Overleg:Mohammed ibn Abdul-Wahhab

Zouden hier bronnen genoemd kunnen worden? Looi 21 sep 2007 01:40 (CEST)

Ja, dat zou best kunnen. KoenB 21 sep 2007 09:01 (CEST)

Voor- en achternaam

Het gebruik van de voornaam is in dit artikel korter èn duidelijker dan de achternaam. Uiteraard dreigt er geen verwarring met Mohammed (vzmzs), want die was geen tijdgenoot. Zijn broer Sulayman wel. Beide mannen, waarvan de naam een aantal keren in dit artikel voorkomen, kunnen we zonder kans op onderlinge verwarring met hun voornaam noemen. Bovendien is het gebruik van de voornaam (eigenlijk: de gebruikelijke, gewone naam) het meest voorkomend in biografieën van personen, met uitzondering misschien van personen uit de nieuwste tijd. KoenB 24 sep 2007 18:16 (CEST)

Sint Anthonius (Abt) en sint Anthonius waren ook geen tijdgenoten. Juliana (van Stolberg) en (koningin) Juliana waren ook geen tijdsgenoten. (Stadhouder) Willem I en (koning) Willem I waren ook geen tijdgenoten. Dat is niet de juiste manier van redeneren. Zoals ik in de bewerkingsgeschiedenis schrijf: Help:Standaardvorm_voor_biografieën#Biografie (waar nodig gebruik je voornaam). Heb je dat wel gelezen? Looi 24 sep 2007 22:33 (CEST)

Dat is het 'm nou juist: ik heb het gelezen en er staat iets anders. De ijzeren regel die jij eruit denkt te kunnen afleiden zie ik er niet in.

Het is goed dat je het voorbeeld Juliana van Stolberg noemt: in de eerste paragraaf van het gelijknamige artikel wordt ze met achternaam genoemd, verderop nergens meer: daar lezen we alleen nog "Juliana". Hetzelfde geldt voor Juliana Guillermo en uiteraard voor Juliana der Nederlanden. KoenB 25 sep 2007 00:18 (CEST)

Leden van adel en het Koninklijk Huis worden met hun voornaam geduid. Ook een aantal lieden wordt met hun artiestennaam geduid, zoals Elvis (geen misverstand wie dat is). Ik mag aannemen dat je een deugdelijke opleiding hebt gevolgd en ik mag hopen dat het je geleerd is om mensen met hun achternaam te duiden. In het verlengde hiervan ligt het dat als je iemand niet kent, dat je dan niet gaat tutoyeren en deze persoon bij zijn of haar voornaam noemen.

De gegeven wikipediaregel is duidelijk: waar nodig gebruik je voornaam. Waar nodig impliceert dat het dus een uitzonderlijke situatie is; als het verwarrend kan zijn, dán gebruik je een voornaam. Dat zou hoogstens een enkele keer kunnen voorkomen als Ibn Abdul-Wahhabs broer in dezelfde alinea gebruikt wordt, maar gezien het lemma over Mohamed ibn Abdul-Wahhab gaat, lijkt het geenzins nodig, omdat het onmogelijk tot verwarring leidt. Looi 25 sep 2007 00:29 (CEST)

Je doelt waarschijnlijk op dit zinnetje: "Waar nodig en/of zinvol maak je gebruik van pseudoniemen titels, voornamen enz."? KoenB 25 sep 2007 17:07 (CEST)

Het linkte er naar toe, dus dat kan bijna niet missen. Looi 26 sep 2007 13:02 (CEST)

Nou, dan zal je het toch met me eens zijn dat jouw versie van de 'regel' een Looise interpretatie is die ik niet hoef te delen. KoenB 26 sep 2007 16:57 (CEST)

Zoals ik al zei, ik neem aan dat je een deugdelijke opleiding hebt gevolgd. Dan weet je dat het geen Looise interpretatie is, maar dat het noemen van voornamen in een dergelijke tekst in het Nederlands een Koenb'se onwetendheid is. Looi 28 sep 2007 13:04 (CEST)

Ik zou als ik jou was zonder een gewaarmerkte kopie van mijn diploma's in handen geen aannames doen met betrekking tot mijn opleiding, maar anderzijds moet je mijn onwetendheid ook niet overschatten. KoenB 28 sep 2007 19:14 (CEST)

Zoals ik al zeg, als je een deugdelijke opleiding hebt gevolgd (en dat neem ik aan), dan zou je het weten. Ik snap dus ook niet waar je aan vasthoudt. Looi 28 sep 2007 22:24 (CEST)

Wat een kinderachtige manier van redeneren is dat zeg. Maar vooruit: je zal het toch met me eens zijn dat de achternaam "ibn Abdul-Wahhab" hier "zoon van de-voornaam-van-zijn-vader" is, zodat je in plaats van Mohammed zijn vader gaat tutoyeren! Dat helpt dus niet. Ibn Abdul-Wahhab is geen Patroniem.

Wikipedia kent geen richtlijn voor het benoemen van personen in artikelen. Dat zou ook niet meevallen. De enige zinnige reden die je geeft waarom we in dit artikel overal "Ibn Abdul-Wahhab" zouden moeten schrijven is dat je niet wilt dat deze Mohammed wordt geassociëerd met die andere. Dat is een persoonlijke (religieuze?) reden die op Wikipedia niet doorslaggevend hoeft te zijn. KoenB 29 sep 2007 07:26 (CEST)

Het gebruik van patroniemen in de Arabische wereld is van oorsprong de formulering zoals gegeven. Je moet dit niet vanuit je westerse invalshoek benaderen. Ibn Abdul-Wahhab zou inderdaad verward kunnen worden met de profeet Mohammed (zvmh), maar ook al had Ibn Abdul-Wahhab Jantje, Pietje of Jezus geheten, dan had ik nog gepleit voor het gebruik van de achternaam, zoals ik dat ook heb gedaan op Aaron C. Donahue en ik zal het blijven doen op ieder artikel dat ik tegenkom. Het gebruik van voornamen doe je bij vrienden en bij mensen die algemeen bekend staan onder die naam (de profeet Isa (zvmh), de profeet Idries (vzmh), de artiest Elvis, koningin Beatrix, maar president Biya, de politicus Jami, de critica Hirsi Ali en de artieste Ono). Ik snap je drang om religie mee te laten spelen, maar helaas, nee. Looi 29 sep 2007 22:59 (CEST)

Grappig hoor Looi, maar ik zit er niet mee dat Mohammed ibn Abdul-Wahhab dezelfde naam had als jouw profeet Mohammed. Het is niet mijn religieuze drang die hier opspeelt, maar de jouwe. Je ziet uit je eigen voorbeelden trouwens ook dat het gebruik van de achternaam vooral van de laatste (westerse) tijd is. Jouw kruistocht tegen het gebruik van de voornaam doet het ergste vrezen voor andere artikelen over vroegere personen... KoenB 30 sep 2007 07:46 (CEST)

Ik heb eens een klein statistisch onderzoekje gedaan om te zien wat andere redacteuren ervan vinden. Dankzij de functie Willekeurig artikel kwam ik tot het volgende resultaat:

• alleen achternaam: 30% (Koos Moerenhout, Mattia Gavazzi, Johann Arndt, Hiëronymus van Alphen, Florence Griffith-Joyner, Ludolf Bakhuysen)
• achternaam naast voor+achter: 20% (Nettie Grooss, Frans Rietveld, Lambert Lombard, Natalja Glebova)
• voor+achter: 10% (Alexander Faassen senior, Siepie de Jong)
• voornaam naast achternaam: 5% (Emppu Vuorinen)
• voornaam naast voor+achter: 5% (Hildegard van Bingen)
• één naam: 5% (Paus Vitalianus)
• alleen voornaam: 25% (Jasper de Vries, Kym Karath, Cornelis de Liefde, Herman VIII van Baden-Pforzheim, Simon ben Boëthus)

Conclusie: alle combinaties komen voor, wel zie je het gebruik van alleen de voornaam (of de enige naam) vooral optreden bij personen van oudere tijden. Volgende conclusie: het merendeel van de biografen op Wikipedia zou zich kunnen vinden in het gebruik van alleen de voornaam of van de voornaam+achternaam. Omdat Looi zich verzet tegen het gebruik van alleen de voornaam (mijn voorkeur) zou ik als compromis willen voorstellen het te laten zoals het nu is (voornaam+achternaam). KoenB 30 sep 2007 14:40 (CEST)

Allereerst, zijn voornaam is Mohamed. De naam die je nu noemde, zal ook wel hebben bestaan, maar heeft geen wikipedia-artikel. Dat is eenzelfde verwarring als ik plotseling Yezus zou gaan zeggen. Ik snap niet dat je nogmaals moet herhalen dat de profeet Mohammed (vzmh) volgens jou dezelfde naam heeft.

Je onderzoekje is niet veelzeggend, omdat je o.a. ook adellijke figuren en andere uitzonderingen ertussen hebt staan. Het gebruik van enkel een voornaam bij historische figuren komt voor, omdat meestal deze personen ook alleen bij hun voornaam genoemd worden. Bij Ibn Abdul-Wahhab is dat geenzins het geval. Ik heb je hierover al eerder uitleg gegeven. Ben je die al vergeten? Nu ben ik dat van vmbo-leerlingen gewend, maar ik hoop nogmaals dat jij meer opleiding hebt genoten. Mocht dat niet zo zijn, dan verexcuseer ik mij en snap ik dat je moeite hebt om bepaalde etiquette (bijv. het aanduiden van onbekenden met zijn of haar achternaam) te volgen. Looi 1 okt 2007 00:48 (CEST)

Allereerst, Mohamed had dezelfde naam als jouw profeet. De transcriptie is om onbegrijpelijke reden (een klein beetje) anders, maar محمد (Mohamed) is natuurlijk weinig anders dan محمد (Mohammed).

Ik vind het trouwens onsportief dat je mijn onderzoekje "niet veelzeggend" noemt. Het is namelijk wél veelzeggend, je bent alleen te eigenwijs om je door de feiten te laten overtuigen.

Tja, Wikipedia staat vol met "onbekenden", daar is het een encyclopedie voor. En toch worden de mannen en vrouwen er op grote schaal met hun voornaam / enige naam / schuilnaam / artiestennaam aangeduid. Waarom? Uit gebrek aan etiquette? Dat geloof je toch zeker zelf niet. KoenB 1 okt 2007 18:55 (CEST)

In je transcriptie 'vergeet' je de shadda die voor de klankverdubbeling zorgt. Ik weet niet hoe ver jouw kennis van het Arabisch reikt, maar het verschil is zo groot als wekken of weken, botten of boten en stallen of stalen.

Je onderzoekje is nietszeggend. Er zijn vele redacteuren op wikipedia. Dat betekent dat er ook redacteuren zullen zijn die niet altijd op de hoogte zullen zijn van bepaalde formuleringen zoals wij die in dit land gewoon zijn/waren te doen. In mijn tijd spraken we ook van 'meneer Lukassen' op de lagere school, terwijl de trend nu lijkt te zijn om 'meester Piet' te zeggen. Het kan een oorzaak zijn dat er de gewoonte begint te onstaan om alles en iedereen maar bij zijn of haar voornaam te noemen. Ik ken echter geen zelfrespecterende werken waar amicaal met voornamen wordt gegooid. Looi 2 okt 2007 02:17 (CEST)

Kijk nou eens goed naar de artikelen ar:محمد بن عبد الوهاب en ar:محمد بن عبد الله. Zijn de voornamen (محمد) hier niet precies hetzelfde? Ik ken trouwens ook geen "zelfrespecterende werken waar amicaal met voornamen wordt gegooid", wel zelfrespecterende werken waar de voornamen gewoon worden gebruikt. KoenB 3 okt 2007 17:18 (CEST)

Het is duidelijk dat de kennis van het Arabisch nihiel is. In getypt en gedrukt Arabisch komen, uitgezonderd de H. Qur'an, leer- en kinderboeken, de fatha, de kasra, de damma, de shadda, de madda en de sukun niet voor; lezers worden geacht te weten dat deze er staan. Als je dat dus niet weet, lijkt het me niet verstandig hierover uitspraken te doen of je wil jezelf graag voor gek zetten. Als ik niet weet hoe ik kogelvis moet bereiden, doe ik het ook niet; ik kan me hoogstens openstellen om het te leren.

Welk zelfrespecterend werk ken jij waar ze voornamen gebruiken? Looi 7 okt 2007 16:28 (CEST)

Op je laatste verzoek ga ik niet in, dat is water naar de zee dragen. Als de voornaam van historische personen bekend is dan is dat vaak de énige naam die bekend is, en die wordt dan natuurlijk gebruikt. Ik noemde al Napoleon: noem mij een werk waar de man uitsluitend als 'Bonaparte' wordt aangeduid en je bent de held.

Nu even over die dubbele m in Mohammed, die volgens jou niet in de naam van de man van dit artikel thuis hoort. Jij weet schijnbaar meer van arabisch dan ik. Vertel mij dan eens: de dubbele m in de transcriptie van de naam van jouw profeet Mohammed is te danken aan de shadda op de tweede mim, maar die wordt dus doorgaans niet geschreven, zoals je zelf al aangeeft. Hetzelfde geldt voor de Moham(m)ed van dit artikel. Hoe weet je nu dat die shadda wel op de mim van jouw profeet hoort maar niet op de mim van deze Moham(m)ed, als die shadda in beide gevallen niet geschreven wordt? In de arabische wikipedia-artikelen wordt het onderscheid niet gemaakt. Ik zou je natuurlijk om bewijsmateriaal kunnen vragen, maar tien tegen één dat dat niet komt. Daar staat tegenover dat de meeste andere wiki's, waaronder de grote Engelse en Duitse, die qua transliteratiegewoonten het dichtst bij het Nederlands staan, gewoon Mohammed met dubbele m schrijven. Ik zou je best gelijk willen geven, maar voorlopig is er geen enkele concrete aanwijzing dat je dat verdient. KoenB 8 okt 2007 00:48 (CEST)

Je gaat niet in op mijn verzoek. Dat is raar. Ik heb namelijk al aangegeven dat bepaalde figuren in de geschiedenis, zoals de profeet Jezus (vzmh) en zoals jijzelf aandraagt Napoleon, met hun voornaam worden aangeduid, omdat ze nu eenmaal met deze 'artiestennaam' bekend werden, zoals ik dat al gekscherend heb genoemd. Bij Ibn Abdul-Wahhab is dit niet het geval.

Dat je niet weet wanneer er een shadda staat, komt doordat je het Arabisch niet machtig bent. Zo staat er feitelijk MHMD. Het is niet alleen een shadda niet ontbreekt. Wellicht is zijn naam eigelijk wel Mihemid, Mehimad of Mahamod. Daarvoor moet je dus Arabisch kennen. Looi 8 okt 2007 01:00 (CEST)

Jaja, draai er maar weer omheen. De vraag was hoe jij weet dat het Mohamed is en niet Mohammed. Je ontkent mijn bewijzen van het tegendeel niet en je gaat ook niet in op mijn verzoek om aan te geven hoe je aan jouw wijsheid komt. Ik weet nu genoeg. KoenB 8 okt 2007 16:53 (CEST)

De pot verwijt de ketel, totdat hij zwart ziet. Looi 8 okt 2007 22:10 (CEST)

Ben jij nou een leraar Nederlands?? KoenB 8 okt 2007 22:35 (CEST)

Ah, je geeft toch een reactie. Dat had ik al verwacht (inderdaad, het was opzettelijk, mea culpa). Ik had alleen ook gehoopt dat er een reactie kwam op het feit dat je alleen mensen die bekend zijn met hun voornaam zo noemt. Looi 8 okt 2007 23:13 (CEST)

(na bwc) Opzettelijk? Het zal wel.

Je lijkt eigenlijk meer op een leraar debatteertechniek, en zowaar, je praktijklessen beginnen vruchten af te werpen. Ik weet nu hoe het moet. Eerst neem je een absurd standpunt in, bijvoorbeeld "In een wikipedia-artikel over een persoon gebruik je als het even kan alleen de achternaam". Je verwijst naar een Wikipedia-richtlijn, en die schrijf je zo om dat die in jouw straat te pas komt. Als je bedrog aan de kaak wordt gesteld geef je niet toe, maar ga je eisen dat je gesprekspartner elke triviale bewering bewijst, zodat je dat bewijs kunt bekritiseren in plaats van antwoord te geven op de vragen waar het om gaat.

Nu, vooruit met de geit. Waarom zouden we de Mohammed van dit artikel moeten translitereren als Mohamed met één m, terwijl de naam in arabisch schrift identiek is en de Engelse en Duitse wiki dat niet doen? En ten tweede: Welk bezwaar is er tegen het gebruik van de voornaam van een historisch persoon, naast diens eventuele achternaam / vadersnaam / titel / bijnaam, als die naam in de literatuur gewoon wordt gebruikt?

Madawi Al-Rasheed, Professor of Anthropology of Religion aan het King’s College (University of London) schrijft de naam van ons onderwerp consequent zo: "Muhammad ibn Abd al-Wahhab" (dubbele m, voornaam én achternaam). Had jij ook een referentie voor jouw standpunten? KoenB 8 okt 2007 23:27 (CEST)

Nee, ik heb geen referenties voor één of twee m's. Zoals je in mijn taalsjabloon op mijn gebruikerspagina kunt zien, spreek ik dan ook geen vloeiend Arabisch. Mijn taalgevoel is dus nog in ontwikkeling. De Franse wikipedia geeft overigens wel één m. Al googlend kwam ik wel achter het volgende: books.google.nl: niemand noemt hem bij zijn voornaam. Logisch, als je kijkt naar mijn eerdere redeneringen (waar jij steeds overheen stapt). Looi 8 okt 2007 23:50 (CEST)

Je spreekt weer halve waarheden, Looi: de Franse wiki noemt Mohamed weliswaar in de titel met één m, maar in het artikel consequent met twee.

En toen je aant het googlen was, heb je toen ook hierop gelet: Bedoelde u: Mohammed ibn Abdul-Wahhab (let op de dubbele m)?

En tenslotte: "niemand" volgens jou is in werkelijheid: de 4e, 5e, 7e, 8e, 9e en 10e van de lijst. Oplichter. KoenB 9 okt 2007 17:58 (CEST)

Ik heb de Franse wikipedia verder niet gecontroleerd. Wat ik wel heb gecontroleerd en waar ik je op wees, is dat geen enkele schrijver op books.google.nl deze persoon met Mohammed of zo-u-wil Mohamed duidt, maar altijd mét achternaam (d.w.z. een combinatie met de achternaam, maar niet enkel met de voornaam), dus o.a. de 4e, 5e, 7e, 8e, 9e en 10e van de lijst. Laten we duidelijk stellen dat dit het uiteindelijke discussiepunt was en jij een rookgordijn wilde optrekken op de profeet Mohammed (zvmh) er bij te halen. Dus Koen, klopt het dat je in het normaal taalgebruik personen die niet bekend zijn geworden met hun voornaam, zoals bijvoorbeeld wel Elvis en de profeet Jezus (vzmh), maar niet Jan-Peter, Johan of Mohamed, met hun achternaam of desnoods de achernaam in combinatie met hun voornaam noemt? Looi 10 okt 2007 14:33 (CEST)

Om hem niet te verwarren met zijn broer Sulayman ibn Abdul-Wahhab hou ik het erop om ook zijn voornaam, dus Mohammed ibn Abdul-Wahhab, zoals in de titel te vermelden. Norbert zeescouts 10 okt 2007 14:57 (CEST)

Het gebruik van slechts familienamen gaat terug op Napoleontische traditie. Mohammed ibn Abdul-Wahhab is ouder.

We leven in deze tijd. Looi 10 okt 2007 18:39 (CEST)

Ik laat me met mijn voornaam aanspreken. Norbert zeescouts 10 okt 2007 18:43 (CEST)

Maar als je in een encyclopedie belandt, word je met je achternaam beschreven. Looi 10 okt 2007 18:46 (CEST)

De voornaam komt voor de achternaam. Norbert zeescouts 10 okt 2007 18:54 (CEST)

Klopt, maar we spreken ook niet voortdurend over Jan-Peter Balkenende en Antoni van Leeuwenhoek, maar over Balkenende en over Van Leeuwenhoek. Een enkele keer kun je inderdaad de voornaam noemen, zoals Charles Le Brun, met name als het verwarring oplevert, zoals in dit artikel. Looi 10 okt 2007 22:50 (CEST)

Kunnen we het niet gewoon laten zoals het nu is? KoenB 10 okt 2007 23:39 (CEST)

Oeps, Looi had het al weer veranderd. Jammer, voor-en-achternaam was eigenlijk wel zo goed, qua compromis. Het was zelfs zó goed, dat ik het weer zal herstellen. KoenB 10 okt 2007 23:41 (CEST)

Goed voorstel. Je krijgt anders verwarring met de andere Ibn Abdul-Wahhab. Norbert zeescouts 10 okt 2007 23:51 (CEST)

Alleen stuurt Looi weer keihard aan op een blokkade van (nu) deze pagina, door het compromis (voor- + achternaam) steeds te reverten naar zijn voornaamloze versie. Zal ik dan maar reverten naar mijn achternaamloze versie? Ik heb spijt van mijn compromisvoorstel, voor Looi is het toch pas goed als hij 100% zijn zin krijgt. KoenB 11 okt 2007 16:55 (CEST)

Honderd procent gelijk? Ik heb nu een mix gemaakt van jouw opmerkelijke inzichten. Ter vergelijking: als ik zeg dat het in Nederland de gewoonte is om elkaar in het gezicht te likken ter begroeting en jij zegt dat dit door middel van handschudden gaat, dan ga je toch ook niet proberen een compromis te bereiken? Het is gewoon onjuist om in zakelijk geschreven teksten iemand alleen aan te duiden met zijn voornaam of voortdurend zijn voor- en achternaam te gebruiken. Ik herhaal: we spreken ook niet voortdurend over Jan-Peter Balkenende en Antoni van Leeuwenhoek, maar over Balkenende en over Van Leeuwenhoek. Een enkele keer kun je inderdaad de voornaam noemen, zoals Charles Le Brun, met name als het verwarring oplevert, zoals in dit artikel. Looi 11 okt 2007 17:57 (CEST)

Je verwart hier opzettelijk de ene Ibn Abdul-Wahhab met de andere Ibn Abdul-Wahhab. Norbert zeescouts 11 okt 2007 19:10 (CEST)

Opzettelijk verwarren? Hoezo? Met welke andere? Er is maar één Ibn Abdul-Wahhab die op wikipedia een artikel heeft. Het artikel gaat over Mohammed ibn Abdul-Wahhab, dus als hij in het artikel bij zijn achternaam wordt genoemd (zoals Balkenende in het betreffende artikel), dan zie ik niet in waarom dat verwarrend zou moeten zijn.

Je merkt mijn verandering op als vandalisme. Kijk nog eens goed naar de definitie daarvan, want dat is het niet. Koenb en jij reverten daarbij ongezien, terwijl bijvoorbeeld de laatste wijziging van mij anders was en een combinatie van voor- met achternaam en enkel achternaam. Looi 11 okt 2007 20:14 (CEST)

Ik revert voor zover ik weet nimmer ongezien, pas op je woorden Looi. Ik heb het compromis maar weer hersteld, voor de zoveelste keer. Toen ik dit artikel fors uitbreidde schreef ik consequent "Mohammed", dat was wel zo duidelijk vooral waar zijn broer en vader aan bod kwamen, en alleen waar Saud komt kijken heb je zijn (nogal lange en lastig uit te spreken) achternaam weer nodig. Looi veranderde op 21 september, kort na mijn uitbreiding, Mohammed overal door Ibn Al-Wahhab en sindsdien is er niet veel nuttigs meer met dit artikel gebeurd. Ik stel voor dat Looi nu eens met zijn vingers van dit artikel af blijft en het compromis tussen zijn voorkeur en de mijne accepteert in plaats van steeds maar te blijven afdingen. KoenB 11 okt 2007 23:29 (CEST)

Ik heb het nu consequent doorgevoerd. Ik ben het daar niet mee eens, dus wil je ophouden met de indruk te wekken dat er een compromis is bereikt? Het is gewoonweg onjuist om in informatieve stukken voortdurend een voornaam te noemen. Ik weet niet of je wel eens het NRC-Handelsblad of de Trouw leest, om eens twee kwalitatief goede kranten te noemen, maar turf eens hoeveel keer er in een artikel een voornaam wordt genoemd en turf ook eens hoeveel keer slechts een achternaam wordt genoemd.

Hopelijk ben je nu tevreden met de consequent (en mijn inziens volkomen belachelijke) doorgevoerde wijziging. Looi 11 okt 2007 23:34 (CEST)

Prachtig. Ik had het ook liever anders gezien, maar dat is nu eenmaal de essentie van een compromis.

En, o ja: het NRC en de Trouw schrijven zoals je weet vooral over het nieuws, niet over het ouds van voor Napoleon. En tenslotte heb je met je laatste toevoegingen (de achternaam vermelden in het zinnetje waar Mohammed en zijn broer Sulayman voorkomen) zelf bijgedragen aan de mate van belachelijkheid, dat moet je mij niet in de schoenen schuiven. In feite hadden we jouw bijdragen, op enkele spellingscorrecties na, kunnen missen als kiespijn. KoenB 12 okt 2007 06:31 (CEST)

NRC en Trouw schrijven ook over personen die vóór Napoleon leefde. Je kunt het heden namelijk niet begrijpen als je de geschiedenis niet kent. Jouw voorgestelde compromis is het gebruik van de voornaam in combinatie met de achternaam. Ik wil je laten zien dat dat een ridicule situatie oplevert. Dat erken je zelf ook. Ik schuif het je dus niet in de schoenen, ik constateer het alleen dat het jouw idee is om het zo te doen.

Ik vind je persoonlijke opinie (mijn bijdrages missen als kiespijn) ongepast en eigenlijk van toepassing op al jouw bewerkingen op Wikipedia. Zoiets zeg je alleen niet hardop. Looi 13 okt 2007 00:01 (CEST)

Maar jij hebt het toch maar gezegd, he Looi? Terwijk ik me beperkte tot jouw bijdragen aan dit artikel, die objectief gezien weinig om het lijf hebben en vooral een nutteloze controverse hebben veroorzaakt. Dat is wat ik bedoelde, niet minder maar ook niet meer.

Het gebruik van voor+achternaam is niet alleen een compromis, maar bovendien een veelgebruikte manier van schrijven, sterker nog, het is de meest voorkomende. Als je daar problemen mee hebt moet je niet bij mij zijn. KoenB 13 okt 2007 16:55 (CEST)

Jouw actie vroeg om een reactie, dunkt me. Ik wil me verder niet verlagen tot die discussie. Het gebruik van voor- en achternamen zie ik eerlijk gezegd weinig tot niet in universitaire werken. Misschien heb jij andersoortige boeken in de kast staan. Ik kan dat verder niet beoordelen. Looi 14 okt 2007 17:05 (CEST)

Universitaire werken? Bedoel je jouw exemplaar van "islam voor dummies"? KoenB 14 okt 2007 23:32 (CEST)

Je bent selectief in het noemen van bronnen die ik aanhaal. Ik probeer ze namelijk altijd op jouw niveau te selecteren (komop zeg). Ik heb ook een boek geciteerd dat door o.a. Mgr. Dr. Jan Olav Smidt, titulair-bisschop van Paralus, kanunnik van Sint Pieter, Vaticaanstad, Drs. Lucius Stolwijk O. Carm., professor in de H. Schrift, Merkelbeek, Mag. Dr. Venantius de Leeuw O.F.M. Cap, lector in de H. Schrift aan het theolgicum der paters Kapucijnen, Udenhout is samengesteld, ik heb boeken geciteerd van prof. dr. Anton Wessels (van 1978 tot 2002 hoogleraar aan de Theologische Faculteit van de Vrije Universiteit van Amsterdam met als vakgebied godsdienstwetenschap in het bijzonder de islam), prof. dr. Arnulf Camps (consultor van verschillende pauselijke raden en van grote betekenis voor de interreligieuze dialoog) en dr. Abdelilah Ljamai (universitair docent aan de Theologische Faculteit Tilburg en docent aan de Educatieve Faculteit Amsterdam), maar het enige waar jij mee komt is een overzichtelijk boek als Islam voor dummies, geschreven door professor Malcolm Clark (zie www.christianbook.com). Het lijkt me overigens dat alles beter is dan answering-islam.org, jouw favoriete bron, die overigens plotseling niet meer actief lijkt te zijn. Mooi.

Het is mogelijk een reactie te plaatsen, maar gezien dat het af lijkt te glijden naar moddersmijten, zie ik verder af van deze discussie. Looi 15 okt 2007 00:11 (CEST)

Nou, dat zou mooi zijn, maar ik doe niet aan modder smijten. Ik moet alleen het eerste "universitaire werk" nog zien waar Mohammed ibn Abdul-Wahhab consequent zonder "Mohammed" wordt aangeduid. Het zou er best kunnen zijn, maar je hebt niet de moeite genomen daar bewijs voor aan te dragen. Intussen suggereer je dat ik alleen met tweederangsliteratuur aan kom zetten. Jou favoriete moddersmijterij is bijvoorbeeld dat ik alleen met answering-islam op de proppen kom, maar helaas voor jou klopt dat niet, in elk geval niet in het kader van dit artikel. Daarentegen heb ik je het universitaire werk van Madawi al-Rahseed voorgelegd waarin Mohammed consequent met voor- en achternaam wordt genoemd. Je hebt dat ongetwijfeld gelezen in het kader van Overleg:Mohammed bin Saoed, maar nu doe je of je van niks weet. Heel zwak. KoenB 16 okt 2007 06:56 (CEST)

Ik ben blij dat je boekenkast vol staat met leesboekjes over Ibn Abdul-Wahhab. Mag ik er wel op wijzen dat jij hem slechts wilde aanduiden met Mohammed? Nu doe je net alsof ik de mafkees ben. Heel zwak.

Laat het artikel nu maar voor wat het is, want nadat jij de eerste bal gekaatst had (In feite hadden... kiespijn), denk ik dat je vanaf het gladde ijs in je eigen kuil bent gevallen. Looi 16 okt 2007 23:49 (CEST)

Ik was niet van plan het artikel nog te veranderen, dit was immers mijn compromisvoorstel. Het doet me wel deugd dat je eindelijk tot de slotsom bent gekomen dat je je zin niet kunt krijgen zonder jezelf als een mafkees te kijk te zetten, maar het heeft wel erg lang geduurd. Ik denk trouwens niet dat jij echt denkt dat ik in mijn eigen kuil ben gevallen. Je vindt het alleen erg moeilijk je ongelijk toe te geven en dan ga je anderen maar zwart maken. Voor redacteurs die met jou moeten "samenwerken" is dat een onprettige manier van doen. KoenB 17 okt 2007 23:12 (CEST)

Het compromisvoorstel is mijn inziens een lachertje. Als je ziet dat drie regels achter elkaar beginnen met Mohammed ibn Abdul-Wahhab en eenderde van de regel vullen is het mij duidelijk wiens bijdrage als kiespijn gemist had kunnen worden.

Ik wil er op wijzen dat ik niet degene ben die hier begint met andere redacteuren zwart te maken en steeds insinuaties blijft maken. Ik ben de flauwste niet en wil daar dan best op zulk een actie een reactie geven. Looi 18 okt 2007 13:20 (CEST)

Over mijn compromisvoorstel: je vindt dat "een lachertje"? En je suggereert dat mijn aandeel aan de ruimteverspilling groter is dan het jouwe? Eens zien:

Mohammed    ibn Abdul-Wahhab
........    ... ............
8 tekens    15 tekens

Oeps Looi, je hebt ongelijk. Ga je dat nu toegeven, of toch maar weer niet? Waarschijnlijk niet, want dat heb je voor zover ik me kan herinneren nog nooit gedaan. Sterker nog, je blijft koppig bij onhoudbare standpunten. Ik heb een voorbeeld genoemd van een universitaire publicatie (van en:Madawi Al-Rasheed) waarin de naam van onze hoofdpersoon steeds voluit wordt geschreven, en waar kom jij mee aan? Met niks! Je kunt toch niet in redelijkheid verwachten dat je anderen op die manier van je gelijk kunt overtuigen?

Wie er met zwartmaken is begonnen kun je bovenaan dit overleg zien. "Een Looise interpretatie" (fout citeren van een fragment uit een Wikipedia-artikel) pareer je met "Koenb'se onwetendheid" (het noemen van voornamen in een biografie). Ik maak je een terecht verwijt - vals citeren om je punt te maken is op zijn zachtst gezegd niet netjes - en meteen sla je terug met zwartmakerij ("onwetendheid") waarvoor je geen snipper bewijs aanvoert. Toch, ondanks je wangedrag, doe ik mijn best: ik besteed uren aan uitzoekwerk en literatuuronderzoek en maak daarmee aannemelijk dat het niet de norm is om vroegere personen uitsluitend bij hun achternaam te noemen. Mijn inspanningen worden door jou echter "beloond" met het predicaat "lachertje".

Ik wacht nu af met welk concreet bewijsmateriaal je gaat komen om je punt te maken. KoenB 18 okt 2007 19:33 (CEST)

Jouw schrijfwijze was Mohammed, mijn schrijfwijze was Ibn Abdul-Wahhab. Vervolgens was jouw compromisvoorstel Mohammed ibn Abdul-Wahhab (23 tekens, oeps Koenb, je hebt ongelijk).

Het concrete bewijsmateriaal is te vinden als je andere werken erop na slaat en bekijkt hoe over historische figuren wordt geschreven. Ook in de huidige tijd zien we dat mensen met achternamen worden aangeduid. Uitgezonderd zijn mensen met een artiestennaam. Zo hebben we Van Leeuwenhoek, Erasmus, Balkenende en De Ruyter, maar de 'artiesten' Mohammed, Elvis, Rembrandt en Jamai.

De zwartmakerij is met jouw 'Looise interpretatie' begonnen. Dat is gemakkelijk na te lezen. Het is zeer ongepast om de bijdragen van een andere redacteur publiekelijk in zulk een daglicht te plaatsen. Nogmaals, ik hou me ook in over wat ik van jouw 'bijdrages' vind. Je hebt de muezzin horen roepen, maar weet niet op welke minaret hij staat.

Ik val in herhaling. Looi 19 okt 2007 10:48 (CEST)

Zeker, je komt weer niet met bewijzen maar wel met onzinnige verwijten. Zelfde liedje. KoenB 19 okt 2007 18:22 (CEST)

Ik schreef: Zo hebben we Van Leeuwenhoek, Erasmus, Balkenende en De Ruyter, maar de 'artiesten' Mohammed, Elvis, Rembrandt en Jamai. Buiten dat heb ik gesteld dat wetenschappelijke werken personages niet met hun voornaam worden aangeduid, behalve als zij als zodanig bekend staan.

Een mooi voorbeeld wordt gegeven op persberichten van de Universiteit van Tilburg. Je ziet dat in de inleiding een voornaam wordt gebruikt en in de conclusie, maar in de verdere beschrijving wordt voornamelijk de achternaam gebruikt. In geen geval wordt alleen de voornaam genoemd, zoals jij dat in den beginne wilde. In deze versie van mij bestond die mix, maar jij wilde graag deze mijn inziens onzinnig ver doorgevoerde betiteling zien.

Wat is daar een onzinnig verwijt aan? Looi 19 okt 2007 23:05 (CEST)

Je geeft antwoord op vragen die niet gesteld worden. Ik vroeg je niet voorbeelden te noemen van figuren die met voor- en achternaam worden genoemd (trouwens een zwak verweer tegen mijn statistische onderzoek hierboven). Ik vroeg je voorbeelden te noemen van publicaties van enig niveau waarin Mohammed ibn Abdul-Wahhab alleen met zijn achternaam wordt genoemd, het is immers jouw inzet dat dat de' correcte manier van benoemen is (zie deze versie). Mijn bewijs (van het tegendeel) heb ik al geleverd, nu jij nog. KoenB 20 okt 2007 07:54 (CEST)

Er is weinig gepubliceerd over deze persoon. Ik zie niet dat jij het tegendeel hebt bewezen. Zou je die bronnen even kunnen noemen met ISBN, zodat ik ze kan opzoeken? Ik kan me niet voorstellen dat jij boeken hebt gelezen deze consequent spreken over Mohammed ibn Abdul-Wahhab of het amicale Mohammed. Ik vraag dus niet om een google-samenvatting, maar om een grotere stukken tekst, waarin zijn naam minimaal 10 keer genoemd wordt.

Ik pas gewoon de theorie toe, die ik intussen genoeg bewezen heb. Ik ben dus benieuwd naar jouw bronnen met bewijs. Volgens eigen zeggen heb je dat al bewezen, maar misschien dat ik het even heb gemist. Looi 23 okt 2007 01:07 (CEST)

Wie was Mohammed ibn Abdul-Wahhab?

Deze grote geleerde, moge allah tevreden met hem zijn, volgt hetgeen waar de profeet Mohammed sallallahoe 'alayhi wa salaam(vrede zijn met hem) is gekomen. Hij heeft geen nieuwe groepering gesticht.

Waar komt 'Wahabisme' dan vandaan?

Dit is door leugens, er zijn leugens over Mohammed ibn Abdul-Wahhab verteld, door de mensen van de Ottomaanse rijk,waar een aantal van hem aanhangers waren van de soefisme(of ze het allemaal waren geen idee). Hij had iets gesloopt van hun, omdat datgene geen Islam was dus dat moest gewoon weg, tot boosheid van de makers.

Om hem te 'vernederen' zijn er dus leugens over hem verteld, zodat hij niet gevolgd zou worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door YassinYoustoub010 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Heeft u hier een betrouwbare onafhankelijke bron voor? Zie ook WP:NPOV. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jul 2020 17:29 (CEST)