Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Hoofdlettergebruik bij namen van kerkgenootschappen

Coördinatie

Men vroeg of iemand de peiling zou willen opzetten, daar het teveel tijd zou nemen. Ik heb mijn hulp aangeboden en de peiling opgezet. Vervolgens komt er kritiek van Robotje - totaal ongepast - en van Paul B. Sinds dien heeft gebruiker De Wikischim - weliswaar goed bedoeld - zonder overleg de hele regie in handen genomen. Ik vind dat niet netjes, en daarbij volgens mij ook not done. Ik zie me daarom genoodzaakt deze peiling in het geheel aan De Wikischim over te dragen, daar hij meer inzicht in de materie heeft alsook zelf aan de discussie heeft deelgenomen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 sep 2016 12:54 (CEST)

Recente verplaatsingsverzoeken

Hier had ikzelf enkele weken terug nog een aantal (afgewezen) verzoeken tot hernoeming ingediend (nummers 6 t/m 12). Dit geeft alvast een aardig overzichtje van de artikelen die een feitelijk hier op Wikipedia ooit bedachte spelling hebben, zowel in de titels als doorgaans ook in de lopende tekst. Het geval RKK staat hier niet bij, maar is uiteraard al lang zeer bekend; dit neemt niet weg dat alle andere aldaar genoemde parallelle gevallen net zo fout zijn. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 17:58 (CEST)

Het voorschrift van de Taalunie is: éen hoofdletter per woord, en Rooms-katholiek is stellig éen woord. Dus dit is beslist geen hier op wikipedia bedachte spelling, maar een uitvloeisel van een taalvoorschrift van de Taalunie. – Maiella (overleg) 30 sep 2016 04:31 (CEST)

Bij andere onderwerpen

Het nu volgende is niet van rechtstreeks belang voor deze peiling, maar toch wel noemenswaardig. Incidenteel blijkt dezelfde fout zich op Wikipedia ook voor te doen bij niet-kerkelijke onderwerpen. Het meest typerende voorbeeld is waarschijnlijk de schrijfwijze Midden-aarde; hierover merkte ik vorig jaar in het Taalcafé al dit op. Zie verder bijv. [1], [2], [3] (Onze Taal). De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 18:30 (CEST)

Volgens mij gaat deze peiling niet over het echte probleem

Naar mijn idee gaat de geconstateerde 'impasse' niet over het probleem dat in het tekstvoorstel hier wordt neergelegd. Bij de RKK, bijvoorbeeld, is er discussie of de schrijfwijze 'Rooms-Katholieke Kerk' dan wel 'Rooms-katholieke Kerk' zou moeten zijn. Dat wordt met deze peiling naar mijn idee niet opgelost, tenzij we dat expliciet voorleggen. Beide schrijfwijzen zijn immers 'met hoofdletter'. De vraag of het 'Rooms-K/katholieke Kerk' of 'rooms-katholieke kerk' moet zijn, lijkt me niet echt ter discussie staan. Paul B (overleg) 23 sep 2016 20:53 (CEST)

Hoi Paul, uit de samenvatting van de relevante voorschriften die op de projectpagina van deze peiling staan volgt min of meer vanzelf dat een schrijfwijze als Rooms-katholieke Kerk onmogelijk is (idem natuurlijk voor schrijfwijzen als rooms-katholieke Kerk, Rooms-Katholieke kerk e.d., maar die laatste twee schrijfwijzen komen hier niet of nauwelijks voor in artikelen). Het laatste deel van je opmerking begrijp ik niet goed; het betekenisverschil tussen rooms-katholieke kerk en Rooms-Katholieke Kerk staat op vrijwel alle relevante sites uitgelegd en ook in deze peiling komt het volgens mij vrij uitgebreid ter sprake. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 20:59 (CEST)

Als dat min of meer vanzelf zou volgen, zouden we dan die ellenlange discussie hebben gehad? Ik denk het niet. Dan lijkt het me beter er niet vanuit te gaan dat iedereen het net zo interpreteert, maar helder en expliciet te maken waar het nu eigenlijk over gaat. Wat mijn laatste zin betreft: wat ik bedoel is dat het in de praktijk niet ter discussie lijkt te staan omdat er geen onenigheid over is. Ik heb daar althans geen grote disputen over gezien. Het tekstvoorstel, in de huidige verwoording, legt dus iets vast waarover nauwelijks onenigheid is, en laat datgene waar hele pagina's over vol zijn gediscussieerd, over aan de interpretatie van de lezer. Dat lijkt me geen goede basis voor een peiling. Paul B (overleg) 23 sep 2016 21:07 (CEST)

Je bent nu echt even niet te volgen. Er bestaat geen enkele onenigheid over de spelling, volgens jou, en er zijn "geen grote disputen"? Heb je alle links eigenlijk wel bekeken? Waarom worden correcties anders al minstens zes jaar stelselmatig teruggedraaid en vinden er om de haverklap titelwijzigingen plaats doordat fouten steeds weer worden teruggezet? De bedoeling van deze hele peiling is verder natuurlijk alle inhoudelijke argumenten die hier een rol spelen nog eens op een overzichtelijke manier bij elkaar te zetten, zodat er straks in goede afweging besloten kan worden om de juiste naamgevingen definitief door te voeren. Sorry hoor, maar is dat nou allemaal echt zo moeilijk te doorzien? De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 22:39 (CEST)

Wordt stelselmatig "Rooms-Katholieke Kerk" (of "Rooms-katholieke Kerk") teruggezet naar "rooms-katholieke kerk" of omgekeerd? Zo nee, dan is dat dus niet het probleem, en is het niet zinvol om een peiling te starten die de indruk wekt dat dát het probleem is. Paul B (overleg) 24 sep 2016 01:04 (CEST)

Zucht. Nee, de schrijfwijze Rooms-Katholieke Kerk wordt stelselmatig opnieuw veranderd Rooms-katholieke Kerk, inclusief de titel van het hoofdartikel, en dit al jarenlang (en idem dus voor allerlei parallelle namen). De wijziging die jij nu noemt (consequent hoofdletters naar consequent kleine letters) kan afhankelijk van de context juist een verbetering zijn. De Wikischim (overleg) 24 sep 2016 10:18 (CEST) P.S. De reden dat de peiling de kleine letters mee opneemt is dat ook de volledig foute schrijfwijze Oosters-orthodoxe Kerken is herplaatst. Dat maakt dus ook deel uit van het probleem. De Wikischim (overleg) 24 sep 2016 10:21 (CEST)

Aanv. Een deel van de discussie valt trouwens eenvoudigweg te verklaren uit het feit dat de Taalunie jarenlang op haar eigen site twee verschillende spellingen aanhield, Rooms-Katholieke Kerk in het officiële advies over hoofdlettergebruik en ergens anders rooms-katholieke Kerk. Die laatste schrijfwijze is inmiddels aangepast, maar dit heeft – naar het zich laat aanzien – het misverstand dat de titel van het artikel hier Rooms-katholieke Kerk zou moeten zijn mee in stand helpen houden (noem dit dan als je wilt maar een verzachtende omstandigheid). Daarnaast werden er door sommigen oneigenlijke argumenten aangevoerd, zoals een brief die Johannes Paulus II ooit heeft geschreven en waarin de spelling Rooms-katholieke Kerk één keer voorkwam. Voor de rest was de brief in kwestie duidelijk geschreven door iemand die zelf het Nederlands niet als moedertaal had. Voeg hieraan toe dat nagenoeg alle relevante bronnen elders consequent drie hoofdletters (RKK dus) aanhouden en dat ook wat dit betreft andere gezaghebbende instanties die spelling voorschrijven, en trek je eindconclusie.

Eigenlijk is het allemaal gewoon zo simpel en evident en had het al zeker zes, wat zeg ik, misschien al wel tien jaar geleden in een handomdraai opgelost kunnen zijn (maar ja, de simpelste dingen opblazen tot gigantische proporties waarbij vaak ook nog de indruk wordt gewekt dat degene die met duidelijke inhoudelijke argumenten komt maar wat uit zijn nek staat te zwammen is hier nu eenmaal business as usual). De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 22:52 (CEST)

Ja, ik ben het met je eens dat 'Rooms-Katholieke Kerk' de voorkeur verdient boven 'Rooms-katholieke Kerk' (een spelling die men ook maar zelden aantreft) en juist daarom zou ik graag zien dat dat in deze peiling expliciet wordt gemaakt. Het tekstvoorstel noemt 'Rooms-Katholieke Kerk' slechts tussen neus en lippen door en ik kan me goed voorstellen dat niet iedereen die het stemvoorstel leest, zich realiseert dat dat een belangrijk twistpunt is/was dat deze peiling (naar ik aanneem) beoogt op te lossen. Paul B (overleg) 24 sep 2016 01:04 (CEST)

Daar heb je natuurlijk op zich gelijk in. Maar wat er feitelijk is gebeurd is dat de fout in de schrijfwijze als eerste werd gesignaleerd op RKK en daar ook de meeste aandacht kreeg, waarna bleek dat dezelfde fout zich naar bijna alle artikelen met parallelle namen (zeg maar, namen van kerkgenootschappen bestaande uit drie delen) heeft verspreid. Hierboven gaf ik al een link naar een verzoek van vorige maand op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen. Daar had ik al een aantal artikelen die op deze manier verkeerd benoemd zijn opgesomd. De foute schrijfwijze heeft zich daarnaast uitgebreid naar de categorienamen. De Wikischim (overleg) 24 sep 2016 10:35 (CEST)

@ Paul B : Er staat heel duidelijk dat er maar twee manieren zijn. Zowel op de Belgische als de Nederlandse websites die zijn aangehaald, wordt of alles met kleine letter, of juist met hoofdletter geschreven (resp: rooms-katholieke kerk - Rooms-Katholieke Kerk). Een middenweg is er niet. De gegeven voorbeelden door De Wikischim zijn dus inderdaad onmogelijk. Wat in het verleden door de taalorganen geschreven is, is niet meer van belang daar wat er nu staat het vorige heeft vervangen. Ik hoop daarmee je vraag beantwoord te hebben. Mvg,  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 sep 2016 00:29 (CEST)

Maak dat dan gewoon expliciet in het tekstvoorstel. Dáár wordt namelijk over gebakkeleid, niet over de vraag of er überhaupt hoofdletters moeten worden gebruikt. Ik stelde overigens geen vraag dus er valt weinig te beantwoorden. Paul B (overleg) 24 sep 2016 01:04 (CEST)

Paul B: Het gaat hier niet enkel om de Rooms K/katholieke kerk maar deze richtlijn is voor alle kerkgenootschappen/instellingen en kerkgebouwen, etc. bedoeld. Ik vind het dus niet juist om enkel een richtlijn te maken voor de Rooms-Katholieke Kerk/rooms-katholieke kerk. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 sep 2016 01:18 (CEST)

De discussie die de aanleiding was voor deze peiling gaat in wezen niet om "Rooms-Katholieke Kerk/rooms-katholieke kerk". Het gaat om "Rooms-Katholieke Kerk/Rooms-katholieke Kerk" (of zelfs "rooms-katholieke Kerk") en analoog daaraan "Koptisch-Orthodoxe Kerk/Koptisch-orthodoxe Kerk", en nog vele andere. Uit het tekstvoorstel van de richtlijn kan niet eenvoudig worden opgemaakt dat dát het issue is waar de afgelopen jaren over is gebakkeleid en wat we nu eens willen afsluiten, en niet de vraag of überhaupt hoofdletters moeten worden gebruikt. Dat je een richtlijn wat algemener maakt dan dat, daar kan ik wel inkomen. Maar door het zo te 'verstoppen' als nu het geval is, loop je het risico dat de stemmers (en de latere lezers!) niet voldoende duidelijk is dat deze richtlijn ook dat aspect beoogt te regelen. In de tekst zelf staat immers niet meer dan "met hoofdletter". Paul B (overleg) 24 sep 2016 01:44 (CEST)

Ik verstop niets waarde Paul B. Ik verwijs naar alle voorgaande discussies die samengevat zijn. Degenen die echt geïnteresseerd zijn, kunnen dat daar nalezen. En daar moedig ik iedereen ook toe aan. Als ik het zou verstoppen, dan had ik genoegen genomen met Je kunt dit alles nalezen op de overlegpagina van Rooms-katholieke kerk. Dat heb ik echter niet gedaan. Ik heb uitvoerig verwezen waar er overleg is geweest, onder welk kopje, en waar de gehele samenvatting nog eens na te lezen is. Het zou te veel zijn om die hele samenvatting ook nog eens hier te vermelden. Vind je ook niet? Maar niet het verleden is belangrijk, maar wat we in de toekomst willen. En mij lijkt redelijk dat we de richtsnoeren aanhouden die op taaladvies.net zijn aangereikt. Er staat tevens dat we de peiling zo eenvoudig mogelijk maken. Een lange voorafgaande uitleg leidt enkel tot vertroebeling van het doel. Een duidelijke richtlijn. En nu ga ik mn bedje in.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 sep 2016 03:18 (CEST)

Jij stelt de peiling op, ik ga me daar verder niet mee bemoeien. Ik wijs alleen op een mogelijk probleem tijdens de peiling en achteraf, dat eenvoudig te voorkomen is. Het lijkt me niet redelijk van alle deelnemers te vragen dat ze alle voorgaande discussies doorlezen, en het lijkt me niet nodig en niet wenselijk om een complete samenvatting in de peiling zelf op te nemen, of een 'lange voorafgaande uitleg'. Een concrete suggestie van mijn kant is om ergens in een (halve) zin op te nemen dat het expliciet de bedoeling is dat 'drieledige' namen van kerkgenootschappen ook met drie hoofdletters worden geschreven. Dat lijkt me niet te veel gevraagd en verschaft de duidelijkheid die er nu m.i. onvoldoende is. Daar laat ik het voor nu verder bij. Paul B (overleg) 24 sep 2016 03:49 (CEST)

Ik deel de mening van Paul B. De peiling zou niet zodanig uitgebreid moeten worden met andere gerelateerde zaken dat je het risico loopt dat men tegen gaat stemmen omdat men zich kan niet kan vereenzelvigen met één van die uitbreidingen. Het is sowieso al een risico om te hanteren spelling binnen artikelen af te dwingen. Veel stemmers stemmen tegen als ze menen dat er volgens de spellingregels keuzevrijheid geldt en dat een stemming ze dwingt om een bepaalde variant te gebruiken.

Hoewel het een tekstvoorstel voor WP:BENOEM is, lijkt het voorstel voor wat betreft de delen 'soortnaam' en 'gelovigen' een voorstel voor WP:Spellinggids. Die pagina maakt momenteel geen deel uit van de vastgelegde richtlijnen, en kan dus vrijer bewerkt en aangepast worden. Wil je deze stemming behalve over artikeltitels ook over de te hanteren schrijfwijze van religieuze instellingen laten gaan, dan lijkt me dat je dat expliciet moet verwoorden in zowel stelling als inleiding. EvilFreD (overleg) 24 sep 2016 07:02 (CEST)

Wil je deze stemming behalve over artikeltitels ook over de te hanteren schrijfwijze van religieuze instellingen laten gaan [...] » Het een sluit het ander hier helemaal niet uit, de artikeltitels zijn juist fout vanwege de schrijfwijze. Er geldt verder in zoverre idd. keuzevrijheid dat je bij de naam van een kerkgenootschap in het enkelvoud consequent hoofdletters of consequent kleine letters kunt gebruiken, maar je legt dan de nadruk op de kerk als instituut respectievelijk als stroming. Uitgesloten volgens de regels zijn "bastaardspellingen" (kleine en grote letters door elkaar in één schrijfwijze, zoals nu dus veelvuldig gebeurt) en hoofdletters bij een naam met kerken erin. De Wikischim (overleg) 24 sep 2016 09:54 (CEST)

Wat mij betreft staat het anderen vrij de tekst op de zaakpagina aan te passen (dat heb ik trouwens gisteren zelf al wat gedaan). De Wikischim (overleg) 24 sep 2016 09:35 (CEST)

Een peiling kan hooguit een kans aangeven of een stemming over dit hete hangijzer zin heeft. Meten van draagvlak. Niet meer en niet minder. Alleen in het (hier zeer) onwaarschijnlijke geval van consensus kun je actie ondernemen. Een peiling is in beginsel niet bindend.  Klaas `Z4␟` V:  24 sep 2016 12:12 (CEST)

---

Bijkbaar is het RkK-probleem aanleiding om een nieuwe richtlijn op te stellen die ook enkele andere onduidelijkheden op het gebied van de spelling van passages met woord 'kerk' erin verheldert. Misschien is dat wel een goed idee, al zou je je kunnen afvragen waarom een verwijzing naar de buiten Wikipedia geformuleerde richtlijnen niet voldoende is. Het lijkt mij echter wenselijk om daarnaast ook het probleem dat de aanleiding was, expliciet aan de orde te stellen. Dat kan door de peiling op te splitsen in twee subpeilingen, dat wil zeggen op de pagina waar mensen hun stem uitbrengen twee vragen op te nemen naar respectievelijk hun voorkeur inzake RKK/rkk/RkK/... en hun instemming met de richtlijn als geheel. Bever (overleg) 26 sep 2016 02:26 (CEST)

De voornaamste reden dat deze peiling meer omvat dan alleen de RKK/rkk/RkK/, etc.-kwestie is dat dezelfde fout die in de schrijfwijze van Rooms-Katholieke Kerk is gemaakt, zich systematisch heeft uitgebreid naar heel veel (ik geloof eigenlijk vrijwel alle) drieledige namen van kerkgenootschappen in categorie:Christelijk kerkgenootschap en bovendien nog naar de overeenkomende categorieën (over dit laatste is afgelopen maand bijv. hier meer discussie geweest). Het probleem omvat dus veel meer, de kwestie RKK/RkK heeft alleen de meeste aandacht gekregen. Zie ook het allereerste kopje op deze OP, #Recente verplaatsingsverzoeken, inclusief de link naar de inmiddels gearchiveerde verzoeken tot titelwijziging. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 12:54 (CEST)

Overigens staat het wat mij betreft anderen vrij om de tekst op deze zaakpagina desgewenst nog wat bij te stellen. Eventuele aanvullingen mogen ook. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 12:57 (CEST)

Naast de spelling van de r.k. kerk zijn er inderdaad verschillende vergelijkbare namen zoals de Oosters-Orthodoxe Kerk en het is prima om daar ook meteen een beslissing over te nemen. Maar de voorgestelde richtlijn gaat ook over de schrijfwijze van kerkgebouwen, namen in het meervoud, de Mis (of mis?) en andere gerelateerde onderwerpen. Je wilt toch ook niet dat het proces daarover struikelt? En misschien zijn er wel mensen die het hele idee van een richtlijn maar nix vinden en daarom tegenstemmen, zonder dat ze per se willen vasthouden aan 'RkK'. Bever (overleg) 30 sep 2016 01:45 (CEST)

Alternatieve formulering van het doel van deze peiling

De bedoeling is om uit de impasse te geraken en te voorkomen dat er terugdraaiconflicten (ofwel bwo's) ontstaan. Ik zou dit liever ongeveer als volgt formuleren: De bedoeling is om tot een consequent overal doorgevoerde schrijfwijze te komen die in lijn is met de op dit gebied relevante voorschriften. De Wikischim (overleg) 24 sep 2016 12:15 (CEST)

Wat mij betreft ook goed. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 sep 2016 06:30 (CEST)

De op dit gebied relevante voorschriften zeggen: éen hoofdletter per woord, en [Rooms-katholiek](e) is stellig éen woord! – Maiella (overleg) 30 sep 2016 04:47 (CEST)

Kerkgebouw

De richtlijn suggereert dat alle kerken die Grote Kerk heten, omgedoopt zouden moeten worden in Grote kerk. Dat lijkt mij niet juist, zie zowel de tweede alinea als voorbeeld 15 op de geciteerde webpagina van de Taalunie. Een kerkgebouw moet met kleine letters als het een omschrijving is ("de voormalige hervormde kerk van Lutjebroek"), maar met hoofdletter(s) als het een naam is. Bever (overleg) 26 sep 2016 02:33 (CEST)

Neen. De naam van de kerk blijft zoals die is. "Welke kerk bezoek jij?" "Ik ga naar de Grote Kerk. En jij dan?" "Ik bezoek die oude kerk aan de Grote Straat"

Als het met kleine letter geschreven zou worden dan alleen in de zin als: "Ik bezoek vandaag die grote kerk daar". Het zelfde geldt voor bijvoorbeeld bij de naam van het kerkgebouw van Jehova's getuigen. "Koninkrijkszaal van Jehovah's Getuigen". Maar zij houden hun bijeenkomsten in de koninkrijkszaal van Jehova's getuigen. (Zie ook Overleg:Jehova's getuigen bovenaan).  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 sep 2016 06:29 (CEST)

@Bever: ik begrijp eerlijk gezegd totaal niet waar volgens jou de richtlijnen ergens suggereren dat het ...de Grote kerk... moet zijn? Ik die dit noch ergens zo staan in de huidige versie van Wikipedia:Spellinggids noch in de voorgestelde tekst die met deze peiling op tafel ligt. Overigens wil ik in ditzelfde verband graag wijzen op Wikipedia:Taalcafé#Hoofdlettergebruik (4); "de Hervormde kerk van...". De fout waar Bever het hier over heeft, komt in de praktijk wel voor in een aantal artikelen. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 13:04 (CEST)

Er staat: 'De kerk wordt met kleine letter geschreven waar het de gebouwen betreft' en verder wordt er in het tekstvoorstel niet over gebouwen gesproken. In feite gaat het er toch om of het een naam is dan wel een woord (niet-naam, omschrijving)? Kerkgebouwen kunnen omschreven worden (en dan moeten ze met een kleine letter, zoals 'de katholieke kerk van Lutjebroek'), maar ze kunnen ook een naam hebben. Dit onderscheid weet jij wel, maar het staat volgens mij niet in het tekstvoorstel. Ik bedoelde overigens niet dat het per se 'Grote kerk' moet zijn, maar artikelnamen beginnen nu eenmaal sowieso met een hoofdletter, sorry voor die verwarring. Bever (overleg) 29 sep 2016 21:31 (CEST)

In de nieuwe versie is het zinnetje 'Ook kerkgebouwen kunnen een eigennaam hebben' toegevoegd. Op het schemergebied tussen soortnaam en eigennaam (zie de discussie in het Taalcafé) gaat het voorliggende voorstel niet in. Bever (overleg) 1 okt 2016 00:46 (CEST) PS Daarover zou nog wat kunnen toegevoegd. 12 okt 2016 23:27 (CEST)

Citaten

Ik denk dat we citaten moeten uitzonderen van deze richtlijn, aangezien de auteur van een geciteerde tekst heel wel een bewuste keuze voor wel of geen hoofdletters kan hebben gemaakt. Bever (overleg) 26 sep 2016 02:36 (CEST)

Het beleid (ik kan me zo snel even niet voor de geest halen of en waar dat beschreven staat) is toch al dat citaten uitgezonderd zijn van spellingscontroles. Omdat het nu eenmaal citaten zijn, dienen deze altijd een correcte weergave te zijn van de werkelijkheid en niet een gecorrigeerde weergave van de werkelijkheid, ongeacht of spelfouten bewust of onbewust gemaakt werden. Dit in de richtlijn vermelden is derhalve overbodig. EvilFreD (overleg) 26 sep 2016 05:19 (CEST)

Klopt, voor citaten geldt dat ze in principe altijd ongewijzigd worden overgenomen, ongeacht de vorm of taalkundige correctheid. Van belang is wel (ook ivm auteursrechten) dat ze ook duidelijk als citaat worden weergegeven. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 12:48 (CEST)

De kogel te vroeg door de kerk

In de § Bijkomstgheden loopt coördinator m.i. iets te hard van stapel. Een peiling is nooit of te nimmer bindend, dus wat dat veranderen van artikel- en categorientitels betreft: zover is het nog niet; ook niet na afloop van deze peiling uitgezonderd het zwaar utopisch geval dat er straks al consensus komt.  Klaas `Z4␟` V:  26 sep 2016 15:32 (CEST)

Dat klopt. Een peiling is niet bindend. Maar ik heb hier reeds aandacht op gevestigd, dat in het geval dat het wordt aangenomen bij een stemming bekend is wat er allemaal aangepast moet worden. Het is dus juist ter voorkoming van het achteraf aan komen zetten met wat beoogd wordt met deze peiling en navolgende stemming.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 sep 2016 15:41 (CEST)

Er staat juist uitdrukkelijk bovenaan op de zaakpagina dat er na de peiling bij positieve uitslag een stemming volgt. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 15:47 (CEST) Daarmee bedoel ik dus, voor alle duidelijkheid, dat het evident is dat de voorgestelde veranderingen hoe dan ook nog niet worden geïmplementeerd na afloop van deze peiling. Ik dacht dat dit allemaal zo wel duidelijk was, maar blijkbaar moet ik het hier toch nog een keer apart melden. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 16:50 (CEST) Het kopje alhier De kogel te vroeg door de kerk slaat daarom eigenlijk nergens op. De Wikischim (overleg) 26 sep 2016 16:53 (CEST)

Lezen is een kunts :D  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 sep 2016 16:34 (CEST)

Kerken

Er staat in het voorstel dat 'het meervoud kerken altijd met een kleine letter is'. Dat klopt voor het gegeven voorbeeld 'Orthodoxe Kerken', maar je hebt bijv. ook de Christelijke Gereformeerde Kerken. Deze gebruiken het meervoud omdat de plaatselijke kerk de basis is (zie [4]) maar het 'kerkverband' (samenwerkingsverband van plaatselijke kerken) heeft ook wel enige samenhang, zo is er een landelijk bureau, wat de hoofdletters wel rechtvaardigt. Bever (overleg) 30 sep 2016 01:34 (CEST)

Ook in het voorbeeld van [Orthodoxe Kerken] is dit niet correct. Het gaat immers over kerkgenootschappen, en niet over kerkgebouwen. We hebben een wikipedia-spelregel, dat we Kerk met een hoofdlettter schrijven als een kerkgenootschap wordt bedoeld. Waar kan ik lezen dat zulks niet op het meervoud betrekking heeft? – Maiella (overleg) 30 sep 2016 01:59 (CEST)

Wat dat betreft is de voorgestelde richtlijn inderdaad niet zo duidelijk. Het is geen eigennaam, maar wat het wel is?

In de Wikipedia-spellinggids staat inderdaad: 'Kerk krijgt ook een hoofdletter als de instantie bedoeld wordt en niet het gebouw.' Dat gaat denk ik met dit voorstel op de helling. Bever (overleg) 30 sep 2016 02:27 (CEST)

Dit wikipedia-voorschrift is gebaseerd op punt 16-17-18 ergens bij de Taalunie, en gaat dus helemaal niet op de helling. Tenzij expliciet wordt afgesproken dat de regels van de Taalunie alhier niet meer zouden gelden. Zulks zie ik voorlopig niet gebeuren. – Maiella (overleg) 30 sep 2016 02:42 (CEST)

Je hebt gelijk, die voorbeelden worden zelfs expliciet genoemd in het tekstvoorstel. Ik moet er wel bij zeggen dat in dat Taalunieadvies een onderscheid wordt gemaakt tussen 'een stroming of het kerkelijk gezag/instituut in algemene zin' en 'de (verkorte) eigennaam van een instantie'. De hoofdletter geldt denk ik alleen in dat laatste geval. Bever (overleg) 30 sep 2016 19:32 (CEST)

Stemverklaringen

Er staat dat je geen stemverklaring mag toevoegen aan je stem. Maar het is toch een opiniepeiling, geen stemming? Dan is het juist nuttig om te weten waaróm mensen voor of tegen kiezen. Een stemverklaring is ook een manier waarop mensen hun mening kunnen geven zonder zich in een lange discussiedraad te mengen. Is een dergelijke bepaling niet heel ongebruikelijk bij opiniepeilingen op Wikipedia?

In de verborgen tekst zag ik ook iets staan over een quorum van 20 stemmen. Dat geldt voor stemmingen, niet voor peilingen. Hetzelfde geldt voor de opmerking over het niet-meetellen van neutrale stemmen: bij een peiling zijn de stemverhoudingen slechts een indicatie en een groot aantal neutrale stemmen kan een aanwijzing zijn dat er nog gesleuteld moet worden aan het voorstel.

Is een stempagina als voorbeeld genomen bij het opstellen van deze peilingpagina? Bever (overleg) 30 sep 2016 02:06 (CEST)

Een verbod van een stemverklaring is een vreemd verhaal bij een peiling. – Maiella (overleg) 30 sep 2016 02:44 (CEST)

Dit is aangepast in de nieuwe versie. Bever (overleg) 1 okt 2016 00:43 (CEST)

Nieuwe versie

Hierboven werd door EvilFreD en Paul B betoogd de peiling te veel deelonderwerpen tegelijk aan de gemeenschap voorlegt. Ik was het hiermee eens en heb daarom een nieuwe tekst voor de peiling opgesteld. Deze staat vooralsnog op Gebruiker:Bever/Peiling. Bever (overleg) 30 sep 2016 02:30 (CEST)

Hoi Bever, die herschrijving lijkt me idd beter. Ook wel goed om wat meer mogelijkheden open te laten. Oude tekst vervangen dan maar? De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 09:34 (CEST)

Als je de nieuwe versie wilt overnemen, vind ik dat natuurlijk prima! Daar was mijn voorstel voor bedoeld. Dat ik een eigen pagina gebruikte, was enerzijds omdat ik er dan rustig aan kon werken, maar anderzijds omdat de verschillen zo groot waren dat ik het me wat onbeleefd leek om zelf de oude tekst compleet te vervangen. Bever (overleg) 30 sep 2016 18:17 (CEST)

Is ROOMS-KATHOLIEKE KERK twee of drie woorden?

Is ROOMS-KATHOLIEKE KERK twee of drie woorden? Immers, de Taalunie zegt: éen hoofdletter per woord. Dus de Taalunie is nog steeds inconsequent. – Maiella (overleg) 30 sep 2016 02:11 (CEST)

Dat denk ik niet Maielle. rooms-katholiek wordt namelijk verbogen als één woord. En als je het over dat gebouw op de hoek van de straat hebt is het een rooms-katholieke kerk: de aanduiding van een soort gebouw. Soortnamen zijn altijd onderkast. Dat geldt ook voor de gelovige: dat is een rooms-katholiek. Echter de instelling waar ene Franciscus de baas over is, is dus een instelling en instellingen krijgen hoofdletters: de Roooms-katholieke Kerk dus. Net als het Vlaams Parlement Jcwf (overleg) 30 sep 2016 04:57 (CEST)

Hoi Jcwf, sorry je schrijft het zelf even verkeerd, denk ik. De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 09:29 (CEST)

Maiella heeft gelijk dat 'rooms-katholiek' één woord is. Maar waar geeft de Taalunie de regel 'éen hoofdletter per woord'? In een oude versie van "hét advies" stond blijkbaar: "Wij raden aan om wanneer een specifiek kerkgenootschap wordt bedoeld (en het geheel dus een eigennaam is), elk afzonderlijk woord met een hoofdletter te schrijven: Anglicaanse Kerk, Oosterse Kerk, Rooms-Katholieke Kerk." Dit citaat haal ik uit onze overlegpagina Overleg:Rooms-katholieke Kerk. Inmiddels is deze zin niet meer aanwezig op de genoemde adviespagina. (Vreemd genoeg is de zin helemaal geschrapt in plaats van hem beter te formuleren.) Ook ook die oude zin hoef je niet te interpreteren zoals Maiella doet: 'met een hoofdletter' is niet hetzelfde als 'met maximaal één hoofdletter'. Bever (overleg) 1 okt 2016 01:32 (CEST)

Ook in de Leidraad staat soms 'een hoofdletter' als het eigenlijk om meer dan één hoofdletter gaat, zoals in paragraaf 16.6 Namen van instellingen, merken, titels: "De eigennaam waarmee een instelling zichzelf benoemt, krijgt een hoofdletter." Daarachter staan dan voorbeelden als Hof van Cassatie, een naam met 2 hoofdletters dus. In de Technische Handleiding staat dat beschrijvende namen van heilige personen, zoals de Heilige Geest, "met een hoofdletter" worden geschreven. (Er staat ook wel eens 'met hoofdletter'.) Dit laat zien dat je het enkelvoud 'hoofdletter' en het woord 'een' dus niet per se moet interpreteren als 'één hoofdletter'.

In de Technische Handleiding (PDF, 2 MB) kon ik maar zeer beperkte aanwijzingen vinden voor hoofdlettergebruik bij samenstellingen met een koppelstreepje. Wel staat er op p. 80 dat samenstellingen waarvan het tweede deel met een hoofdletter begint (en het eerste deel met een kleine letter), een streepje krijgen, met als voorbeelden o.a. zwart-Amerikaans en on-Engels, maar daar gaat het om de keuze tussen wel en geen koppelteken, niet om de keuze tussen hoofdletter of kleine letter. Vergelijkbaar is de regel op p. 119 dat samengestelde namen van talen en taalvormen in principe aaneen worden geschreven, zoals Vroegmiddelnederlands. (De Leidraad zegt er expliciet bij dat de hoofdletter van Nederlands door het aaneenschrijven vervalt.) Daarop zijn verschillende uitzonderingen, zoals Oud-West-Vlaams en Fins-Oegrisch.

Afgezien van de uitgebreide regels voor taalnamen moeten we het in de Technische Handleiding (van het Groene Boekje) doen met voorbeelden. Maria-Lichtmis bijvoorbeeld: één woord, toch een hoofdletter voor het tweede naamsdeel. Daarvan zou je nog kunnen zeggen dat Lichtmis ook wel zelfstandig wordt gebruikt en dan eveneens een hoofdletter krijgt als feestdag, maar dat geldt niet voor Lieve in Onze-Lieve-Vrouwetoren (Lieve is op zichzelf geen naam voor Maria en ook niet de naam van de toren, dus waarom niet Onze-lieve-Vrouwetoren?), Berg in Heist-op-den-Berg (berg is op zichzelf een soortnaam, geen eigennaam) en Brood in de Kaas-en-Broodoorlog (een oproer in 1490/91 in Holland). Naast allerlei andere voorbeelden van hoofdletters na een koppelstreepje (o.a. Jean-Baptiste, Onze-Lieve-Heer, De Jonghe-Van Dijck, Zuid-Korea) ben ik in de handleiding maar één tegenvoorbeeld tegengekomen (Duizend-en-een-nacht), maar dat is een boektitel waarvoor nu juist de (in de handleiding niet geëxpliciteerde) regel geldt dat alleen het eerste woord een hoofdletter krijgt en de andere woorden niet (tenzij het eigennamen zijn). Conclusie: voorzover de Taaluniespellingsregels iets zeggen over hoofdletters na een koppelstreepje (oftewel: meer dan één hoofdletter in hetzelfde woord), neigt dat eerder naar toestaan dan verbieden. Bever (overleg) 1 okt 2016 02:08 (CEST)

Al die voorbeelden zeggen helemaal niks. [Heist-op-den-Berg] is een eigennaam. Onze-Lieve-Vrouw (O.L.V) is gebruikelijk, net zoals Onze-Lieve-Heer. Korea is een geografische eigennaam. Net zoals Noord-Holland(s) op de pagina van de peiling. Jean-Baptiste is een combinatie van twee eigennamen (Jean en Baptiste), toevallig verbonden door een kort streepje (een divisie). De Jonghe-Van Dijck is een combinatie van twee achternamen, en de hoofdletter [V] is discutabel. Vergelijk: Marie de Jonge-van Dijck. [rooms-katholiek] is normaliter zonder hoofdletters: https://onzetaal.nl/taaladvies/rooms-katholiek-rooms-katholiek. Dan moet iemand mij maar eens vertellen waarom dat plotseling met twée hoofdletters zou moeten. – Maiella (overleg) 1 okt 2016 19:45 (CEST)

Je opmerking over Van Dijck klopt, daarbij verschilt de praktijk tussen Vlaanderen en Nederland, wat betreft voorvoegsels; in een naam als Smit-Tak treedt dat verschil niet op. Je opmerking over Heist-op-den-Berg snap ik niet, het gaat in de discussie hier immers ook over een eigennaam: de naam van een kerkgenootschap. Je verwijzing naar Onze Taal vind ik opmerkelijk, aangezien Onze Taal wel degelijk een dubbele hoofdletter adviseert: zo staat op de gelinkte pagina Oud-Katholieke Kerk van Nederland en op deze pagina staat: 'Vaak is zowel (rooms-katholieke) kerk als (Rooms-Katholieke) Kerk te verdedigen.' De hybride vorm 'Rooms-katholieke Kerk' staat er niet. Bever (overleg) 1 okt 2016 20:07 (CEST)

Te vroeg uitgebrachte stem

Kan de stem die nu al is geplaatst s.v.p. weer worden verwijderd, de peiling start pas vannacht.N.B. Ik mag geen bewerkingen van anderen ongedaan maken. Bedankt. De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 09:38 (CEST)

 Uitgevoerd Wmb kun je het beste even aan de Arbcom vragen of ze een uitzondering willen maken voor ongedaanmakingen vanuit je functie als coördinator. Wikiwerner (overleg) 30 sep 2016 13:16 (CEST)

Iets dergelijks heb ik eerder al gedaan, zonder succes (zie hier). De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 13:49 (CEST)

Stemverklaring

Ik ben eigenlijk tegen. Afgesproken is dat we de Taalunie volgen. En geen ander！ De stelling geeft een ongedefinieerde reeks websites aan met taaladviezen die we allemaal kunnen volgen. Alleen die van de Taalunie is op WP:NL van belang. Laten we alsjeblieft geen andere daaraan toevoegen en zeker geen oneindige reeks. Dat leidt tot precedentwerking. Nu zullen de drie sites die De Wikischim aangeeft, wel allemaal hetzelfde adviseren over kerkgenootschappen, maar dat is zeker niet het geval voor alle Nederlandse woorden. Happytravels (overleg) 30 sep 2016 17:10 (CEST)

Maar dat is zeker niet het geval voor alle Nederlandse woorden » Klopt helemaal. Maar over al die andere woorden, vaste woordcombinaties e.d. gaat het in deze peiling ook helemaal niet. Typerend is dat alle relevante taaladviesdiensten (waarvan de meeste in dit voorstel worden genoemd) wat betreft de kwestie hoofdlettergebruik bij kerkgenootschappen allemaal op precies dezelfde lijn zitten. (Dus ook geen enkel verschil tussen witte/groene spelling e.d.) )De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 17:24 (CEST)

Dank voor je snelle reactie. Je vergeet mijn opmerking over 'precedentwerking'. Omdat wellicht bij de kerkgenootschappen straks officieel ook de witte spelling gevolgd gaat worden, krijgen we straks ellenlange discussies met degenen die vinden dat die witte spelling dan ook voor andere woorden gebruikt moet mogen worden. Ik dacht trouwens dat jij van dat laatste een voorstander bent?? Dat probleem kan je oplossen door alleen te verwijzen naar de site van de Taalunie. Happytravels (overleg) 30 sep 2016 20:07 (CEST)

Hm, dit lijkt me een nogal gezocht verband. Andere relevante bronnen naast de TU adviseren zoals gezegd exact hetzelfde, daarom vind ik gewoon dat die hier best óók genoemd mogen worden. Of wil je hiermee eigenlijk zeggen dat andere bronnen dan de TU hier nooit bij om het even welke spellingkwestie opgevoerd mogen worden, enkel omdat de TU vóór elke andere bron bepalend is? De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 20:15 (CEST)

Juist !! En dan komen er ook geen nieuwe problemen, volgens mij dan. Happytravels (overleg) 30 sep 2016 20:18 (CEST)

Sorry maar heel erg logisch geredeneerd vind ik dit niet. De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 20:21 (CEST)

Inmiddels zijn in ieder geval de namen van de sites verwijderd uit de peiling. Er stond eerst: "Op Wikipedia wordt bij de schrijfwijze van drieledige namen van kerkgenootschappen het advies gevolgd zoals dat gegeven wordt op o.a. taaladvies.net, taaltelefoon.be, onzetaal.nl." Dat is nu veranderd in: "Op Wikipedia wordt in meerledige namen van kerkgenootschappen de schrijfwijze gevolgd zoals bij diverse taaladviesdiensten te vinden is." Dat is al veel beter. De aloude regel is echter dat de Taalunie leidend is. Dat wordt nu desondanks toch iets losgelaten, ook al komt de spelling overeen. Happytravels (overleg) 30 sep 2016 20:32 (CEST)

De regel "Afgesproken is dat we de Taalunie volgen. En geen ander！" is volgens mij niet wat er op WP:Spellinggids staat (of moet ik ergens anders kijken?). Daar staat "Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken." Groene Boekje (Woordenlijst noch Leidraad) bieden in dit geval geen uitsluitsel, de Technische Handleiding waarop de Leidraad is gebaseerd evenmin. Vandaar de verwijzing naar taaladviesdiensten.

De drie webadressen die je noemt, staan inderdaad niet meer in het kader bovenin de peilingpagina, maar nu staan ze onder het kopje 'Externe adviezen' in de inleiding. De taaladviesdienst taaladvies.net is trouwens van de Taalunie (maar heeft niet dezelfde status als het Groene Boekje). Bever (overleg) 1 okt 2016 00:43 (CEST)

Reacties op nieuwe versie

Onderstaande is overgenomen van Overleg gebruiker:Bever/Peiling, tussenkopjes ingevoegd door Bever

Doel van het voorstel (volgens peilingpagina)

Ik lees:

Het doel is om: meer systematiek te brengen in de naamgeving van kerken op Wikipedia (...)

De bestaande systematiek (de status quo) is zeer duidelijk. Er is geen enkele behoefte aan "meer systematiek". Het probleem is nou juist, dat bepaalde personen niet akkoord willen gaan met deze duidelijke systematiek. – Maiella (overleg) 30 sep 2016 03:15 (CEST)

De bestaande regel is duidelijk. We volgen de spelling van de Taalunie. Het probleem is dat enkele persone die dit niet willen volgen, een andere schrijfwijze van kerkgenootschapppen 'gekaapt' hebben. We hoeven ons alleen aan de afgesproken regels te houden, dan was deze peiling - en straks stemming - niet nodig geweest. Happytravels (overleg) 30 sep 2016 20:36 (CEST)

@Maiella: je hebt gelijk: er is al systematiek, zie de pagina WP:Spellinggids. Het gaat om een paar kleine aanpassingen hieraan. Ik heb de gewraakte passage daarom aangepast.

@Happytravels: En als de bestaande regels nou op sommige punten niet kloppen? Het doel is juist om de regels hier beter te laten aansluiten bij de regels en adviezen van de Taalunie. Bever (overleg) 30 sep 2016 23:42 (CEST)

Heisa (waar is deze peiling voor nodig)

Ik begrijp echt niet waar al deze heisa voor nodig is. Waarom volgen we niet gewoon het Groene Boekje? Dat verbuigt rooms-katholiek toch echt als één woord, niet twee. Het is nu eenmaal niet roomser-katholieker of roomste-katholiekste. De k van katholiek wordt dus nooit een hoofdletter. En als er een gebouw op de hoek van de straat staat is dat toch echt een rooms-katholieke kerk, want dat geeft een soort gebouw aan en soortnamen zijn onderkast. Maar instellingen zijn dat niet, die krijgen hoofletters.. Het is toch echt het Vlaams Parlement. Dus waar Franciscus baas over is, is dus echt de "Rooms-katholieke Kerk". Zodra je dat onbepaald maakt (met een) wordt het weer een soortnaam. Rooms-katholieke kerken zijn dus vaak in de week open omdat de Rooms-katholieke Kerk dat zo wil en de Protestantse Kerk Nederland niet. Die houdt de protestantse kerken meestal dicht.

Jcwf (overleg) 30 sep 2016 05:15 (CEST)

Hoi Jcwf, sorry maar je zit er toch echt helemaal naast. De schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk is volgens de relevante voorschriften onmogelijk en de paar losse keren dat je die op andere sites buiten Wikipedia aantreft is vermoedelijk voor het merendeel vanaf hier overgenomen. Zie mijn reacties bij de eerdere versie van de peiling en in de kroeg. Verder staan ook alle relevante links elders. De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 09:55 (CEST)

Volgens relevante voorschriften is de juiste schrijfwijze: éen hoofdletter per woord. – Maiella (overleg) 30 sep 2016 10:49 (CEST)

Volgens mij is het niet de bedoeling om hier de discussie over de schrijfwijze opnieuw te doen, of verder te zetten. De overlegpagina bij deze peiling dient om deze peiling te bespreken en (indien van toepassing) wat er aan mankeert en hoe dat verholpen dient te worden. Zelfs de wenselijkheid van de peiling kan besproken worden, maar dan zonder te vervallen in het verder discussiëren over de juiste schrijfwijze. EvilFreD (overleg) 30 sep 2016 16:10 (CEST)

Op de vraag van Jcwf waar deze heisa, dat wil zeggen deze peiling, voor nodig is, wil ik nog wel even ingaan. 'Gewoon het Groene Boekje volgen' klinkt simpel, maar dat valt tegen: in de Woordenlijst staan vooral woorden en nauwelijks tot geen namen, dus daarmee komen we niet verder. In de Leidraad ontbreekt een specifieke regel voor net deze kwestie ook (zo staat er nergens 'een woord mag maximaal één hoofdletter hebben'). Dus wordt het een kwestie van interpreteren op grond van voorbeelden, analogieën, grammaticale redeneringen en wat er door taaladviseurs (waaronder die van de Taalunie) gezegd wordt. Het is net als met de Bijbel: 'gewoon de Bijbel volgen' blijkt voor de ene gelovige iets heel anders te betekenen als voor de andere.

De reden voor de peiling is dat er al jarenlang mensen zich verbaasd hebben over de interpretatie die eerder op Wikipedia is gekozen.

Dat die interpretatie nu wordt verdedigd omdat het zo in het Groene Boekje zou staan, is trouwens wel grappig omdat een belangrijk argument voor deze interpretatie zelfs was dat de Taalunie zich vergist zou hebben, zie Overleg:Rooms-katholieke_Kerk waar bijv. in 2010 van een 'uitglijder' van de Taalunie werd gesproken. Bever (overleg) 1 okt 2016 00:06 (CEST)

Je bedoelt neem ik aan Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Rooms-Katholieke Kerk - hoofdletters. De OP is nogal lang. (Uit het betreffende overleg blijkt trouwens dat deze kwestie begin 2010, bijna zeven jaar geleden dus, al opgelost had kunnen zijn. Dan was dit hele circus nu ook niet nodig geweest en had de energie naar andere dingen gekund.) De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 15:21 (CEST)

Om de uitspraak over een 'uitglijder' te vinden, kun je op het betreffende woord zoeken op die lange pagina. Bever (overleg) 1 okt 2016 18:07 (CEST)

Aanpassing in kopjes

Kort voor middernacht werden twee kopjes voor de stemopties in Onderdeel 1 aangepast. Het resultaat 'Tegen handhaaf bestaande situatie' lijkt mij nogal verwarrend (tegen het handhaven van de bestand situatie?), daarom heb ik dit teruggedraaid. Daarbij zag ik dat er een woordje ontbrak in het eerste kopje wat, ook dat kopje wat verwarrend maakte ('Voor elk naamsdeel hoofdletter na koppelstreepje'), daarom heb ik hier alsnog 'ook' ingevoegd. En het was niet zo consequent dat de eerste stemoptie wel een voorbeeld in het kopje had ('RKK') en de tweede stemoptie niet, dat heb ik ook bijgesteld. Het is pas net na middernacht en er is pas één stem uitgebracht, dus ik hoop dat men dit mij niet kwalijk neemt. (Liever had ik gehad dat de peiling een dagje later was begonnen zodat we het aangepaste voorstel nog even rustig hadden kunnen bekijken.) Bever (overleg) 1 okt 2016 01:01 (CEST)

Dat had ik er al uit begrepen. Dus voor mij geen probleem.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 okt 2016 10:42 (CEST)

Aangeven dat er een peiling is

Kan iemand in het gebruikersportaal aangeven dat er een peiling gaande is? Ik weet zelf niet hoe dat moet. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 1 okt 2016 02:23 (CEST)

Het was even puzzelen, maar ik geloof dat het gelukt is. Bever (overleg) 1 okt 2016 02:48 (CEST)

Knap!! Bedankt! Happytravels (overleg) 1 okt 2016 09:41 (CEST)

Discussie bij stemming

Voor: elk naamsdeel hoofdletter, ook na koppelstreepje ('RKK')

1. EvilFreD (overleg) 1 okt 2016 08:55 (CEST) Het moet eindelijk maar eens gedaan zijn met die eigen interpretatie van de Taalunierichtlijnen. Nergens in de gehele Leidraad of de Technische Handleiding staat dat woorden slechts één hoofdletter kunnen krijgen. Sterker nog, er zijn verschillende voorbeelden waar dat wel gebeurd. In afwijking van de standaardsituatie geldt dat bijvoorbeeld voor windrichtingen en andere nader specificerende termen (zoals 'midden', 'hoog' en 'centraal') in samengestelde geografische aanduidingen (dat het rechterdeel een hoofdletter krijgt is nogal wiedes, maar juist dat linkerdeel is hier de overeenkomstigheid met het rechterdeel van de samengestelde namen van religieuze instellingen). De Taalunie, alsmede álle andere gezaghebbende instanties laat hier geen enkel misverstand over bestaan. Het is óf zonder ook maar één hoofdletter (behalve uiteraard de zinsbeginhoofdletter, indien van toepassing) óf met louter hoofdletter, maar in geen geval een mengelmoesje van dan weer eens wel en dan weer niet een hoofdletter.
2. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 okt 2016 19:10 (CEST) Wikipedia is volgend, niet leidend. De taalunie beslist over de spelling van het Nederlands. Gezien ik hier er niks over terugvind, concludeer ik dat de taalunie nog geen advies gegeven heeft. Dus voorlopig neutraal.

   Sorry maar je kijkt op de verkeerde plek. Het advies hierover staat al lang op taaladvies.net, de adviessite van de Taalunie. Elders op deze pagina is de link daarheen meermaals gegeven. De Wikischim (overleg) 2 okt 2016 14:09 (CEST)

   Op taaladvies.net kan zowel rkk als RKK. Op Onzetaal.nl is het kerkgenootschap RKK en de stroming rkk. Op taaltelefoon idem als onzetaal. NRC stijlboek idem als onzetaal en taaltelefoon. De vrt vermeld zowel rkk als RKK, maar bij voorkeur RKK. Dat gaat wel enkel over het instituut. Ik ben dus met andere woorden tegen RkK wat fout is volgens de taalunie. Dus ik stem zeker niet Tegen. Dit voorstel lijkt echter alleen over RKK te gaan wat toegestaan is (en persoonlijk vind het ook mooier, maar mijn mening doet er niet echt toe), maar het vermeld helemaal niet dat rkk in zeker gevallen ook is toegestaan (voor titels van artikelen is RKK uiteraard de juiste spelling als ik hierboven die taaladviezen lees, spelling is niet echt mijn sterkste punt). Of interpreteer ik de tekst verkeerd? Mijn stem past dus eerder onder Anders, maar dan zou mijn stem meetellen en deze peiling is noodzakelijk om die foute spelling RkK van wikipedia af te halen. Dus neutraal.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 5 okt 2016 21:01 (CEST)

   Ik constateer dat je de precieze bedoeling van deze peiling nog niet doorhebt. De huidige tekst op de zaakpagina concentreert zich op de schrijfwijze van officiële kerkelijke instituten, omdat vooral daar de spelfout veel voorkomt. Het is anderzijds helemaal niet de bedoeling om bijvoorbeeld rooms-katholieke kerk te wijzigen in de schrijfwijze met hoofdletters waar een gewoon kerkgebouw of zeg maar de stroming 'rooms-katholicisme' is bedoeld. (In een eerdere versie van de zaakpagina werd dit aspect trouwens wel genoemd, nadien is het in de eindversie geschrapt omwille van de overzichtelijkheid). De Wikischim (overleg) 5 okt 2016 22:54 (CEST)

   Oh dank voor de toelichting. Indien er een stemming komt, zou dat best wel explicieter in het kopje voorstel verwerkt mogen worden aangezien het dan een regel is (uiteraard met de vermelding dat dit toegevoegd is na de peiling) indien de uitslag van de stemming ook "voor" is. De huidige tekst zou (indien het een regel is) insinueren dat rooms-katholieke kerk in alle context fout is (dus een vermelding van het instituut lijkt me wenselijk). In ieder geval, aangezien de peiling over het instituut gaat, stem verplaatst naar voor.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 5 okt 2016 23:43 (CEST)

   In Onderdeel 1 wordt gesproken over de 'naam' van kerkgenootschappen, daarmee werd de eigennaam bedoeld. Bever (overleg) 8 okt 2016 19:37 (CEST)

Tegen: handhaaf bestaande situatie ('RkK')

1. Jcwf (overleg) 1 okt 2016 03:10 (CEST) Die 'voorbeelden' Noord-Hollands (Hollands is een geografische naam, dus hoofdletter!) en Sociaal-Democratische Partij zijn vreselijk uit verband gerukt en kloppen van geen kanten. De naam van de partij volgt gewoon de spelling niet: die is namelijk sociaaldemocratisch. Dit is echt ONZIN die indruist tegen een heeel oud besluit dat we het Groene Boekje zouden volgen. Wikipedia is dus weer eens bezig zijn eigen spelling uit te vinden. Original work, dus

   Het voorbeeld Noord-Hollands (overigens pas later toegevoegd) is idd. niet helemaal vergelijkbaar, aangezien geografische namen natuurlijk altijd al met hoofdletters zijn (er stond eerst een ander voorbeeld, maar dat is verwijderd). Maar voor de rest moet ik helaas constateren dat je er nog niets van begrijpt. We zijn met deze peiling juist bezig de spelling op Wikipedia op dit punt beter te laten aansluiten bij het Groene Boekje/de Taalunie. Tip: bekijk alle gegeven links naar de taaladviesdiensten ook eens. Dan wat betreft De naam van de partij volgt gewoon de spelling niet; bij dit soort namen geldt nu eenmaal het donorprincipe. Zie trouwens [5], het lijkt me waarschijnlijk dat de naam al ouder is dan 2005. De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 09:24 (CEST)

   Noord-Hollands had ik inderdaad eergisteren neergezet in plaats van Christen-Democratisch Appèl, aangezien op de overlegpagina over die partij bleek dat het CDA afwisselend 'Christen-Democratisch' en 'Christen Democratisch' schrijft, dat leek me maar verwarrend. Voor het CDA geldt trouwens hetzelfde bezwaar dat Jcwf noemt tegen de SDAP als voorbeeld, namelijk dat de spelling niet overeenkomt met de hedendaagse spelling volgens het Groene Boekje (bij een van de laatste spellingswijzigingen is het koppelstreepje in sociaal-democratisch en christen-democratisch vervallen). Het is overigens volgens de Taalunieregels wel toegestaan om voor de leesbaarheid extra streepjes in te voegen in woorden. Deze voorbeelden geven dus inderdaad niet aan dat het 'zo hoort', wel dat een hoofdletter na een streepje (binnen een woord) een normaal verschijnsel is in het Nederlands.

   Betere voorbeelden van hoofdletters na een koppelstreepje staan inmiddels hierboven, in de paragraaf Is ROOMS-KATHOLIEKE KERK twee of drie woorden?. Díe voorbeelden komen rechtstreeks uit de Technische Handleiding achter het Groene Boekje.

   Dat het voorstel zou indruisen tegen het Groene Boekje, berust op de waarneming dat er 'rooms-katholiek' in de Woordenlijst staat, maar dat zegt niets over het hoofdlettergebruik wanneer dit woord wordt opgenomen in een eigennaam. De naam van de r.k. kerk (of R.K. Kerk) staat zelf níet in de Woordenlijst, dus alleen met die lijst komen we niet verder. Bever (overleg) 1 okt 2016 19:56 (CEST)

   Zie in dit verband ook het kopje hier meteen onder. Bij sommigen leeft (overigens ook niet helemaal onbegrijpelijk) sterk het idee dat de schrijfwijze ook midden in een zin Rooms-katholiek moet zijn vanwege het feit dat het eerste deel van oudsher een verwijzing was naar de stad Rome. Hoewel dit etymologisch inderdaad correct is, heeft rooms hier al lang die rechtstreekse betekenis niet meer. Daarom is de standaard schrijfwijze nu gewoon rooms-katholiek. De Wikischim (overleg) 2 okt 2016 00:12 (CEST)

   En zie ook deze discussie, en vooral het eindoordeel aldaar dat we met RKK de Taalunie wel degelijk volgen en niet zelf iets verzinnen. EvilFreD (overleg) 5 okt 2016 23:08 (CEST)

2. Maiella (overleg) 1 okt 2016 12:33 (CEST) De Taalunie is heel duidelijk: éen hoofdletter per woord. De gegeven voorbeelden zijn derhalve inconsequent.

   Kan je deze stelling ook onderbouwen met relevante links? EvilFreD (overleg) 1 okt 2016 18:10 (CEST)

   Het vervolg op deze discussie vond hier plaats. "Eén hoofdletter per woord" bleek geen algemene regel te zijn, maar enkel van toepassing te zijn op de term 'Rooms-Katholieke Kerk' (en soortgelijke eigennamen van kerkgemeenschappen). Gezien het hoofdlettergebruik dat de Taalunie in dat (inmiddels geredigeerde) advies zelf hanteerde, doelde zij daarmee, naast 'Kerk', op ieder afzonderlijk deel van de samenstelling 'Rooms-Katholiek'. Het advies beschouwde 'Rooms-Katholiek' dus als een samentrekking van twee woorden. Het advies is door redactie inmiddels achterhaald, maar duidelijk is dat de Taalunie toen zowel als nu 'Rooms-Katholieke Kerk' prefereerde boven 'Rooms-katholieke Kerk'. Hieruit blijkt dat de jarenlange discussie te herleiden valt tot een eigenzinnige opvatting en een door tunnelvisie ingegeven creatieve interpretatie van een taaladvies op de website van de Taalunie. Deze peiling is dus eigenlijk inmiddels overbodig geworden. We kunnen in principe nu gewoon alle foutieve spellingen van RkK herstellen naar RKK, zonder de uitkomst van deze peiling af te wachten. Er hoeven alleszins geen richtlijnen meer aangepast te worden, want met RKK volgen we gewoon de Taalunie. EvilFreD (overleg) 5 okt 2016 23:08 (CEST)

   Dus Sociaal-Economische Raad is ook fout? ErikvanB (overleg) 2 okt 2016 13:58 (CEST)

Anders, namelijk...

Voorstanders van alternatieven als 'rooms-katholieke Kerk', 'rooms-katholieke kerk' of nog andere varianten kunnen die hier kwijt.

1. Wanneer een deel van de naam een toponiem (bijv. Rooms-katholiek en Armeens-apostolisch) of eponiem (bijv. Jehova's getuigen) behoudt dat deel de hoofdletter. Vaak de status quo.  Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2016 10:53 (CEST)

   Ik en misschien ook anderen hebben je dit intussen al een aantal keer uitgelegd: rooms- in rooms-katholiek was natuurlijk ooit wel een toponiem, maar het geldt al lang niet meer als zodanig. Daarom is het gewoon met een kleine letter. Dat maakt de schrijfwijze Rooms-katholiek dus per definitie onmogelijk, tenzij aan het begin van een zin natuurlijk. De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 11:00 (CEST)

   Armeens is wel degelijk een toponiem. Zelfde laken een pak dus met onderkast-a?  Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2016 13:38 (CEST)

   Heb je nou echt zoveel moeite om reacties op de goede manier te lezen en te interpreteren, of doe je het er gewoon om? Over Armeens had ik het helemaal niet. Dat is uiteraard een volwaardig toponiem en daarom is Armeens-apostolische kerk logischerwijs een van de mogelijke schrijfwijzen. Ik ging enkel in op het andere voorbeeld dat je gaf. De Wikischim (overleg) 1 okt 2016 13:42 (CEST)

   Je kan wel vinden dat je de associatie van Rooms met de stad Rome niet mag maken. Ik ben het daar volstrekt mee oneens en doe het toch. Jouw mening in deze telt niet of nauwelijks zwaarder dan de mijne. Heeft de Grieks-katholieke Kerk volgens jou net zo weinig met het land te maken als de andere met de stad waar ze naar genoemd is?  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2016 17:20 (CEST)

   Wat een onzin weer allemaal. IK vind ten eerste helemaal niks (of althans, mijn persoonlijke mening in dezen is niet relevant). De Taalunie, Onze Taal e.d. hebben dit zo bepaald en daar hebben wij ons hier dus maar gewoon aan te houden. Als je het daar niet mee eens bent, kun je proberen het beleid hier gewijzigd te krijgen. De vergelijking met de Grieks-orthodoxe kerk slaat verder ook op niets, zie wat ik net hiervoor over het voorbeeld van de Armeens-apostolische kerk schreef. Dit is natuurlijk weer exact hetzelfde. En ten slotte is het natuurlijk je volste recht om het persoonlijk met de beslissing dat "rooms" een versteend element is en daarom met kleine letter moet oneens te zijn, maar jouw eigen mening hierover is net zo min doorslaggevend als die van mij of weet ik wie anders. De Wikischim (overleg) 2 okt 2016 17:31 (CEST)

   Precies. Dat 'rooms' is eigenlijk een vreemd - bijna overbodig - element, want als je alleen katholiek zegt, zijn er denk ik weinigen die daar andere gedachten bij hebben dan de Kerk die door de paus (d.w.z. de bisschop van Rome) wordt geleid. Als je een andere richting bedoelt, zeg je dat er natuurlijk bij.  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2016 17:44 (CEST)

   Gebruiker:KlaasZ4usV: Er is een fout in je bewering. Je schrijft: Dat Jehova's getuigen een eponiem is. Dit is niet juist. Het is een Eigen naam, de naam van God. Degenen die over hem prediken zijn de getuigen. Net zoals Moscovic als raadsman voor Jan Jansen, Jan Jansens raadsman is een volgeling van Jehova, Jehova's getuige.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 okt 2016 00:46 (CEST)

   Het is wel een afgeleide naam. Hij heet voor de christenen God, in Israël Jhwh (of Yhwh) en de islamieten Allah. Kennelijk heeft een leider/oprichter van een later gevormd genootschap dat ooit omgezet naar Jehova. Een getuige is overigens iemand die erbij was vgl. een getuige bij een huwelijk of een rechtszaak.  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2016 17:35 (CEST)

2. stemming onnodig. Gewoon de Taalunie volgen. Tjako (overleg) 3 okt 2016 20:11 (CEST)

   Dat is nou precies wat deze peiling (nog geen stemming, zie ook de OP) juist beoogt. Je kunt dus beter gewoon voor stemmen, denk ik. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 20:16 (CEST)

   Nee, want in deze peiling wordt getracht zaken vast te leggen, zelfs zulke waar de Taalunie misschien nog op broedt, of waarin de Taalunie geen advies geeft. Tjako (overleg) 3 okt 2016 20:18 (CEST)

   Er wordt in deze peiling helemaal niets voorgesteld wat niet strookt met een advies van de Taalunie. Integendeel, schrijfwijzen die wel conform de TU zijn maar momenteel hier op Wikipedia niet worden gehanteerd worden juist met deze peiling gepropageerd. Dat is nou net het voornaamste doel van de hele peiling. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 20:26 (CEST)

   Zal wel aan mij liggen dan, maar waarom dan deze peiling? In de richtlijnen op [6] staat allamng dat we Taalunie en/of groene boekje volgen. Onnutte peiling dus. Voorts worden hier voorstellen gedaan die dus dan los van de Taalunie op wikipedia gaan gelden?? Geeft m.i. te veel ruimte voor origineel onderzoek. Tjako (overleg) 3 okt 2016 21:05 (CEST)

   Waarom dan deze peiling? Omdat men het waar het deze spellingkwestie (die van de schrijfwijze van kerkgenootschappen dus) betreft simpelweg vertikt om de voorschriften van Taalunie te volgen. Zal ik ter illustratie eens deze vergelijking maken: stel dat op een drukke snelweg iedereen door rood rijdt, gewoon omdat het daar nou eenmaal al jarenlang de gewoonte is. Vervolgens wordt er een officieel bevel uitgevaardigd dat er voortaan op die weg – zoals de normale verkeersregels voorschrijven – moet worden gewacht tot het licht groen is, waarop iemand (jij dan dus eigenlijk) vraagt: "Maar waar is dat bevel nu helemaal voor nodig, er zijn toch al lang verkeersregels waar iedereen zich aan moet houden en die onder meer voorschrijven dat we altijd wachten tot het licht groen is?" Dat is in feite precies wat hier aan de hand is. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 21:55 (CEST)

   Gevalletje dubbelop dus. Als men de taalunie hier niet volgt, kan je dus gewoon wijzigen in een taalunie-volgende edit. Degene die niet volgt moet dan maar verdedigen waarom hij/zij afwijkt. Is geen nieuwe richtlijn voor nodig, maar lopend beleid. Wie om die reden editwars wil volgen moet het risico van blokkering maar voor lief nemen. Tjako (overleg) 3 okt 2016 22:18 (CEST)

   Als men de taalunie hier niet volgt, kan je dus gewoon wijzigen in een taalunie-volgende edit » Maar dat is ook al lang geleden gebeurd. Vervolgens zijn die edits waarin de Taalunie wél werd gevolgd echter keer op keer teruggedraaid. Diverse stevig onderbouwde verzoeken tot hernoeming aan moderatoren zijn bovendien bij herhaling genegeerd en ikzelf kreeg eind 2014 van iemand die op dat moment mod was zelfs een "formele waarschuwing" als ik nog langer over het onderwerp door zou gaan. Aangezien ik toch ondanks alle tegenwerking voor de inhoud wilde blijven opkomen, bleef deze peiling uiteindelijk over als het spreekwoordelijke breekijzer. Vind je zoiets absurd, klaag dan maar bij degenen die per se een spelling als Rooms-katholieke Kerk gehandhaafd wilden zien, of bij de moderatoren die keer op keer duidelijk onderbouwde verzoeken tot hernoeming (waarvan ik echt niet de enige was die ze indiende) hebben afgewezen. Had men in een eerder stadium al wat dit betreft een rationele beslissing genomen, dan was deze hele peiling nu niet nodig geweest. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 22:29 (CEST)

   In dat geval moet je geen peiling houden maar een desysop opzetten. Tjako (overleg) 3 okt 2016 22:35 (CEST)

   Nee, een desysop is in dit geval onzin, alleen al omdat hoe dan ook niet één enkele moderator alle schuld hiervan kan worden gegeven. Dat zou natuurlijk ook niet eerlijk zijn. Ik zie het gewoon meer als een vorm van onwil/lamlendigheid van een deel van de gemeenschap hier. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 22:39 (CEST)

   Blijft het feit dat de richtlijnen al de taalunie (en/of Groene boekje) aanwijzen als gezaghebbende bron. Deze peiling zal daar niets aan veranderen. Als er dus over een gevalletje twijfel is, kunnen die geraadpleegd worden en hun advies zou hier leidend moeten zijn. Niet zelf adviezen opstellen! Wij zijn geen taalunie! Tjako (overleg) 3 okt 2016 22:42 (CEST)

   Hoe dan ook, we kunnen wel stellen dat de neutraalstem van Tjako te interpreteren valt als 'vóór RKK', want dat is wat de Taalunie voorschrijft. Deze discussie is dus op zijn minst net zo overbodig als de peiling. EvilFreD (overleg) 3 okt 2016 22:45 (CEST)

   Ik heb sowieso niet zo veel met kerken, maar het betreft hier geen kerk-, maar taalkwesties, die overigens allang geregeld zijn hier op Wikipedia. Vandaar mijn stelling dat het een onnutte peiling/stemming is. Aan de staande richtlijn verandert immers niets. Nee, die wordt zelfs minder krachtig, omdat we nu een andere richtlijn ernaast gaan leggen die het wel even zal regelen. Welke richtlijn moeten we straks dan volgen?? De spellinggids (die Taalunie en/of groene Boekje aanprijst) of deze nieuwe richtlijn (die het zelf wel even regelt) ?????? Tjako (overleg) 3 okt 2016 22:54 (CEST)

   Ik denk dat je de zaken moeilijker maakt dan ze al zijn. Er is jarenlang gepoogd om met dit argument de voorstanders van RkK in te laten zien dat de Taalunie RKK voorschrijft in voorkomende gevallen. Deze peiling beoogt helemaal geen schrijfwijze voor te schrijven, maar juist te bevestigen dat óók in dit geval, ondanks de tegenstand, de Taalunie gevolgd wordt. Natuurlijk is het niet de bedoeling om óók aan RKK vast te blijven houden als bij een volgende herziening de Taalunie RkK gaat voorschrijven.

Overigens geven óók de tegenstemmers aan dat ze tegen stemmen omdat zij nou juist van mening zijn dat je met RKK de Taalunie níet volgt. Het is dus ook een kwestie van interpretatie (alhoewel het ten enen male onduidelijk blijft hoe je in vredesnaam tot de conclusie kan komen dat de Taalunie RkK voorschrijft). EvilFreD (overleg) 3 okt 2016 23:06 (CEST)

De tegenstanders die RkK schrijven mogen dat gerust doen, maar niet op Wikipedia. Gewoon terugdraaien dus. En als ze gaan editwarren blokkeren. Tjako (overleg) 3 okt 2016 23:10 (CEST)

Nu maak je het weer te gemakkelijk ;) EvilFreD (overleg) 3 okt 2016 23:16 (CEST)

Nee hoor. We hebben toch prima richtlijnen? :) Tjako (overleg) 3 okt 2016 23:23 (CEST)

Ja, en als iedereen zich daar nou ook aan zou houden, had deze peiling niet gehoeven. Wat vertelde ik ook alweer hierboven? De Wikischim (overleg) 4 okt 2016 08:49 (CEST) P.S. Dit gebeurde er een jaar of twee geleden, toen ik de schrijfwijze zelf op enkele artikelen probeerde aan te passen. Degenen die toen wel zeurden over mijn zogenaamd projectontwrichtende gedrag, zie ik hier nu trouwens niet. De Wikischim (overleg) 4 okt 2016 08:55 (CEST)

Is "Oosters-Orthodoxe Kerken" een religieuze stroming?

De wikipedia-gemeenschap wordt onder andere gevraagd om vast te stellen, dat [Oosters-Orthodoxe Kerken] valt te kwalificeren als "religieuze stroming". Tja, in het land der blinden is eenoog koning. – Maiella (overleg) 1 okt 2016 19:40 (CEST)

Wat te denken van het Spaghetti-Monster-Geloof? Tjako (overleg) 3 okt 2016 22:19 (CEST)

Er staat dat de oosters-orthodoxe kerken samen een religieuze stroming vormen. Dat is iets anders dan dat beide identiek zijn, hoewel het verschil subtiel is. Zo vormt de Rooms-Katholieke Kerk (incl. de geünieerde kerken) op haar eentje een religieuze stroming, namelijk het rooms-katholicisme. Bij de oosterse kerken ligt dat anders, aangezien stromingen als het oosters-orthodoxe christendom verspreid zijn over verscheidene nationale kerken.

De genoemde zin was bedoeld als uitleg voor de kleine letter, maar misschien zo'n aanhangsel bij de eigenlijke regel niet echt nodig. Wat mij betreft mag de formulering nog wel wijzigen, als daar behoefte aan is. Bever (overleg) 4 okt 2016 20:24 (CEST)

Een ander voorbeeld zijn de oosters-katholieke kerken. Die vormen inderdaad geen zelfstandige religieuze stroming. Bever (overleg) 8 okt 2016 18:55 (CEST) PS Dat toelichtende zinnetje kan dus maar beter weg. 12 okt 2016 23:27 (CEST)

Opmerking

• Inzake deze peiling loopt een verzoek bij de arbitragecommissie. – Maiella (overleg) 1 okt 2016 21:03 (CEST)
  • Het gaat kennelijk om dit verzoek. Bever (overleg) 4 okt 2016 20:26 (CEST)

Vraag/opmerking, alvast over het vervolg hiervan

Momenteel heeft dit de vorm van een peiling. Mocht een zeer grote meerderheid zich nu voor dezelfde optie blijken uit te spreken (daar begint het inmiddels wel naar uit te zien), is het dan desondanks per se nodig dat er nog een volledige stemming over feitelijk exact hetzelfde als dit volgt voordat er daadwerkelijk met wijzigen mag worden begonnen? Ik zou zeggen dat dit toch een wat omslachtige procedure is, maar ja, als de regels nu eenmaal zo zijn (Wie heeft in vredesnaam ooit het absurde idee bedacht dat op Wikipedia geen of zo min mogelijk regels zouden gelden?) valt er niets aan te doen. Wie voelt zich in dat geval misschien nu reeds geroepen om nu alvast een conceptversie van de stemming te maken? Ik ben hier zelf vrees ik niet zo goed in. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 20:14 (CEST)

In principe kopieer je de huidige informatie uit de peiling naar de Stemming en past de tekst aan, dat bij meerderheid aan voorstemmen de richtlijn wordt aangepast. Maar idd. We hebben het op deze manier aangekondigd, en om geen kwaad bloed te zetten de tegenpartij(en) zou ik de stemronde wel doen, zeker zodat er niets op aangemerkt kan worden. Het aanmaken is niet moeilijk en dat kan ik zelfs even voor je doen als je dat wil. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 okt 2016 22:46 (CEST)

Misschien wil gebruiker:Bever of iemand anders je nog wel een handje helpen? Ik heb zelf Bevers hulp bij het maken van de eindversie van deze peiling erg op prijs gesteld. De Wikischim (overleg) 3 okt 2016 22:49 (CEST)

Indien er aan de huidige situatie niets veranderd (d.w.z. er komen geen tegenstemmen meer bij), hoeft er wat mij betreft echt niet meer gestemd te worden. Een duidelijke uitslag is een duidelijke uitslag. Daarnaast hebben de, tot op heden, twee tegenstemmers geen enkel zinnig argument ingebracht waarom het ondanks de grote meerderheid die tot nu vóór RKK stemde tóch RkK zou moeten zijn/blijven. EvilFreD (overleg) 3 okt 2016 22:54 (CEST)

Is dit laatste dus een serieuze optie? Als er geen verdere tegenstemmers meer komen, kan na de uitslag meteen met wijzigen worden begonnen zonder dat er eerst nog een aparte stemming nodig is? De Wikischim (overleg) 4 okt 2016 10:00 (CEST)

Zie ook: Arbcomvraag! Ik hou niet zo van doordrukken. Maar dit is wel heel overtuigend. Iedereen leest waar het om gaat alvorens zijn/haar stem te geven. Er is dus geen reden om die stemming alsnog op te zetten. Aan de andere kant denk ik dan dat het ook geen kwaad kan om die stemming alsnog te doen. Het resultaat zal uiteraard het zelfde blijven en voor Maiella dubbelop een nederlaag zijn. Ik vraag me af of Maiella zich daarvan bewust is, indien dat zo is, dan is dat voor mij een reden om die stemming niet te doen. Als hij denkt dat het resultaat bij een stemming anders zal zijn, dan maakt mij die stemming niet uit, maar heeft de gemeenschap zijn goodwill getoond. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 okt 2016 11:27 (CEST)

Het plan om ook nog een stemming te houden was natuurlijk gebaseerd op de ervaring dat het een omstreden onderwerp was. Dat blijkt dus mee te vallen (al valt de opkomst me wat tegen). Sommige eerdere voorstanders van 'RkK' zijn nu misschien weinig of niet actief op Wikipedia. Het staat niet vast dat ze anders tegen hadden gestemd: de adviesdienst van de Taalunie heeft intussen immers enkele inconsistenties op zijn site weggewerkt. Een fanatieke verdediger van de status quo die veel artikelen over katholicisme schreef, ging het er geloof ik vooral om dat zijn lange volglijst vol zou komen te staan met hoofdletterwijzigingen.

Na de uitslag volgen enkele dagen waarop mensen kunnen reageren. Als de overgebleven tegenstanders laten weten zich neer te leggen bij de uitslag, hoeft er geen stemming te komen. Een andere optie is om hernoeming van een artikel aan te vragen op WP:AV; dan kan een moderator beslissen of de uitslag overtuigend genoeg is of dat er toch een stemming moet komen. Bever (overleg) 12 okt 2016 23:49 (CEST)

OK, dat lijkt me wel een goed tussenvoorstel. Na het bekend worden van de uitslag van deze peiling – die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid positief zal zijn – wordt nog een paar dagen gewacht waarna gewoon met aanpassen kan worden begonnen. Misschien is het nog wel een idee om actieve gebruikers die zich bijv. met name met categorisatie bezig houden heel even een seintje vooraf te geven dat er wat categorieën hernoemd gaan worden. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 00:02 (CEST)

Categorieën worden niet hernoemd door gewone gebruikers. Dit gebeurt altijd via wp:TBC (tenzij je de procedures niet volgt) waarna dit met een bot afgehandeld wordt.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 okt 2016 04:24 (CEST) Aangezien dit een spellingkwestie is, hoort het onderaan indien er geen echte discussie over is.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 okt 2016 04:27 (CEST)

Dit houdt dus de facto in dat alle verkeerd gespelde categorieën van het type Categorie:Oosters-orthodoxe Kerk, Categorie:Rooms-katholieke Kerk, Categorie:Oriëntaals-orthodoxe Kerk e.d. in principe al over een paar dagen meteen verwijderd kunnen worden, na de hernoemingen. De Wikischim (overleg) 15 okt 2016 10:37 (CEST)

Je zou het aan Gebruiker:Edoderoo kunnen vragen, maar eerst moet een moderator het goedkeuren (ik denk dat de peiling wel duidelijk is).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 okt 2016 23:09 (CEST)

Mij lijkt het overzichtelijker om in twee fasen te werken, zodat er geen kans is dat moderatoren op verschillende verzoekpagina's van elkaar afwijken: eerst de titels wijzigen van de hoofdartikelen over de kerkgenootschappen (bij minstens één ervan moet dat via de hernoemingenpagina) en als dat rond is de categorienamen en namen van afgeleide artikelen zoals lijsten; dan heb je in die tweede fase als extra argument dat de nieuwe naam aansluit bij die van de overeenkomstige (hoofd)artikelen. :-) Bever (overleg) 17 okt 2016 01:53 (CEST)

Twee richtlijnen naast elkaar?

Onderdeel 2 behelst een nieuwe richtlijn. Hiernaast bestaat ook de Wikipedia-Spellinggids. Deze is officieel geen Wikipedia-richtlijn maar wordt in de praktijk wel vaak zo behandeld. De paragraaf Religieuze begrippen in die gids is wat uitgebreider dan de hier voorgestelde richtlijn (er worden ook enkele andere heikele kwesties besproken) en op sommige punten is de uitleg misschien wat duidelijker.

Het lijkt me niet zo praktisch als er straks twee (quasi-)richtlijnen naast elkaar bestaan en het vervangen van de tekst in de gids door het tekstvoorstel zou een verschraling zijn, die waarschijnlijk niet zo bedoeld is. Daarom is het denk ik beter om na de peiling beide teksten te integreren en de beste elementen van beide met elkaar te combineren.

Een pluspunt van het huidige voorstel vind ik zelf dat er iets duidelijker in staat dat het eigenlijk niet gaat om gebouw versus organisatie maar om eigennaam versus soortnaam. Verder zaait de Spellinggids naar mijn idee verwarring door het te hebben over de 'officiële naam van het instituut': een naam hoeft niet officieel te zijn om een eigennaam te zijn. Bever (overleg) 12 okt 2016 02:22 (CEST)

Beide teksten t.z.t. samenvoegen lijkt mij ook een zeer goed idee. Ik geloof verder dat dat in de praktijk niet veel problemen zou hoeven opleveren. De Wikischim (overleg) 12 okt 2016 17:42 (CEST)

Stemverklaring

• In de Wikipedia:Spellingsgids lees ik: "Kerk krijgt ook een hoofdletter als de instantie bedoeld wordt en niet het gebouw."
• Kennelijk is in het verleden afgesproken dat we in Wikipedia "Kerk" met een hoofdletter schrijven als een kerkgenootschap wordt bedoeld. Net zoals bij Bijbel-met-een-hoofdletter (de tekst) en bijbel-zonder hoofdletter (een fysiek boek) krijgen we dan een betekenisverschil tussen Kerk-met-een-hoofdletter (een kerkgenootschap) en kerk-zonder-hoofdletter (een kerkgebouw). Het weghalen van die hoofdletters K in de hoofdnaamruimte geeft betekenisverlies, omdat dan net zo goed een kerkgebouw kan worden bedoeld.
• Dit valt onder punt 16–17–18 van de Taalunie, in deze context herhaaldelijk zijn gememoreerd. Er is dus geen taalkundige noodzaak om die hoofdletter K weg te halen. In de peiling wordt het wel gepresenteerd alsof dit taalkundig de enige mogelijkheid is.
• In de huidige naamgeving van kerkgenootschappen is er meestal een duidelijk systematiek in de aanduiding van een geloofsrichting, een bijbehorend kerkgebouw en de naam van het corresponderende kerkgenootschap. Bijvoorbeeld: oudkatholiek (conform Groene Boekje), oudkatholieke kerk, Oudkatholieke Kerk. Deze helderheid gaat straks deels verloren, als allerlei kerkgenootschappen worden hernoemd.
• Het wordt een vreemd verhaal als er straks wellicht iemand komt beweren, dat "de Kerk" als verkorting van de ROOMS-KATHOLIEKE KERK niet meer is toegestaan. Bijvoorbeeld als de RKK al is genoemd, en de verkorting in de context niet verkeerd kan worden begrepen.
• De naamgeving van kerkgenootschappen is niet alleen een kwestie van krantenpublicaties (journalistiek), maar ook van geschiedschrijving.
• De tekst van onderdeel 2 is goeddeels overbodig, omdat we al hebben afgesproken dat we in principe de Taalunie volgen. De huidige stand-van-zaken bij de Taalunie wordt aldus gefixeerd, terwijl de tekst van de Taalunie zich verder ontwikkelt, en nader wordt genuanceerd. – Maiella (overleg) 14 okt 2016 23:45 (CEST)
• Bij de naamgeving van kerkgenootschappen wordt te stellig naar het donorprincipe verwezen, terwijl ook geschiedkundigen hierin een stem hebben. – Maiella (overleg) 14 okt 2016 23:55 (CEST)

• • Het kopje 'Uitzonderingen' geeft wel ruimte voor eigen keuzen van auteurs. Wat anderen straks komen beweren kan ik natuurlijk niet voorspellen, maar ik zie in deze tekst níet dat "de Kerk" als verkorting van de ROOMS-KATHOLIEKE KERK niet meer is toegestaan. Als de naam eerder al voluit is geschreven, zou dat juist een argument vóór een hoofdletter kunnen zijn op grond van die voorbeelden 16/17/18 op die adviespagina: het is aannemelijker dat het om een verkorting van de eigennaam (i.p.v. een soortnaam) gaat dan wanneer de volledige naam ontbreekt.
  • Dat geschiedschrijving minstens zo belangrijk is als journalistiek, ben ik met je eens. Wat is de praktische implicatie hiervan wat betreft de onderhavige kwesties?
  • Soms heb ik ook het idee dat op de Nederlandse Wikipedia te veel belang aan het donorprincipe wordt gehecht (zo corrigeerde ik ooit de foutieve naam van een tv-programma, aangezien alle serieuze onafhankelijke media die naam gewoon volgens de normale spellingsregels schreven, maar iemand anders draaide dat terug). In het tekstvoorstel is de verwijzing naar het donorprincipe toch juist vrij voorzichtig? Bever (overleg) 17 okt 2016 02:09 (CEST)

Stem na afloop van de peiling

1.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 okt 2016 00:08 (CEST) (na sluitdatum, dus ongeldig)

    Opmerking Formeel is bovenstaande stem van Jasper Coenraats ongeldig, want buiten de looptijd van de peiling binnengekomen, maar dit is een peiling naar meningen en geen stemming. Dus, hoewel ongeldig, staat hij toch genoteerd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door EvilFreD (overleg · bijdragen) Versie van 15 okt 2016 om 23:42

Deze bijdrage is verplaatst vanaf de Peilingpagina.

• De mogelijkheid tot stemmen hield op om 23:59:59 zoals staat aangegeven. Dus na die tijd hoort men geen stem meer te plaatsen. Het zal Jasper waarschijnlijk niet opgevallen zijn dat hij buiten tijd was. Daarom is de stem doorgestreept i.p.v. verwijdert. Daar zijn stem ongeldig is wordt deze dus niet meegeteld. Zijn stem maakt in deze peiling verder ook geen groot verschil lijkt mij.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  16 okt 2016 02:01 (CEST)

Reacties op conclusie

Hieronder kunnen mensen reageren op de uitslag en conclusie van de peiling en op het voornemen om af te zien van een stemming en reeds volgende week over te gaan tot uitvoering van de voorstellen (zie ook vier kopjes hierboven). Bever (overleg)