Overleg:Palestijnse Autoriteit

(Overleg in jaar 2004)

Ik zou graag een pagina met een geografische beschrijving van de Palestijnse Gebieden maken. Deze worden namelijk al een tijdje door Nederland en België erkend, maar er is nog geen pagina van deze gebieden. Wellicht omdat er ook nog geen Engelse is. (De CIA world fact book noemt de Gebieden niet apart, het Britse Council on Foreign affairs weer wél.) Ideeën? Suggesties? Bontenbal 24 feb 2004 16:40 (CET)

Waarom heb je dit nu weer gewist Gidonb? Dit is geen persoonlijke opinie, dit is iets wat ik tegenkom in bijvoorbeeld het NRC. Ik vertrouw erop dat je het terugzet of dat je het eventueel aanpast. Bontenbal 5 apr 2004 12:29 (CEST)

Bontenbal, je schrijft "Dit is geen persoonlijke opinie, dit is iets wat ik tegenkom in bijvoorbeeld het NRC". Die twee delen van de zin zijn in geen enkel opzicht tegenstijdig met elkaar. In iedere Nederlandse krant staan een veelvoud aan persoonlijke opinies, en helaas lopen berichtgeving en opinies veelal door elkaar. Jouw stelling, dat het aantal Palestijnse politieagenten/paramilitairen niet genoeg is om de terreuraanslagen tegen te gaan, faalt in op twee punten ten opzichte van het NPOV:

1. je stelt ermee dat de Palestijnse Autoriteit actief trachten de terreur te bestrijden.
2. je stelt ermee dat de het aantal agenten een parameter is in het succes van de (eventuele) terreurbestrijding.

Over beide punten bestaan verschillende opinies en berichten. Door jouw opinie en interpretatie als een 'feit' neer te zetten, stelt Wikipedia zich nu (althans tot mijn correctie) ook inzake de Palestijnse Autoriteit partijdig op.

Trouwens, hoe zit het met dat neutraler maken van de twee lemma die je zelf hebt aangemaakt? Gidonb 5 apr 2004 13:30 (CEST)

Tja, als je zo gaat redeneren dan kunnen we die wikipedia wel sluiten, dan is elk stuk bij voorbaat POV. En ja, ik lees regelmatig dat bij delen van de PA de wens aanwezig is om terreurorganisaties aan te pakken, met name natuurlijk Hamas. En 2, natuurlijk is het zo dat terreurbestrijding pas kan als de politie (dienst) een overwicht heeft. Hoe kan nu een relatief kleine, slecht georganiseerde politiedienst kampen intrekken om Hamas aanhangers aan te pakken die minstens even sterk bewapend zijn, zo niet beter? Natuurlijk durft de politie geen invallen te doen op de meeste plaatsen, de kans op een nederlaag voor de PA is simpelweg te groot. Ik stel voor dat we de volgende tekst opnemen:

"De autoriteit van de politiedienst wordt met name in de Gazastrook actief tegengewerkt door activisten van Hamas. De politie gaat sommige door Hamas gedomineerde wijken en kampen niet binnen aangezien de kans op verlies erg groot is."

(Voor wat betreft die voorstellen: zie Overleg:Israëlische muur en Overleg: Palestijnen (Voor Palestijnse Gebieden). We lijken bij beide in een patstelling te zitten) Hoe zit het met Marokkaanse Muur? Bontenbal 5 apr 2004 13:50 (CEST)

Sorry, ik was het ook met deze teksten niet helemaal eens. Opnieuw wordt hiermee de indruk gewekt dat de Palestijnse Autoriteit consistent de terreur tegenwerkt, zij het veel milder dan voorheen. Het een en ander is heel erg betwist, inclusief de reden die jij aangeeft voor sommige Palestijnse handelingen. Er wordt ook vaak gesteld dat de Palestijnse Autoriteit juist de terreur aanwakkert (bijvoorbeeld via de staats-tv) of zich onverschillig opstelt tegenover deze. Er zijn vele documenten die dit lijken te bevestigen, en ook het lidmaatschap van de Fatahs militaire tak, de Al-Aqsa Martelarenbrigades, aan de centrale raad van de PLO lijken dit te bevestigen. Echter ook voor jouw persoonlijke opinie bestaan vele aanwijzingen en wellicht is het beleid van de PA minder consistent dan welke partij dan ook wil laten lijken. Stel voor de nieuwe regels helemaal te schrappen, of alle versies te weergeven en zo de neutralitiet van dit artikel te waarborgen. Ik ga de Marokkanse muur omwisselen in de Marokkaanse barrière. Dat is Flyingbirds voorstel. Stel ook jouw opinie op die overlegpagina op prijs, zodat ik het een en ander kan onderbouwen. Nogmaals, het een is geen voorwaarde voor het ander. Gidonb 7 apr 2004 18:44 (CEST)

"Fout in uitdrukking: niet verwachte operator /"

Waardoor wordt deze fout veroorzaakt? Hans Kamp 11 jan 2008 10:05 (CET)

Samenvoegen Palestijnse Autoriteit en Palestijnse Gebieden

Geachte dames, heren, mede in verband met actuele gebeurtenissen (ahum) raakte ik verzeild op de Wiki-pagina’s Palestijnse Autoriteit (PA) en Palestijnse Gebieden (PG). Eerstgenoemde is gecreëerd 23 feb 2004, de andere 25 feb 2004. In die eerstedagsversie staat dat de PA “min of meer” de PG bestuurt, bedoeld werd: een deel van de PG (deels) bestuurt. (Bovenin de actuele versie van PA staat dus ten onrechte dat PA de gehéle PG bestuurt.) Logischerwijs behoort dan het verhaal (‘artikel’) over PA onderdeel te zijn van verhaal, artikel, PG. Het kan daarin eerst geplaatst worden als (groot) hoofdstuk. Immers, alles wat je zegt over PA gaat óók over de PG. Artikel PG zegt nu ten onrechte vrijwel niets over de PA, het zegt alleen dat de PA in 1994 “beperkte tot vergaande zeggenschap had gekregen” over grote delen van de PG. Verder wordt daar de PA doodgezwegen, terwijl die toch 90% van de inwoners van PG ‘min of meer’ bestuurt… dat is krampachtig en vooral onjuist voor een encyclopedie. Verderop praat PG dan tóch weer over ‘de door Fatah beheerste Westelijke Jordaanoever’, terwijl PA daarover zegt: ‘de Palestijnse Autoriteit viel in 2007 uiteen in twee delen’… De artikelen behandelen dan dezelfde episode, maar beschrijven die verschillend… dat is voor de gebruiker niet logisch en hopeloos verwarrend, maar dat krijg je als twee Wiki-artikelen langs elkaar heenwerken en elkaars bestaan niet erkennen. Niet koosjer voor een encyclopedie.

Samenvoegen dus, met behulp van een paragraaf Palestijnse Gebieden#Palestijnse Autoriteit. Pas als blijkt dat dan het totale artikel te groot wordt, kan Palestijnse Autoriteit alsnog, opnieuw, verzelfstandigd worden tot Wiki-artikel, maar dan wél duidelijk doorverwezen vanuit PG#Palestijnse Autoriteit waar dan een korte paragraaf moet overblijven met samenvatting van dat subartikel Palestijnse Autoriteit. --Corriebert (overleg) 17 nov 2012 20:11 (CET)

Die verwarring was er destijdsal en is er m.i. nog steeds. zie bijvoorbeeld hoe het minbuza ook de palestijnse gebieden en de PA door elkaar heen gebruikt: [1]. Hoe dan ook, misschien is dit wel het antwoord op mijn openingsvraag bovenaan deze OP. (Dat heeft even geduurd ;-) ) Ikzelf heb niet de brandende ambitie hier nog veel aan te willen veranderen, al wil ik zeker een bijdrage leveren. Ik zou dan ook willen zeggen: voel je vrij en ga je gang, maar wees zorgvuldig. Succes! Bontenbal (overleg) 17 nov 2012 21:28 (CET)

Dank je, Bontenbal, voor je voorzichtig-positieve reactie. Ik ben nu 'in m'n hoofd' alvast bezig met de door mij bedoelde samenvoeging etc. Het is geen klusje van tien minuten. Ik wacht uiteraard nog even reacties af van anderen; daarnaast moet ik ook mijn tijd verdelen over diverse bezigheden. Groet, --Corriebert (overleg) 19 nov 2012 11:16 (CET)

In plaats van rücksichtslos alles op één hoop te gooien, zou het niet beter zijn, om de scheiding tussen de artikelen juist duidelijker aan te geven? Het zijn twee onderwerpen die heel goed los van elkaar te zien zijn. Het ene is geografisch en het andere politiek. Dat moet toch uit elkaar te houden zijn? M.vr.gr. Brimz (overleg) 30 nov 2012 11:41 (CET)

Ik denk ook dat je het beter niet samen kan voegen. De artikelen beschrijven niet hetzelfde onderwerp (of zouden dat in ieder geval niet moeten doen). Een betere scheiding tussen de artikelen is uiteraard wel gewenst in een geografisch en een politiek artikel. Maar zou dat politieke artikel, zeker nu Palestina door de VN als staat is erkend, eigenlijk niet gewoon Palestina (land) (of iets dergelijks) moeten heten? In lijn met alle andere landen die gewoon bij hun korte naam worden genoemd? Mkr (overleg) 3 dec 2012 08:23 (CET)

Volledig mee eens. Beide titels zijn nodeloos complex. Gertjan R 3 dec 2012 13:23 (CET)

Dan stel ik voor om op deze pagina te hernoemen naar Palestina (land) en de tekst daarnaar aan te passen (het artikel dus eenzelfde opzet geven als elk ander landenartikel) en het artikel over de Palestijnse Gebieden grotendeels te herschrijven zodat dat artikel specifiek gaat over zaken die de gehele Palestijnse Gebieden betreft en meer een half landenartikel is met zelfs een infobox land erbij. Heeft iemand hier bezwaar tegen? Mkr (overleg) 4 dec 2012 12:05 (CET)

Kan het niet beter andersom? Het lijkt toch logischer de pagina Palestijnse Gebieden nu Palestina (land) te noemen. (Op 30 november heeft b.v. ook NRC Handelsblad besloten om in plaats van "Palestijnse Gebieden" voortaan te spreken over "Palestina".) En dit artikel kan (als de twee niet samengevoegd worden) gewoon de titel Palestijnse Autoriteit houden, maar de inhoud zou wel aangepast moeten worden. Vreemd genoeg gaat het artikel nu voor een groot deel helemaal niet over de Palestijnse Autoriteit, maar over het gebied. Daarom heeft Corriebert wel gelijk dat er een enorme overlapping is. Paul K. (overleg) 4 dec 2012 23:34 (CET)

In plaats van Palestina (land) zou ik eerder kiezen voor Palestina (staat), in navolging van en:State of Palestine en fr:État de Palestine. De term "staat" behandelt precieser waar het hier om gaat, terwijl het land / de landstreek Palestina historisch gezien een wisselende inhoud heeft gehad. Hanhil (overleg) 5 dec 2012 00:06 (CET)

@Paul K. Andersom kan inderdaad ook en is misschien ook wel logischer. In feite is voor beide wel wat de zeggen en dat is juist wat ervoor gezorgd heeft dat die twee artikelen zo op elkaar zijn gaan lijken. Ik was trouwens al even aan het bedenken hoe die artikels aangepast moeten worden en kwam toen al tot de conclusie dat het eenvoudiger is een apart artikel over de Palestijnse Autoriteit te schrijven dan een apart artikel over de Palestijnse Gebieden zonder dat er teveel overlap ontstaat.

@Hanhil. Mijn keuze voor Palestina (land) is meer uit uniformiteit met andere landenartikels zoals Cuba (land), Niger (land) en Macedonië (land). Met name bij die laatste is er ook sprake van een historisch gebied dat niet hetzelfde oppervlak besloeg. Daar is ervoor gekozen die arikelen aan te duiden als Macedonië (oudheid) en Macedonië (regio) en de benaming (land) te gebruiken voor het landenartikel. Overigens loopt op de Engelse wiki momenteel een discussie om de naam van het artikel te wijzigen naar Palestine en hun huidige artikel over w:en:Palestine te hernoemen naar Palestine (region): w:en:Talk:Palestine#Requested move Mkr (overleg) 5 dec 2012 08:48 (CET)

Die laatste oplossing zou uiteraard ook hier de beste zijn. Groet, Gertjan R 5 dec 2012 12:20 (CET)

Dat zou wel consequent zijn: we hebben ook Egypte (land). Bontenbal (overleg) 5 dec 2012 17:22 (CET)

Ik ben zo vrij geweest de wijziging maar uit te voeren en de Palestijnse Gebieden te hernoemen naar Palestina (land) en heb getracht alles wat over het land Palestina gaat, maar op de pagina over de Palestijnse Autoriteit stond, te verplaatsen naar Palestina (land), en vice versa. Verder heb ik geprobeerd de losse stukken tekst die zo bij elkaar kwamen enigszins op elkaar aan te laten sluiten. Uiteraard is het nog niet helemaal perfect. Het onderscheid kan ongetwijfeld nog wat beter en duidelijker gemaakt worden en allerlei informatie ontbreekt eigenlijk nog of zou correcter geformuleerd moeten worden. Voel je dus vooral vrij de artikelen te verbeteren. Mkr (overleg) 8 dec 2012 00:17 (CET)

Zie Overleg:Palestina#Amsterdamconstructie over de vraag of Palestina nu, na deze naamswijziging, een normale doorverwijspagina moet worden. Mkr (overleg) 8 dec 2012 14:29 (CET).

Complimenten voor je werk, Mkr! Een paar opmerkingen die ik misschien nog heb komen later. Groeten, Paul K. (overleg) 8 dec 2012 15:56 (CET)

Nog een reden waarom WP niet het nieuws moet volgen

In deze serie edits wordt het nieuws gevolgd. Dat is leuk en interessant maar tevens schadelijk in encyclopaedisch opzicht. Ik heb geen idee hoe ik "Het heeft dezelfde status als het Vaticaan" moet lezen? Welke status is dat? Hier wordt vermoedelijk de status van de PA bij de VN bedoeld maar dat staat er niet. Wat er wel staat is totaal oonzinnig daar er niet wordt gezegd welke status dat dan wel niet is en hoe het vergelijkbaar is.

Tevens lees ik "een internationaal erkende onafhankelijke staatsorganisatie die de Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook regeert". Wat is een "internationaal erkende onafhankelijke staatsorganisatie"? Ik kan dat begrip niet zo snel vinden en het lijkt sterk op een wikipedia-inventie. Een bron dat de PA de Gazastrook bestuurd zou ook welkom zijn want ook dat is nieuw voor mij en vele anderen vast ook.Kalsermar (overleg) 30 nov 2012 18:26 (CET)

Over die "Vaticaanstatus" valt o.a. hier iets terug te vinden: [2]. Maar wat "internationaal erkende onafhankelijke staatsorganisatie" te betekenen heeft, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Ik denk dat de formulering hier ongelukkig gekozen is. De Wikischim (overleg) 1 dec 2012 13:13 (CET)

Parlementaire democratie

Volgens dit artikel is de Palestijnse autoriteit een Parlementaire democratie. Daar wordt~, zeker waar het Gaza betreft, uiteenlopend over gedacht. Toch? Koosg (overleg) 1 dec 2012 15:08 (CET)

Is die diepe zucht een reactie op mijn vraag? Koosg (overleg) 1 dec 2012 20:49 (CET)

Ik neem aan dat ik uit het feit dat niemand reageert, mag concluderen dat ik de tekst ñu zonder overleg naar eigen inzicht mag corrigeren? Parlementaire is onjuist en democratie erg onjuist, mi. Koosg (overleg) 3 dec 2012 15:54 (CET)

Ik zou zeggen, voel je vrij en ga je gang. Maar zorg wel uit dat je je aan feiten of opinies van anderen houdt en niet je eigen mening poneert. Dus maak er iets van als: "De Palestijnse Autoriteit beschouwt zichzelf als een parlementaire democratie, maar dit wordt onder andere betwist door ... die de PA beschouwt als een ..., omdat ...". Mkr (overleg) 3 dec 2012 17:06 (CET)

De situatie is niet eenvoudig. Er zijn enkele keren verkiezingen geweest, waar bijvoorbeeld Hamas verkozen is (dit staat ook in de tekst). De situatie op de grond maakt het er niet eenvoudiger op, waardoor het houden van verkiezingen lastig is. Daarnaast zijn verschillende parlementsleden gearresteerd, bijvoorbeeld. De situatie is niet eenvoudig. Als je al jouw standpunt in deze naar voren wilt brengen, zal je dat, zoals gebruikelijk, moeten onderbouwen met (onpartijdige) bronnen. Alle succes gewenst, Bontenbal (overleg) 3 dec 2012 18:57 (CET)

De "parlementaire democratie" die nu vermeld wordt ontbeert bronnen. Is het niet het beste om dat gewoon te schrappen? Als je iets beweert moet je onderbouwen, zo is het toch? Ik beweer niets, ik trek een bewering in twijfel. Koosg (overleg) 3 dec 2012 22:16 (CET)

Wat de bron van degene is die het hier neergezet heeft, weet ik niet, maar mogelijk is dat de Palestijnse onafhankelijkheidsverklaring (http://www.al-bab.com/arab/docs/pal/pal3.htm) waarin ergens staat: "In it will be safeguarded their political and religious convictions and their human dignity by means of a parliamentary democratic system of governance ...." Dat het in de praktijk anders is dan wat bij de onafhankelijheidsverklaring gezegd werd, zou heel goed kunnen, maar dat vraagt dan ook om een bron. Mkr (overleg) 3 dec 2012 23:18 (CET)

Op zich is "parlementaire democratie" hier niet onjuist, want zowel de president als het parlement zijn in vrije verkiezingen gekozen. Complicatie is dat het door de oorlogssituatie twijfelachtig is in hoeverre die democratie nu nog functioneert. Maar ik heb wat andere landen bekeken, en ik zie dat "Parlementaire democratie" bij de meeste landen niet staat. Wat bij de diverse landen is ingevuld bij "Regeringsvorm" is niet consequent. Bij sommige landen staat er iets over de mate van democratie, maar meestal niet. Bij landen als Italië, Griekenland en Portugal staat alleen: "Republiek". Dat lijkt me hier dan ook het beste, want Palestina is in elk geval een republiek. Paul K. (overleg) 4 dec 2012 03:39 (CET)

Volgens mij is het mandaat van de mensen die gekozen waren in de Gazastrook al lang verlopen. De onafhankelijkheidsverklaring zegt niets over de staatsvorm , want degenen die nu aan de macht zijn, erkennen die zelf niet. Koosg (overleg) 4 dec 2012 09:46 (CET)

Ik vind republiek wel een goede, overigens. Koosg (overleg) 4 dec 2012 10:10 (CET)

Dat ben ik trouwens wel met je eens. Bontenbal (overleg) 6 dec 2012 20:49 (CET)