Overleg:Mens/Archief1

Scheppingsverhaal

Er zijn verschillende beweringen over het ontstaan van de mens. Ik mis hierin de uitleg van de bijbel. Ze beschrijft dat de mens door God is geschapen. Dat God het stof van de aarde nam, en er de mens uit maakte. Zodat ze zou zijn als God in de zin van; de eigenschappen van God geerfd hebben. God Blies de adem - ruach - in Adam. Daardoor werd Adam levend. Toen Adam (zoals de eerste mens werd genoemd)de taak kreeg om de dieren hun naam te geven, vond hij niemand zoals hijzelf. Geen gelijke - ezer knegdo - hulpe tegen over hem. God die hem dit deed ondervinden, zei Het is niet goed dat de mens alleen is en liet Adam inslaap vallen. Hij nam een rib van de man en schiep Eva daaruit. Toen Adam ontwaakte, bracht Hij de vrouw bij Adam. Adam was vol ontzag, ze boezemde schoonheid in. Hij noemde haar Maninne. Gen 1 en 2. Laura

Het is biologie geen theologie. Dit soort artikelen moeten gebaseerd zijn op feiten. Bovendien zijn er duizenden geloofsovertuigingen die iets zeggen over het ontstaan van de mens. Zouden we die allemaal toe moeten voegen? MJtje 20 maart 2008 0:40 (CEST)

Helaas pindakaas, was het maar zo simpel. Biologie is gebaseerd op feiten, hypothesen en een theoretisch verband tussen die twee. Daarin verschilt de biologie niet van andere levende wetenschappen. Ook de theologis is gabaseerd op feiten (vooral teksten en hun geschiedenis) aamnamen en een verondersteld verband daartussen. Er zijn maar weinig wetenschappen louter gebaseerd op feiten. De macroscopische anatomie is zo'n wetenschap. Die is dus dood, want er is niets meer te ontdekken. Ook dit artikel bevat zeer vele, min of meer plausibele, hypothesen. Eén van die hypothesen is dat de mogelijkheid om iets zinnigs te zeggen over de biologie. Een beetje wetenschapsfilosofie zou u beslist verrijken.Koosg 5 dec 2009 12:15 (CET)

De Bijbel zegt niets over het ontstaan van de verschillende mensen types of rassen. Als er maar één Adam was hoe kunnen er dan zoveel verschillende mensen zijn? Evolutie? --– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.86.90.39 (overleg · bijdragen) 7 feb 2018 22:59‎ (CET)

Homo Heidelbergensis

Waar situeert zich de Homo Heidelbergensis? Die soort ken ik niet, maar wat ik wel ken zijn de australopitheci (eerste vorm-geen vertaling) homines habiles (blijvende mensen-overgang van nomade naar landbouwer), homines erecti (rechtopstaande mensen), homines sapientes (wijze mensen) en verder weet ik niet meer. Dit waren vlotte vertalingen... (Wie weet komt daar ook een artikel van (misschien is het de moeite deze al onder te brengen in dit artikel?) Jürgen 30 dec 2003 16:51 (CET)

Voetnoten

Kan iemand de 3 voetnoten bij de taxonomische indeling recht onder de tabel krijgen (of de indeling helemaal verbeteren)? De layout ziet er nu raar uit, maar ik vermoed dat er wel iets meer valt te zeggen over het onderwerp "mens" (misschien wat over Antropologie? ) en als het lege vlak naast de tabel met tekst wordt gevuld, ziet de layout van de pagina er vanzelf ook beter uit. Johan Lont 14 mei 2004 12:30 (CEST)

etymologie

Om een verwijzing naar het artikel wijsgerige antropologie te ondersteunen, heb ik een paragraaf over etymologie van homo en mens toegevoegd. Ook de vertaling bij "Homo sapiens" heb ik - om doublures te voorkomen - daarheen overgeheveld. Desgewenst kan deze paragraaf gewist worden. Ropo 30 jun 2006 16:04 (CEST)

Het lijkt me dat etymologie meer geschikt is voor WikiWoordenboek. Een van de functies van WikiWoordenboek is om de etymologische achtergrond van een woord te beschrijven. Ik zou het stuk verplaatsen naar het artikel mens op WikiWoordenboek. De Klauw 2 jul 2006 21:52 (CEST)

Ik zou dit hier in ieder geval laten staan. Bijna niemand zal het woordenboek raadplegen, ook al wordt daarnaar gelinkt.Rasbak 2 jul 2006 22:14 (CEST)

De tekst is uitermate geschikt voor een woordenboek, ongetwijfeld meer dan voor een encyclopedie. Een beetje etymologie mag best aanwezig zijn in een encyclopedie, maar een dergelijk diepe analyse past m.i. veel beter in het woordenboek, dat mede is opgericht om de herkomst van woorden uit te leggen. Als het beter is om de tekst in Wikipedia te zetten dan in de Wiktionary, omdat het anders door niemand gelezen zal worden, dan snap ik niet dat we nog een Wiktionary hebben. Als het waar is dat plaatsing in Wiktionary ongeveer gelijkstaat aan gooien in de put der vergetelheid, dan moeten we de relatie tussen Wikipedia en Wiktionary verbeteren, juist door ernaar te linken en kwalitatief goede teksten aan te bieden. De Klauw 3 jul 2006 00:02 (CEST)

Maar niet door Wikipedia uit te kleden.Rasbak 3 jul 2006 08:00 (CEST)

Het heeft niets met uitkleden te maken. Er gaat geen informatie verloren, het wordt alleen verplaatst naar een site die zich er beter voor leent. De Klauw 3 jul 2006 11:17 (CEST)

Naar een site die niemand leest zul je bedoelen. Het beste is het hier telaten staan en het ook op Wiktionary te zetten.Rasbak 3 jul 2006 13:35 (CEST)

Er was ook een tijd dat niemand wikipedia las. Heeft ook niemand tegengehouden artikelen te schrijven. Ik blijf erbij, informatie hoort op de daarvoor bestemde plaats. En etymologie hoort in de wiktionary, niet op wikipedia. De Klauw 7 jul 2006 17:33 (CEST)

En ik blijf erbij dat het ook op Wikipedia moet blijven staan. Er zijn zeer veel lemma's met etymologie erin op Wikipedia!!Rasbak 7 jul 2006 18:00 (CEST)

N.a.v. bovenstaande discussie vind ik het een goed compromis om de paragraaf over etymologie naar onderen te verschuiven. Vooral in dit lemma voegt de etymologie iets toe: zie de discussie over mens en dier. De suggestie als zou "-man" in het Engelse "human" iets te maken berust op een misverstand. Bij Latijn homo, hominis hoort het bijvoeglijk naamwoord humanus, vergelijk errare humanum est ("een vergissing is menselijk"). Ropo 11 jul 2006 12:21 (CEST)

is de mens een dier?

van een mens of dier

Deze formulering zie je regelmatig. Maar is het nodig, is het neutraal, om een verschil te maken tussen "mens en dier" terwijl er objectief gezien geen verschil is? Volgens het artikel Mens is de mens van het rijk van de dieren. Walter 14 jul 2004 22:05 (CEST)

Hier zijn twee benaderingen op mogelijk. Een fundamentalistische die de ontwikkeling van het leven en de evolutie ontkent. Uitstekend; einde discussie. Of je ziet dat de mens ontwikkeld is uit de oersoep. Daarmee behoort de mens door zijn afkomst tot het rijk der dieren. Er zijn volop zaken die de overeenkomst tussen dieren en de mens aangeven. Dat betekent niet dat er geen verschillen zijn. GerardM 14 jul 2004 22:23 (CEST)

Kort en goed; de mens hoort taxonomisch tot de dieren. Dat is een vrij algemeen gegeven. Wat is het probleem ? GerardM 14 jul 2004 22:23 (CEST)

De conclusie van GerardM de mens is een dier acht ik te verdedigen, maar het argument wat hierboven staat is zwak. Als "de mens door zijn afkomst tot het rijk der dieren behoort", moet je ook stellen "het dier behoort door zijn afkomst tot de planten - of tot de bacterieën of zoiets". En dan moet je ook stellen: "Levende wezens behoren door hun afkomst tot de mineralen". Conclusie de mens is een mineraal. Johan Lont 16 jul 2004 10:25 (CEST)

Dat is een kul argument; "mijn hoofd past in mijn hoedje, mijn hoedje past in mijn zak dus mijn hoofd past in mijn zak". De mens heeft zoveel overeenkomsten met een zoogdier, een grote aap dat die conclusie gerechtvaardigt is. Dat neemt niet weg dat er taxonomisch geen verschillen zijn. Maar zoals gezegd, als je het fundamentalisch wil bezien, dan eindigt hier de discussie. Die is dan per definitie zinloos. GerardM 16 jul 2004 15:15 (CEST)

Dat is er niet, volgens mij. Känsterle 16 jul 2004 10:29 (CEST)

Ik denk dat je bij woorden als "mens" en "dier" onderscheid moet maken tussen een wetenschappelijke definitie en het algemeen spraakgebruik. In het algemeen spraakgebruik worden met het woord dier meestal geen mensen bedoeld. Niemand zal immers een richtlijn voor het transport van dieren willen toepassen op een lijnbus. Daarom kan het voor alle duidelijkheid nuttig zijn om "mens of dier" te schrijven, ook al zou "dier" strikt genomen voldoende zijn. Johan Lont 16 jul 2004 10:37 (CEST)

Juist, er is geen echt probleem. Ik bedoel gewoon of het wel NPOV is om speciaal de mens te vermelden wanneer men het heeft over zoogdieren of dieren wanneer er geen verschil tussen is bij het onderwerp waarover men het heeft. Maar ik zie nu dat het ideaal, echt neutraal zijn, soms moet wijken voor de gewoonte van de mensen om een verschil te maken waar er geen is. Walter 16 jul 2004 10:45 (CEST)

't Is weer eens een definitiekwestie, in bepaalde contexten, die de overeenkomst met andere zoogdieren benadrukken, ligt het voor de hand een mens een (zoog)dier te noemen, in andere contexten, zoals bep. religieuze weer niet. Flyingbird 16 jul 2004 21:30 (CEST)

De mens is een zoogdier, en tevens het enige zoogdier dat in staat is tot praten en 'voor de lol' andere (zoog)dieren doodt (inclusief soortgenoten) en het milieu vervuilt. Andere (zoog)diersoorten doden om te overleven of per ongeluk soortgenoten. Er is verder geen enkel ander dier dat het milieu vervuilt. 94.226.224.173 18 dec 2013 13:07 (CET)

drie voetnoten

Iemand heeft een nieuwe tabel aangemaakt, met verwisseling van de Latijnse en de Nederlandse benamingen, en ook de drie voetnoten verwijderd. Wat was er verkeerd aan de drie voetnoten? Bob.v.R 19 dec 2004 12:16 (CET)

Sorry Bob. Ik was wat haastig - ik had mijn motieven moeten uitleggen. Bij deze dan: ik heb de tabel aangepast aan de vorm waarover overeenstemming is bereikt zie Help:Taxoboxgebruikershandleiding. Een deel van die afspraak hield ook in dat er geen extra informatie in de taxobox wordt opgenomen, maar in de tekst wordt geplaatst. Wat de voetnoten betreft, die zal ik met alle plezier in de tekst verwerken als je dat wilt. Maar als het goed is kan de lezer die informatie ook vinden door op de betreffende links te klikken. Dus wat is beter: voetnoten of links? Ook moet overwogen worden of deze taobox er anders uit moet zien dan die van andere leden van het geslacht Homo, waar geen voetnoten bij staan.

Wat betreft de verwijzing naar Wikispecies - daar is momenteel minder informatie over dit onderwerp te vinden dan in de taxobox zelf.

Wat betreft het taxon 'Apen', wat ik heb weggelaten: daar stond geen link en geen Latijnse naam bij. Pethan 19 dec 2004 15:02 (CET)

verzoek herstel

Kan iemand de vorige versie terugzetten? Ik meen dat verwijzing naar Genesis 1 hier te kort door de bocht is. Er is m.i. al meer dan genuig ruimte voor het creationisme ingeruimd. MartinD 22 dec 2004 12:11 (CET)

Beschermingsstatus

De mens staat, als deel van de Orde Primates, in Appendix II van de CITES (Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora). Voor wat dit inhoudt, zie hier). Moet dit in het artikel opgenomen worden? Ucucha 29 apr 2005 18:07 (CEST)

Als het zo is dan kan het gewoon op de pagina vermeld worden. Kijkende naar het bestaan van mensenhandel is het niet eens zo raar. Milan Molenaar 1 jun 2006 21:49 (CEST)

Voortplanting

Na de bewerkingsoorlog die zich voor hefet gedaan, heb ik het artikel moeten beveiligen. Gelieve hierzo tot overeenstemming te komen tot een betere tekst, en vervolgens een verzoek tot ontveiliging in te dienen wanneer jullie eruit zijn. Effe iets anders 10 apr 2006 18:21 (CEST)

De artikelen seksualiteit en geslachtsgemeenschap beschrijven m.i. de "voortplanting" van de mens al ruim voldoende. Mocht er behoefte zijn om in het artikel Mens ook aandacht te geheven aan de voortplanting van de mens, lijkt mij een verwijzing naar deze artikelen voldoende. De Klauw 10 apr 2006 20:05 (CEST)

Het artikel is weer ontveiligd. Een poging om hetzelfde weer door te voeren zonder voorafgaand overleg zal worden beloond met een blokkade van schrijfrechten. Effe iets anders 17 apr 2006 12:05 (CEST)

"Sommigen claimen, naar aanleiding van enkele vondsten in China, dat blijkt dat Homo sapiens op verschillende plaatsen in de wereld tot ontwikkeling is gekomen. Niet alleen in Afrika, zoals tot nu toe werd gedacht, maar ook in China."

Dit is een claim die maar door zeer weinigen wordt gedeeld. Ieder onderdeel van de theorie van de afstamming van de mens is omstreden, maar over een paar dingen zijn verreweg de meeste archeologen het toch wel eens. Een daarvan is dat de mens in Afrika ontstaan is. parallelle evolutie is een minderheidsstandpunt dat door de meeste reguliere deskundigen bepaald bizar wordt gevonden. Bart (Evanherk) 30 jun 2006 10:29 (CEST)

Zie echter ook Multiregionale model.Rasbak 4 jul 2006 17:42 (CEST)

Holotype

Voor elke plant of diersoort is een holotype vastgelegd. Dat is het exemplaar waar de originele beschrijving van die soort op gebaseerd is. Ik dacht, maar weet dat dus niet zeker, dat voor de mens als enige diersoort geen holotype is aangewezen. Weet iemand hier iets van? Als inderdaad een holotype voor Homo sapiens ontbreekt, zou het op de pagina vermeld kunnen worden. Trouwens, bij ontbreken van een holotype: wie biedt zich aan? Het moet wel een exemplaar zijn dat kenmerkend voor de soort is en geen afwijkingen vertoont.--Tom Meijer 1 jun 2007 17:42 (CEST)

Lang niet voor alle soorten is een holotype aangewezen. Het holotype dateert van lang na het begin van de moderne taxonomie (Systema Naturae, 1758); ik geloof dat pas in de 20e eeuw altijd een holotype werd aangewezen. Wel is er vaak een lectotype of neotype, maar veel "oude" soorten hebben simpelweg geen type-exemplaar, inclusief (dacht ik) de mens (al is er een verhaal dat de paleontoloog Cope als holotype is aangewezen - ik weet niet hoeveel waarheid daarin schuilt). Ucucha 1 jun 2007 17:57 (CEST)

Dat mag waar zijn, maar lectotypen en neotypen zijn in feite vervangers voor holotypen. De moderne taxonomie, althans die van planten en dieren streeft er wel degelijk naar om voor alle soorten een holotype (cq lecto- of neotype) vast te stellen. Waar het natuurlijk om gaat is dat voor heel veel soorten die ooit (na Linnaeus en vaak behoorlijk minimaal) beschreven zijn het heel vaak moeilijk na te gaan is, waar het type materiaal gebleven is, of het er nog wel is, en zo ja, op welk van de exemplaren de beschrijver zijn beschrijving gebaseerd heeft. Vaak is het originele materiaal niet om aan te zien en/of een ratjetoe van al of niet beschreven soorten. Dat geldt voor de mens allemaal niet (neem ik aan). Exemplaren genoeg voorhanden zou ik zeggen en volgens mij zijn er ook weinig taxonomische problemen.

Overigens neem ik het voornemen van bepaalde Amerikanen om Edward Drinker Cope voor het holotype te 'nomineren' niet erg serieus: hij leed aan syfillis en zijn schedel is gebroken. Niet echt geschikt als holotype. Linneaus is ook als kandidaat genoemd. Een holotype 'nomineren' dat kan niet eens: iemand moet gewoon de soort herbeschrijven in een wetenschappelijk tijdschrift (dat kan jij of ik ook, al voel ik de behoefte niet), een type exemplaar aanwijzen en aangeven waar het materiaal bewaard wordt opdat ieder het kan bestuderen. Zo'n beschrijving is volgens de regels gewoon geldig en moet daarom geaccepteerd worden zoals dat bij iedere beschrijving van een nieuwe soort, of een revisie gaat.

Daarnaast weet ik eigenlijk ook niet of Homo sapiens eigenlijk volgens de Zoological Record wel formeel beschreven is. Heeft Linnaeus meer gedaan dan alleen het geven van een naam? Alleen het geven van een naam is niet voldoende voor een beschrijving. Ook afwezigheid van een afbeelding wordt niet meer geaccepteerd. Bestaat Homo sapiens eigenlijk wel of is het een nomen nudum? Als de beschrijving deugt, dan zou er inderdaad geen holotype meer angewezen moeten worden. Of het een lectotype dan wel een neotype moet zijn heb ik mijn twijfels over. Dat hangt ervan af of Linnaeus' materiaal typen bevat (syntypen). Ik denk niet dat die er zijn. Het wordt dus een neotype.--Tom Meijer 1 jun 2007 18:58 (CEST)

Er staat een aardige tekst over de mens in Systema Naturae ("nosce Te ipsum", onder andere), die voor zover ik kan zien voldoet aan artikel 12 van de ICZN. Of het nu als een valide beschrijving zou worden geaccepteerd, betwijfel ik, maar in die tijd werden soorten heel anders beschreven dan nu (hoewel het nog steeds, in ieder geval bij dieren, niet nodig is om een afbeelding te geven - lees de ICZN er maar op na).

Je hebt gelijk dat voor elke soort zoveel mogelijk een type-exemplaar wordt vastgesteld, maar een neotype mag volgens artikel 75.2 van de ICZN alleen worden geselecteerd als er een taxonomisch probleem is ("75.2. Circumstances excluded. A neotype is not to be designated as an end in itself, or as a matter of curatorial routine, and any such neotype designation is invalid. Example. If an author designates a neotype for Xus albus Smith, a species about whose identity there is no doubt and which is not involved in any complex zoological problem at the time at which it was designated, the purported "neotype" has no name-bearing status."). De selectie van een neotype voor Homo sapiens is naar alle waarschijnlijkheid dus ongeldig, en om dezelfde reden kan Cope geen type zijn (hij is zeker niet door Linnaeus als lectotype gebruikt, en een neotype zou ongeldig zijn). De selectie van Linnaeus zelf als lectotype lijkt me verdedigbaar, aangezien Linnaeus toch zeker zichzelf zal hebben gebruikt voor de beschrijving. Ucucha 1 jun 2007 20:01 (CEST)

Ik had mijn ICZN exemplaar er niet bijgehaald en dit soort zaken weet ik niet uit mijn hoofd. Sommige zaken meen ik te weten (zoals bv de noodzaak van een afbeelding bij dier beschrijvingen), maar pakken vaak anders uit als ik het nalees. Ik heb wel wat nieuwe soorten beschreven maar het is nou ook weer geen dagelijks werk. Ik heb ergens gelezen dat Linnaeus bepaald ijdel was en het zou mij inderdaad niet verbazen als hij zichzelf als type exemplaar beschouwd zou hebben. Ik neem niet aan dat zijn resten daarvoor gebruikt zouden kunnen worden want dat zou betekenen dat die voor iedere onderzoeker voor studie beschikbaar zouden moeten zijn. Ik denk niet dat men dat ervoor over heeft.

Je hebt inderdaad gelijk voor wat betreft het selecteren van een neotype. Dat komt alleen bij taxonomische problemen aan de orde. Aangezien de resten van Linnaeus niet voor studie beschikbaar zijn, zou er, neem ik aan, iemand anders dan toch als lectotype moeten worden geselecteerd.--Tom Meijer 1 jun 2007 20:54 (CEST)

Schrappen van voetnoot

Ik schrap noot met de verwijzing naar de religieuze meningen over het ontstaan van de mens. Dit is een biologisch artikel en daar horen geen religieuze verwijzingen in. Biologie is op feiten gebaseerd, niet op meningen. Dit is overigens hierboven ook al eens verwoord. Tom Meijer _MOP 1 dec 2009 22:38 (CET)

Die voetnoot was inderdaad een beetje raar. Maar of dit een zuiver biologisch artikel moet zijn? Josq 1 dec 2009 23:07 (CET)

Je hebt wel een punt. Maar ik vind dat het niet kan dat als het hele lemma een biologische teneur heeft in een voetnoot een mededeling wordt gedaan die dat volledig onderuit haalt. Dan zal je het lemma anders moeten structureren waarbij je noodzakelijkerwijs een soort van tweedeling krijgt, of een andere oplossing moeten vinden. Ik ben van mening dat dergelijke informatie hier niet thuishoort en zal daar niet aan meewerken.

Verder heb ik ook altijd begrepen dat de religieuze mening niet alleen de mens betreft. De mens is daarin wel een bijzonder geval, maar de overige organismen zijn aan dezelfde processen/meningen onderhevig. Als je dergelijke opmerkingen aan het lemma 'mens' toevoegt dan moet je consequent zijn en vergelijkbare informatie toevoegen aan alle andere lemma's waarin sprake is van (biologisch/evolutionair) ontstaan, afstamming, ontwikkeling, etc. Je moet dan zeker ook denken aan vergelijkbare meningen over het uitsterven van organismen en nog vele andere processen die met evolutie te maken hebben. Dat lijkt mij onhaalbaar maar ook een ernstige vorm van informatievervuiling. We moeten ons bij de feiten houden en niet bij meningen in dit soort situaties. Tom Meijer _MOP 2 dec 2009 09:21 (CET)

Zie trouwens ook hierTom Meijer _MOP 2 dec 2009 09:35 (CET)

De voetnoot was slechts bedoeld om aan te geven hoe globaal gesproken over het biologische ontstaan van de mens wordt gedacht en lijkt me niet misplaatst. Dit hoeft niet overal te worden neergezet maar in dit artikel gaat het over de mens en dan lijkt me dat wel zinvol. Wikix 2 dec 2009 17:53 (CET)

Het biologisch ontstaan is, zoals gezegd een biologisch onderwerp, geen religieus. Het is een lemma met een biologische strekking. Als zodanig valt de mens niet van de overige dieren te scheiden. Dus een plaatsing hier is ook een plaatsing daar. Lijkt me echter zeer onverstandig. Tom Meijer _MOP 2 dec 2009 18:25 (CET)

Het gaat over hoe men zoal denkt over het biologische ontstaan van de mens, ongeacht waarop die meningen zijn gebaseerd. Voorts is het zo dat de mens in het algemeen als het hoogst ontstane wezen wordt beschouwd. Wikix 2 dec 2009 18:33 (CET)

De term "hoogst ontstane wezen" zou door de meeste biologen als betekenisloos worden gezien en heeft ook anderszins geen relevantie voor deze discussie. Ucucha 2 dec 2009 19:06 (CET)

Het is niet betekenisloos, per slot van rekening zijn wij zelf mensen, schrijven wij over onszelf en gaat dit artikel over onszelf. Wikix 2 dec 2009 19:12 (CET)

Dat de mens de "kroon der schepping" zou zijn is in geen geval een neutraal standpunt. Referenties daaraan zijn in dit artikel dus niet op hun plaats. Wutsje 2 dec 2009 19:32 (CET)

Na BBC. Het is wel betekenisloos. En het zijn nou niet bepaald goede argumenten om ons als hoogst ontstane wezen te beschouwen, als zo'n wezen al zou bestaan. Wat is je criterium en wat is je meetlat? Wij zijn in allerlei opzichten de 'mindere' van veel dieren. Biologisch is het flauwekul. Tom Meijer _MOP 2 dec 2009 19:34 (CET)

Bepaalde bevolkingsgroepen verwerpen het biologische ontstaan via de evolutie, het lijkt mij logisch dit feit hier te vermelden. De controverse is vooral rond het ontstaan van de mens, dus moet dit feit vermeld op deze plaats (waar de controverse het heftigst is.) Wanneer het niet wordt opgenomen is dat te vergelijken met de niet gekochte film uit een serie door de eo en schoolboekjes in de VS waar niets over de evolutionaire zienswijze mag worden vermeld. Mvg, Lidewij 2 dec 2009 21:46 (CET)Aanpassing Lidewij 3 dec 2009 11:53 (CET)

Ik zie afgezien van 'dat een link naar een ander standpunt wel handig is' geen andere argumenten en dit ene argument vind ik niet bepaald sterk. Ik heb mijn standpunt en mijn argumenten al meerdere keren verwoord. Ik zie geen nieuwe redenen om daarop iets af te dingen: hier vermelden = overal vermelden.Tom Meijer _MOP 2 dec 2009 22:26 (CET)

De maatstaf is dat wij zelf mensen zijn. Er zijn wezenlijke verschillen tussen dieren en mensen, neem alleen al het schrijven van deze encyclopedie, dat is mensenwerk. Wikix 2 dec 2009 23:37 (CET)

Alles is al gezegd.Tom Meijer _MOP 3 dec 2009 09:34 (CET)

Ik hoop op wijze woorden van Josq Mvg, Lidewij 3 dec 2009 11:53 (CET)

????? Tom Meijer _MOP 3 dec 2009 12:22 (CET)

Dank, ik kon de handtekening (bij toon bewerking) niet meer vinden toen dacht ik dat ik hem niet had gezet. Ik had na het opslaan nog eens moeten kijken. De tekst schiet bij mij soms alle kanten op bij het schrijven. Mvg,Lidewij 3 dec 2009 13:24 (CET)

Ik herken het zeer goed hoor, het is mij meermaals overkomen. Vriendelijke groet,Tom Meijer _MOP 3 dec 2009 13:44 (CET)

Dit is een biologisch artikel

zegt meneer Meijer hierboven. Maar het artikel heet mens. Over de mens is wel meer te zeggen dan alleen vanuit de biologie. Dit artikel besteedt dan ook enige, zij het bijzonder summiere, aandacht aan de juridische, sociale, culturele kant van de mens. Nou is het volgens mij van tweeën één. Of het is het artikel mens van Wikipedia; dan is er geen reden waarom er geen theologische visie op de mens gegeven zou worden, (bijvoorbeeld dat hij beelddrager van God is; en wat Moslims en Hindoes en Feuerbach daarover te zeggen hebben enz) gegeven zou worden. Of het is een biologisch artikel. Dan stel ik voor dat de titel gewijzigd wordt in Mens (biologie) en dat we alle niet-biologische stukken eruit halen en er beginnetjes van artikelen over Mens (filosofie); Mens (prehistorie) Mens (juridisch) Mens (psychologie) enz van maken. De mens is net zo min louter biologie als dat een symfonie van Beethoven louter trillende lucht is. Woef! Koosg 5 dec 2009 12:36 (CET)

Dat hangt niet af van de definitie die je hanteert voor "mens", maar van de definitie die je hanteert voor "biologie". Daarom denk ik dat bovenstaande bijdrage van Koosg voor een deel een spraakverwarring betreft. Psyche, ontwikkeling/evolutie en maatschappij zijn wel degelijk onderzoeksgebieden die ook onder de biologie gerekend kunnen worden. Wat religieuze meningen betreft ligt dat anders, maar religieuze meningen zijn er over vrijwel alles dat los en vast zit. Zulke meningen kunnen daarom beter in de artikelen over de betreffende religies staan. Woudloper _overleg 5 dec 2009 13:04 (CET)

Dus filosofie, geschiedenis, alles is biologie behalve religie? Voor het zelfde geld kun je zeggen dat de biologie niets anders is dan toegepaste scheikunde en de scheikunde toegpaste atoomfysica. En de Mattheüs Passion van Bach is niets meer dan een geordende serie harmonischen op de frequentie van zoveel Herz. Ach arme.... Koosg 5 dec 2009 13:58 (CET)

Na BWC. Ik heb niet alles in mijn hoofd zitten wat ik geschreven heb en ik heb geen zin om het geschrevene nogmaals door te nemen. Ik heb niet gezegd, althans niet bedoeld te zeggen dat dit een volledig biologisch lemma is. Ik heb wel bedoeld, en ook verschillende malen geschreven dat dit lemma een biologische strekking heeft, althans daar waar gesproken wordt over ontstaan cq afstamming en (palaeontologische) ontwikkeling, dat is zeker niet hetzelfde als zeggen dat dit een biologisch artikel is. Mocht dat uit mijn teksten gehaald kunnen worden dan verontschuldig ik mij voor de ontstane verwarring. Echter, de zaak waar het volgens mij om ging was of het verstandig is met een voetnoot een verwijzing te geven naar een lemma waarin de religieuze mening wordt gegeven over het ontstaan van de mens. Ik vind, en blijf daarbij, dat dat (in ieder geval in de vorm van een noot/verwijzing) zeer onverstandig is, want wat ik wel overeind houd is dat dit lemma geheel, en zeker voor het grootste deel, op wetenschappelijke kennis cq feiten gebaseerd is. Religieuze meningen, hoe U het ook keert of wendt, zijn daar niet op gebaseerd, het blijven meningen. Het is irrelevant of de wetenschap waarin religie bestudeerd wordt, de theologie, nu wetenschappelijk genoemd kan worden of niet (Natuurlijk is het dat wel maar de inhoud van het bestudeerde onderwerp behoort zeker niet tot de wetenschappelijke kennis).

Ik heb uiteraard geen bezwaar tegen uitbreidingen zoals U die voorstelt hoewel voor veel daarvan al aparte lemma's bestaan. Het wordt dan overigens wel een ontzettend groot lemma, maar daar heb ik geen bezwaar tegen. Anderen denken daar overigens anders over. Maar wel met deze kanttekening (ook al meer dan eens verwoord). Men zou ervoor kunnen kiezen een kleine tekst in een aparte paragraaf (dus niet in een noot met verwijzing) te maken waarin de religieze mening over de afstamming en ontwikkeling van de mens bondig ter sprake komt. Ik zou dat zelf heel raar vinden, het past op geen enkele wijze, maar er zijn anderen die daar anders over denken. Als men het nodig vindt om dat te doen, dan is het wel logisch om een vergelijkbare tekst op alle andere lemma's waar sprake is van ontstaan en evolutie van organismen (plantensoorten, diersoorten, etc.), te plaatsen. Dat is wat ik zonder meer verwacht dat de plaatser van zo'n paragraafje hier, op al die andere lemma's zal moeten doen. Gebeurt dat niet en blijft de tekst op dit lemma 'alleen staan' dan is dat reden voor verwijdering. Er is geen enkele reden om op dit punt dit lemma anders te behandelen dan lemma's van andere plant- en dierlemma's. De 'discussie' over dit onderwerp is ook op deze pagina al uit ten treure gevoerd en ik heb eigenlijk geen zin om alles weer over te doen.

Ik had het bovenstaande geschreven voor de bijdrage van Ucucha hieronder. Dat doornemende is de terugdraaiing volkomen terecht.Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 15:15 (CET)

Goed, met mijn reactie hierboven heb ik dus een 'vorige oorlog gestreden' (excuseer de beeldspraak).

Het valt mij nu ook op, totaal ander onderwerp, dat de verwijzingen naar enkele bronnen niet deugen, althans auteur met datum is natuurlijk niet genoeg. Nota bene heb ik mogelijk een ervan ooit zelf op deze wijze toegevoegd. Ik zal in ieder geval die aanpassen. De overige zullen zo niet kunnen blijven staan, daar moet wat mee.Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 15:30 (CET)

@Koosg: dat kun je inderdaad zeggen, zij het dat je daarom geen medelijden met me hoeft te hebben. Een encyclopedie bevat kennis. In dit geval de kennis over de soort "moderne mens". Voor zover ik weet wordt de menselijke psyche beschreven door de psychologie, wat ik in ruime zin wel onder biologie zou kunnen scharen, het is immers onderdeel van het leven. De geschiedenis van de mens als soort (i.t.t. de geschiedenis van de menselijke maatschappij) valt onder de paleontologie, ook een deelgebied van de biologie. Filosofie en religie zijn interessant, maar de relevantie ervan ontgaat me voor dit onderwerp, behalve dat het interessant kan zijn hun invloed op de kennis over de mens te schetsen in een historisch overzicht. Woudloper _overleg 5 dec 2009 23:43 (CET)

Teruggedraaid

Ik heb een aantal wijzigingen teruggedraaid:

• (de mens is) biologisch gezien (een tweevoetige primatensoort) - Niet alleen biologisch gezien. Religieus gezien zijn we geen viervoeters. Zelfs de creationist Linnaeus plaatste ons in de Primates.
  • Toevoeging: Ik zag (en zie) dit als een definitie en niets anders. Mensen hebben inderdaad meer gedaan dan op twee benen lopen en primaat zijn, maar ik zie niet in hoe "biologisch gezien" dat duidelijk maakt of anderszins iets toevoegt aan de tekst. Informatie over bijvoorbeeld kunst kan ook in de inleiding, wat mij betreft.
• het bijbelverhaal - teruggedraaid naar "de oude mythe", want Genesis is niet de enige mythe waarin de mens uit klei geschapen wordt.
  • Bij nader inzien: Waarom moeten we eigenlijk in dit artikel melden waar het Hebreeuwse woord voor "mens" vandaan komt? Een artikel over namen voor de mens zou interessant zijn, als een overzicht van namen die in verschillende talen aan de mens gegeven worden, maar hier is dat te veel detail.
• De mens kan dus ingedeeld worden bij de zoogdieren - voegt niet veel toe hier. Zoogdieren zijn trouwens geen orde, maar een klasse.
  • Toevoeging: Het is zeker niet verkeerd om ergens te melden dat de mens een zoogdier is, maar ik zie er niet veel nut in om dat ergens in die anatomiesectie te doen.
• Sectie over "huidskleur" verwijderd - te veel problemen. Het begint al met de titel, want het stuk gaat over rassen in het algemeen, niet alleen huidskleur. De tekst zegt dapper "Er bestaan feitelijk geen rassen" en om dat te ondersteunen komt het niet verder dan een niet van bronnen voorziene claim dat de rassen van de mens minder verschillen dan die van een hond (maar ze verschillen dus wel?). Een sectie over rassen zou niet uit zijn plaats zijn in dit artikel, maar daar moeten we bijzonder voorzichtig mee zijn.
  • Toevoeging: Menselijk ras is ook niet noodzakelijk juist.
• "Wanneer men religie definieert als de betrokkenheid bij iets dat groter is dan jezelf, kan zelfs bij de aanhangers van een atheïstisch systeem als het orthodoxe marxisme een religieus besef worden aangewezen." Zeker. Bij trekvogels ook. Olifantenoppassers ook, trouwens.
• "zo vertellen ons de archeologen" - maar wij weten wel beter, impliceer je? Zo'n zinnetje is in ieder geval niet encyclopedisch in toon.
  • Toevoeging: Wat de "reguliere wetenschap" (een tautologie) misschien in de toekomst anders gaat denken is voor dit artikel niet zo relevant, Wikipedia is immers geen glazen bol. De huidige tekst is van bronnen voorzien; als er goede bronnen voor een ander standpunt te vinden zijn, kan dat toegevoegd worden.
• "waarbij grotere structuren, zoals de Verenigde Naties, de Europese Unie of de Organisatie van Amerikaanse Staten de plaats lijken in te gaan nemen van de nationale staat." - voor de EU misschien, maar de OAS en de VN zijn nou niet echt invloedrijk op het moment. Ik denk bovendien dat we moeten vermijden om in te veel detail de laatste eeuwen te behandelen; die zijn immers slechts een zeer klein gedeelte van de totale geschiedenis van de mens (zelfs sinds 4004 v.Chr.).

In het algemeen kan dit artikel nog veel werk gebruiken. Misschien is het het beste om eerst een structuur af te spreken voor het hele artikel en dan pas alles om te gooien daarna het artikel volledig te herzien. Ucucha 5 dec 2009 14:55 (CET) (Verduidelijkt - ik bedoelde niet dat Koosg het artikel helemaal omgooide, maar dat het nodig is om dat te doen, en op een voorzichtige manier. Ucucha 5 dec 2009 17:52 (CET))

protest

• Biologisch gezien is de mens een primatensoort, vond Linnaeus en vind ik ook. Maar "de mens is een primatensoort" is wel heel reductionistisch. De mens is veel meer. Is ook schepper van kunstwerken, bijvoorbeeld. Ik zie niet in wat er verkeerd is aan mijn toevoeging en wel wat er mis is met uw kale wereldbeschouwing.
• Bedankt voor de tip over orde en klasse. Waarom wordt er wel verteld dat de mens bij de vertebraten behoort, en dat hij een inwendig skelet heeft (nogal dubbelop dacht ik zo), maar mag er niet bij, wat net zo wezenlijk is, dat hij een zoogdier is? Ik kan het niet volgen, of u moet, ietwat dwalende, van mening zijn dat de mens een vis,amfibie. vogel of reptiel is. Er komen mensen voor met schubben, maar dat is een ziekte, en met veren heb ik nog nooit iemand gezien. Overigens impliceer je door de mens een zoogdier te noemen, dat hij een wervelkolom heeft. Andersom is niet het geval. Dus als je het stuk te lang vindt worden, schrap dan die gewervelden en dat inwendige skelet.
• Wat krijgen we nou? In het wikipedia artikel over menselijk ras staat het nog veel stelliger!
• Wat die mythe betreft, interssant. Ik zal het veranderen in volgens veel mythen en het bijbelverhaal.
• Dat marxisme mag er wat mij betreft wel uit hoor. Er zijn echter talloze parallellen tussen deze heilsleer en andere religies. Als eer maarop een of andere wijzew vermeld wordt dat veel mensen een geloof hebben. Eén van de punten van onderscheid met de dieren, al denke Franciscus van Assisi en de havik (vogel) daar misschien anders over.
• Ik vind er niets mis mee om aan te geven dat een bepaalde theorie uit de archeologie komt. Bovendien zullen er zeker wel mensen te vinden zijn die daar anders over denken. Misschien denkt de reguliere wetenschap er na de volgende Lucy ook wel anders over.
• Die grotere structuren kwamen in de plaats van een nogal POV opmerking die alle critici van de globalisering wegzette als traditionele fundamentalisten ofzoiets. Was waarachtig een verbetering. Maar zoals het er nu staat vind ik ook prima hoor. Ik vond het nogal vreemd om de anti-globaisten weggezet te zien worden als tegenstrevende fundamentalisten, Maar dat is nu we zie ik.
• Ik gooi niet alles om. Ik heb een paar minuscule veranderingen aangebracht, en doe daarbij een voorstel om alles om te gooien. Maar het ligt gevoelig merk ik. Ik ga ze even langs lopen nu.Koosg 5 dec 2009 15:33 (CET)

Met "de mens een primatensoort" is gewoon precies uitgedrukt wat de mens (biologisch) is. Biologisch erbij plaatsen is misplaatst.

Het stukje over anatomie is zeker onder de maat en het behandelt niet alleen anatomie. Het zou kunnen worden aangepast maar het is niet de bedoeling dit zeer uit te breiden aangezien er een apart lemma voor bestaat waarnaar ook verwezen wordt. Wat mij betreft mag daar best zoogdier bij gezet worden maar dan zal de hele zin omgegooid moeten worden en die verliest dan ook de huidige betekenis. Overigens wordt elders al op verschillende wijze vermeld dat de mens tot de primaten behoort, etc. en staat er een taxobox rechtsboven waarin te lezen is dat we een zoogdier zijn. Enigszins overtrokken vind ik Uw reactie dus wel.

Ik zou "mythe en bijbelverhaal" maar niet toevoegen. Ten eerste is dit min of meer een pleonasme, ten tweede horen er dan ook verwijzingen naar andere 'heilige' boeken bij gezet te worden.

Het marxisme is naar mijn mening absoluut geen religie. Het gaat er maar om wat je precies onder marxisme verstaat, in ieder geval is datgene wat er in de voormalige Sovjet Unie van gebrouwen is wel als zodanig te beschouwen.

Onderscheid met de dieren??? Lijkt mij een religieuze POV.Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 16:15 (CET)

Is uw beschrijving van Genesis 2 als mythe geen anti-religieuzze POV? Over overtrokken reacties gesproken, als je graag op lange tenen met overgevoelige eksterogen wil gaan staan moet je je bemoeien met een artikel over creationisme of zo een als deze. Als ik op mijn pagina had gezet dat ik een rabiate atheist was, wat zou dan de reactie op mijn minimale bescheiden suggesties tot verandering gebeurd zijn? Ja ja hetzelfde zult u nu wel zeggen. Prettige Sinterklaasavond.Koosg 5 dec 2009 16:41 (CET)

Waarom wilt U juist die verwijzing er extra bij zetten terwijl het om dezelfde mythe gaat? Waarom een speciale behandeling voor juis deze. Waarom dan niet alle gelijksoortige mythen erbij gehaald. Waarom denkt U dat het weghalen een anti-religieze POV is. Waarom denkt U eigenlijk dat Uw toevoeging geen POV is? Zo zit ik met nog wel meer vragen. Wat maakt het mij uit of U een rabiate atheist bent? (of niet?) Het heeft weinig zin om op deze wijze te discussiëren. Uw toevoeging is een keuze is uit vele gelijkwaardige mogelijkheden, er is geen enkele reden om juist deze te noemen en daarom is het duidelijk POV. Daarom haal ik het weg.Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 16:51 (CET)

Het is POV om Genesis tot mythe te bombarderen. Als het wel een mythe zou zijn wat geeft het dan dat het genoemd wordt? Als het geen mythe is (maar bijvoorbeeld een monotheïstische weerlegging van een mythe)) dan is het een aanwinst dat apart te vermelden. Bovendien heeft Genesis duidelijk aantoonbaar meer invloed op onze cu;tuur gehad dan de andere waarvan ik niet eens wist. U hebt hier veel aan gewerkt zag ik. Alle waardering darvoor. Maar volgens mij is het idee van Wikipedia nou juist dat je samen meer weet dan alleen. Dat gaat niet werken als~u zich zo heftig gaat verzetten tegen de kleinste wijzigingen die niet in uw straatje passen.Koosg 5 dec 2009 18:15 (CET)

Ik ben het volstrekt oneens met Uw stelling dat het POV is om genesis tot mythe te 'bombarderen'. Er wordt ook niets in/door weerlegd. Ik vind dit geen kleine wijzigingen, zij zijn behoorlijk fundamenteel en ik blijf erbij dat een selectie uit de beschikbare mythen een POV is en de neutraliteit van wikipedia schendt. Verder lijkt alles mij wel gezegd. Ik moet afsluiten, andere plichten roepen. Vriendelijke groet. Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 18:34 (CET)

Onder protest

Nu we toch aan het protesteren zijn hierbij ook een van mij. Ik leg mij onder protest neer bij het invoegen van religieuze POV op deze pagina. Ik beschouw dat echt als beschamend. Ik blijf erbij dat dat hier een 'fremdkörper' is. Ik heb de formulering zodanig aangepast dat de mythe waarvan sprake is en waarvan het bestaan natuurlijk niet ontkent kan worden voorop staat met daarnaast een voorbeeld: waarbij dan 'toevallig' gekozen is voor genesis. Dat is dus echt geen POV.Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 20:36 (CET)

We gaan hier van de Bijbel geen sprookjesboek met mythen en sage maken. Ik begrijp dat de atheïsten hier anders tegen aan kijken, maar op wikipedia is ruimte voor meerdere zienswijzen. Deze zienswijzen worden/zijn voldoende beschreven. Mvg, Lidewij 5 dec 2009 21:22 (CET)

De mythe dat de mens uit klei of aarde gemaakt is, is zeker geen uniek bijbelverhaal. Dat feit heeft helemaal niets met een atheistische zienswijze te maken dat weet je best. Ik vind dat je hier eerst het algemene moet noemen en daarna eventueel een voorbeeld kunt geven. Dat de bijbel kennelijk gewenst wordt als voorbeeld vind ik al ver genoeg gaan, het is tenslotte een van de vele plaatsen waar dit gegeven voorkomt. Het is ook niet zo vanzelfsprekend meer om de bijbel als voorbeeld te geven. Wikipedia is een internationaal project en dan hebben we niet alleen met het Christendom te maken. Kortom de 'toevallige' keuze voor het bijbelverhaal is al enigszins POV in deze. Groet, Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 21:31 (CET)

Tom er is niets mis met het woord EN. De Bijbel een geschrift met "de oude mythe" te kunnen noemen is voor jou totaal geen concessie. Het is precies zoals jij het ziet. De Bijbel is meer dan die paar woorden die jij hier naar voren haalt, daarom moet er EN staan. Juist omdat het een internationaal project is. Mvg, Lidewij 5 dec 2009 21:49 (CET)

Ik heb op je OP gereageerd. Ik verwacht dat je dit terugdraait.Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 21:50 (CET)

Ook daar staat iets. Ik ga dit niet terugdraaien. De zin zoals hij er nu staat krijgt niet, die negatieve lading, dan wanneer je een bijbelverhaal als voorbeeld van een oude mythe laat beschrijven. Wikipedia is niet bedoeld om de lezer te schofferen. Mvg, --Lidewij 5 dec 2009 22:04 (CET)

Nou zeg, neem me nou niet kwalijk maar je gaat te ver. Je leest blijkbaar niet goed wat ik op je OP geschreven heb. Ik vind het een gotspe dat je dit schofferen noemt. Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 22:07 (CET)

Ik hang niet aan het woord 'mythe'. 'Oud verhaal' vind ik ook prima. Zoals Koosg het nu aangepast heeft vind ik het prima. Dank daarvoor, ik werd al enigszins moedeloos. Groeten, Tom Meijer _MOP 5 dec 2009 22:55 (CET)

Bwc :Tom wat je er nu van maakte is niets anders, het wordt nog meer benadrukt. Ik zie dit niet anders dan als een revert. Ik heb het bij JosQ neergelegd. Overleg_gebruiker:Josq#Mens. Ik zie dit niet als een probleem tussen ons. Koos geeft duidelijk aan dat dit bij vele lezers vervelend overkomt en dat kan nooit de bedoeling van wikipedia zijn. Ik ga verder met andere dingen. Jij zal daar geen problemen mee hebben, want jou versie staat er. Mvg, --Lidewij 5 dec 2009 23:01 (CET)

Ik was even afgeleid. Ik ben blij met de tekst van Koos. Groet, Lidewij 5 dec 2009 23:07 (CET)

Als ik eerlijk ben zie ik niet echt de relevantie in van die zin over dat kleiverhaal. W.m.b. kan die beter weg, zeker als jullie het er niet over eens worden, of als bepaalde religieuze groepen dit als beledigend of stuitend opvatten. W.d.b. eens met Lidewij: Wikipedia is er niet om te provoceren. Woudloper _overleg 5 dec 2009 23:52 (CET)

Wat de mens onderscheidt van het dier is o.a. de religie en het is dan ook vrij normaal daar naar te refereren. In al de biologische beschrijvingen is slechts bij de mens ook sprake van geloven, daar kan niemand omheen. Pieter2 6 dec 2009 00:43 (CET)

A: waarop baseer je dat andere soorten niet kunnen "geloven"? Bij diverse andere mensensoorten is overtuigend bewijs gevonden dat ze wel degelijk vormen van religie hadden. Daarnaast lijkt me de stelling dat dieren niet kunnen "geloven" niet bewijsbaar. B: ik heb niets tegen het behandelen van de menselijke psyche en menselijke maatschappij in dit artikel, in tegendeel zelfs. Ik denk dat beide een uitgebreidere behandeling verdienen dan nu het geval is. Woudloper _overleg 6 dec 2009 07:22 (CET)

In essentie ben ik het met alles wat Woudloper zegt volledig eens. Echter dat kleiverhaal stond er al behoorlijk lang (ook toen vond ik het al een 'fremdkörper'), maar de problemen begonnen pas goed toen er een speciaal geval naast werd gezet als aparte mogelijkheid. Was het eerste al niet op zijn plaats, dat ging toch echt te ver. Ik baal ontzettend van de heisa die hiervoor nodig was. De huidige tekst is een concessie van mijn kant, een concessie die acceptabel is maar waar ik behoorlijk ongelukkig mee ben. Wat mij betreft wordt dit lemma grotendeels herschreven naar een door feiten en echte kennis ondersteund verhaal. Hoewel al dat heen en weer gepraat anders doet vermoeden heb ik daar de tijd niet voor. Al die discussie leidt ook af van het echte werk wat gedaan zou moeten worden. Tom Meijer _MOP 6 dec 2009 09:09 (CET)

@Woudloper: mensensoorten zijn ook mensen. Dit ter onderscheiding van diersoorten. Bij geen dier is er aantoonbaar een soort van religie waarneembaar en dus is het wettig te veronderstellen dat dieren niet geloven. Als dan het kleiverhaal wordt aangeduid met afkomstig uit de bijbel, zonder daar een waardeoordeel aan te geven is dat op zich niet verkeerd. Verder is inderdaad over de psyche, socialiteit en maatschappelijk nog wel het een en ander te vertellen. Pieter2 6 dec 2009 22:03 (CET)

Hoe definieer je een "mensensoort"? Ucucha 7 dec 2009 00:41 (CET)

Al naar gelang de binaire nomenclatuur. Pieter2 7 dec 2009 00:59 (CET)

Wat betekent dat? Valt Australopithecus afarensis eronder? Homo habilis? Pan paniscus? Ardipithecus kadabba? Homo erectus? Ucucha 7 dec 2009 02:52 (CET)

Laten we zeggen dat in ieder geval de familienaam Homo ernstig doet vermoeden dat we met mensen te maken hebben. Het is niet nodig (en ook nog niet vastgesteld) waar (bij welke soort) de precieze scheiding ligt. Pieter2 7 dec 2009 13:20 (CET)

niet om te provoceren, maar als toelidhting het volgende: Er stond dat het Hebreeuwse woord voor Adam "missschien" werd ingegeven door de oude mythe dat... Maar de Hebreeuwse literatuur (de Tenach) zelf noemt Genesis 2 als bron. Die noemen is dan in ieder geval preciezer. Op verzoek van Tom is toen de vermelding van mmythen van andere, nietm etname gneoemde volken, blijven staan, hoewel die natuurlijk niets te maken hebaben met de herkomst van het Hebreeuwse woord Adam. Vervolgens werd er druk uitgeoefend dat de vermelding van Genesis weg moest, of anders dat Genesis een van de mythen werd genoemd. Nou hangt dat er van af hoe je mythe definieert. Volgens deze Wikipedia heeft het woord naast de betekenis verhaal over de herkomst van de wereld en de goden de bijbetekenis "broodje aap verhaal". Welnu Genesis zeagt niets over de herkomst van de goden, en een broodje aapverhaal is POV. Dus was het alleszins redelijk om het zo neer te ztten als we nu gedaan hebben.

Koosg 7 dec 2009 05:53 (CET)

U provoceert niet hoor maar Uw veronderstelling is wel onjuist. 'Dit alles kan verwijzen naar het oude verhaal dat vele volken kennen' stond weliswaar achter de door U aangehaalde bijbelse/Hebreeuwse terminologie maar deze zin sloeg heel duidelijk op alles wat daarvoor werd gezegd over de aanwezigheid, betekenissen en afleidingen, etc. in diverse landen en talen. Dat het een poging tot verklaring van de bijbelse term is, is dus niet waar. De oorspronkelijke formulering, voor deze wijziging was dan ook in principe juist. De toevoeging heeft het alleen maar ingewikkelder gemaakt en was onnodig in dit verhaal. Ik heb overigens zoals ik al aangaf wel vrede met de huidige formulering maar ik vind daarnaast ook dat het etymologische deel onnodig uitgebreid is en inderdaad zoals Ucucha aangaf, een bron van misverstanden en eindeloze uitbreidingen kan zijn want hier is behoorlijk wat meer over te zeggen. Er kan op deze plaats behoorlijk in geschrapt worden. Een apart lemma over deze materie zou op zijn plaats zijn. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 7 dec 2009 10:51 (CET)

We weten allemaal dat er meer oude handschriften een soort van scheppingsverhaal beschrijven en de bijbel daar niet alleen in staat. Maar dan deze bijbel wegzetten als een mythe is zeker onjuist. Verder is de beschrijving vóór de wijziging inderdaad wél te biologisch en het rookgordijn van te ruime etymologische blabla te uitgebreid is misschien op zich wel juist maar niet het punt. Want na het schrappen blijft toch het feit van puur biologisch overeind. Pieter2 7 dec 2009 13:34 (CET)

Koosg: dat is wel een vreemde manier om te citeren. Mythe zegt "heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst.", wat me wel degelijk op Genesis van toepassing lijkt.

Maar belangrijker is dat ik toelicht waarom ik die tekst helemaal verwijderde. We hebben nu een sectie "Etymologie" die eerst bespreekt waar het woord "mens" vandaan komt, wat goed is, want dat is de titel van het artikel, en dan de betekenis van de wetenschappelijke naam bespreekt, wat ook goed is, want ook de wetenschappelijke naam is het onderwerp van het artikel en wordt elders gebruikt. Dan gaat het echter in de verkeerde richting met het Franse "homme" en een niet zo heel erg grappig Frans woordgrapje, de etymologie van het Hebreeuwse woord voor mens (waarom niet het Arabische, Sumerische, Chinese, Swahili, Indonesische, Burushaski, Thai en Vietnamese woord?) en tot slot krijgen we nog te horen dat we niet weten waar het Griekse anthropos vandaan komt. Wat is de relevantie van het laatste stuk? We hebben de lezer al verteld waar de termen die in dit artikel gebruikt worden vandaan komen. Zoals ik eerder zei, lijkt een apart artikel over "namen voor Homo sapiens" me geen slecht idee, maar dit artikel moet niet in te veel detail treden. Daar komt nog bij dat we daarmee gelijk de discussie over hoe we Genesis moeten noemen vermijden. Ucucha 7 dec 2009 13:56 (CET)

Na BWC. Ik begin nou toch wel een beetje giftig te worden hoor. Nergens maar dan ook helemaal nergens wordt de bijbel als een mythe weggezet. Dat is gewoon onwaar. Er wordt een voorbeeld gegeven van een mythe (nu, om het even: 'oud verhaal') en daar wordt nb een bijbelverhaal voor genomen niet 'de bijbel'. (lezen is een kunst). Afgezien van het feit dat een voorbeeld geven onnodig was had het trouwens voor hetzelfde geld (nou ja geld) een verhaal uit een andere, en ook wel oudere, respectabele bron kunnen zijn. Verder is er helemaal niks mis met het woord mythe, cq oud verhaal. Ik zie de hele paragraaf over de etymologie als iets heel triviaals wat eigenlijk achterin het lemma zou kunnen. Het verhaal voor dit gedoe (dwz voorafgaand aan de etymologie) is niet te biologisch, het is inderdaad een vertrekpunt en het enig mogelijke vertrekpunt. Nuanceringen, die terecht zijn, komen daarna en zijn bij lange na niet uitputtend behandeld. Hier ligt nog heel veel werk. Men zou beter bijdragen door daar eens aandacht aan te besteden in plaats van zout op slakken te leggen (en dat zeg ik nog wel als malacoloog). Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 7 dec 2009 14:13 (CET)

Ik onderschrijf Ucucha's uitleg, komt overeen met hoe ik er tegenaan kijk.Tom Meijer _MOP 7 dec 2009 14:14 (CET)

2

U zegt dat ik vreemd citeer, maar zelf citeert u vervolgens nogal selectief. Ik geef maar even de hele koptekst:

Mythe (Grieks: mythos; μυθος) betekende oorspronkelijk in het Grieks gesproken woord, verhaal. De betekenis is afhankelijk van de context:

Al vanaf Homerus krijgt het de betekenis, die we als hoofdbetekenis moeten zien: heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst. Vanaf de 19e eeuw wordt het begrip mythe gehanteerd door wetenschappen als psychologie, culturele antropologie en sociologie met een specifieke betekenis van het begrip mythe. Daarnaast betekent het begrip mythe in het dagelijks spraakgebruik niet veel meer dan een als waar aangenomen verzinsel; in deze betekenis spreekt men ook wel over een broodjeaapverhaal. Maar dan is dit begrip eigenlijk niet meer te onderscheiden van termen als fabeltje, sprookje. Met het begrip mythe probeert men een persoonlijk held tot halfgod te verheffen. In tegenstelling tot sage, sprookje en fabel gaat het bij mythen over goden en halfgoden.

Tot zover het citaat. Als mythe louter de betekenis had die u citeerde, had u me niet gehoord.62.12.1.210 7 dec 2009 19:25 (CET) sorry, weer vergeten in te loggenKoosg 7 dec 2009 19:32 (CET)

Ik verwees naar uw citaat "verhaal over de herkomst van de wereld en de goden". Uit uw vorige opmerking kreeg ik de indruk dat dat een direct citaat uit mythe was. Dat is het niet, en de werkelijke tekst betekent iets wezenlijk anders. De bijbetekenis ontken ik niet. Ucucha 7 dec 2009 22:51 (CET)

Ik hoop dat het weghalen van die bijbeltekst u wat zielerust geeft.Koosg 11 dec 2009 20:24 (CET)