Overleg:Pinksterbeweging

Pinksterbeweging in België

Een uitbreiding over België is op zich welkom, maar dan moet het wel een goed overzicht zijn (data, namen, omvang, etc). Niet zomaar een paar losse gebeurentenissen. Evert100 20 juni 2007 16:54 (CEST)

Hallo Evert, Een bewerkingsoorlog is niet mijn bedoeling. Excuus. Ik heb trouwens denk ik nog wel wat over België, even kijken nog of het waardevol is....... Ik kijk nu even op Google en zie dat vandaag de dag de VVP (Vereniging Vlaamse Pinkstergemeenten) wél met de Stichting Johan Maasbach Wereldzending samenwerkt vandaag de dag i.v.m. een evangelisatieproject in België "Het Licht op België". Zie [1]. Maar ik zal kijken of ik nog kan graven in de geschiedenis.

Vriendelijke groet, GodLover100

Ha Evert, ik heb destijds het desbetreffende kopje toegevoegd en kon (nog) niet veel andere informatie vinden. Ik wacht het nog een paar dagen af en zodra ik meer heb gevonden dan zal ik het kopje (gedeeltelijk) terugzetten met meer informatie. Groeten Geograaf 25 jun 2007 20:38 (CEST)

Hoi Geograaf, Prima hoor. Een goed boek daarvoor is 'Pinksteren in Beweging' van Paul en Cees van der Laan. Is al wat ouder, maar gaat wel goed in op de geschiedenis van de Belgische pinksterbeweging. Wil zelf ook wel een poging wagen, maar heb op korte termijn weinig tijd. Evert100 26 juni 2007 19:52

Nieuwe religieuze beweging

De beweging is begonnen in onze moderne tijd, hoe lang geleden dat is geweest dat er niet toe, moderne tijd is moderne tijd... De Jehova's getuigen, Mormonen, Hare Krishna beweging en de Scientology beweging zijn ook reeds lang geleden, doch in onze moderne tijd, opgericht. Allen voldoen ze aan de definitie en zijn dus Nieuwe religieuze bewegingen.

Een nieuwe religieuze beweging is een beweging met een afwijkend systeem, welke geen afsplitsing van een reeds bestaand kerkgenootschap kan zijn. Of een beweging zich zelf wel of niet als een nieuwe religeuze beweging ziet is voor de classificering niet van belang.

Graag met feiten en bronnen komen die dit weerleggen of feiten en bronnen waaruit blijkt dat de pinkstergemeente geenzins afwijkt van 'oude' kerkelijke leer en wel een afsplitsing is van een kerkgenootschap dat al bestond. Wanneer een feit herhaaldelijk zonder motivatie of uitleg wordt verwijdert, dan is dat vandalisme. Zie wikipedia:vandalisme. Als je het wel gemotiveert wordt dan dient dat op een objectieve manier te gebeuren, met feiten die met bronnen kunnen worden aangetoond.

@everte100: Aan je andere bewerkingen en overlegpagina te zien vermoed ik dat je zelf in de pinkstergemeente actief bent, of deze in iedergeval een warm hart toedraagt. Ik vraag me daarom af of je deze kwestie wel vanaf een neutraal standpunt kunt bekijken, je komt ook immers niet met argumenten maar wel met reverts. Zie wikipedia:neutraal standpunt.

Het plaatsen in de bovengenoemde categorie zegt niet dat kerken uit de pinksterbeweging geen volwaardige kerkgenootschappen zijn. Als de term 2000 jaar geleden had bestaan, dan waren de eerste apostelen toen ook lid van een nieuwe religieuze beweging.

Groetjes Nopov 21 jul 2007 09:17 (CEST)

• Wat is dat toch voor kromme redenatie dat zodra je ergens betrokken bij bent er niet meer normaal over zou kunnen schrijven. Ook vind ik flauw om over vandalisme te beginnen. Ik ga daar verder ook geen woorden vuil maken.

Beetje laat, maar ik zie nergens staan dat je (of iemand die betrokken is bij een onderwerp) er niet normaal over kan schrijven; maar ervaring leert dat het vaak lastig is om neutraal te zijn en vooral te blijven, zeker als er minder plezierige (deel)onderwerpen ter sprake komen: als je ergens bij betrokken bent gaat het je aan het hart, en als dan wat wordt vermeld wat mogelijk wel een feit is (een opmerking als volgens velen (of wet, uitspraak etc etc) gebeurt er dit en dit of is er sprake van zus en zo (wat dus heel wat anders is dan dat er staat het IS zus en zo...) zal een betrokkene hier eerder moeite mee hebben, en juist dan moet een betrokkene of iemand die het betreffende onderwerp een warm hart toedraagt extra alert zijn om neutraal te blijven. Hetzelfde geldt UITERAARD net zo voor mensen die het onderwerp juist GEEN warm hart toedragen, maar tegenstander zijn.

Weet niet waarom Nopov de opmerking maakte, maar wat ik nu nog kan volgen is er niets verkeerds gezegd en hoef je de opmerking over neutraliteit niet perse negatief op te vatten; het zou een extra reminder kunnen zijn om een evt editwar of (vergaande) PA's te voorkomen/kop in te drukken. --JanT 21 aug 2008 18:09 (CEST)

Maar goed, ook om inhoudelijk in te gaan op je verwijzing. Er zijn tal van bronnen aan te halen om je redenaties te weerleggen, maar om het simpel te houden zal ik de definitie volgen die Wikipedia zelf geeft. Ik citeer uit het artikel Nieuwe religieuze beweging: "Barker definieert nieuw als nieuw voor een bepaalde cultuur en geïntroduceerd na de Tweede Wereldoorlog." Aangezien de pinksterbeweging al meer dan honderd jaar bestaat, valt zij buiten deze definitie. Evert100 21 juli 2007 11:42 (CEST)

Er is geen gangbare definitie van 'nieuw'. Iets is nieuw wanneer het in het verleden nog niet bestond. Zolang ergens geen nieuwere versie van komt en de generatie die de introductie heeft meegemaakt nog in leven is, blijft het dus nieuw. Bovendien is de pinksterbeweging, zoals ik al eerder zei, ontstaan in de moderne tijd. (Versie op 21 jul 2007 12:43 Nopov)

@everte100:Ik zeg niet dat ik me afvraag of jij er niet normaal over kunt schrijven, ik vraag me juist af of je er vanuit een neutraal standpunt over kunt schrijven i.p.v. vanuit de visie van de pinksterbeweging. Nogmaals, het is voor de classificering niet van belang of een beweging van menig is dat zij niet onder de nieuwe religeuze bewegingen valt. Nopov 21 jul 2007 12:40 (CEST)

Vreemde redenatie van @Nopov. Eerst probeert zij haar wijziging te onderbouwen met een verwijzing naar de definitie van NRB en haar "strikte" toepassing daarvan (volgens @Nopov). Wanneer er weerwoord gegeven wordt met een duidelijke verwijzing naar een specifiek detail (i.e.: na WWII), dan is opeens de definitie van een woord (i.e. "nieuw") open voor interpretatie. En bovendien worden ad hominem opmerkingen gemaakt (persoon zou niet gekwalificeerd zijn voor geven van reactie), hetwelk zeer ongepast is. De wijziging en motivering van @Nopov kan dan ook terzijde worden gelegd. Johjak (!) 21 jul 2007 13:55 (CEST)

Persoonlijke beschuldigingen zijn niet voldoende motivatie om een feit uit een artikel te halen. Graag geen beschuldigingen meer en ophouden met bewerkingsoorlog tot de feiten weerlegd zijn. (Gebruiker:Nopov)

Ik verwijs naar de definite in de Categorie:nieuwe religeuze beweging, en niet naar die in Nieuwe religieuze beweging. Ik heb geen opmerkingen gemaakt over de kwalificatie van personen. Ik heb ook niet beweerd dat personen niet neutraal zijn, ik heb enkel gezegd dat ik twijfel aan de neutraliteit van bepaalde personen. Dit kun je hierboven allemaal nog eens terug lezen. De wijziging en motivering van @Johjak kan dan ook terzijde worden gelegd. Nopov 21 jul 2007 14:07 (CEST)

Gebruiker:Nopov leest niet nauwkeurig. Ik schrijf dat zij een opmerking maakt met een kwalificatie: 'persoon zou niet gekwalificeerd zijn', hetgeen betekent dat @Nopov opmerkingen van @Evert100 in twijfel trekt. Dit is een ongefundeerde méning van @Nopov, en dus allesbehalve NPOV. Hier aub mee ophouden.Johjak (!) 21 jul 2007 14:49 (CEST)

Ik trek alle meningen die niet door feiten ondersteund worden in twijfel. Dat ik aan iemands neutraliteit twijfel betekend niet dat ik deze persoon niet gekwalificeerd vindt. Johjak verdraait niet eens mijn woorden, nee er worden mij gewoon willekeurige woorden in de mond gelegd. Johjak is hier bezig mij vals te beschuldigen, volgens mij om goodwill te kweken zodat Johjak diens bewerkingen kracht kan bijzetten. Ik vraag me af of dat is toegestaan. Het zou prettig zijn als iedereen het gewoon bij de feiten houd en niet met allerlei niet relevante dingen komt om een revert te motiveren. Als mensen mij persoonlijk willen afkaffen zijn ze welkom om dat op mijn overlegpagina te doen en niet hier.

Daarnaast vraag ik me af of deze beschikt over een bronvermelding met betrekking tot mijn geslacht, of dat ook dit weer op een mening is gebaseerd. Nopov 21 jul 2007 15:16 (CEST)

Beste Nopov, met alle respect, maar dit is toch een beetje de omgekeerde wereld. Niet Johjak is het hier die op de man, maar dat ben jij.

Ook nog inhoudelijk over het artikel, je vroeg de feiten, je hebt de feiten gekregen. Reageer daar inhoudelijk op, en anders niet. Het is de bedoeling dat wanneer mensen het oneens zijn er na een soort van concensus gezocht wordt. Dat is op dit moment niet gaande. Evert100 21 juli 15:49

Evert100 Ik speel het niet ad hominem, ik heb alleen twijfels over de neutraliteit. Ik vraag me af hoe iemand die ergens voorstander van is, en die indruk heb ik, neutraal zijn tegen een categorie met een negatieve klank? Ik beweer helemaal niet dat dit het geval is, ik geef alleen aan dat ik het mogelijk acht. In plaats van een inhoudelijke reactie op mijn vraag krijg ik allerlei verwijten naar de kop geslingerd. Overigens is de categorie helemaal niet negatief, of negatief bedoelt.

Ik heb absoluut wel inhoudelijk gereageerd op jouw mening dat de beweging niet nieuw meer zou zijn, maar dit werd jammer genoeg niet serieus genomen. Dat doet niets af de feiten die er nog steeds staan, dat je de categorie nieuwe religeuze beweging hebt genomineerd voor verwijdering ook niet. Dit doet bij mij overigens wel de wenkbrauwen fronsen. Nopov 21 jul 2007 16:13 (CEST)

Ik zou graag als mening naar voren wilen brengen dat de armoedige uitleg over wat een NRB is in het artikel Nieuwe religieuze beweging de oorzaak is van het onderhavige meningsverschil. Een uitgebreide discussie hoe 'NRB' te definieren, zoals bv. op de Engelstalige versie van dit artikel (en:New religious movement), voorzien o.a. van alle mitsen en maren en mogelijke interpretaties, zou een oplossing kunnen zijn in dit "conflict". Dat vereist echter een grote inspanning. Johjak (!) 21 jul 2007 16:01 (CEST)

Lijkt me een goed idee, maar dan moeten er wel meerdere bronnen vermeld worden en moet er een duidelijke omschrijving van het begrip nieuw komen. Nopov 21 jul 2007 16:13 (CEST)

Uitstorten

In het artikel, en met name in de inleiding, komt de term "uitgestort" voor: De Pinksterbeweging is een stroming ... de Heilige Geest die volgens de Bijbel op ...op de discipelen van Jezus Christus is uitgestort. Die term is voor buitenstaanders (waaronder ik) in deze betekenis onbekend. Kan iemand daar een betere term voor bedenken? Zoals het er nu staat zijn de betreffende zinnen voor de meerderheid van de lezers betekenisloos. Gerritse 27 aug 2007 10:46 (CEST)

Uitstorten is dat iets over je heen gestort wordt, dus met veel kracht en van bovenaf. Het woord heeft ook met het zalven en olie te maken, in het oude testament werden profeten en koningen gezalfd en messias is Grieks voor de Gezalfde.

Er zijn tal van interpretaties binnen verschillende christelijke stromingen. Een interpretatie binnen evangelische/pinkster kringen is dat iedereen door de uitstorting van de Heilige Geest profetieeen kan ontvangen. Een andere die je vaak hoort is dat alle gelovigen de kinderen van God zijn, en dus koningskinderen zouden zijn. Nopov 27 aug 2007 13:25 (CEST)

Dank voor de uitleg. Zou het niet zinvol zijn om een apart artikel hierover te maken? Zover ik het begrijp is het een algemeen Christelijke term die dus ook van belang is voor andere Chr. stromingen. Als het niet in die betreffende artikelen uitgelegd wordt dan is het daar telkens voor de meeste lezers een raadsel; een link naar uitstorten zou dan efficiënt zijn. m.v.g. Gerritse 27 aug 2007 14:41 (CEST)

Sektarisme en fraude

Ik wil ernstig bezwaar maken tegen de passage "Er zijn in de pinksterbeweging ook gevallen bekend van fraude. Zo kopte De Morgen: Twintig leden van de Lommelse pinkstergemeente Alphamega verspeelden fortuinen aan haar leiders die met hun geld jaren grote sier maakten.[5]". Deze passage is verre van neutraal en op zijn minst stemmingmakend, afgezien nog van een grote fout die De Morgen kennelijk heeft gemaakt bij het noemen van de naam van de gemeente.

Mijn bezwaar is: u schrijft "Er zijn in de pinksterbeweging ook gevallen bekend van fraude.", en als 'bewijs' daarvoor citeert u een krantenkop. Men is in de lage landen echter onschuldig totdat het tegendeel is bewezen en er een gerechtelijk vonnis is uitgesproken. Er is in deze zaak uitgebreid justitieel onderzoek geweest dat heeft aangetoond dat de door De Morgen genoemde leiders geen enkele blaam treft in deze kwestie. U kunt er niets aan doen dat u niet over deze informatie beschikt. Maar om een situatie als fraude te bestempelen zonder dat een gerechtelijke uitspraak dat rechtvaardigt, en waardoor die betiteling dus enkel gebaseerd is op een krantenartikel, druist mijns inziens rechtstreeks in tegen de regels van Wikipedia en, belangrijker nog, tegen wat zowel wettelijk als maatschappelijk als aanvaardbaar wordt geacht.

Ik wil u daarom met klem verzoeken de genoemde passage te verwijderen.

Tot slot nog een opmerking in algemene zin: de opzet van Wikipedia is het delen van kennis, waarbij de gebrachte informatie zo neutraal mogelijk beschreven dient te worden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u -in elk geval met dit artikel- uw persoonlijke mening zoveel mogelijk wilt laten doorklinken in uw artikelen. Als u echt een neutrale beschrijving van de Pinksterbeweging zou geven, zou u namelijk de excessen die de Pinksterbeweging in een kwaad daglicht stellen achterwege laten of als compensatie ook enkele positieve punten moeten noemen. Om een voorbeeld te geven: de overgrote meerderheid van de Pinksterchristenen gaat 'gewoon' naar een dokter als ze ziek zijn. Door wat u schrijft wordt de indruk gewekt dat Pinksterchristenen alleen maar bezig zijn met duiveluitdrijving wanneer iemand ziek wordt. Dit zijn echt uitzonderingen!

Enfin, ik hoop van harte dat u mijn opmerkingen serieus neemt en de nodige actie zult ondernemen.
(was niet getekend: 20 aug 2008 13:18 Perzikbanaan)

• Ik ben het (voor een deel) eens met bovenstaande schrijver. Daarnaast vind ik dit thema te specifiek voor een artikel over de gehele Pinksterbeweging, met name ook als je er rekening mee houdt dat de de de gevestigde Pinksterkerken in België er afstand van hebben genomen. Als je het toch wilt vernoemen, dan zou een apart artikel misschien beter op zijn plaats zijn, of om het te plaatsen in een breder kader over de gevoeligheid rondom het geven van tienden en de kans op misbruik daarvoor. Evert100 20 augustus 13:54 (CEST)

Het stukje 'Sektarisme en Fraude' gaf voor het grootste deel feitelijke informatie over de gevolgen van sektaristisch denken waarvan ik mij kan voorstellen dat die niet als prettig wordt ervaren door leden van de Pinkstergemeente en hun geestverwanten. Maar het zijn wel feiten en er is niets mis mee ze te formuleren zoals dat gedaan werd. Op mij kwam de tekst heel neutraal over. Iets anders is het gedeelte over fraude. Als de situatie zo is als hierboven geschetst werd (daar kan ik niet over oordelen), dan kan dit gedeelte inderdaad beter weg.

Dat de tekst suggereert dat de meeste leden aan duiveluitdrijving doen is onzin. Er staat zeer duidelijk dat dat slechts voor bepaalde delen geldt.

Ik heb conform wat ik hierboven schreef de tekst teruggebracht, met uitzondering van het fraude gedeelte. De koptekst heb ik aangepast maar behoeft wellicht verbetering. Zelf vind ik de huidige kop de lading goed dekken. Tom Meijer _MOP 20 aug 2008 21:58 (CEST)

=Alleen in geval van stelselmatige fraude die inherent is aan de structuur van de organisatie hoort dit onderwerp thuis in een encyclopedie. Ik denk dan aan Scientology. Misstanden in kerken, politieke bewegingen en ideëele organisaties zijn helaas van alle tijden. Van de vermelding gaat de suggestie uit, dat het om een structuele misstand gaat. Verwijderen dus.

Henk van Haandel 20 aug 2008 22:27 (CEST)

Het gedeelte over de vermeende fraude is al verwijderd. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 20 aug 2008 22:31 (CEST)

@Lidewij. Uit de hele opzet van dit stukje blijkt duidelijk dat het gebaseerd is op de twee reeds genoemde bronnen. Dat het krantenartikelen zijn, daar ken je mijn mening over, maar het is een beetje raar en kinderachtig om achter bijna elke zin het sjabloon {{feit}} te plaatsen. Tom Meijer _MOP 21 aug 2008 00:33 (CEST)

@Tom, wanneer er een parlementaire commissie met een conclusie komt verwacht ik een link naar dat rapport. En niet een krantenkop en een verslag van een reporter. Want dan lees ik de conclusie van de verslaggever over dat rapport. Die vier krantenregels kunnen in mijn ogen niet als bron dienen voor de eerste 5 a 6 regels van dit stukje. Dus de vraag om de bron blijft. Groet, Lidewij 21 aug 2008 00:59 (CEST) Waar blijft de echte bron. --Lidewij 21 aug 2008 09:07 (CEST)

Blij met de interventies van Tom. Toch een puntje met die fraude.

1) waar blijven de bronnen waaruit de volledige juridische vrijspraak blijkt? Indien dat zo is, dan moeten de resultaten daarvan allicht in het lemma opgenomen worden.Maar die lijken helaas te ontbreken. Terwijl er heel wat klachten circuleren.

2) Veelzeggend in dit verband is het volgende artikel:

Meer dan honderd klachten over sekte

LOMMEL

Al meer dan honderd ex-leden van de Lommelse sekte Alphamega deden hun beklag over de wantoestanden van de organisatie. Intussen werd beslist de sekte niet te erkennen en loopt er een opsporingsonderzoek naar de Nederlandse sekteleiders Cees en Agnes Laurey.

Het Lommelse Alphamega kwam in november 2004 een eerste keer in opspraak toen twintig uitgetreden leden hun hart luchtten over de wanpraktijken in de sekte. Zo getuigden ze over het feit dat de leden jarenlang een groot deel van hun maandloon en kinder- en vakantiegeld moesten afstaan. De sekteleiders speelden ook voor God en wilden dode baby's weer tot leven bidden.

Nu deden nog eens meer dan honderd ex-leden hun beklag bij het Verbond van Vlaamse Pinkstergemeenten (VVP) en ook bij de speurders van het Hasseltse gerecht liepen vijftien klachten binnen. Dat zorgde ervoor dat de zaak in een stroomversnelling is gekomen.

Gevolg is dat het VVP zopas besloot de geloofsgemeenschap geen erkenning te geven, omdat ze hun deontologische code weigeren aan te passen op vlak van biechtgeheim, openheid van financiën en winstbejag. Het VVP stelde eerder al voor de organisatie via een soort voogdijschap op te volgen. Op die manier zouden ze het reilen en zeilen van de geloofsgemeenschap beter in de gaten kunnen houden. Maar de leiding stond niet open voor het initiatief en weigerde onder meer inzage in de boekhouding.

Intussen maakte het parket van Hasselt ook bekend dat er een opsporingsonderzoek loopt naar de Nederlandse sekteleiders. Uit dat onderzoek moet nu blijken of het koppel wel degelijk schuldig is aan de opgesomde wantoestanden. De staatsveiligheid volgt het wel en wee van Alphamega, ook bekend als Rehoboth, al een hele tijd op de voet. Het Lommelse koppel dat voor God speelde, woonde trouwens jarenlang in een kast van een villa in Lommel. (DHH)

© 2005 Corelio - Publicatie: Het Nieuwsblad / Limburg / 4 april 2005

Enige voorzichtigheid mbt de uitslag van het onderzoek is nodig, maar of deze wanpraktijken/klachten geheel gewist gaan kunnen worden, daar blijven mijn twijfels over. Een accident-de-parcours is anders. We kunnen deze info samen evalueren en dan tot de conclusie komen over wat er in moet. Enige vrijspraak kan ook gericht zijn op iets heel specifieks, daarmee zijn de honderden klachten nog niet ontvankelijk verklaard. De juiste formulering is hier niet onbelangrijk. Niets moet onnodig opgeblazen worden. Maar wat terecht is is terecht. Thomass 21 aug 2008 03:47 (CEST)

Ik heb niets aan te merken gehad op de bronnen en of de formulering wel of niet in orde was. Mijn kritiek richtte zich op het feit dat het gaat om hele specifieke situaties en dat die als zodanig niet passen is een algemeen overzichtsartikel over de gehele Pinksterbeweging. Dat heeft er verder niets mee te maken of ik het wel of niet prettig vind. Ik word ook een beetje moe van die suggestie.

Ik doe graag een poging om de kritiek in een meer algemener kader te gieten, omdat er best kritiek te uiten is op de Pinksterbeweging. Daarbij kan deze situatie in Alphamega-kerk prima als voorbeeld dienen, maar nu pak je één voorbeeld en plakt dat op een beweging van 400 miljoen mensen op. Dat zou sterker kunnen Evert100 21 augustus 2008 9:53 (CEST)

@Lidewij: Wat de bron ook zou zijn, het blijft raar om achter elke zin in hetzelfde stukje wat duidelijk gebaseerd is op de bronnen die aan het eind daarvan worden gegeven een verwijzing naar diezelfde bron te geven. Als het door het hele lemma verspreid zou gebeuren dan is het wat anders maar hier is daar geen zinnige reden voor. De manier waarop in eerste instantie verwezen werd was naar mijn smaak correct. Ik ben het wel met je eens dat verwijzing naar het rapport fraaier zou zijn dan naar een krantenartikel en eigenlijk ook zou moeten. Ik begrijp trouwens niet waarom je een en ander in vette letters plaatst, er is nog niets mis met mijn ogen. Volkomen onnodige irritatie verwekkend.

@Evert100: Ik begrijp je redenering. Echter, anderzijds zijn wij hier bezig met een wikipedia voor het Nederlandse taalgebied. Iedere locale wikipedia richt zich ook op de specifieke eigenaardigheden binnen die regio, cq taalgebied en geeft daar informatie over. Dat betekent dat eigenaardigheden van de hier behandelde groep(en) binnen de regio waar deze wikipedia voor bedoeld is, best in het lemma mogen worden opgenomen. Als maar duidelijk is aangegeven dat het zich daar afspeelt, en dat is het geval. Ik vind het prima passen binnen het huidige lemma, het is terzake doende info over dit onderwerp binnen de regio waar deze wiki voor gemaakt wordt. Tom Meijer _MOP 21 aug 2008 10:54 (CEST)

@PalaeoMal Bedankt voor je opmerking. Ik zeg ook niet dat het niet ergens genoemd kan worden, maar dan eerder als voorbeeld. Omdat het namelijk in een breder kader te gieten is. In Pinksterkringen is er een grotere kans op dit soort situaties vanwege de macht die de leider heeft (in sommige kringen) en de nadruk op het geven van een tienden (een tiende deel van je inkomsten afdragen aan de kerk. Er zijn meer van dit soort situaties bekend (bv. Beréa Beweging). Evert100 21 augustus 2008 11:35 (CEST)

Beste Tom, Thomass zette vanmorgen alles weer een aantal versies terug. Wanneer we uit een krant citeren moet dat ook duidelijk zijn. Maar dat wordt weer weg gepoetst.

Een aantal maanden geleden delete Thomass bij mij een tekst van een journalist met de opmerking kom maar met de echte bron. Terwijl ik duidelijk het boek van die journalist als bron aangaf. Thomass wilde dat ik de bronnen zocht waaruit de journalist die uitspraak kwam. Want een journalist zou niet als bron gebruikt mogen worden. Nu zou ik niet eens naar de echte bron mogen vragen. De dikke letters zijn van vanmorgen en waren meer voor Thomass. Groet,--Lidewij 21 aug 2008 11:40 (CEST)

@Evert100. Het zal gerust dat dit in een breder kader te passen valt. Ik ben het wat dat betreft geheel met je eens. Zelf ken ik iets soortgelijks dat zich heeft voorgedaan in de School voor Filosofie in Amsterdam (tachtiger jaren dacht ik). Maar het geldt voor elke organisatie, niet alleen levensbeschouwelijke. Ik heb ook nog het voorbeeld van een Amsterdamse afdeling van de Nederlandse Geologische Vereniging. Daar ging ooit iemand uit het afdelingsbestuur (het zal de penningmeester wel geweest zijn, maar dat weet ik niet meer zeker) er met de kas en het clubblad van door om er zijn eigen stichting (sic!) mee te beginnen. En ik ken een penningmeester van weer een andere vereniging die af en toe iets uit de kas voor persoonlijk gebruik leende. Dat was echt lenen en daarom lijkt het onschuldig maar dat is het niet. Het is andermans geld en de stap om het niet terug in de kas te doen is voor sommigen verleidelijk. Dit verschijnsel doet zich overal voor waar te weinig controle op en te groot vertrouwen in de 'macht' is. .....

@Lidewij. Ik begrijp je frustratie. Wat de vette letters betreft, die waren dan voor Thomass bedoeld maar iedere bezoeker van deze pagina leest ze ook. Ik blijf er toch bij dat het schreeuwerig staat en contraproductief werkt.Tom Meijer _MOP 21 aug 2008 12:47 (CEST)

@Lidewij, het Iacsso IS het "parlementaire" Informatie- en Adviescentrum inzake Schadelijke Sektarische Organisaties (IACSSO). Bij mijn weten zijn deze krantenartikels de meest directe bron buiten de beperkte nieuwsbrieven op die site. Deze kranten baseren hun berichtgeving op persberichten van Iacsso zelf. Er is dus weinig reden om dit in twijfel te trekken, tenzij in het licht van nieuwe informatie waarin deze aantijgingen heel concreet worden aangevochten. Ik heb als check up het Iacsso een mail gestuurd met een vraag naar de laatste stand van zaken.

Je kan uiteraard een heel betoog gaan opsteken dat kranten feilbaar zijn, en met aangedikte koppen moet je inderdaad opletten, maar het is niet te negeren dat op 6 juni 2008 De Standaard een volledige coverpagina besteed heeft aan de problemen in de pinksterbeweging, drie jaar na het laatste bericht over die 100 klachten over ex-leden. Het betert er dus niet bepaald op. Ik ben het daarentegen met een van de hogere briefschrijvers eens dat je erg voorzichtig moet zijn met negatieve berichtgeving, maar deze kwestie is danig prominent en langdurig in het Nederlands taalgebied dat het niet onvermeld kan blijven. Aanhangers gaan dit uiteraard nooit spontaan vermelden. Indien er nieuwe info opduikt die negatieve berichtgeving ontkracht of bijstuurt, dan moet dit onmiddelijk doorgevoerd worden in dit lemma. Maar ik wacht nog steeds op het zogenaamde justicieel onderzoek dat de bewuste pinksterafdeling zonder blaam heeft verklaard (waar de PB zeker mee zou uitpakken). Vreemd dat daar niets van terug te vinden is terwijl de stroom van klachten blijven komen. En dan hebben we het nog niet over de medische claims en activiteiten rond gebedsgenezing.

Terloops, Lidewij, in plaats van in alle mogelijke contexten als een kip zonder kop de rangen te sluiten met anders gelovigen, vraag ik je een beetje meer intellectuele eerlijkheid: halfslachtig verwijzen naar een vraag die je me ooit hebt gesteld ivm een journalist/artikel is een iets te makkelijke verdachtmaking. Thomass 21 aug 2008 16:04 (CEST)

Dit lemma dient een algemene beschrijving van de pinksterbeweiging te geven, niet een opsomming van alles wat volgens sommige Belgen niet zou deugen aan deze beweging. Ik heb daarom een beetje geschrapt. Peter b 23 aug 2008 01:00 (CEST)

Parlementaire commissie? Covers in kwaliteitskranten? Sommige Belgen? Vat desnoods samen. Resoluut schrappen ≠ tegenargument. Thomass 23 aug 2008 04:34 (CEST)

Peter heeft bij nader inzien toch een punt, maar hij kan ook niet om alles heen. Ik herzie de tekst op het grond van het feit dat die te dominant-negatief is tegenover de rest van het stuk. Met negatieve info moet je opletten voor de schade die dat veroorzaakt. Anderzijds zijn de feiten en klachten wel ondubbelzinnig. Er moet wel iets in staan want maatschappelijk te relevant. Maar ik zal trachten het een stuk gebalder en wat voorzichtiger te formuleren. Ik weet niet of ik er voor de meesten in zal slagen, maar ik doe mijn best. Thomass 23 aug 2008 05:34 (CEST)

Thomass, je schrijft over een situatie van uit België een tipje op de aardbol. Ik kan nergens een nieuw rapport van het IACSSO vinden. Ook geen communiqué. De tekst staat er wel als een feit.

“Gelovigen stoppen medische behandelingen om religieuze redenen.” Hoeveel zijn er dat? En hoeveel zijn dat er in verhouding meer dan bv de jehovagetuigen? Het is ieders vrije keuze om te stoppen met een medische behandeling en er zijn hiervoor diverse redenen en motivaties. Vaak zijn het ook meerdere redenen bij elkaar. Zo zijn er personen die volledig het vertrouwen in de medische wetenschap hebben verloren en deze personen gaan dan zoeken naar een alternatief.

En dan fraude in een afdelingsbestuur. Welke grote organisatie blijft daar van gevrijwaard, maar meestal blijft dat in het verborgene. Maar wanneer zoiets gebeurt komen de leden in verweer, dat is een opendeur. Maar is dit karakteristiek voor de pinksterbeweging? Dat dacht ik dus niet. Wikipedia is toch een encyclopedie? Hebben we te maken met een proces van betekenis? Het is allemaal met een vergrootglas bekeken. Ik ga voor de versie van Peter. Groet, --Lidewij 23 aug 2008 10:21 (CEST)

Dit lemma dient een algemene beschrijving van het onderwerp te geven en omdat wij een Nederlandstalige wikipedia zijn dienen daar wel degelijk de zaken die in de landen uit dat taalgebied spelen ter sprake te komen. Het gaat domweg niet aan te spreken van België als een tipje op de aardbol. Een volstrekt irrelevant nonargument. Zaken die hier spelen moeten aan bod komen zoals dat op elk ander lemma ook hoort en zoals dat op iedere andere nationale wikipedia eveneens gebruikelijk is met zaken die daar spelen. Ik ben het er dan ook zeker niet mee eens dat hier een vergrootglas gehanteerd wordt. Alles heeft inderdaad met verhoudingen te maken. Tom Meijer _MOP 23 aug 2008 12:52 (CEST)

De Pinksterbeweging is een wereldgebeuren. Ik heb ook niet alles weggehaald zoals Peter, terwijl ik voor zijn versie ben. En het gaat hier om een bevolkingsgroep die niet uit België zelf komt. Groet,--Lidewij 23 aug 2008 14:54 (CEST)

Ja, en? De pinksterbeweging zit niet in België? Groeten Tom Meijer _MOP 23 aug 2008 15:45 (CEST)

Ja wel, maar het is een groep binnen een groep. Groeten, Lidewij 24 aug 2008 12:24 (CEST)

Klaarblijkelijk is dit belangrijk in België en aangezien dit een Nederlandstalige wiki is hoort het gewoon op dit lemma. Of België nou groot of klein is, heeft hier niets mee te maken. En uiteraard gaat het om een deelgroep maar dat is deze wiki dus ook. Tom Meijer _MOP 24 aug 2008 12:29 (CEST)

"Regionieuws"

Enige tijd terug is een deel van de tekst (hierboven bediscussieerd) verwijderd omdat het 'regionieuws' betrof die zogenaamd voor het onderwerp niet relevant zou zijn. Ik heb daar de volgende opmerkingen over. Deels heb ik ze trouwens al gemaakt hierboven maar ik zet het met een aanvulling hier even op een rijtje.

1. Dit is wikipedia Nederlands taalgebied. Geeft naast algemene info ook specifiek info over dit gebied. Dat is een op elke wiki gebruikelijke gang van zaken die ik ook logisch vind en toejuich.
2. Elk onderwerp wat het regiogebied overstijgt, heeft ook regionale eigenaardigheden. Die moeten belicht worden want zij maken onderdeel uit van de kenmerken van dat onderwerp in het betreffende gebied. Dergelijke zaken kunnen onder een apart kopje behandeld worden waaruit blijkt dat het om zoiets gaat. Dit is een heel normaal en geaccepteerd gebruik. We hoeven slechts te kijken naar (om maar dicht bij mijn eigen specialisme te blijven) het voorkomen van planten en dieren. Er wordt regio-overstijgende info gegeven en de toestand in Nederland en België wordt eveneens belicht.
3. Bij een onderwerp kunnen prettige en onprettige, positieve en negatieve, enz., kanten aan zitten. Die behoren allemaal belicht te worden in het kader van de hier zo gewaardeerde neutraliteit.

Ik concludeer hieruit dat deze zogenoemde regioinformatie ten onrechte is verwijderd. Het artikel is daarmee niet meer neutraal, er wordt info achtergehouden. Het zou heel goed zijn de gewraakte tekst terug te plaatsen.Tom Meijer _MOP 13 okt 2008 13:43 (CEST)

Belangrijkste kenmerken

Hier wordt wellicht de indruk gewekt alsof persoonlijke geleoofsbeleving en het opdragen van kinderen specifieke kenmerken van de Pinksterbeweging zijn. Dat is niet juist, deze kenmerken komen breder voor, bijv. ook bij Baptisten, Vergadering van Gelovigen, e.a.

Vergeten te ondertekenen, maar is op 26 juli 2009 door mij aangemaakt --HHahn (overleg) 27 jul 2009 23:30 (CEST)

Situatie in Suriname?

Moet er onder Geschiedenis niet ook wat staan over de situatie in Suriname, en wellicht ook op de Antillen en Aruba? (Zie ook Overleg:Nederlandse Taalunie)? Ik weet zelf nauwelijks iets van de situatie daar, anders schreef ik er zelf wel wat over.

--HHahn (overleg) 27 jul 2009 23:26 (CEST)

Sektarisme

Gezien de wel erg lang geworden discussie hierboven over "Sektarisme en fraude" begin ik hier maar even opnieuw, omdat ik een ander aspect wil belichten.

Overal geldt: "waar gewerkt wordt, vallen spanen". Dus waarom zou dat in de pinksterbeweging niet gebeuren? We moeten ons hoeden voor te snelle conclusies. Omdat "er" gemeentes zijn waar fouten worden gemaakt, hoeven toch niet alle gemeentes van die soort fout te zijn? Inderdaad zijn er fouten gemaakt in sommige gemeentes. Ook financiële fouten, hoewel die in een mij (enigszins) bekend concreet geval in Nederland meer met ondeskundigheid dan met vooropgezette kwade bedoelingen zijn gemaakt.

Er is één aspect van de pinksterbeweging dat hier essentieel is, maar dat door heel veel Nederlanders (en naar ik aanneem eveneens Belgen) niet wordt begrepen. De pinksterbeweging is qua structuur congregationalistisch. We kennen in Nederland allemaal de "synodale" kerkstructuur, waar de kerk landelijk door een "synode" wordt bestuurd (zoals de PKN, diverse gereformeerde kerken, etc.) en de "episcopale" structuur, met een hiërarchisch systeem van bisschoppen etc. (zoals de Roomskatholieke Kerk). Dat er daarnaast nog ander structuren bestaan, lijkt de meesten niet of nauwelijks bekend te zijn.

Bij een congregationalistsiche structuur is de plaatselijke gemeente in principe zelfstandig. Zij maakt dan ook zelf uit of zij zich al dan niet bij een landelijk en/of internationaal verband aansluit, en zo ja bij welk veband. Gevolg is ook dat de plaatselijke gemeentes sterk kunnen verschillen in de manier waarop zij worden bestuurd. Bij sommige is sprake van een min of meer dominante leider. Het woord dominant is hier neutraal bedoeld! Lang niet alle dominante leiders gaan de fout in; er zijn zeer zeker ook goede! Andere gemeentes hebben een meer democratisch aandoende structuur, waar beslissingen worden genomen door een leidersteam, en waar in veel gevallen ook naar individuele gemeenteleden wordt geluisterd.

Om deze reden heb ik dan ook wat moeite met de aanhef van de paragraaf "Sektarisme" in dit artikel. Deze luidt thans: Binnen de pinksterbeweging is er een neiging naar sektarisme. Ik stel voor dit te wijzigen in: Binnen de pinksterbeweging vindt men ook gemeentes waar een neiging tot sektarisme bestaat.' (of iets dergelijks). Als niemand hier bezwaar tegen heeft, zal ik dit binnenkort wijzigen.

--HHahn (overleg) 31 jul 2009 16:22 (CEST)

Wegens uitblijven van commentaar inmiddels aangepast. --HHahn (overleg) 7 aug 2009 10:50 (CEST)

Is deze 'beweging' dan niet als zodanig in zijn geheel een sekte?Tom Meijer _MOP 7 aug 2009 11:17 (CEST)

Ten eerste is het woord sekte allesbehalve eenduidig gedefinieerd en dus een zeer gewild gereedschap onder meer voor negatieve opmerkingen over godsdienstige bewegingen die de spreker of schrijver al dan niet aanstaan. In feite zijn er talloze definities van het begrip "sekte" in omloop, die elkaar soms deels overlappen en soms zelfs tegenspreken.

Ten tweede zou men binnen de theologie eigenlijk een fundamentele keus op dit punt moeten maken: Is iets een sekte als het zich plotseling (of binnen enkele decennia) uit een bepaalde kerk losmaakt? Zo ja, dan is, om maar wat te noemen, de Gereformeerde Kerk (Vrijgemaakt) een sekte van de Gereformeerde Kerken in Nederland (nl. in 1944 daaruit afgescheiden). Maar de Nederlandse Gereformeerde Kerken zijn dan weer een sekte van de Gereformeerde Kerk (Vrijgemaakt) (nl. rond 1968 daaruit afgescheiden). Zo blijven we bezig: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. In feite zou dan o.a. de Hervormde Kerk een sekte van de Roomskatholieke Kerk kunnen zijn. En strikt genomen zou je zelfs het hele Christendom een sekte van het Jodendom kunnen noemen.

Maar als zulke afgesplitste kerkgenootschappen een voldoend hechte band (lees: organisatie) vormen, is de buitenwacht weer snel bereid hen toch een "kerk" te noemen en geen "sekte". Congregationalistische bewegingen daarentegen hebben een geheel andere structuur. Enerzijds hangen afzonderlijke gemeentes daar veel meer als los zand aan elkaar, maar anderzijds accepteren ze elkaar onderling ook veel gemakkelijker dan bijv. de gereformeerde "smaken" dat een paar decennia geleden nog onder elkaar deden. De variatie tussen gemeentes binnen de pinksterbeweging is soms zodanig dat sommige gemeentes volgens bepaalde criteria soms eerder een "sekte" lijken dan andere.

Kortom, de "informatieve waarde" van het begrip "sekte" is zeer beperkt! Constateren dat iets een sekte is, heeft helaas een zeer hoog "ik vind"-gehalte. Ik stel dan ook voor deze discussie hier niet verder te voeren, omdat dit onderwerp niet bij één bepaalde beweging thuishoort.

Het christelijk geloof (en vermoedelijk geldt dit voor veel meer geloven) is in de eerste plaats niet een organisatie, maar een stelsel van "kern-overtuigingen". Daarbij komen dan nog wat secundaire overtuigingen. Afgezien van vrijzinnige stromingen, die vaak ook op de kernpunten afwijkende overtuigingen hebben, zijn het – zeker binnen de pinksterbeweging – toch vooral de secundaire punten waar verschillen bestaan, en die zijn meestal niet onoverkomelijk. Kijk naar een organisatie als de Evangelische Omroep, waar mensen uit de pinksterbeweging, uit diverse conservatief-evangelische stromingen (zoals baptisten, Vergadering van Gelovigen, etc.) en reformatorische kerken goed kunnen samenwerken. Zie ook Evangelisch christendom, paragraaf De evangelische beweging in Nederland.

--HHahn (overleg) 7 aug 2009 12:40 (CEST)

Oef, zo'n uitgebreide reactie had ik niet verwacht. Mijn opmerking was slechts bedoeld als prikje onder water.

Voor mij is élke godsdienst, groot en/of klein, een sekte. En het is beter om maar niet bij een sekte te behoren. Maar dat is slechts de mening van een oude atheist.Tom Meijer _MOP 7 aug 2009 15:04 (CEST)

Geachte Tom Meijer,

Het is uiteraard uw volste recht, atheïst te zijn. Het is in Nederland (en België) eveneens gebruikelijk, andermans afwijkende opvattingen te respecteren. Een "prikje onder water" kan misschien onder vrienden en (goede) kennissen, maar hier op Wikipedia kennen de meesten elkaat niet of onvoldoende.

Verder komt uw laatste opmerking niet overeen met uw reactie. Alle definities van "sekte" hebben één ding gemeen, nl. dat ze een club beschrijven die "afgescheiden" is van een andere club. Dus kunnen nooit alle godsdiensten een sekte zijn. Immers van elke hoofdstroming moet er minimaal één de eerste zijn.

Voorts lijkt me dat iemand die niet tot een bepaalde beweging, godsdienst, stroming o.i.d. behoort, wel extreem goed van allerlei feiten op de hoogte moet zijn wil hij of zij er zinvol over in een encyclopedie kunnen schrijven. Om precies die reden zult u van mij dan ook geen bijdragen aantreffen onder atheïsme, islam, hindoeisme, etc. Ik weet daar stomweg te weinig van.

--HHahn (overleg) 7 aug 2009 16:54 (CEST)

Belangrijkste kenmerken / glossolalie

Anonieme gebruiker 91.179.203.159 heeft hier

"Glossolalie of het spreken in tongen (het vermeende spreken in vreemde talen die men nooit heeft geleerd)."

gewijzigd in

"Glossolalie of het spreken in tongen (spreken in de taal van de hemel, die niemand op aarde maar wel iedereen in de hemel verstaat en dus ook god)."

Ik begrijp heel goed wat hij of zij bedoelt. Toch klopt het niet.

1. De bewering dat "iedereen in de hemel het kan verstaan", is principieel niet toetsbaar en derhalve niet geschikt voor vermelding in een enclyclopedie. Bovendien is die ook niet op de Bijbel gebaseerd.
2. De uitspraak dat niemand op aarde het kan verstaan is feitelijk onuist, want er zijn wel degelijk gevallen bekend waar mensen (anderen dan de spreker) de bewuste taal wel bleken te verstaan. Dergelijke gevallen zijn zeldzaam, en ze zijn bij mijn weten ook niet "onafhankelijk" gedocumenteerd in die zin dat zo'n uitspraak encyclopediewaardig zou zijn.
3. De oorspronkelijke versie was op zich correct. Alleen zou op het woordje "vermeende" theologisch wel wat af te dingen zijn, maar dat is niet encyclopedisch relevant.

Ter geruststelling gebruiker 91.179.203.159, aan wiens goede bedoelingen ik echt niet twijfel: ik zit zelf al ruim dertig jaar volop in de pinksterbeweging en heb zelf ook ervaring met tongentaal.

Als er geen tegenreacties komen, zal ik dit dezer dagen terugdraaien.

--HHahn (overleg) 26 aug 2009 11:58 (CEST)

Ik zie dat Evert100 me net voor was met terugdraaien. Bedankt! --HHahn (overleg) 26 aug 2009 12:00 (CEST)

Omvang pinksterbeweging

Dezer dagen heeft een anoniemeling tweemaal de vermelding van de wereldwijde omvang van pinksterbeweging hier gewijzigd van "400 miljoen" naar "300 miljoen". Steeds heeft Evert100 dit -- wat mij betreft terecht -- teruggedraaid.

Ditzelfde gedoe blijkt al vaker te hebben plaatsgevonden (bijv. 11/12 augustis 2010, 17 oktober 2010).

Helaas is mij geen bron bekend voor de genoemde getallen. Ik neem aan dat een bronvermelding iets meer "gezag" toekent aan de uitspraak. Daarnaast is de kans dan groter dat een toekomstige bewerker uitgedaagd wordt om er ook een bronvermelding bij te zetten.

Een andere, voorlopige, oplossing zou kunnen zijn er ook een ondergrens van de schatting bij te zetten. Wat er nu staat, is een bovengrens ("...lopen op tot..."). Als 300 miljoen een redelijke ondergrens is, zou er kunnen staan "... lopen van 300 tot 400 miljoen" of iets in die trant.

-- HHahn (overleg) 4 jan 2011 14:40 (CET)

• Het valt me nu ook op dat ze gebruiker het al behoorlijk vaak heeft proberen te wijzigen. Punt is dat niemand het precies weet. Ten eerste is er het probleem van betrouwbare getallen, en tweede is er een definitieprobleem wanneer iemand precies tot de pinksterbeweging wordt gerekend. Sommige charismatische groepen hebben veel overeenkomsten met de pinksterbeweging, maar behoren toch tot andere kerkgenootschappen. In sommige schattingen worden die vervolgens wel meegenomen. Dan maakt het lastig tot een betrouwbare schatting te komen.

Hoe dan ook, schattingen lopen absoluut ver op boven de 300. Daarom heb ik deze wijzing iedere keer teruggedraaid. Newsweek ging een artikel in 2008 zelfs uit van 600 miljoen aanhangers.[2] Tegelijkertijd zijn er weer andere schattingen die veel lager uitvallen, bijvoorbeeld 200 miljoen.[3] 600 miljoen lijkt mij absoluut aan de hoge kant, maar zou met goede bronvermelding te rechtvaardigen zijn. Maar ik heb geen zin in een eindeloze discussie, omdat iemand anders vervolgens aan de hand van andere bronnen kan aantonen dat het toch echt lager ligt. Daarom ben ik bij 400 miljoen gebleven, wat ik denk dat een veilige, realistische schatting is. Evert100 4 jan 15:38 2010(CEST)

Dat 600 miljoen aan de hoge kant is, lijkt me duidelijk: dat zou ca. 10% van de wereldbevolking zijn!

Misschien een goed idee om de betreffende alinea te wijzigen in:

"De pinksterbeweging, die aan het begin van de 20e eeuw ontstond, is een fors groeiende beweging. Hoewel de omvang niet precies bekend is, lopen schattingen aan het begin van de 21e eeuw uiteen van ten minste 150 miljoen zo’n 400 miljoen aanhangers, incluseif de nauw verwante charismatische beweging."

En een bronvermelding voor deze schatting zou hier zeker niet misstaan. Alleen weet ik er geen.

Op deze manier staan de onder- en bovengrens vlak bij elkaar en zal die "repeterende wijziger" wellicht eerder gerustgesteld zijn. Zijn waarde (300 miljoen) ligt immers netjes tussen deze grenzen in. Irritant is alleen dat hij het steeds weer anoniem wijzigt zonder ook maar in de verste verte een discussie aan te gaan of zich benaderbaar op te stellen (door in te loggen).

-- HHahn (overleg) 5 jan 2011 13:36 (CET)

Hoi, zat de laatste dagen even op andere plekken op Wikipedia, dus even wat trager. Dit lijkt me een goede oplossing. Ik zal hem doorvoeren. Evert100 9 jan 17:39 2010 (CET)

Prima! Ikheb er alleen nog een komma ingezet (hier noodzakelijk voor een uitbreidende bijzin!). -- HHahn (overleg) 10 jan 2011 00:01 (CET)

Gebruiker:82.72.122.131 heeft dit op 26 oktober 2011 (en ook al op 19 augustus 2011) wéér veranderd. Ik heb het zojuist weer teruggedraaid. » HHahn (overleg) 26 okt 2011 16:46 (CEST)