negeren. Het was maar een tip en, dankzij de uitleg van Robotje, bij nader inzien sowieso geen bruikbare. EvilFreD (overleg) 21 mrt 2015 14:42 (CET)

Hilarisch

Dat je een blog bijhoudt over je belevenissen op Wikipedia is genoegzaam bekend Esther. Je vindt het toch niet erg dat ik je Esther noem hè? In je blog wikisoap viii noem je het hilarisch dat er iemand "los ging" op je GP en een verfrissende toelichting gaf op je OP aangaande het gebruik van lidwoorden bij wetenschappelijke namen van geslachten en soorten. Ik weet niet wat er hilarisch aan is als iemand je op zo'n onvolkomenheid attendeert. De tekst zoals die nu op je GP staat, komt in elk geval over als die van iemand die schrijft over een ondewerwerp waar ze de ballen verstand van heeft. Dat vind ik nou hilarisch!

Ik heb het idee dat we hier een karaktertrek van je zien die je uitermate ongeschikt maakt voor het bewerken van de encyclopedie: je weet niet om te gaan met deskundige kritiek. Je doet je best die te negeren, ongedaan te maken, uit de weg te gaan, en je eigen versie van de realiteit te handhaven. Maar soms zou je ook gewoon kunnen accepteren dat je onvoldoende kennis of vaardigheden hebt. In het Nederlands hebben we het over de merel, maar de wetenschappelijke naam is Turdus merula, altijd zonder lidwoord, namen van soorten en geslachten cursief. Zelfde geldt voor een geslachtsnaam. Het is dus het geslacht Phytomyptera. Wanneer je schrijft "de Phytomyptera", dan wek je de indruk dat je het over een orde uit het dierenrijk hebt, zoals we ook de Lepidoptera, de Hemiptera, de Orthoptera en de Coleoptera kennen. Ik meende je op dit punt voor een blamage te kunnen behoeden door de tekst ietsjes aan te passen: beide lidwoorden weg, wetenschappelijke namen van geslacht en soort cursief. Peter b vond dat om een of andere reden ongepast. Zelf zag je er kennelijk naderhand geen brood in om de correctie nog door te voeren, hoewel je er dus wel kennis van had genomen, getuige je blog.

Ga gerust je gang. Bouw maar een wereld rondom jezelf waarin de kritiek van anderen geen rol speelt, en waarin je niets meer te leren hebt. Maar begeef je dan alsjeblieft niet meer als medewerker in deze encyclopedie, waarin we proberen er met z'n allen het beste resultaat uit te persen. Dat wil zeggen: met de mensen die daar geschikt voor zijn. WIKIKLAAS overleg 24 mrt 2015 00:59 (CET)

Persisteren

Waarom gaat u, zoals hier, gewoon door met uw gedrag dat zwaar onder vuur ligt en waarbij u ook weer uw eigen instelling op belachelijke wijze naar boven tovert (zie: Overleg:Françoise van den Bosch). Paul Brussel (overleg) 4 apr 2015 19:01 (CEST)

En zonder enig overleg te voeren, noch hier, noch op de betreffende OP, gaat u gewoon door op uw oude bekende weg en draait gewoon weer terug. U zult begrijpen, of niet, dat een blokkkadeaanvraag bij voortzetting spoedig zal volgen. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 11:09 (CEST)

Beste Paul Brussel en anderen, Naar aanleiding van de ongedaanmakingen door Gebruiker Paul Brussel van mijn recente bijdragen aan het lemma Françoise van den Bosch een viertal vragen:

1. Wat schort er aan de aanvullingen?

2. Waarom mogen boeken, tentoonstellingen en collecties niet worden genoemd?

3. Hoe kan de relevantie van een kunstenaar worden aangetoond anders dan door boeken, tentoonstellingen en collecties?

4. Op welk onder vuur liggend gedrag doelt u, Paul Brussel?

Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 6 apr 2015 11:31 (CEST)

Salve, nog een vraag aan Paul Brussel of wie het antwoord weet, welke standaard hanteert u met betrekking tot het gebruik van kopjes als 'Bibliogrfaie' en 'Publicaties'? Dank alvast en met groet, E.Doornbusch (overleg) 6 apr 2015 11:33 (CEST)

Zie betreffende OP. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 11:38 (CEST)

Loekie Metz

Mag ik vragen op grond waarvan u bovenstaande typeert als edelsmeedkunstenaar en sieraadontwerpster? Kunt u met bronnen duidelijk aangeven dat zij dat was en dat het een substantieel deel van haar kunstwerken was? En waarom u uw instelling opnieuw prominent noemt in haar lemma als er slechts 3 objecten van haar zich in die collectie bevinden? Ondertussen heb ik een en ander maar als "kletspraat" en van geen belang verwijderd, tot dat u overtuigend het tegendeel kunt aantonen. Paul Brussel (overleg) 15 apr 2015 15:31 (CEST)

"Opnieuw"? Je verwijst naar bewerkingen van januari 2014, Paul. Dat je RKD aanhaalt om te stellen dat iets niet waar is, is iets wat me verbaast. Je weet dat hun database, net als Wikipedia, niet compleet is. Verder ben ik het niet met je oneens. ;) RONN (overleg) 15 apr 2015 15:45 (CEST)

"Opnieuw" slaat inderdaad niet op haar lemma maar op lemmata over kunstenaars in het algemeen. Ik vrees dat E.Doornbusch een oneindig aantal kunstenaars tot sieraadontwerper heeft gebombardeerd zonder dat ze dat zijn, en dat opnieuw in oneindig veel lemmata van kunstenaars het RM prominent genoemd wordt als "collectie" waar werk van hen vertegenwoordigd is waar die collectie opnieuw slechts een marginaal en absoluut te verwaarlozen collectie is voor het oeuvre van dezulken: promopraat, sieraadkunst- en RM-pushing dus. Paul Brussel (overleg) 15 apr 2015 15:52 (CEST)

O, Paul Brussel, mijn waardering voor uw poëzie en eigendunk! Prachtig; promopraat, wat een woord, u verdient wat mij betreft een eigen artikel op Wikipedia! Jammer dat u uw leven zo in angst slijt en dat ik daaraan zo substantieel bijdraag; er is zo veel moois om te delen en het spijt me dat ik u veel angst en vrees en andere narigheid bezorg. Jammer dat ik u afgelopen weekend in Den Haag niet heb mogen ontmoeten en heb mogen vernemen hoe ik u zou kunnen verlichten in uw schier ondraaglijk leed! Bijzonder dat u weet wat 'marginaal en absoluut te verwaarlozen' is, waar heeft u dat geleerd? In kunsthistorische kringen heb ik nooit iemand op dergelijke wijze horen spreken, maar dat geheel terzijde. Waarom zo veel moeite de overbodigheid, onzinnigheid en irrelevantie van de feiten die ik opsom in mijn bewerkingen aan te tonen? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 15 apr 2015 22:05 (CEST)

Bent u ook eenvoudigweg in staat antwoord te geven op de door mij gestelde vragen, of bent u dat gewoonweg niet? Paul Brussel (overleg) 16 apr 2015 09:05 (CEST)

Beste Paul Brussel, Een poging tot antwoorden, al vind ik het lastig nu het artikel al door u is bewerkt; antwoorden voelt nu voor mij als mosterd na de maaltijd. Ik kan me niet voorstellen dat ik kunstenaars als edelsmeedkunstenaar of sieraadontwerpster heb getypeerd, dat zijn geen woorden die ik gebruik. Wanneer iets een substantieel onderdeel van iemands oeuvre vormt weet ik niet, kan ik niet beoordelen, u wel? Bestaan daar richtlijnen voor? Vanaf de heropening is de armband van Metz permanent opgesteld in de Special Collections, is dat relevant genoeg voor u? https://www.rijksmuseum.nl/nl/search/objecten?p=1&ps=12&maker=Loekie+Metz&ii=2#/BK-2010-2-26,2 Het Rijksmuseum is niet van mij, maar van ons allemaal. Zou ik weten welke andere musea ook werk(en) van Metz in de collectie hebben dan zou ik dat noemen. Vindt u het prominent als ik het Rijksmuseum in een lijst met werken in openbare collecties in alfabetische volgorde onder in een lemma noem? Het Rijksmuseum staat dan vaak helemaal of bijna onderaan. Ik vind dat niet prominent, u wel? Is het niet handiger dit gesprek te voeren op de overlegpagina van het artikel over Loekie Metz? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 16 apr 2015 21:30 (CEST)

Wat bedoelt u dan met deze toevoeging: "die ook actief was als sieraadontwerper" - dat is geen typering? En dat baseert u op het feit dat er 1 armband door haar ontworpen/bekend is? En dat maakt dat zij "actief [cursivering van mij] was als sieraadontwerper"? En dus dienen er die categorieën aan te worden toegevoegd zoals u deed, ook in haar (door u toegevoegde) infobox poneert u dat zij edelsmid en sieraadontwerper is. Dat lijken mij toch allemaal door u toegevoegde typeringen. Bij die laatste toevoeging uwerzijds vermeldt u ook 'uw' RM waar zich dus drie objecten van haar bevinden, waaronder die ene armband. U heeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven of zij dus inderdaad 'bekend' is als sieraadontwerpster, noch of het RM als een van de slechts twee genoemde collecties waar werk van haar aanwezig is met 3 objecten vermeldenswaard is omdat die representatief voor haar werk zou zijn. (Het RM zou vermeldenswaard zijn met die 3 objecten als zij niet meer dan 10 kunstwerken had gemaakt en dus inderdaad het RM een zeer belangrijke collectie is inzake deze kunstenaar.) U geeft continu geen antwoord op vragen, en uw 'antwoorden' zijn eigenlijk alleen maar wedervragen die verhullen dat u irrelevante informatie toevoegt, maar uw vocabulaire kent, zoals u eveneens continu poneert, noch het woord relevantie noch het woord irrelevantie, hetgeen discussies met u over encyclopedisch werken schier onmogelijk maken. Paul Brussel (overleg) 17 apr 2015 01:31 (CEST)

Hoi Paul,

Ik vind dit een lastige discussie om te volgen. Enerzijds vraag je om bewijs dat iemand echt actief was als sieraadontwerper, maar als er dan dergelijk bewijs wordt opgevoerd in het artikel (ik neem aan dat je met me eens bent dat als het nodig is dit bewijs te leveren, dat het best in de vorm van een referentie, overzicht of voetnoot in het artikel zelf kan), vind je dat het niet opgevoerd mag worden. Wellicht is het een goede discussie om eens te kijken hoe die informatie dan wel kan worden opgevoerd? Ik heb overigens de indruk dat E.Doornbusch wel antwoord geeft, al is het niet geheel in de stijl die je misschien graag zou willen. Effeië T.Sanders 25 mei 2015 16:36 (CEST)

Ik vind het ook een lastige discussie om te volgen, maar kan wel met Paul Brussel meevoelen. Als E.Doornbusch stelt: "Wanneer iets een substantieel onderdeel van iemands oeuvre vormt weet ik niet, kan ik niet beoordelen, u wel?" Moet daarop het redelijk antwoord luiden: Nee, natuurlijk kan Paul dat niet: daar hebben we bronnen voor. De aanwezigheid van objecten in een verzameling is leuk, maar niet meer dan dat. Het is een primaire bron en als zodanig nauwelijks toelaatbaar om iets te bewijzen, mocht daarnaar gevraagd worden. Waar het aan ontbreekt, als ik het allemaal goed gelezen heb, zijn de secundaire bronnen waarin gesteld wordt dat iemand een (belangrijk) sieraadontwerper is en/of dat het een substantieel onderdeel van het oeuvre vormt. Sander1453 (overleg) 25 mei 2015 18:25 (CEST)

Precies! De aanwezigheid van een sieraad in het oeuvre van een kunstenaar, is voor E. Doornbusch kennelijk aanleiding geweest deze als sieraadontwerper te kwalificeren, en niet (zoals het hoort) het als zodanig typeren door gezaghebbende bronnen. Niets meer of minder dan origineel onderzoek dus. Wat er bewezen moet worden is niet of een kunstenaar wel eens een sieraad ontwerpen heeft, maar of deze kunstenaar door gezaghebbende bronnen getypeerd wordt als zodanig. EvilFreD (overleg) 25 mei 2015 19:03 (CEST)

@Sanders: Het echtpaar Marjan Unger heeft incidenteel opdrachten aan kunstenaars verstrekt tot het ontwerpen van sieraden, en dit lijkt ook het geval bij Loekie Metz. Unger heeft zelf over hun collectie alsook over sieraadkunst in Nederland geschreven. Het eenmaal ontwerpen van een sieraad door iemand die voornamelijk bekend is vanwege monumentale kunst maakt zo iemand nog niet tot een edelsmid of sieraadontwerper, zoals door E.Doornbusch wordt gesuggereerd. Ook het feit dat Metz genoemd wordt door Unger zelf in door haar geschreven werken over sieraadkunst (en de eigen collectie) maakt Metz nog niet tot iemand die bekend staat als sieraadontwerpster, maar eerder als een kunstenaar die ook wel eens een sieraad heeft ontworpen (al dan niet zelfs in opdracht van een verzamelaarsechtpaar). Die suggestie lijkt me dan ook vooralsnog niet in een encyclopedie thuishoren. Paul Brussel (overleg) 25 mei 2015 23:55 (CEST)

Maar het lijkt niet ter discussie te staan dat de persoon in kwestie sieraden heeft ontworpen. Die informatie kan prima worden opgenomen. Wellicht op een andere manier, maar het is dan een stuk constructiever om met een alternatieve bewoording te komen, dan om het af te schrijven als bronloos en te verwijderen (het feit dat die sieraden in een museum worden tentoongesteld, lijkt me voldoende om te noemen dat ze gemaakt zijn). Ik heb hier niet voldoende inhoudelijke kennis om een oordeel te vellen, zelfs als ik alle bronnen erop zou hebben nageslagen, maar ik zie wel degelijk mogelijkheden tot een zinnig compromis. Effeië T.Sanders 26 mei 2015 00:04 (CEST)

Vast staat dat Metz 1 sieraad heeft ontworpen. Vraag is hoe relevant dat is voor de kunstenaar Metz en of dat dus vermelding verdient in haar lemma. E.Doornbusch wil bij zo ongeveer alle kunstenaars waarvan 1 object zich in de collectie-Unger bevond (en nu in 'haar' museum) die Unger-objecten, het boek van Unger en het RM vermelden: dat lijkt mij niet gewenst, daar het relatief gezien om een uiterst klein bestanddeel van het RM gaat en veelal, zoals in het geval van Metz, om een voor de betreffende kunstenaar marginaal gegeven. Paul Brussel (overleg) 26 mei 2015 00:14 (CEST)

En E.Doornbusch gaat gewoon door, nu weer bij Beppe Kessler. Je zou uit dat lemma gaan denken dat zij eigenlijk alleen maar sieraden heeft gemaakt, want daar gaat het grootste deel van het lemma over, en natuurlijk moeten Unger, Keur en het RM genoemd worden. Hoewel bij Kessler de sieraden een substantieel deel uitmaken van haar kunst, zij het niet in haar beginperiode, is de schilder- en textielkunst dat ook (ook al blijven door haar ontworpen tapijten ongenoemd), maar daar wordt nauwelijk aandacht aan besteed. En zo raakt zo'n lemma dus volstrekt uit balans, ook omdat alle (groeps)tentoonstellingen waar maar een werk, i.e. een sieraad, van haar getoond werd ook allemaal moeten worden opgesomd. Dat zij voorts de briefwisseling uit de periode 1901-1938 tussen haar overgrootmoeder en haar grootvader heeft uitgegeven, toch belangrijk genoeg om te noemen denk ik, wordt evenmin vermeld. Paul Brussel (overleg) 4 jun 2015 17:31 (CEST)

Als ik het voorbeeld dat Paul hierbij aanhaalt bekijk, vind ik het eigenlijk we meevallen. Sure, er is verbetering mogelijk zoals bij alle artikelen - waartoe iedereen van harte is uitgenodigd. Liefst door de onderbelichte onderwerpen uit te breiden. Dat Kessler zichzelf identificeert als sieradenmaker zie haar website, jewellery staat als eerste kopje van links, prominenter dan paintings ondersteunt alleen maar dat het relevant is. Je kritiek op het artikel (er zou eigenlijk meer over de schilder- en textielkunst in mogen) is ongetwijfeld terecht, maar dan vind ik een negatieve houding niet erg terecht. Er is nu meer te vinden over Kessler dan voor het artikel bestond: pure winst! Ik kijk uit naar je toevoegingen op het artikel van de onderwerpen die nog ontbreken. Effeië T.Sanders 6 jun 2015 09:33 (CEST)

@Sanders, daar denk ik dan toch echt anders over: ik heb de bijdragen van E.Doornbusch al eerder Unger-, Keur- en RM-spam genoemd en ze belicht kunstenaars op een buitengewoon eenzijdige wijze: eerst en vooral als sieraadkunstenaars. Daarmee brengt ze schade toe aan de encyclopedie. Maar ze is zelf wat blij dat op een gegeven moment haar criticasters haar doordrammerigheid verder maar laten voor wat het is. Paul Brussel (overleg) 6 jun 2015 16:46 (CEST)

Ik ben me er zeker van bewust dat je ze zo hebt genoemd. Op basis van deze steekproef van 1 (ik heb niet al haar bijdragen bekeken) kan ik dat alleen absoluut niet onderschrijven. Overigens gebeurt het vaak de andere kant op: dat mensen gaan zeuren bij nieuwe gebruikers, en dat die het opgeven. Dat is vaak ook vast niet de bedoeling. Er is duidelijk een verschil van mening over de inhoud van de artikelen, de manier van refereren enz, en ik kan me dan ook voorstellen dat iemand dan op een gegeven moment blij is dat de schier oneindige stroom van kritiek stopt. Hoewel goed bedoeld, is deze namelijk erg vermoeiend, en in dit geval lijkt het ook enigszins op de man (vrouw) gespeeld te worden. Effeië T.Sanders 6 jun 2015 18:48 (CEST)

Dag allen, De hierboven besproken armband staat beschreven én afgebeeld in het boek van Unger uit 2004. In maart dit jaar zijn allerlei verwijzingen naast die naar het Rijksmuseum en andere verzamelende instituten (zoals het TextielMuseum, CODA, Schmuckmuseum, V&A, Stedelijk Museum Amsterdam, Museum Arnhem, enz.), publicaties (zoals het voornoemde boek van Unger -kennelijk niet gezaghebbend-), tentoonstellingen en tentoonstellingscatalogi uit artikelen over of gerelateerd aan sieraadontwerpers -waaronder die van Metz- verwijderd met toelichtingen als RM spam, Ungerspam, Keurspam, of Nutteloze lijst. Ik heb nooit begrepen waarom. De verwijderacties hebben mij de lust tot bijdragen aan de encyclopedie ontnomen. Gefeliciteerd EvilFreD (what's in a name?), gefeliciteerd Paul Brussel. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 25 mei 2015 22:50 (CEST)

Thnx

Rijksstudio, File:Boot nummer 5 van de Haven Stoombootdienst.jpg, mede namens de lezer, voor zover ik daarvoor mag spreken. Groet, Sander1453 (overleg) 26 mei 2015 00:04 (CEST)

Beste Sander1453, is dit bericht bedoeld voor deze Overlegpagina of is het hier wellicht per ongeluk beland? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 26 mei 2015 07:35 (CEST)

Nee. Zojuist ontdekt, die Rijksstudio, leuk beschikbaar beeldmateriaal. Die Haven-Stoombootdienst was ik al een tijdje naar op zoek. Ik had geen zin om een mailtje te tikken naar het Rijks dus bedank ik jou maar. Sander1453 (overleg) 26 mei 2015 09:49 (CEST)

Kunstenaars, tentoonstellingen, collecties en publicaties

Naar aanleiding van aanhoudende misverstanden en discussies op of over overlegpagina's van onder meer: Beppe Kessler en Loekie Metz:

Beste Robotje, Naar aanleiding van uw bericht -herinnering- op de OP van Hendrik Werkman; ik lees slechts één vraag, die ik cursief zal herhalen met mijn antwoord erachter: Dan vraag ik me toch werkelijk af, op basis van welke criteria zou je die collectie dan in dat lijstje vermeld willen houden. Gaat het dan om twee topwerken? Zo ja, kun je me een link geven waaruit blijkt dat de experts daar zo over denken en zo nee, op basis van welke criteria kom je er dan bij dat in die selectie van collecties het 'Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België' niet onvermeld mag blijven?

Antwoord: omdat het om een museale collectie (in dit geval de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België) gaat die internationale bekendheid geniet vind ik het waardevol deze te noemen. Vrijwel alle collecties zijn niet zo maar tot stand gekomen, maar door of met behulp van experts (kunsthistorici, historici, filosofen etc.); het lijkt me wat ver gaan expliciet de verantwoordelijke expert(s) te noemen die ervoor heeft (of hebben) gezorgd dat de Breitners in Brussel belandden. Uw insinuatie dat de Koninklijke verzameling aldaar is samengesteld anders dan door experts lijkt me ongepast. Eerder is mij gemeld (door Paul Brussel) dat het niet juist zou zijn bij een kunstenaar als Loekie Metz te verwijzen naar de collectie van het Rijksmuseum, omdat er van haar slechts drie objecten in de collectie zouden zijn (het zijn er vier op dit moment, maar dat terzijde); ik laat graag weten dat het Rijksmuseum slechts vier Vermeers bezit en die zijn net als de werken van Metz met eenzelfde expertise binnengebracht. Dat Wikipedia gebruikers als Paul Brussel, Agora, EvilFred en Robotje aan dat soort zaken aanhoudend twijfelen schreeuwt om 'gezaghebbende' argumenten. Ik lees ze graag.

Dan hier een drietal wedervragen:

1. Hoe weet u of Paul Brussel beter dan verzamelende instellingen wat het verzamelen waard is?

2. Wat zijn uw criteria?

3. Waarom twijfelt u aan de geloofwaardigheid van experts die verantwoordelijk zijn voor het samenstellen van collecties als die van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België en het Rijksmuseum?

Graag herinner ik u eraan dat Rembrandt pas vanaf de 19e opnieuw beroemd is en Van Gogh geheel geen roem heeft gesmaakt tijdens zijn leven. Oordelen over moderne of hedendaagse kunst door u of anderen is daarom wat mij betreft voorbarig en ongepast. Mocht ik niet helder genoeg zijn geweest, dan verneem ik dat graag.

Met groet, E.Doornbusch (overleg) 16 jun 2015 00:03 (CEST)

Met uw opmerking "ik laat graag weten dat het Rijksmuseum slechts vier Vermeers bezit en die zijn net als de werken van Metz met eenzelfde expertise binnengebracht" geeft u al aan weinig te weten van hoe museale collecties tot stand komen (en die vier Vermeers in het RM kwamen, en andere werken nu juist weer niet), dat u kennelijk niet weet dat Vermeer tot de grootste schilders ooit wordt gerekend, dat er van hem slechts 37 werken bekend zijn, dat vier werken van hem in een collectie dus een enorme hoeveelheid is, dat Vermeer tot het eind van de 19e eeuw van geen belang geacht werd, en dat uw vergelijking tussen Vermeer en ene Loekie Metz volstrekt belachelijk is. Paul Brussel (overleg) 16 jun 2015 00:13 (CEST) PS: leest u eerst maar eens lemmata als die van Arnoldus Andries des Tombe en Lucretia Johanna van Winter om bijvoorbeeld te weten hoe ondanks museumconservatoren Het straatje in het RM belandde. Paul Brussel (overleg) 16 jun 2015 00:32 (CEST)

O ja, volstrekt belachelijk (bron?). Lijdt gebruiker Paul Brussel aan een ernstige vorm van zelfoverschatting? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door E.Doornbusch (overleg · bijdragen) 2 sep 2015 00:00 (CEST)

Ja: volstrekt belachelijk. Ik heb u gevraagd zich eerst eens te verdiepen in hoe museumcollecties tot stand komen bijvoorbeeld aan de hand van de verstrekte voorbeelden. Dat wilt/kunt u dus niet. Ook de 'collectie sieraden', met name de collectie Unger, waar u zo buitengewoon gewichtig over doet (en waarvan ik me afvraag of dat terecht is) is niet dankzij conservatoren maar dankzij schenkers ingebracht. Maar ook dat laatste verschil lijkt u te ontgaan. Paul Brussel (overleg) 2 sep 2015 00:40 (CEST)

Wikipedia - autisme

Dag Esther,

kort geleden maakte je op je gebruikerspagina een link naar iemand die over het verband tussen Wikipedia en autisme schreef. Interessant. Alleen jammer dat de link niet werkt. Weet jij of daar wat aan te doen is? Hartelijke groet, Dick Bos (overleg) 2 aug 2015 09:47 (CEST)

Wellicht wordt deze blog bedoeld, maar de relatie tussen Gender Gap en deze blog vind ik wat raadselachtig. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2015 12:53 (CEST)

Nationaliteit

Zou je in de aanhef ook willen vermelden van welke nationaliteit iemand is? Wwikix (overleg) 28 aug 2015 18:00 (CEST)

Beste Wwikix, Dank voor je bericht. In een aanhef gebruik ik nooit een nationaliteit, wellicht bedoelt u iets anders? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 28 aug 2015 18:31 (CEST)

Zie als voorbeeld Lucy Zom. Wwikix (overleg) 28 aug 2015 19:38 (CEST)

Beste Wwikix, In 2014 heb ik voor het laatst aan het artikel over Zom gewerkt. Uw verzoek om overleg hier en nu daarom verbaast me. Ik denk dat ik de nationaliteit van Zom niet terug heb kunnen vinden in mij beschikbare bronnen. Nationaliteit vind ik overigens niet het meest interessant aan een mens, maar als u het onontbeerlijke informatie vindt voel u vrij die gegevens toe te voegen. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 28 aug 2015 21:50 (CEST)

Bij de allereerste versie van dat artikel heb het artikel al gecategoriseerd bij 'Categorie:Nederlands kunstenaar'. - Robotje (overleg) 28 aug 2015 21:57 (CEST)

Eindelijk! Een nuttige klus voor Wwikix. Alle artikelen van E. Doornbusch nagaan en waar dat nog niet het geval is de betreffende nationaliteit in de inleiding vermelden. EvilFreD (overleg) 28 aug 2015 22:13 (CEST)

Nationaliteit van personen?

• Terhi Tolvanen - Fins en/of Nederlands?
• Uli Rapp - Duits en/of Nederlands?
• Chequita Nahar - Surinaams en/of Nederlands?
• Lous Martin - Venezolaans en/of Nederlands?
• Susanne Klemm - Zwitsers en/of Nederlands?
• Lea Halpern - Amerikaans en/of Nederlands?
• Jantje Fleischhut - Duits en/of Nederlands?
• Christa Ehrlich - Oostenrijks en/of Nederlands?

Wwikix (overleg) 29 aug 2015 12:19 (CEST)

Beste W.,

Dank voor uw vragen. Het belang van nationaliteit zie ik niet zo nadrukkelijk als u. Misschien wilt u eens laten weten welke redenen u heeft zo veel waarde te hechten aan iemands nationaliteit? Geboorteplaatsen (ontleend aan RKD artists, die overigens vaak ook al nationaliteiten noemt) staan doorgaans in de infobox. Regelmatig staat in het gekoppelde Wikidata-item trouwens nationaliteit vermeld. In enkele gevallen zal de nationaliteit van een persoon niet in bronnen staan. Als u de informatie over nationaliteit(en) graag wil toevoegen aan artikelen in de encyclopedie kunt u dat gewoon doen.

Succes ermee en met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 1 sep 2015 08:15 (CEST)

De betreffende personen staan als Nederlands gecategoriseerd maar zijn in een ander land geboren. Welke nationaliteit hebben ze dan? Wwikix (overleg) 3 sep 2015 13:10 (CEST)

Bij het aanmaken van het artikel over Lea Halpern werd dat artikel door Esther meteen gecategoriseerd als 'Nederlands edelsmid', als 'Nederlands keramist' en als 'Nederlands sieraadontwerper' terwijl ze geboren is Oostenrijk en overleden is in de VS. Zomaar aannemen dat ze Nederlandse was omdat ze in dat land een tijdje gewoond en gewerkt heeft lijkt me wel erg kort door de bocht. - Robotje (overleg) 3 sep 2015 13:53 (CEST)

Mij ook. Wwikix (overleg) 3 sep 2015 13:56 (CEST)

Beste Wwikix, beste Robotje, Net zo kort door de bocht als (de verwijzing naar) het RKD (en als uw kennelijke vooroordelen en onwil mijn raad eens bij het RKD te kijken op te volgen), waar ze als Pools, Nederlands en Amerikaans staat vermeld. En nogmaals; voel u vrij nationaliteiten toe te voegen aan door mij geïnitieerde lemmata als u daar zo veel belang aan hecht (dat heb ik liever dan dat er informatie over bijvoorbeeld (museale) collecties, tentoonstellingen en publicaties wordt verwijderd). Wikipedia is immers een samenwerkingsproject. Hartelijk dank ook Wwikix voor het beantwoorden van mijn vraag waarom u zo veel belang hecht aan het vermelden van nationaliteiten. Bij voorbaat excuus voor mijn ongepaste taalgebruik, met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 3 sep 2015 14:07 (CEST)

Zou je zelf willen nagaan welke nationaliteit(en) de juiste zijn en dat in de artikelen willen vermelden? Wwikix (overleg) 3 sep 2015 14:37 (CEST)

Bij de aanmaak van het artikel over Terhi Tolvanen heb je dat artikel gecategoriseerd als 'Nederlands edelsmid' en als 'Nederlands sieraadontwerper' terwijl RKD alleen de Finse nationaliteit opgeeft. Hoe zit dat dan? En, nu je toch over niet reageren op vragen begint, die vraag aan Wwikix had je net pas gesteld maar hier staat al ongeveer een week een vraag van mij aan jou open. Graag alsnog een antwoord. - 3 sep 2015 14:45 (CEST)

Persoonlijke aanval

Beste E.Doornbusch,

Zou u zo vriendelijk willen zijn deze persoonlijke aanval richting EvilFreD van uw gebruikerspagina te verwijderen? Dergelijke aanvallen op personen zijn eigenlijk nooit de bedoeling en dit is niet de eerste keer dat u onwiki of offwiki uit de bocht vliegt met uw taalgebruik. Ik zou dan ook graag zien dat dit stopt zodat men zich weer op de inhoud van het conflict kan storten zonder dat er overal storende ad hominem rondslingeren alsof het lege bierflesjes zijn. Natuur12 (overleg) 1 sep 2015 00:10 (CEST)

Overigens is het merendeel van de tekst onder het kopje "Schrijf- en vertaalsuggesties alsook hulp gevraagd bij het dichten van klov" een aanval op andere medewerkers. Gelieve de andere ad hominem ook te verwijderen. Natuur12 (overleg) 1 sep 2015 00:16 (CEST)

Beste Natuur12,

Op uw verzoek heb ik de gebruikersnamen van mijn gebruikerspagina verwijderd.

Kunt u mij zeggen alstublieft op grond van welke punten ik dit daar niet zo had mogen stellen? Alleen persoonlijke aanval vind ik wat mager en vooral ook willekeurig. De ervaringen met gebruikers X, Y en Z die ik kort aanstip heb ik zelf overigens als persoonlijke aanvallen ervaren. Verder zou ik het prettig vinden van u te vernemen waar ik uit de bocht vlieg met mijn taalgebruik. Hoewel, laat maar zitten; zonde tijd. Veel liever zou ik eens een afdoend antwoord krijgen van u, gebruikers X, Y of Z en andere namen die ik niet mag noemen hoe het belang van kunstenaars kan worden aangetoond anders dan door vertegenwoordiging in (museale) collecties, tentoonstellingen (in galeries) en vermeldingen in publicaties. Die vraag is nog steeds onbeantwoord en wordt door u en andere gebruikers stelselmatig ontweken door te gaan spreken over vorm (zoals ook nu & hier weer) en niet over inhoud.

Bij voorbaat excuses voor mijn kwetsend taalgebruik en met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 1 sep 2015 08:08 (CEST)

Beste E.Doornbusch,

Voor een veilige werkomgeving is het belangrijk dat mensen niet aan de schandpaal gehangen worden op gebruikerspagina's, externe websites of welke pagina er ook maar denkbaar is. Dat past niet binnen een samenwerkingsproject en heeft vaak een onnodig grievend effect waardoor de gemeenschap in ernstige gevallen zelfs ontwricht door kan raken. We praten tenslotte met iemand en niet over iemand. Dat gaat niet wanneer er een ad hominem/persoonlijke aanval op een gebruikerspagina geplaatst wordt. Daarnaast nodigt dit ook niet echt uit tot overleg wanneer je een aannemelijk risico loopt aan de schandpaal genageld te worden. Ik denk dat ik nog zeer schappelijk ben geweest door eerst te waarschuwen ondanks dat ik nu het risico loop het onderwerp te worden van een of andere blogpost maar geien deze bewerkingen denk ik dat ik zelfs te schappelijk ben geweest. Wat betreft de sierraadontwerpers: dat is een andere discussie. Deze discussie gaat over de manier waarop u medewerkers continu onheus blijft bejegenen. Natuur12 (overleg) 1 sep 2015 22:46 (CEST)

Ter info

Gelieve jezelf als op de hoogte gesteld te beschouwen. EvilFreD (overleg) 1 sep 2015 22:42 (CEST)

Eveneens ter info: zie hier. Met vriendelijke groet, Wutsje 2 sep 2015 22:54 (CEST)

Beoordelingsnominatie Gijs Bakker

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Gijs Bakker dat is genomineerd door Paul Brussel. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150902 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 3 sep 2015 02:03 (CEST)

Wikipedia:Ontmoete Wikimedianen/Deelnemers

Hallo Esther kan mij bevestigen dan kan ik ook anderen bevestigen ? hartelijk dank DerekvG (overleg) 11 dec 2015 20:27 (CET)

Help decide the future of Wikimania

The Wikimedia Foundation is currently running a consultation on the value and planning process of Wikimania, and is open until 18 January 2016. The goals are to (1) build a shared understanding of the value of Wikimania to help guide conference planning and evaluation, and (2) gather broad community input on what new form(s) Wikimania could take (starting in 2018).

After reviewing the consultation, we'd like to hear your feedback on on this survey.

In addition, feel free to share any personal experiences you have had at at a Wikimedia movement conference, including Wikimania. We plan to compile and share back outcomes from this consultation in February.

With thanks,

I JethroBT (WMF) (talk), from Community Resources 12 jan 2016 23:01 (CET)

Towards a New Wikimania results

Last December, I invited you to share your views on the value of Wikimedia conferences and the planning process of Wikimania. We have completed analysis of these results and have prepared this report summarizing your feedback and important changes for Wikimania starting in 2018 as an experiment. Feedback and comments are welcome at the discussion page. Thank you so much for your participation. I JethroBT (WMF), Community Resources, 8 feb 2016 23:47 (CET)

literatuur

Dag E.D., mag ik nog wat vragen over onderstaande literatuur? Zijn dat boeken waar specifiek Daniëlle Koninkx in genoemd is en die je gebruikt hebt voor het artikel? Dan lijkt het mij namelijk 100% nodig om ze in het artikel over haar op te nemen, vaak wordt namelijk bronvermelding vereist door collega editors. Als het meer algemene boeken zijn niet (lijkt mij). Met hartelijke groet, Elly (overleg) 17 feb 2016 09:28 (CET)

• Jewellery, the Choice of the Europarliament, Bringing Art and Parliamentarians together (2004). Nijmegen: Galerie Marzee. ISBN 978-90-73124-12-7
• Martens, H. (2000) Op de huid, sieraden uit de collectie. Arnhem: Gemeentemusea Arnhem. ISBN 90-72861-272
• Sieraden, de keuze van Nijmegen (1998). Nijmegen: Galerie Marzee. ISBN 90-73124-03-4
• Unger, M. (2004) Het Nederlandse sieraad in de 20ste eeuw. Bussum: THOTH. ISBN 9789068683486

Beste Elly, De laatste drie publicaties heb ik gebruikt voor het schrijven van de biografieën. De eerste is wat mij betreft ook interessant omdat daarin een Europarlementariër kiest voor een sieraad van Koninkx. Dank voor het meedenken (& doen!). met groet, E.Doornbusch (overleg) 17 feb 2016 16:25 (CET)

"Info teruggeplaatst; gelieve te laten staan of eerst duidelijk te maken waarom info over expo's, collecties en literatuur niet on wiki zou mogen" - dat is u nu al sinds jaar en dag duidelijk gemaakt; WP:NL is niet bedoeld als een verlengstuk van uw databankhobby, en wat een encyclopedie dient te zijn volgens WP:NL kan u ondanks ontelbare pogingen eenvoudigweg niet worden duidelijk gemaakt. Paul Brussel (overleg) 18 feb 2016 20:54 (CET)

Wellicht dat ondanks ontelbare pogingen U blijft persisteren in het door u gewenste stramien, ook al is het duidelijk dat uw mening niet algemeen bindend bevonden is. Maar het klopt dat je eindeloos overmurwbaar opstellen op wiki uiteindelijk altijd betekent "dat je gelijk krijgt", ook als je het niet hebt. Keer op keer blijft U er op hameren hoe anderen het in uw ogen niet gesnapt hebben, maar de wiki is niet enkel van u. ed0_verleg 18 feb 2016 22:10 (CET)

Is dit bericht aan mij gericht, of aan ED? In dat eerste geval moet ik je wijzen op de eindeloze pogingen die in het geheel niet alleen van mij komen, maar ook van vele anderen en die op deze OP, en talloze andere OPs, zijn of waren terug te vinden. Paul Brussel (overleg) 18 feb 2016 22:20 (CET)

Vandalisme

Discussies met jou zijn inmiddels vaak genoeg gevoerd en keer op keer is gebleken dat je je daar geen zak van wenst aan te trekken. Het is nu gedaan. Alles wat je vanaf nu nog onderneemt om zaken terug te plaatsen waarvan je bij herhaling is gemeld dat het ongewenst is, zal vanaf nu door mij als vandalisme gezien worden. EvilFreD (overleg) 18 feb 2016 22:32 (CET)

Hartelijk dank voor deze waarschuwing; EvilFred (what's in a name?) (en Paul Brussel). Met zakken (zoals genoemd hierboven) heb ik niet graag van doen. Graag verneem ik van u waarom informatie over museale collecties, tentoonstellingen en publicaties in lemma's over kunstenaars door u en de rest van de community kennelijk als ongewenst wordt ervaren. U doet steeds voorkomen alsof het zonneklaar is waarom deze info ongewenst is; dat is het niet, zie de OP van bijvoorbeeld Daniëlle Koninkx. NB; ik wens niet getutoyeerd te worden door u. Laat mij (en anderen) alstublieft weten waarom Wikipedia NL geen plaats biedt aan tentoonstellingen, collecties en publicaties over (sieraad)ontwerpers. Ik vind het vreemd dat er bijvoorbeeld bij voetbalclubs wel shirtsponsors genoemd mogen worden, maar bij hedendaagse kunstenaars geen vertegenwoordigende galeries. Een verhaal over commerciële belangen pik ik niet; met voetbal om maar een voorbeeld te noemen (Matchfixing) gaat veel meer perverse commercie gepaard dan met een sieraadontwerper die zich een weg weet te banen in de kunstwereld. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 19 feb 2016 00:00 (CET)

Er is je al herhaaldelijk uitgelegd waarom deze toevoegingen niet gewenst zijn, dus nee, daar ga ik niet opnieuw aan beginnen. En of ik tutoyeer of niet maak ik zelf wel uit. Wat jij daarvan vindt interesseert me bar weinig. EvilFreD (overleg) 19 feb 2016 00:13 (CET)

En omdat je maar blijft doorgaan, heb ik hier een verzoek gedaan om je account te blokkeren. EvilFreD (overleg) 19 feb 2016 19:38 (CET)

Een vandaal is iemand die de encyclopedie schade wil toebrengen. Je mag van alles vinden van E.Doornbusch, van koppig tot gedreven, een vandaal is ze niet. Ze is ervan overtuigd dat haar bewerkingen daadwerkelijk wat toevoegen aan de encyclopedie. Blijkbaar is het niet gelukt aan haar over te brengen waarom bepaalde bewerkingen ongewenst zouden zijn. In plaats van het op een andere manier te proberen, wil je iemand doelbewust monddood maken. Daar is naar mijn mening de encyclopedie op geen enkele manier bij gebaat. Waarom denk je dat dat de zaak zou oplossen? RONN (overleg) 19 feb 2016 19:45 (CET)

Waar haal je het idee vandaan dat het überhaupt nog mét E.Doornbusch op te lossen valt? E.Doornbusch is er kennelijk van overtuigd dat ze op Wikipedia exact op de door haar, en haar alleen, gewenste manier kan en mag bijdragen aan Wikipedia, ongeacht wat anderen vinden. Zoveel is wel gebleken in de talloze discussies met haar. Voor mensen als haar is het project Wikia.com heel geschikt. Ook een manier om vrije kennis te delen, en helemaal zoals je dat zelf wilt. Wikipedia is echter een project waar de gemeenschap in onderling overleg besluit over zaken als opnamewaardigheid van informatie. Als je je daar niet bij wenst neer te leggen, en je plaats telkens terug wat beargumenteerd verwijderd werd, dan ben je een vandaal. Je brengt dan het project meer schade toe dan je er aan bijdraagt. EvilFreD (overleg) 19 feb 2016 19:55 (CET)

Ik ga uit van goede wil, ik ben bovendien zelf (ook) iemand die graag de status quo ter discussie stelt en niet per definitie de mening van de meerderheid als waarheid ziet. En met mij valt best te praten, toch? Ik ben het overigens inhoudelijk wel eens met een deel van de kritiek, volgens mij heb ik dat ook al eerder gezegd. Ik zou geen boek toevoegen, tenzij als bron, waarin een kunstenaar slechts zijdelings wordt vermeld. Dat het toevoegen van een dergelijk boek onder het kopje 'literatuur' Wikipedia schade zou toebrengen, gaat er bij mij niet in. RONN (overleg) 19 feb 2016 20:11 (CET)

Bewerken andermans gebruikerspagina

Hallo E.Doornbusch, met deze bewerking heb je de gebruikerspagina van een collega bewerkt en jouw persoonlijke tekst op gezet met de strekking dat er sprake zou van een onwaarheid. Zelfs al zou er sprake zijn van een onwaarheid op die pagina, dan nog is het absoluut ongewenst gedrag om dat daar op zo'n manier kenbaar te maken. In september was iemand van mening dat er op jouw gebruikerspagina een persoonlijke aanval stond tegen een andere wikipediaan en die heeft je toen via deze overlegpagina gevraagd dat te herzien (zie Overleg gebruiker:E.Doornbusch#Persoonlijke aanval). Van de gebruikerspagina van een ander kun je gewoon beter afblijven! - Robotje (overleg) 20 feb 2016 17:16 (CET)

Projecten die wel/geen onderdeel zijn van Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum

Hoi E.Doornbusch, van Wikimedia Nederland (WMNL) heb ik begrepen dat er tot nu toe maar één activiteit was die viel onder het GLAM-project van Wikimedia in samenwerking met het Rijksmuseum en dat was de activiteit Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum/Vogelen in het Rijksmuseum. Verder heb ik van hun begrepen dat de pagina Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum beschouwd wordt als de projecpagina waar informatie over toekomstige activiteiten/evenementen te vinden zal zijn. Tot mijn verbazing heb je daar ook zelf nogal wat andere zaken toegevoegd zoals een link naar de door jouw aangemaakte subpagina Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum/Vrouwen in de collectie van het Rijksmuseum en ook bijvoorbeeld dit. Ben ik verkeerd voorgelicht en waren dat wel degelijk activiteiten die officieel vallen onder dat project waar ook overeenstemming over was met zowel WMNL als het Rijksmuseum, of is dat eigen initiatief dat je zonder overleg daar zelf heb toegevoegd, of zit het nog anders. Kun je voor beide zaken (kort gezegd het vrouwen- en het vervallen auteursrechten-subproject) aangeven hoe het precies zit? Bij voorbaat dank. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 05:28 (CET)

Beste Robotje, Dank voor uw belangstelling voor de projectpagina's. De pagina's zijn gerealiseerd in samenwerking met en met hulp van mensen die eerder in dienst waren van WMNL. Als het goed is staan (of wellicht stonden) zij ook op verschillende plaatsen als contactpersoon vermeld. De pagina over auteursrechten is tot stand gekomen op eigen initiatief; ik had namelijk begrepen dat projecten op eigen initiatief gestart kunnen worden.

Hopelijk heb ik hiermee uw vraag voldoende beantwoord. Nu zou ik ook graag een vraag stellen aan u; hoe kan de relevantie van een kunstenaar worden aangetoond anders dan door het vermelden van deelname aan tentoonstellingen, opname in (museale collecties) en vermelding in publicaties? Hartelijk dank alvast voor uw antwoord en met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 22 feb 2016 09:13 (CET)

Advies: lees u eens goed in m.b.t. relevantie, bronvermelding, etc. voor u verder gaat: Wikipedia:Bronvermelding; Wikipedia:Biografieën van levende personen; Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Kunst. Op die pagina's staan ook handige doorlinks zodat u inzicht krijgt in wat wel en niet en wat waar wel en niet thuishoort. U loopt tegen steeds dezelfde problemen op dus dit lijkt me best belangrijk voor uzelf en voor de artikelen die u maakt en waar u aan bijdraagt. De weg naar Rome blijven vragen zonder leercurve tot gevolg is wat vermoeiend voor uzelf en anderen namelijk. Groet, MoiraMoira _overleg 22 feb 2016 09:34 (CET)

Beste MoiraMoira, Hartelijk dank voor uw advies en uw commentaar op mijn leercurve. Het spijt me dat het u vermoeit. Misschien moet u even rust nemen? De pagina waarnaar u verwijst, Wikipedia:Relevantie per onderwerp, betreft een voorstel: helemaal bovenaan staat De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Toch heb ik even gekeken en ik denk dat ik de inhoud goed begrijp. Ik geloof niet dat er ergens staat dat wat ik bijdraag aan Wikipedia schadelijk of ongewenst is, zoals u en enkele van uw collega’s steeds proberen te betogen. Evenmin heb ik iets van die strekking teruggevonden op de andere pagina waarnaar u verwijst, die over biografieën van levende personen. Misschien kunt u uw bezwaren tegen mijn bewerkingen wat concreter formuleren? Hartelijk dank alvast en met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 23 feb 2016 07:49 (CET)

(bwc) Beste E.Doornbusch, het is je volgens mij al heel vaak uitgelegd (en je kan ook gewoon eens proberen om zelf dit soort zaken te achterhalen) dat relevantie vooral blijkt uit hoe vaak en hoe deskundig onderwerpen beschreven worden in neutrale en betrouwbare publicaties. Dit geldt onverminderd voor kunstenaars. Genoemd worden in publicaties, alsmede de aanwezigheid van kunstwerken en deelname aan tentoonstellingen alleen is niet voldoende. Deze zaken kunnen wel bijdragen aan de beantwoording van de vraag of de betreffende persoon relevant is, maar op zichzelf is het niet genoeg. Zie Wikipedia:Relevantie: "Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia wanneer (behalve belanghebbenden of direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven." Nog afgezien van het relevantievraagstuk is het beschreven zijn in neutrale en betrouwbare bronnen verder ook belangrijk om überhaupt een artikel te kúnnen schrijven over een kunstenaar (of over welk onderwerp dan ook). Zonder dergelijke bronnen is de inhoud daarvan namelijk niet verifieerbaar, hetgeen een absolute voorwaarde is voor de aanwezigheid van informatie op Wikipedia in welke vorm dan ook. Het uitsluitend aanwezig zijn van dergelijke informatie op niet-neutrale bronnen (zoals de persoonlijke website van een kunstenaar zelf) is onvoldoende. Het is niet altijd gemakkelijk en ook niet altijd even fijn, maar als er simpelweg te weinig informatie beschikbaar is om een artikel te schrijven, zie er dan gewoon van af. Of doe harder je best om voldoende informatie te verzamelen. EvilFreD (overleg) 22 feb 2016 09:37 (CET)

(na bwc) Dat is vreemd, als ik de geschiedenis van Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum/Vrouwen in de collectie van het Rijksmuseum bekijk zie ik echt een heleboel edits van jou, enkele niet-ingelogde edits in bijna dezelfde periode dat jezelf ook ingelogd werkte (dus mogelijk was je per ongeluk uitgelogd of bewust uitgelogd maar daarna toch nog wat willen toevoegen), en nog enkele edits van Paul Brussel en EvilFreD. Die laatste twee bedoel je vast niet met mensen die eerder in dienst waren van WMNL. Op de overlegpagina bij die pagina hetzelfde beeld (minus de anonieme edits). Weet je nog wie van WMNL betrokken waren bij die pagina? En dan verder terugkomend op je vraag. Dat zou volgens mij vooral uit neutrale, betrouwbare en gezaghebbende publicaties (let op: meervoud) moeten blijken, en zeker niet uit één of twee objecten die onderdeel waren van een gift aan een museum die bestaat uit 492 objecten die gemaakt zijn door zeer veel verschillende kunstenaars. Als je het daar van moet hebben om toch een minimaal lijstje te krijgen van opname in museale collecties dan is dat eerder een indicatie dat beschreven persoon niet E genoeg is. Jij hebt je zo te zien aardig verdiept in die Unger-collectie; kun je (bij benadering) aangeven door hoeveel verschillende kunstenaars die 492 objecten gemaakt zijn? Moet ik dan denken aan 30 of eerder 300? - Robotje (overleg) 22 feb 2016 09:51 (CET)

Beste Robotje, Helaas ontgaat mij de strekking van uw betoog omtrent edits aan de Projectpagina's. Evenzeer ontgaat mij uw pointe met betrekking tot het al of niet noemen van tentoonstellingen (museale) collecties en publicaties bij kunstenaars. Misschien wilt u uw vragen nog eens opnieuw formuleren? En ja, ik weet wie de betrokken personen zijn. Ik zou u een volledige lijst kunnen geven van kunstenaars/auteurs/bedrijven wiens werk vertegenwoordigd is in de schenking van Marjan & Gerard Unger. U kunt het trouwens ook zelf vinden op de website van het Rijksmuseum: https://www.rijksmuseum.nl/nl/zoeken?p=1&ps=12&credits=marjan+unger. Opmerkelijk dat u -en ook enkele van uw collega's- waarde hecht aan de verwervingsmethode van museale objecten. U impliceert dat schenkingen minder waardevol zouden zijn dan aankopen. Het zou aardig zijn als u dit onderscheid eens boekstaafde; het is namelijk apert onwaar. Met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 22 feb 2016 12:47 (CET)

Het blijft lastig discussiëren met jou. Nu begin je zelfs regelrechte leugens te verkondigen. Niemand heeft ooit gesteld, of zelfs maar geïmpliceerd, dat schenkingen aan musea minder waardevol zijn dan aankopen. Er is enkel gesteld dat van kunstwerken die deel uitmaken van een schenking de museale waarde en, vooral, de encyclopedische relevantie niet valt op te maken uit het simpele feit dat ze onderdeel uitmaakte van die schenking. Dat is iets wezenlijk anders dan beweren dat er per definitie geen of minder waarde aan toegedicht zou kunnen worden aan een dergelijk werk dan aan een werk dat door het museum zelf werd aangekocht, en het zou ook complete onzin zijn. EvilFreD (overleg) 22 feb 2016 12:55 (CET)

Ik kan me goed voorstellen dat Marjan & Gerard Unger hun collectie graag als een set behouden wilden hebben; dat is iets wat vaak speelt bij kunstcollecties. Als we voor het gemak er even van uit gaan dat dat hier ook speelde (corrigeer me maar als je kunt bewijzen dat dat hier niet speelde), dan werd het RM voor het blok gezet, of alles accepteren en voor de hele bups ruimte reserveren in het depot, of niets krijgen. Blijkbaar hebben ze ervoor gekozen om de set te accepteren dus vermoedelijk inclusief objecten die ze normaal gesproken niet zouden willen hebben dan wel amper in geïnteresseerd zouden zijn. Het is misschien even voor je wennen aan het idee, maar voor mij maakt het feit dat een object dat als gift geaccepteerd is als onderdeel van een set dat zo'n object duidelijk minder de E waarde van de maker aantoont dan wanneer het museum een object zelf aangeschaft zou hebben. Dat betekent niet automatisch dat de waarde van het object lager ligt. Trouwens bedankt voor de link maar helaas wordt het wel erg lastig om daaruit het aantal verschillende kunstenaars te halen. Om te beginnen omdat er van die 492 items bepaalde zaken zijn gesplitst (1 x doosje en 1 x inhoud), maar ook zaken die niet tot die 492 items behoren. Verder, omdat er ook nogal wat anoniemen tussen zitten. Het zou mooi zijn als er ook een ontdubbelde lijst is van kunstenaars die makers waren van de 492 objecten. Van de opmerking "En ja, ik weet wie de betrokken personen zijn." wordt mij niet duidelijk waar dat op slaat. Gaat dat over de WMNL-personen die betrokken waren bij de pagina Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum/Vrouwen in de collectie van het Rijksmuseum? Ik zou namelijk graag willen weten wie dat waren en niet alleen of jij het weet. Kun je ook nog aangeven wie jou wijsgemaakt heeft dat je zelf op de projectlijst subprojecten mag toevoegen? - Robotje (overleg) 22 feb 2016 13:34 (CET)

Beste Robotje, Dank u vriendelijk weer voor uw betoog. Uw gemakzuchtig voorstellingsvermogen gaat aan de praktijk voorbij. De keuze voor de objecten in de schenking van de Ungers is in nauw overleg met de Rijksmuseumstaf tot stand gekomen. Het museum is niet voor het blok gezet, noch heeft het museum alles geaccepteerd; waar háált u het vandaan? Prettig ook dat u het verhaal van collega EvilFred niet onderschrijft en wel degelijk onderscheid maakt tussen een schenking of een aankoop. Op de verschillende projectpagina's staan verschillende contactpersonen; kijkt u zelf alstublieft, ik ga ze hier niet noemen. Bij mijn weten staat het een ieder vrij op Wikipedia een project te beginnen. Met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 22 feb 2016 13:51 (CET)

Tja, in de geschiedenis van die pagina zie ik maar 3 gebruikersnamen (die van jou, Paul Brussel en EvilFreD) en geen daarvan hoort volgens mij tot 'mensen bij die eerder in dienst waren van WMNL'. Het gaat mij echt specifiek om Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum/Vrouwen in de collectie van het Rijksmuseum en de WMNL-medewerkers die daarbij betrokken zouden zijn. Geef desnoods gebruikersnamen die bij die specifieke pagina betrokken zijn geweest. WMNL geeft zelf aan dat dat 'vrouwen-project' geen onderdeel is van dat GLAM-project! Volgend punt, heb je een openbare bron voor de stelling ".. de schenking van de Ungers is in nauw overleg met de Rijksmuseumstaf tot stand gekomen. Het museum is niet voor het blok gezet, noch heeft het museum alles geaccepteerd .." Ik gaf duidelijk aan "Als we voor het gemak er even van uit gaan dat dat hier ook speelde (corrigeer me maar als je kunt bewijzen dat dat hier niet speelde), dan werd het RM voor het blok gezet .." dus je vraag waar ik dat vandaan haalde is een vreemde vraag. Ik geef toch duidelijk aan dat dat een aanname is! En dan over je laatste punt. Een privé-project starten daar ben je, binnen bepaalde grenzen, vrij in. Op eigen houtje een subproject starten van een officieel GLAM-project tussen Wikimedia Nederland en een GLAM-partij dat is natuurlijk heel wat anders. Dat zal toch in overleg dienen te gebeuren met beide partijen en WMNL weet blijkbaar niet van jou project af. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 14:12 (CET)

Een projectpagina is gewoon een groot kladblok, waar iedereen ideeën kan aandragen. WMNL kent misschien niet deze specifieke pagina, maar weet alles van de pogingen om meer vrouwen en kunst in de encyclopedie te krijgen. Het had ook een subpagina van dit project kunnen zijn. RONN (overleg) 22 feb 2016 14:19 (CET)

WMNL kent de pagina Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum want dat is hun projectpagina die ze gebruiken om over projecten te communiceren met de Wikipedia-gemeenschap als ze met dat museum overeengekomen zijn een project te starten als onderdeel van dat GLAM-project. Daar op eigen houtje een privé-project toevoegen, dus zonder dat WMNL en het RM gezamenlijk ingestemd hebben met dat project (of zelfs maar van in kennis gesteld zijn), is dus heel wat anders. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 14:40 (CET)

Dit is slechts een inventarisatiepagina met input voor een mogelijke invulling van het totaalproject, waarvan de projectpagina is opgezet ter voorbereiding van verschillende evenementen. Je moet het niet groter maken dan het is. Als je werkelijk vindt dat de vrouwen-pagina niet onder dit project thuishoort, kan deze zonder problemen worden overgeplaatst naar het Gender Gap-project. RONN (overleg) 22 feb 2016 16:50 (CET)

Ik vind dus echt dat die daar niet thuishoort aangezien WMNL maar een subproject erkent (met die vogeltjes) en deze dus niet zodat het geen echt subproject daarvan is; dus zet maar over dan als dat zonder problemen kan. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 17:03 (CET)

Misschien moeten jullie elkaar eens In Real Life ontmoeten! Dat scheelt een hoop geschrijf en in mijn ervaring krijg je dan veel meer begrip voor elkaar. Elly (overleg) 22 feb 2016 14:42 (CET)

Het zou wellicht ook een hoop geschrijf schelen als E.Doornbusch eens wat vaker vaagheden uit de weg ging en gewoon concreet antwoord kon geven op vragen. En als ze dat niet kan of wil, dan rest ons enkel te concluderen dat, hoewel de relevantie van de Ungercollectie nog wel aan te tonen is, er niet duidelijk gemaakt kan worden in hoeverre individuele objecten uit die collectie relevant zijn doordat het RM deze door die schenking in het bezit heeft. Het is inmiddels wel bekend dat E.Doornbusch dat van belang acht, maar dat is wat we op Wikipedia POV plegen te noemen, en dat gaan we al sinds de oprichting van Wikipedia uit de weg. EvilFreD (overleg) 22 feb 2016 14:53 (CET)

Dag allen, Goed idee, Elly, dank! Robotje, Paul Brussel, Agora, MoiraMoira, EvilFred, Kleuske, WikiKlaas, Gouwenaar en andere belangstellenden; van harte welkom eens een kijkje te nemen achter de schermen van het Rijksmuseum. Wie weet kan de conservator die betrokken was bij de verwerving van de sieraden van de Ungers vertellen over hoe zo'n schenking tot stand komt. Elly, ook jij bent zeer welkom natuurlijk! Laat het weten allemaal, welkom! Met vriendelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 22 feb 2016 15:06 (CET)

Ik begrijp dat eenieder zich heel eenvoudig van van alles en nog wat op de hoogte kan stellen door simpelweg ergens naartoe te gaan en het daar uit monde van deskundigen inzake te vernemen, en ik zal graag gebruikmaken van de uitnodiging als ik eens in de gelegenheid ben, maar voor Wikipedia heeft dat geen enkel nut. Het is, nog maar eens, voor Wikipedia van belang dat zulke zaken te vernemen zijn middels onafhankelijke betrouwbare bronnen. Wat in vredesnaam begrijp je daar toch niet aan? EvilFreD (overleg) 22 feb 2016 15:11 (CET)

Voor mij geldt momenteel dat elke activiteit die ik doe, zoals mijn vakantie naar Lanzarote, of als ik onlangs een aantal machines voor gladheidbestrijding zie staan, dit kan resulteren in verbeteringen van artikelen. Een keertje naar het Rijksmuseum achter de schermen, lijkt me leuk. Misschien mogen er dan ook foto's van de sieraden gemaakt worden voor Wikipedia. Maar goed, het doel zou wat mij betreft moeten zijn, elkaar beter te begrijpen. Elly (overleg) 22 feb 2016 15:14 (CET)

Hoi Elly, realiseer je wel dat die foto's van sieraden pas bruikbaar zijn op Wikipedia als het van een kunstenaar is die voor 1946 overleden is. Gezien de samenstelling van de Unger-collectie ("Het zwaartepunt van de collectie vormen sieraden uit de periode 1930-1970." [8]) zal in die collectie dus relatief weinig bruikbaars zitten. Maar ze zullen in het depot vast ook wel sieraden hebben waarvan de kunstenaar al langer dood is. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 15:24 (CET)

Ja uiteraard, maar als je een nieuw werk maakt, bijvoorbeeld een sieraad gedrapeerd op een etalagepop, kan het best zijn dat het wel onder een nieuwe licentie valt. Dat is een juridische discussie denk ik. Elly (overleg) 22 feb 2016 15:43 (CET)

Even uit m'n hoofd; als een kunstenaar een object maakt dat bedoeld is om permanent geplaatst te worden in een openbare ruimte in Nederland (denk aan een standbeeld in een park) en het wordt daar gefotografeerd waarbij die omgeving ook zichtbaar op de foto staat, dan kan zo'n foto op Commons worden geüpload en in Wikipedia gebruikt. Sieraden, en al helemaal als het gemaakt is van kostbaar basismateriaal zoals edelmetalen, zal slecht zelden gemaakt worden om permanent te plaatsen in een openbare ruimte. Verder geldt een depot van een museum waarschijnlijk niet als een openbare ruimte. - Robotje (overleg) 22 feb 2016 15:55 (CET)

Dag allen, Eer er mogelijk nieuwe misverstanden of wellicht teleurstellingen ontstaan; ik kan één keer een groep mensen ontvangen en zal daartoe binnenkort een voorstel doen. In verband met de beveiliging moeten de namen van bezoekers een week van te voren worden doorgegeven en mensen moeten zich bij de ingang kunnen identificeren. Ik ontvang in Amsterdam, in het Hoofdgebouw en daar zijn geen depots met sieraden. Depotbezoek ligt trouwens sowieso niet voor de hand en fotografie evenmin. Met groet en hopelijk tot binnenkort, E.Doornbusch (overleg) 22 feb 2016 16:26 (CET)

My activity on Wikipedia is all wrong

Hallo E.Doornbusch,

Vorige week las ik je blogpost over Wikipedia. Heel herkenbaar!

https://edoornbusch.wordpress.com/2016/02/21/wtf-my-activity-on-wikipedia-is-all-wrong/

Ik had een comment willen achterlaten onder je artikel, maar ik kan niet meer inloggen op mijn Wordpress account (ben backupcodes kwijt van 2-step-verification). Wil je misschien met me mee denken over hoe we e.e.a. zouden kunnen veranderen? Op Part-up ben ik een initiatief gestart met de naam The New Wikimedia. Ik ben op zoek naar mensen die willen mee helpen om Wikimedia te verbeteren. Zie https://part-up.com/partups/wikimedia-zusterprojecten-szSaH6CFsRBvWyxCG voor meer info.

Groet,

Tim, Timboliu (overleg) 28 feb 2016 22:02 (CET)

@ED: Het is onthutsend hoe u buiten WP:NL, ik zou zeggen: bijna 'autistisch', doorgaat uw gal te spuwen over de werkwijze op deze encyclopedie, doorgaat bepaalde medewerkers in een kwaad daglicht te stellen, geen enkele empathie toont ten opzichte van of inzicht lijkt te hebben in de visies van uw zogenaamde 'tegenstanders' en niet bereid lijkt maar te luisteren naar wat zij te zeggen hebben; op zo'n manier heeft enige bemiddeling, die u alsmaar voorstelt, natuurlijk ook geen enkele zin. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2016 22:16 (CET)

Tim: Hoewel haar bijdragen aan Wikipedia haar niet altijd evenzeer in dank worden afgenomen, betreffen het - in tegenstelling tot de jouwe - wel nog altijd bijdragen aan de encyclopedie. Wat jij hier loopt te doen beperkt zich (tot voor kort) tot reclame maken voor een chronisch in betafase verkerend zusterproject van Wikimedia. Recent is daar reclamemaken voor een compleet ongerelateerd project bijgekomen. Het is, als je op deze voet verdergaat, niet de vraag óf je account geblokkeerd gaat worden wegens ongewenste activiteiten, maar wannéér. EvilFreD (overleg) 28 feb 2016 22:32 (CET)

Beste Timboliu, Dank voor je bericht en fijn dat je meeleest! Ja, ik denk graag mee over verandering. Laten we eens sparren (met misschien wat meer mensen) off-wiki, dat praat wat makkelijker. Ben benieuwd naar The New Wikimedia; een beetje verandering kan geen kwaad, lijkt me zo. Om alvast een voorzetje te geven; de werksfeer zou al stukken beter worden denk ik als bijvoorbeeld moderatoren niet langer anoniem kunnen opereren; de taal zal dan vast een stuk vriendelijker zijn. Wordt vervolgd, tot binnenkort en met groet, E.Doornbusch (overleg) 29 feb 2016 07:54 (CET)

Ik vraag me toch af wat het openbaar maken van de namen van mods op gaat lossen. Ik zie nu alleen een stukje speculatie over de toon van overlegbijdragen. Als dat het enige voordeel is, is het argument wel erg dun. Mods worden dan ook een stuk kwetsbaarder en je pakt dan toch minder makkelijk bepaalde casussen op. (Wanneer de persoon achter het account een gevaarlijke gek is, een viespeuk is, een blogger is etc.) Daarnaast loop je het risico om IRL lastig gevallen te worden door boze gebruikers om bepaalde beslissingen of loop je het risico dat men je wegzet als een links AFA-mannetje vanwege een beoordeling op TBP ofzo ;). Wat ik dus probeer te zeggen is dat je door het bekend maken van je eigen naam een stukje van je eigen veiligheid opgeeft en het risico loopt dat je IRL lastig gevallen wordt. (Zeker wanneer je actief bent op projecten waar verbannen trollen zich nestelen.) Ik ben benieuwd hoe je dit belang afweegt tegen een kans dat iemand wat vriendelijker reageert. Als dat al zo is want zeg nou zelf. Je werkt onder je eigen naam en neemt ook geen blad voor de mond. Natuur12 (overleg) 29 feb 2016 15:01 (CET)

Daniëlle Koninkx

Hoi E.Doornbusch, bij het aanmaken van het artikel Daniëlle Koninkx (zie [9]) omschreef je haar in de openingszin als ".. een beeldend kunstenaar die bekendheid verwierf als sieraadontwerper en edelsmid." Recentelijk was je betrokken bij een editwar op dat artikel waarop dat artikel beveiligd werd. Op de overlegpagina heb ik wat verzoeken/vragen aan je gesteld die helaas na een week nog steeds onbeantwoord zijn. Vandaar dat ik ze hier maar ligt aangepast herhaal.

Kun je aangeven in welke bron staat dat Daniëlle Koninkx bekendheid verwierf als sieraadontwerper en in welke bron staat dat Daniëlle Koninkx bekendheid verwierf als edelsmid? Graag in beide gevallen met een kort citaat uit die bron.

In de infobox staat sinds het door jou aanmaken van dat artikel bij het veld 'Beroep(en)': edelsmid, sieraadontwerper. Het is niet iedereen die wel eens voetbalt gegeven om beroepsvoetballer te worden, en zo zijn er zat met opleiding tot edelsmid die daar geen baan in kunnen vinden en dan bijvoorbeeld bij een juwelier/galerie/etc. in de winkel gaan werken of zo. Uit de infobox begrijp ik dat de beschreven persoon van die twee zaken wel haar beroep heeft kunnen maken. Graag ook hier voor beide beroepen een citaat van de bron waaruit dat blijkt. - Robotje (overleg) 1 mrt 2016 16:45 (CET)

Evert Nijland

U gaat gewoon door op de oude weg en trekt zich van alle discussies rond uw gedrag en de schade die u toebrengt aan uw eigen reputatie en die van het Rijksmuseum kennelijk helemaal niets aan. Dat is ernstig en Gebruiker:Gouwenaar lijkt maar al te gelijk te hebben. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2016 19:20 (CET)

Het zal niet lang duren of u zult opnieuw geblokkeerd worden. Er vindt nu al meer dan een jaar discussie plaats over uw ongewenste gedrag en het veelvuldig door u spammen van bepaalde collecties, en u gaat desondanks gewoon door met het doordrijven van uw eigen zin. Ik raad u sterk aan uw plezier buiten Wikipedia te zoeken op plekken waar u wel uw eigen gang kunt gaan. Paul Brussel (overleg) 6 mrt 2016 21:40 (CET)

Een vraagje hierover. Is er al eens een peiling of stemming geweest over het aanleggen van lijsten met werk van kunstenaars in openbare collecties incl. links? Elly (overleg) 7 mrt 2016 07:50 (CET)

Dag Elly, Nee, er is geen peiling over geweest bij mijn weten. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 7 mrt 2016 07:56 (CET)

Hoi E.Doornbusch, je antwoord aan Ellywa was lekker snel, hierboven staan al wat langer vragen over m.b.t. je bewerkingen op het artikel over Koninkx. Graag ook daar nog even antwoord geven. - Robotje (overleg) 7 mrt 2016 08:04 (CET)

Het gaat om veel meer dan alleen lijsten tentoonstellingen bij kunstenaars. Bij wetenschappers en schrijvers wordt bv. ook wel eens een complete lijst van werken opgegeven - met name op de Duitse Wikipedia is dat in zwang maar hier gebeurt het af en toe ook. Individueel zijn die werken misschien niet "encyclopedisch relevant". Of de lijst dat wel is, daarover is bij mijn weten nooit overeenstemming geweest. Woudloper _overleg 7 mrt 2016 08:35 (CET)

Ungercollectie

Niet ieder voorwerp uit de Ungercollectie hoeft op WP:NL genoemd te worden, en dus ook niet ieder voorwerp uit 'uw' RM dat bij verre niet de belangrijkste sieradencollectie in Nederland omvat. Gelieve dus daarmee op te houden. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2016 18:15 (CET)

? Last van vooroordelen en blinde woede, Gebruiker Paul Brussel? Waar leest u in mijn laatste bijdrage iets over het u zo beangstigende RM? Heeft u mijn laatste blog al gelezen? Veel plezier! Hartelijke groet, E.Doornbusch (overleg) 13 mrt 2016 18:26 (CET)

U bent een meester in het zich van de domme houden, dus dan maar zo: "Eén broche van haar hand is door Marjan Unger en Gerard Unger samen met honderden andere sieraden van diverse Nederlandse ontwerpers in 2009 door een schenking in de collectie van het Rijksmuseum Amsterdam beland" [vet van mij]. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2016 18:36 (CET)

De keuze van Nijmegen en Hadewych Martens (2000)

U levert flutwerk af: De keuze van Nijmegen die/dat u overal vermeldt levert nul informatie over de kunstenaars en slechts de afbeelding van 1 sieraad; dat is niet informatief en dient geen vermelding. Bij Martens had u tenminste nauwkeuriger kunnen aangeven waar de biografie wordt vermeld en waar de afbeeldingen en informatie over de sieraden staan. Dat bevestigt dat u maar rijp en groen, en vooral groen, in deze encyclopedie wilt vermelden en ik ben absoluut zeker dat veel van uw bijdragen even zinloos zijn als in het geval van de verwijzingen naar bijvoorbeeld De keuze van Nijmegen. Paul Brussel (overleg) 28 mrt 2016 23:12 (CEST)

Annelies Planteijdt

Waarom maakt u een lemma aan over haar onder een foute naam? In de literatuur zowel als bij de RKD staat zij niet bekend als Annelies Planteydt. Moeten we nu aan al uw bijdragen gaan twijfelen? (Aan vele wel, vrees ik, en vreesde ik al.) Paul Brussel (overleg) 28 mrt 2016 23:18 (CEST)

Bekijk jij een andere versie van de RKD-database dan ik, Paul? Deze dame staat daar als Planteydt, met naamvariant Planteijdt. RONN (overleg) 29 mrt 2016 13:38 (CEST)

Martens noemt haar steeds Planteijdt. Ik zie nu ook dat RKD het als naamsvariant geeft. Op Marzee staat zij ook als Planteijdt, net als bij haar privé-adres. Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2016 13:53 (CEST)

PB: het lijkt mij goed om uw sneer in de eerste regels door te halen. Elly (overleg) 29 mrt 2016 15:07 (CEST)

Alle literatuur lijkt haar als Planteijdt aan te geven. RKD lijkt de uitzondering en het dus mis te hebben. ED schijnt alle literatuur bij de hand te hebben en dan toch onder een foute naam dat lemma aan te maken. Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2016 15:28 (CEST)

PB: Dat staat er los van. Het lijkt mij gewoon niet goed om te sneren. Maar als u dat wel prima vindt, dan weet ik dat voortaan. Elly (overleg) 29 mrt 2016 16:00 (CEST)

Zie ook het onderwerp hierboven. Dat boekje De keuze van Nijmegen is een flutboekje dat geen enkele informatie over de kunstenaars geeft, maar een verzameling van plaatstelijke VIPs die enkele regeltjes over zichzelf ten beste geven. Dat zijn geen serieuze bronnen voor een sieraadontwerper. Het betekent eigenlijk wel dat er heel veel van wat ED hier staat eigenlijk allemaal aan de hand van de bronnen zou moeten worden nagegeaan want er kan dus met rede getwijfeld worden. Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2016 16:59 (CEST)

Ik vind de sneer ook niet nodig. Je doet alsof iemand een doodzonde heeft begaan door een artikel aan te maken onder een spellingvariant, Paul. Daar hebben we de doorverwijzing voor uitgevonden. Het was hier overigens altijd gebruikelijk om de voorkeursnaam van het RKD over te nemen, tegenwoordig maken we daarin -op basis van bronnen- vaak zelf keuzes die we soms weer doorgeven aan het RKD. Voortschrijdend inzicht heet dat. Ik denk niet dat een zure benadering veel bijdraagt aan het beoogde leereffect van je feedback. RONN (overleg) 30 mrt 2016 01:00 (CEST)

Het is geen sneer. Het is een opmerking die ik maakte omdat ik vreesde dat elke toevoeging van ED zou moeten worden nagegaan op de waarde ervan. Ik heb eindelijk maar eens wat door haar veelvuldig aangehaalde werken aangeschaft, en mijn vrees bleek terecht. Als iemand suggereert, wat ED doet, dat zij dé deskundige op het gebied van sieraadkunstenaars is, suggereert de beschikking te hebben over een immense bibliotheek daarover, en ik na raadpleging van enkele van door haar aangehaalde werken tot de conclusie moet komen dat juist zij die naam verkeerd spelt, dan is er gerede twijfel of er nog meer niet klopt aan haar toevoegingen; en van dat laatste ben ik helaas meer dan overtuigd. Paul Brussel (overleg) 30 mrt 2016 01:08 (CEST)

Hoi Ronn, je hebt het hierboven over "Het was hier overigens altijd gebruikelijk om de voorkeursnaam van het RKD over te nemen, tegenwoordig maken we daarin -op basis van bronnen- vaak zelf keuzes die we soms weer doorgeven aan het RKD." Waar kan ik meer over dat (aanvankelijke) beleid om de voorkeursnaam van RKD over te nemen lezen? - Robotje (overleg) 30 mrt 2016 01:33 (CEST)

Alsjeblieft. RONN (overleg) 30 mrt 2016 01:46 (CEST)

In plaats van "Het was hier overigens altijd gebruikelijk om de voorkeursnaam van het RKD over te nemen, .." (onderstreping door Robotje) komt daar eerder een beeld naar voren dat de voorkeursnaam van het RKD een redelijk betrouwbare bron is maar niet meer dan dat. Een haast automatisme om hun voorkeursnaam over te nemen lijkt er op basis van die voorbeelden nooit geweest te zijn terwijl je dat wel suggereerde. - Robotje (overleg) 30 mrt 2016 06:30 (CEST)

Ik ben niet verantwoordelijk voor wat jij in mijn bijdragen wilt lezen. Fijne dag! RONN (overleg) 30 mrt 2016 12:05 (CEST)

Jij las een sneer in een bijdrage van PB die hij daar zelf niet in ziet en dat jij daarin een sneer las zal dan toch wel jouw verantwoordelijkheid zijn. Jij ook een fijne dag trouwens. - Robotje (overleg) 30 mrt 2016 12:19 (CEST)

Samenwerking inclusionisten

Hoi E.Doornbusch, zou u er wat voor voelen om als inclusionisten af en toe samen te werken op Wikipedia? Als u daar ideeën over hebt, dan zoudt u die op deze pagina kunnen neerzetten: Wikipedia:Inclusionisme/Samenwerking. Mijn eerste voorstel heb ik daar neergezet, ik ben benieuwd wat u daarvan vindt. Met hartelijke groet, Elly (overleg) 8 apr 2016 13:13 (CEST)

Vormingsklas

Dag E.Doornbusch, dit leek mij een wens van jou, vormingsklas. Als je nog tips hebt voor bronnen, heel graag. Met hartelijke groet, Elly (overleg) 4 nov 2019 11:42 (CET)

Fijn om je weer even te zien

Ciell need me? ping me! 1 jul 2021 09:32 (CEST) En het spijt me dat ik mij destijds niet meer heb ingezet om je noeste werk hier te behouden, ik zou willen dat ik daar met terugwerkende kracht nog iets aan veranderen kon. Als je ooit weer nieuwe 'zin' hebt, wil ik graag kijken hoe ik je beter steunen kan dan ik toen deed. Ciell need me? ping me! 1 jul 2021 09:34 (CEST)

Wiki Loves Fashion 2023

Leuk dat je interesse hebt in Wiki Loves Fashion! Vandaag om 14:30 uur is de aftrap van de online schrijfchallenge in de bibliotheek van Hengelo. Inspiratie voor onderwerpen vind je op de projectpagina, maar als je een ander mode-gerelateerd onderwerp hebt waarover je wil schrijven dan kan dat natuurlijk ook. Op de projectpagina vind je ook de plek waar je je resultaten neer kunt zetten. We verloten een cadeautje onder de bijgeschreven artikelen. De schrijfchallenge wordt 4 november om 16.00 uur afgesloten in de Openbare Bibliotheek van Amsterdam.

Heel veel plezier met Wiki Loves Fashion 2023! Mx Lucy (overleg) 14 okt 2023 09:06 (CEST)

Leuk dat je aan Wiki Loves Fashion 2023 meedoet! Als je je aangemaakte artikelen op de resultatenlijst zet voor zaterdag 15.30 uur ding je mee naar een fijne prijs! Mx Lucy (overleg) 2 nov 2023 11:31 (CET)