Overleg Wikipedia:Regeling geheim stemmen

Hogere lat

Hallo Elly, de mogelijkheid geheim te kunnen stemmen zal wel in een behoefte voorzien, er zijn zeker voordelen aan. Je hebt een goed concept samengesteld. De lat zou ik wel veel hoger leggen, in ieder geval wat betreft benodigde aantallen bewerkingen, anders is de verleiding voor sommigen wellicht groot, sokpoppen aan te maken waarmee ze kunnen stemmen. Verder misschien ook aangeven, dat een evt. hertelling door andere personen moet worden uitgevoerd dan die van de eerste telling, het zal wel vanzelfsprekend worden geacht maar hoe meer er expliciet wordt vastgelegd, hoe minder discussies en onenigheid er later zullen ontstaan. Wat dat betreft kunnen er waarschijnlijk meer zaken worden verzonnen die nu al kunnen worden vastgelegd. Carol (overleg) 29 aug 2018 03:43 (CEST)

Mooi werk! Het lijkt mij echter om eerst een nieuwe discussie in de Kroeg te starten of er nog steeds behoefte is aan 'geheim stemmen'. Dat alleen personen mogen stemmen die in de laatste 7 maanden, tot 1 maand vooraf aan de aankondiging van de stemming, minimaal tien bewerkingen in de hoofdnaamruimte hebben gedaan, is een interessante optie. Ik heb maanden geleden ook zoiets voorgesteld en er leek wel animo voor te zijn. Het houdt personen weg die al jaren hier vertrokken zijn, en alleen nog terugkomen om bij een stemming de boel te stangen. Ik zou het echter niet bij een voor mij magere tien bewerkingen houden, maar eerder voor 100 niet-vandalistische bewerkingen gaan en natuurlijk allemaal in de hoofdnaamruimte. Misschien moet daar dan eerst een peiling over gehouden worden. Een dergelijke regel kan dan meteen ook gaan gelden voor alle stemmingen. mvg. HT (overleg) 29 aug 2018 09:24 (CEST)

Mooi concept. Klein puntje (wat HT hierboven wel goed verwoord heeft): Dat minder dan 10 bewerkingen heeft uitgevoerd in de hoofdnaamruimte gedurende de zes maanden, gerekend vanaf tot 1 maand voor de eerste aankondiging van de (concept) stemming of peiling. Ik zou de lat wel iets hoger leggen. En misschien zelfs andersom formuleren. Niet wanneer een stem ongeldig is, maar wanneer iemand mag stemmen. Je mag stemmen als je niet geblokkeerd bent (evt gespecificeerd met -bij de start van de stemming-), je mag stemmen als je meer dan 100 bewerkingen hebt uitgevoerd in de hoofdnaamruimte (horen overlegpagina's daar ook bij trouwens?) etc. etc. Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 10:42 (CEST)

Ik kan mij iets voorstellen aan een eis dat een stemmer een x aantal bewerkingen heeft gedaan in de zes maanden voorafgaande aan de aankondiging van de stemming. Anders zullen "slapers" ineens een hele reeks kleine bewerkingen gaan teneinde alsnog het stemrecht te verwerven. The Banner Overleg 29 aug 2018 13:11 (CEST)

Dat is ook een goed idee, ja, bijvoorbeeld minstens 100 bewerkingen in de hoofdnaamruimte in de zes maanden voorafgaande aan de aankondiging van de stemming Carol (overleg) 29 aug 2018 22:25 (CEST)

Over precies dit onderdeel is Gebruiker:CaAl een stemming aan het opzetten, zie Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigde gebruikers. Als dat het haalt kan dit onderdeel uit de regeling gehaald worden, en aangesloten worden bij de daar gemaakte keuzes. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 29 aug 2018 22:33 (CEST)

Voor de goede orde: deze twee voorstellen bijten elkaar op geen enkele manier: je kan zowel de eisen voor stemgerechtigd verhogen als de manier van stemmen veranderen, maar je kan ook de ene verandering wel doorvoeren en de andere niet. CaAl (overleg) 30 aug 2018 07:53 (CEST)

helemaal mee eens. Ellywa (overleg) 30 aug 2018 08:49 (CEST)

Beïnvloeding door tellers

Hoe weten we of de tellers niet meer stemmen hebben geteld dan dat er mensen hebben gestemd? Ik stel voor dat de stemcoördinator bij stap 6 ook een lijst publiceert met de gebruikers die een geldige stem uitgebracht hebben. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 10:39 (CEST)

En dan kunnen ze nog steeds fout (al dan niet bewust) tellen. En dan verdwijnt toch een deel van de anonimiteit, want dan weet je gelijk welke gebruikers niet hebben gestemd. Ik mag toch hopen dat mensen die bij OTRS kunnen en zich vrijwillig melden voor het tellen, dit nauwgezet en betrouwbaar doen. Als je al twijfelt of ze wel het juiste aantal goed tellen... Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 10:44 (CEST)

Als je ook blancostemmers in de lijst zet, dan kunnen gebruikers maskeren dat ze niet hebben gestemd. Ik deed dit voorstel niet omdat ik twijfel, maar om nog enige transparantie te behouden. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 10:52 (CEST)

Welke transparantie bereik je daarmee? Een blancostemmer is wat anders dan een niet-stemmer. Ik zie het voordeel van zo'n gepubliceerde lijst (nog) niet. Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 12:08 (CEST)

Dan kan elke stemmer zien dat z'n stem is geregistreerd en kan elke niet-stemmer zien dat z'n gebruikersnaam niet is misbruikt. Daarnaast kan iedereen dan controleren of iedere stemmer stemgerechtigd is. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 12:14 (CEST)

@bdijkstra Het lijkt mij weer niet dat er een lijst gepubliceerd gaat van gebruikers die gestemd hebben of van wie een geldige stem hebben uitgebracht. Stel ik heb ooit een conflict met iemand gehad en ik stem, dan zou die persoon zo maar kunnen denken dat je tegen gestemd hebt, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. HT (overleg) 29 aug 2018 12:17 (CEST)

Wat een vreemd argument. Ook zonder die lijst zou die persoon zo maar kunnen denken dat je tegen hebt gestemd. In beide gevallen weet die persoon niet of je tegen hebt gestemd. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 12:27 (CEST)

In het eerste geval is er statistisch een grotere kans dat ik tegengestemd heb. Andere voorbeelden. Stel een persoon krijgt 0 voorstemmen. Dan is het duidelijk dat ik tegengestemd heb. En anderszins, als iemand geen tegenstemmen krijgt, weet iedereen dat ik voor gestemd heb. En bij 100 stemmen en één voorstem is er 99% kans dat ik tegengestemd heb. Er is hier in elk geval één gebruiker die hier al jaren weg is en als hij stemt altijd tegenstemt. Als die naam genoemd wordt, dan weet je feitelijk wat die persoon gestemd heeft, etc... HT (overleg) 29 aug 2018 12:54 (CEST)

Als een persoon 0 voorstemmen krijgt, is het duidelijk dat je tegen of blanco hebt gestemd. Maar ik snap je zorg nu. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 13:17 (CEST)

In punt 6-publicatie staat ook dat het aantal blanco stemmen bekend wordt gemaakt. Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 13:51 (CEST)

Ik heb dit deels ondervangen door toe te voegen dat elke stemmer of niet-stemmer navraag over de eigen stem kan doen bij de tellers. Elly (overleg) 17 okt 2018 19:29 (CEST)

Vertrouwde gebruikers

Voor wat betreft de tellers denk ik dat je daar "vertrouwde gebruikers" voor moet vragen. Waarbij ik dan prompt kijk richting ArbitrageCommissie en Checkusers. (Eventueel kunnen zij kandidaten voordragen). The Banner Overleg 29 aug 2018 13:14 (CEST)

Zolang de leden van de ArbitrageCommissie geen geheimhoudingsverklaring hebben getekend, zoals OTRS-ers en Checkusers wel gedaan hebben, vind ik persoonlijk dat zij niet moeten worden aangesteld als tellers. Maar zoals de procedure er nu uit ziet, selecteert een bureaucraat twee tellers. Dat kunnen arbcom leden of checkusers zijn. Zodra die toegang aanvragen tot OTRS, moeten zij de geheimhoudingsverklaring tekenen. Elly (overleg) 17 okt 2018 19:29 (CEST)

De ArbCom bestaat volgens jou niet uit vertrouwde medewerkers? En waarom die nodeloos complexe geheimhoudingsverklaring als vertrouwen al kan volstaan? Binnen het reguliere verenigingsleven hoeven leden van een stemtelcommissie/stemcommissie ook geen geheimhoudingsverklaring te tekenen voor ze gaan tellen. The Banner Overleg 18 okt 2018 16:55 (CEST)

Stap 4 - controle door stemmers

Dit vind ik overbodig en kan misschien zelfs leiden tot het afkeuren van een correct uitgebrachte stem. Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 10:45 (CEST)

Controle van de geldigheid is absoluut noodzakelijk om te voorkomen dat iemand een stem uitbrengt uit naam van iemand anders. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 10:54 (CEST)

Je moet een mail sturen via Wikipedia, je bent dan dus ingelogd. Dat lijkt me toch controle genoeg? Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 12:03 (CEST)

Je kan toch niet via Wikipedia een mail sturen naar bijv. info-nlwikimedia.org? Ik zou in ieder geval niet weten hoe dat moet. Overigens kan je van mensen (in ieder geval op dit moment) niet verwachten dat ze de e-mailfunctie inschakelen, gelet op de privacyproblemen. Jeroen N (overleg) 29 aug 2018 12:06 (CEST)

Dat heb ik dan verkeerd begrepen. Hoe dan ook heb je bij registratie een emailadres opgegeven, en de stem zou dan vanaf dat mailadres verstuurd moeten zijn. Dat kan nog wel gecontroleerd worden. Of er moet een speciale user worden aangemaakt vanuit dat mailadres waar iedere stemmer dan naar kan mailen. Misschien kun je dat niet verwachten, maar zou je het kunnen eisen? Alleen mogen stemmen als je je mailfunctie aan hebt staan? Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 12:11 (CEST)

Is dat nieuw, dat je bij registratie een e-mailadres moet opgeven? In ieder geval heb ik in mijn voorkeuren de mogelijkheid om het aan mijn account gekoppelde e-mailadres te verwijderen, dus het lijkt me niet dat iedere geregistreerde gebruiker een e-mailadres aan zijn account verbonden heeft. Je zou het kunnen eisen. Zelf zou ik dan dus niet kunnen stemmen (vinden veel gebruikers ongetwijfeld alleen maar een voordeel). Jeroen N (overleg) 29 aug 2018 12:26 (CEST)

Het is al even geleden dat ik me aangemeld heb en zo vaak kijk ik niet bij 'voorkeuren', maar blijkbaar is dit niet verplicht. Ik was in de overtuiging dat je nog moest registeren via een activatielink of iets dergelijks. Het lijkt me wel fraudegevoelig om het stemmen niet via een geregistreerd emailadres te laten lopen. Even een query van bijdragers die wel voldoen maar al een aantal weken niet meer actief zijn geweest, wat emailadressen aanmaken en via die adressen stemmen. Kleine kans dat ze allemaal een controle-melding krijgen op hun account of via hun email. Beetje doemdenken, maar toch. Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 13:50 (CEST)

Waarom kleine kans? De controle is absoluut, niet steekproefsgewijs. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 13:54 (CEST)

Verkeerd gelezen, excuus. Nietanoniem (overleg) 29 aug 2018 14:42 (CEST)

Zelf het wiel uitvinden?

Ik ben (voorlopig) geneigd vóór het geheim stemmen te zijn, dus ik volg deze pagina met grote interesse. Ik snap nog niet zo goed waarom die secure poll niet available for general use is. Wie weet daar wat meer over te vertellen? Vinvlugt (overleg) 29 aug 2018 11:09 (CEST)

Ik zie zojuist dat The Banner hier ook al om wat meer informatie heeft gevraagd. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2018 11:11 (CEST)

De opmerkingen van Jalexander-WMF aldaar zijn ook veelzeggend. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 11:19 (CEST)

De opmerking van Jalexander-WMF is uit 2016. Er kan in de tussentijd vooruitgang zijn geboekt. The Banner Overleg 29 aug 2018 11:30 (CEST)

En die vooruitgang is er maar dat had ik net nog niet gezien: Mediawiki. The Banner Overleg 29 aug 2018 11:32 (CEST)

Dat is niet nieuw, maar het kan geen kwaad om te vragen. –bdijkstra (overleg) 29 aug 2018 11:56 (CEST)

@Ellywa: Ik ga graag uitgebreider door het voorstel heen, maar misschien is het een idee om eerst te onderzoeken of we gebruik kunnen maken van de SecurePoll. Dan kunnen we wellicht de praktische en meer fundamentele discussie gesplitst houden. Effeietsanders 18 okt 2018 01:22 (CEST)

@Effe: Weet jij wie wij kunnen aanspreken op de bruikbaarheid van SecurePoll? Zoals je ziet hierboven heeft The Banner ook al wat proberen uit te vissen. Elly (overleg) 18 okt 2018 16:58 (CEST)

@Ellywa: Dat zou m:user:Jalexander-WMF zijn, maar die reageert niet al te best. Ik weet niet of de reputatie van The Banner daar een rol bij speelt, of simpelweg een te onduidelijke vraagstelling. KTC geeft in ieder geval aan dat het in principe zou moeten kunnen. Effeietsanders 18 okt 2018 17:03 (CEST)

@Effeietsanders:. Ik heb de vraag gesteld op zijn OP, wat The Banner inderdaad in augustus ook al deed. Zie hier voor mijn vraag. Elly (overleg) 19 okt 2018 11:49 (CEST)

Eerst een peiling?

Dit overleg was aan mijn aandacht ontschoten, anders had ik deze opmerking beter eerder kunnen maken: is er wel een meerderheid voor geheim stemmen? Het zou jammer zijn van het werk als een regeling op principiële gronden door een meerderheid wordt verworpen. Ik althans ben geen voorstander van geheim stemmen. Jürgen Eissink (overleg) 17 okt 2018 20:20 (CEST).

Dat is een fundamentele opmerking :-). Ik zou hier niet mee begonnen zijn als er niet eerder over gepeild was, zie

• Er is in 2009, een peiling over geweest, zie Wikipedia:Opinielokaal/Geheime stemmingen
• In 2017 is er in de Kroeg overleg over gevoerd: Wikipedia:De_kroeg/Archief/20170421#Openbare_of_geheime_stemming?

Volgens mij heeft een formele stemming (en ook een peiling) geen zin, als er geen beeld is van de uitvoering in de praktijk. Vandaar eerst deze regeling. Elly (overleg) 17 okt 2018 20:37 (CEST)

Ik ben bang dat dit voorstel niets gaat worden. Het is te zeer gebaseerd op wantrouwen en daarnaast nodeloos complex. The Banner Overleg 17 okt 2018 22:16 (CEST)

Bij welke stemmingen gaan we geheim stemmen

Er is enige overlap tussen het onderwerp van deze stemming en de zojuist afgeronde stemming over het 'verlopen' van stemgerechtigdheid, in de zin dat ze beide bedoeld zijn voor stemmingen rond personen. Bij die stemming is onder het kopje Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigde_gebruikers#Motivering_invulling_van_de_stemming behoorlijk wat discussie geweest over bij welke stemmingen deze regeling nu wel en bij welke niet zou moeten gelden. Omdat dezelfde discussie hier speelt, lijkt het me nuttig om dat overleg te lezen. Ik heb uiteindelijk gekozen om expliciet aan te geven bij welke stemmingen we de regeling toe gaan passen, omdat de "Specifieke eenmalige stemmingen die duidelijk over een gebruiker gaan" nauwelijks voorkomen en het niet altijd duidelijk is of de stemming nu over de persoon gaat of over het werk van die persoon (zie bv. de Februari-stemming).

Hoe zie je dat "Iedere andere stemming waarvoor de gemeenschap zo besluit." in z'n werk gaat? Moet er dan vantevoren gestemd worden over de manier van stemming, om vervolgens de stemming zelf al dan niet geheim te houden. CaAl (overleg) 17 okt 2018 20:27 (CEST)

Ik zie hier ook wat praktische vragen (hoe richten we dit in), onafhankelijk van welke methode precies gekozen wordt. De voorgestelde procedure lijkt de beslissing bij de coordinator te leggen (corrigeer me als ik het mis heb), wat me in ieder geval een ongewenste optie lijkt. Het lijkt me niet gezond als we de coordinator de mogelijkheid geven al dan niet geheim stemmen toe te staan op basis van het beoogde resultaat (zijn er meer mensen geneigd in een bepaalde richting te stemmen als de stemming geheim is/geheim stemmen toestaat). Effeietsanders 18 okt 2018 01:26 (CEST)

Dat laatste is volgens mij niet hard te maken, dat de stemrichting anders is bij geheim stemmen. Het zou misschien zo zijn als er een enorme angstcultuur heerst, maar geheim stemmen zou zo'n angstcultuur m.i. eerder bevorderen dan wegnemen, namelijk omdat de angst dan onuitgesproken blijft en het geheim stemmen zeker ineffectief is als de boeman of boevrouw alsnog op de plek blijft. Ik zie er niet veel in. Jürgen Eissink (overleg) 18 okt 2018 01:36 (CEST).

@CaAl. Goed punt, ik zal dat deel eruit halen, dat moet aan de orde komen bij de stemming over de invoering tzt. Elly (overleg) 18 okt 2018 16:47 (CEST)

@Effe. Ik zal dat eruit halen, want inderdaad heeft dat meer te maken met de wijze van invoering hiervan.

@Jürgen Eissink het is een glazen bol, of stemmingen anders uitvallen. Ik zelf denk dat het voor sommige stemmers of juist voor niet-stemmers wel uitmaakt hoe en of ze een stem uitbrengen. Maar we zullen dit niet kunnen testen. Elly (overleg) 18 okt 2018 16:47 (CEST)

@Jurgen: het maakt mij niet zo uit of dat resultaat ook echt verandert - dat is niet hard te maken in de een of andere richting. Dat neemt niet weg dat er een specifieke stemming zou kunnen zijn waar dat het geval lijkt te zijn. In dat geval krijg je de schijn van partijdigheid, en dat zou naar mijn mening vermeden moeten worden. Als dit ingevoerd wordt, maak het dan gewoon niet mogelijk dat het wordt ingezet voor pogingen tot beinvloeding - ofwel door de beslissing hard te maken (bijv alle stemmingen over personen), ofwel door deze bij een neutrale partij te leggen (al zou ik zo snel niet weten wie er echt neutraal is bij dit soort stemmingen waar dit mogelijk een rol zou kunnen spelen). Effeietsanders 18 okt 2018 19:15 (CEST)

Naar aanleiding van de oproep op "Overleg gewenst"

1. Dit is geen geheime stemming; er zijn immers enkele personen die wel inzage hebben in de uitgebrachte stemmen
2. Ik ben mordicus tegen een systeem, waarin slechts enkelingen toegang hebben tot informatie die voor anderen niet beschikbaar c.q. controleerbaar is

Ik zal dan ook tegen een voorstel stemmen, waarin geheimhouding van de uitgebrachte stem niet volledig gegarandeerd is. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2018 21:02 (CEST)

@Gouwenaar, bedankt voor je opmerking. Zie jij mogelijkheden aan je bezwaren tegemoet te komen? Met name aan bezwaar 1, hoe we ervoor kunnen zorgen dat de stemming geheel geheim is, zodat niemand een uitgebrachte stem aan een persoon kan koppelen. Het zou absoluut ook mijn voorkeur hebben. Elly (overleg) 18 okt 2018 16:43 (CEST)

Daarvoor ontbreekt mij de technische kennis. Maar het moet toch technisch mogelijk zijn om een echte geheime stemming te organiseren. Elders kan dat ook. En nogmaals een stemming waar - ook al zijn dat maar enkelingen - inzage kunnen hebben in wie wat stemt is geen geheime stemming. Daar komt nog bij dat vrijwel iedereen voor mij hier anoniem is. Een gebruikersnaam heft die anonimiteit niet op. Ik ben niet geneigd om er blindelings op te vertrouwen dat het verstandig is om slechts aan enkele - anonieme - personen de bevoegdheid te geven om inzage te hebben in de uitgebrachte stemmen. Vertrouwen is goed, maar er zijn grenzen. Onnodige risico's creëren is imo ongewenst. Gouwenaar (overleg) 18 okt 2018 17:15 (CEST)

Het probleem is hier dat we "digitaal", per computer willen stemmen. Zelfs de Nederlandse overheid is het niet gelukt, gezien het fiasco met de stemmachines. Wat bedoel je met "elders"? Maar in Nederland moeten we nog steeds naar het stembureau en met een rood potlood een geheime stem uitbrengen op een papieren stembiljet. Die vervolgens met de hand worden geteld door duizenden vrijwilligers. Dat kunnen we natuurlijk op Wikipedia ook doen, gaan we met zijn allen bijvoorbeeld naar het Wikimedia kantoor in Utrecht om een stembiljet in te vullen. En dat meerdere keren per jaar..... Kortom, ik zie ook geen oplossing. En of SecurePoll 100% veilig is, geen idee... Vandaar dat ik dit e-mail systeem heb bedacht. Elly (overleg) 18 okt 2018 17:38 (CEST)

Er zijn meerdere maatschappelijke organisaties (ondernemingsraden, politieke partijen, vakbonden, verenigingen enz.) waar digitaal wordt gestemd, ook op personen. Interessant is wat de SER aangeeft: "Niet herleidbaar moet zijn welke stem door welke werknemer is uitgebracht. Verder is van belang dat wordt geregistreerd dat er is gestemd waardoor het onmogelijk is om een tweede keer te stemmen". Dat lijken mij twee eisen die ook zouden moeten gelden bij verkiezingen op Wikipedia t.w. dubbel stemmen zien te voorkomen en de stem mag niet herleid worden naar degene die de stem heeft uitgebracht. Gouwenaar (overleg) 18 okt 2018 19:19 (CEST)

Kunnen sokpopgebruikers vaker stemmen?

Kunnen sokpoppen vaker stemmen? Ymnes (overleg) 17 okt 2018 21:11 (CEST)

Wat wil je zeggen met deze vraag? De logica erachter ontgaat me eerlijk gezegd, ook bij deze vorm van stemmen heeft iedere gebruiker slechts één stem. Encycloon (overleg) 18 okt 2018 10:45 (CEST)

Dat zeg ik omdat het niet de bedoeling is dat gebruikers die sokpoppen gebruiken meerdere keren kunnen stemmen. Wanneer we dit systeem stemmen invoeren, dan lossen we één probleem op en creëren we naar mijn mening een ander probleem dat potentieel groter is. Of het moet al zijn dat we persoonlijke gegevens aan het OTRS-team moeten afstaan, en dan zal ik elk geval ik nooit meer meestemmen (maar ik neem aan dat ik niet de enige ben). Ymnes (overleg) 18 okt 2018 16:45 (CEST)

@Ymnes Persoonlijke gegevens overleggen is niet de bedoeling, staat ook niet in deze regeling. Als antwoord op je eerste vraag: Er is qua risico op gebruik van sokpoppen volgens mij geen verschil tussen de huidige situatie bij het uitbrengen van een stem en de situatie met geheim stemmen. Elly (overleg) 18 okt 2018 16:54 (CEST)

@Ellywa: Ik vind dat die er wel is, omdat je veel meer sociale controle hebt zoals het nu gaat. Dat is eigenlijk ook de manier hoe wiki's werken: alle ogen kijken mee en we ondervragen elkaar als we het niet vertrouwen. Ymnes (overleg) 18 okt 2018 16:59 (CEST)

Bij stap 3 wordt door de tellers de geldigheid bepaald. Bij 'ontmaskerde' sokpoppen is te zien dat deze geblokkeerd zijn. Bij 'legale' sokpoppen geldt: Bij meerdere uitgebrachte stemmen door dezelfde persoon is alleen de laatste geldig. Houd je over de 'nog-niet-ontmaskerde' sokpoppen: zijn er gevallen bekend waarin die ontmaskerd werden dankzij 'alle ogen' in plaats van vier? Encycloon (overleg) 18 okt 2018 17:06 (CEST) PS Ik ben zo vrij geweest de titel te corrigeren.

Het is me niet helemaal duidelijk hoe die sokpoppen ontmaskerd worden. Ymnes (overleg) 18 okt 2018 18:27 (CEST)

Inmiddels snap ik je punt. Bij geheim stemmen - in het algemeen - valt een verdachte stem(verklaring) veel minder op; een stem zal allicht ook helemaal niet worden toegelicht. Encycloon (overleg) 18 okt 2018 18:55 (CEST)

Geheimhouding via OTRS

Een probleem met stemmen via OTRS is dat de groep die toegang heeft tot de informatie, slecht gedefinieerd is. Immers, toegang wordt geregeld per queue - dus het hangt er dan vanaf in welke queue het ticket terecht komt, wie er toegang toe heeft. Zelfs als er een aparte stemqueue komt, zouden alle toekomstige stemcoordinatoren toegang hebben tot alle stemmen uit het verleden. Dat lijkt me wat ongewenst. Tegelijkertijd is de toegang tot de stembescheiden essentieel voor evt controle. Idealiter zou ik de toegang tot de stembescheiden per stemming geregeld willen zien - maar die invulling is op OTRS lastig. Je zou het proces al aanzienlijk vereenvoudigen als er een vaste groep stemmingcoordinatoren is. Effeietsanders 18 okt 2018 01:31 (CEST)

@Effe. Zou dit verholpen zijn met 1. een aparte queue en 2. als de ticket(s) over de stemming door een OTRS-moderator na enige tijd verwijderd worden? Elly (overleg) 18 okt 2018 16:57 (CEST)

Waarom niet een nieuw email-adres dat (technisch) beheerd wordt door de ArbCom en waar alleen de stemtelcommissie en de "ArbCom-email-verantwoordelijke" toegang toe hebben (de laatste met name om het password te wijzigen na een stemming)? The Banner Overleg 18 okt 2018 17:07 (CEST)

@Ellywa: Hmm, het verwijderen zou kunnen - ik weet het niet zeker. Dat zou je aan een OTRS admin moeten vragen om zeker te zijn, maar dat zou inderdaad tegemoetkomen aan dit issue. Overigens hebben alle OTRS admins altijd toegang tot alle queues, en zou voor iedere stemming een wijziging van rechten nodig zijn. Zolang het een uitzonderlijke situatie is, is dat behapbaar - maar het moet niet te vaak gebeuren. Misschien moet je dan overwegen om te benoemen voor een langere periode in plaats van per stemming? Effeietsanders 19 okt 2018 01:07 (CEST)

Nog een probleem

Je stelt voor om de e-mail functie van WP te gebruiken als controle (stap 4). Dat betekent dat elke gebruiker die gecontroleerd wordt het e-mail adres van een geselecteerde teller te weten komt. Dat is met een nieuw tijdelijk e-mail adres te omzeilen, maar maakt het geheel er bepaald niet eenvoudiger op. - RonaldB (overleg) 18 okt 2018 01:41 (CEST)

@RonaldB Goed punt. Dat was uiteraard niet mijn bedoeling. Zou het een oplossing zijn om daarvoor een apart account aan te maken, met als mailadres de OTRS-queue? Of heb jij een ander idee voor deze controle? Die volgens mij echt wel nodig is. Elly (overleg) 18 okt 2018 17:06 (CEST)

Gewoon een lijst (van de stemmers) op de wiki. Vergelijk het met een geheime stemming voor bijvoorbeeld de politiek. De organisatie (i.c. gemeente of centraal kiesbureau) weet wie er gestemd heeft, maar niet wat. Je moet niet heiliger dan de paus willen zijn.

Trouwens lost ook de problematiek/dreiging van sokpoppen op. Iedereen kan dan als "onderzoeksjournalist" bijdragen aan het opsporen van mogelijke sokpoppen. - RonaldB (overleg) 19 okt 2018 00:03 (CEST)

Zie ook hieronder - RonaldB (overleg) 19 okt 2018 00:05 (CEST)

Stap 1

Over de selectie van de stemmers: rekening houden met tellers die recentelijk een conflict hebben gehad met de persoon of de personen waarover de stemming gaat. Doordat er 2 tellers zijn is er wel controle, maar ik wilde het toch even genoemd hebben. Nietanoniem (overleg) 18 okt 2018 10:49 (CEST)

@Nietanoniem. Bijvoorbeeld de bureaucraat zou hier naar kunnen/moeten kijken. Vind jij dat het in de regeling moet worden opgenomen? Een soort "wraking" van de tellers? Elly (overleg) 18 okt 2018 17:08 (CEST)

Of het in de regeling moet? Ik zou het niet weten. De aansteller van de tellers moet dit wel op zijn netvlies hebben. Met de tweede teller en een controletelling door een derde zou het eigenlijk geen probleem moeten zijn. Nietanoniem (overleg) 21 okt 2018 12:36 (CEST)

Stap 5

Hoe zouden de tellers iets anoniem kunnen melden op de stempagina (oningelogd, maar een IP-adres is herleidbaar)? Nietanoniem (overleg) 18 okt 2018 10:49 (CEST)

Waarom zouden de tellers dit anoniem moeten melden en waar zie je dat de tellers (van wie bekend is wie dit zijn) iets anoniem zouden melden? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2018 14:32 (CEST)

Ik denk wel gevonden te hebben wat @Nietanoniem bedoelde, zie deze verduidelijking. Elly (overleg) 18 okt 2018 17:17 (CEST)

Dan staat er (nog) een foutje in de tekst, waar staat dat de stemmers iets zouden melden. Ik denk (hoop) dat je wijziging het anoniem-probleem van Nietanoniem ondervangt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2018 17:36 (CEST)

De zin "Bij de start van de tellen vermelden de stemmentellers [...]" bevat een taalfoutje: 'het tellen' of 'de telling'. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 18 okt 2018 12:21 (CEST)

@Magere Hein, dank, is hersteld. Elly (overleg) 18 okt 2018 17:17 (CEST)

Enkele argumenten tegen geheim stemmen

• Op Wikipedia beslissen we bij voorkeur door middel van overleg en argumenten. Een geheime stemming moedigt aan om bij te dragen aan een beslissing zonder enig "risico" op overleg.
• Aan overleg kleven dezelfde mogelijke nadelen als aan stemmingen: er is een kans op onderlinge verwijten, rancune, canvassing, grote onrust, etc. Overleg is niet geheim, waarom een stemming dan wel?
• De verhouding tussen een kandidaat en de stemmers wordt nogal asymmetrisch:
  • Een geheime stemming beschermt weliswaar de stemmers tegen de eventuele rancune van een kandidaat, maar niet de kandidaat tegen de rancune van de stemmers
  • Waarom zoveel nadruk op de anonimiteit van de stemmers, terwijl de kandidaat toch ook niet anoniem is?
• Er zijn veel minder mensen die kunnen controleren op niet-stemgerechtigden en sokpoppen

Josq (overleg) 18 okt 2018 11:23 (CEST)

Bij een overleg houden we hopelijk (helaas lang niet altijd) nog wel de normale omgangsvormen aan. Persoonlijke aanvallen worden verwijderd (soms kleeft daar zelfs een sanctie aan). Met overleg is het ook handig om te weten wie wat zegt, zodat je ook vorige opmerkingen in je achterhoofd kan houden en die mee kan nemen in je reactie. Bij een kandidaatstelling verdwijnt toch ook niet de mogelijkheid om vragen te stellen (overleg dus). Daar nemen nu ook niet heel veel mensen aan deel, terwijl er toch veelvuldig wordt gestemd. Bij anoniem stemmen wordt alleen dat stukje anoniem. Het staat je nog steeds vrij om met een spandoek voor het Binnenhof te gaan staan met daarop wat jij ergens van vindt.

De verhouding tussen kandidaat en stemmers is ook ongelijk. Een kandidaat wil immers iets hebben (toestemming) en de stemmers kunnen hem/haar dit geven of niet gunnen.

-Een niet-geheime stemming beschermt een kandidaat ook niet tegen de rancune van de stemmers.

-Vanzelfsprekend is een kandidaat niet anoniem. Je wilt toch weten op wie je stemt.

Voor wat betreft niet-stemgerechtigden: Met het voorstel dat er ligt, is het toch voor eenieder mogelijk om te zien of iemand voldoet aan de criteria om te mogen stemmen. Wat sokpoppen betreft: indien niet is aangetoond dat een gebruiker een sokpop is, is het geen sokpop. Bij een vermoeden van sokpopperij kan een controle worden aangevraagd, dat staat buiten het hele proces van stemmen. Het lijkt me wel handig iets op te nemen in de procedure dat een teller op snelle wijze zo'n controle kan aanvragen.

Nietanoniem (overleg) 18 okt 2018 12:20 (CEST)

Bedankt voor de reactie. Ik denk dat het grootste bezwaar niet zozeer is dat ons bepaalde vrijheden zouden worden ontnomen, maar dat een voorstel als dit een verkeerde normatieve uitwerking heeft (vind ik). Als dit voorstel wordt aangenomen, dan is anoniem stemmen, ofwel, in het geheim bijdragen aan de besluitvorming, een norm geworden. Eigenlijk wil ik geen alternatief voor de bestaande norm om te beslissen door middel van overleg en argumenten. Hooguit worden er uitzonderingen gedefinieerd, maar het definieren van uitzonderingen is niet de geest van dit voorstel naar mijn idee. Josq (overleg) 18 okt 2018 14:15 (CEST)

Geheim stemmen is - wat mij betreft - alleen nodig bij stemmen over personen. Dus het zal zeker een uitzondering zijn. Overigens is het geven van feedback in het openbaar, dan wel direct tussen twee personen, altijd nog mogelijk. Voor, na, of tijdens een stemming. We kunnen het stemmen over personen ook afschaffen, en alleen op basis van argumenten proberen te beslissen. Dat zou mooi zijn, maar ik vrees dat het niet werkt, omdat deze gemeenschap bijna altijd diep verdeeld is. Elly (overleg) 18 okt 2018 17:13 (CEST)

Stap 4 - tijdsfactor

In het voorstel staat dat er na het uitbrengen van de stem verder email of overlegpaginaverkeer nodig is ter kontrolle. Zoals ik het nu begrijp, wordt de stem ongeldig als de stemmer niet op tijd zijn op of email controleert en het is onduidelijk wanneer de controle-communicatie plaatsvindt. Niet iedereen is steeds online. Dit punt moet m.i. beter uitgewerkt worden om nodeloos ongeldig-verklaren te voorkomen. Detail uit de doelstelling: De regeling stelt mensen in staat om hun mening geheim te houden voor anderen moet zijn "De regeling stelt mensen in staat anoniem hun mening bekend te maken". Overigens ben ik geen voorstander van anoniem stemmen op wikipedia. Zwitser123 (overleg) 18 okt 2018 11:58 (CEST)

@Zwitser123 Ja, er moet voldoende rust en tijd ingeruimd worden. Wat zou jij een redelijke termijn vinden voor het beantwoorden van een mail of een opmerking op iemands overlegpagina?

Wat betreft de doelstelling: geheel anoniem zou mooi zijn, maar dat kan niet met de huidige techniek. Vandaar de term geheim. Een geheim wordt met enkelen gedeeld, namelijk met de tellers. Elly (overleg) 18 okt 2018 17:20 (CEST)

Bij de doelstelling gaat het me niet om het al dan niet geheel anoniem; er staat dat mensen "hun mening geheim kunnen houden" maar je bedoeld, denk ik, dat geheim blijft welke mening van wie is. De mening als zodanig wordt wel openbaar. Anders gezegd: als je een mening geheim wilt houden, moet je die gewoon niet verkondigen ;-)

v.w.b. de controle d.m.v. (handmatige) verdere communicatie: het gaat me in eerste instantie niet om de termijn, maar om de voorspelbaarheid voor de stemmer. Denk b.v. aan de situatie waar ik een stem uitbreng en dan enkele dagen niet op wikipedia ben. In het voorstel klinkt het, alsof ik dan erom moet denken dat ik voor het einde van de stemming nog eens moet inloggen om te controleren of ik een controle bericht heb ontvangen. Ik ben hier soms maar eventjes en dan een paar dagen niet (ook niet elders via het internet bereikbaar) - dan gaat dat niet lukken, tenzij het controleproces binnen een paar minuten na het uitbrengen van de stem afgerond kan worden (zoals bij het aanmelden voor een maillijst gebeurd). Zwitser123 (overleg) 18 okt 2018 18:16 (CEST)

@Zwitser123:. Dank je voor je uitleg, ik snap het en heb het aangepast. Daarnaast is nu bij stap 4 voorzien dat een lijst met stemmers gepubliceerd wordt. Daarmee wordt het proces wat meer voorspelbaar en vooral beter controleerbaar. De mailcontrole is geheel vervallen. Wordt hiermee aan jouw bezwaar tegemoet gekomen? Elly (overleg) 20 okt 2018 18:50 (CEST)

Ja, voor wat betreft het technische bezwaar. Ik deel echter de fundamentele bezwaren van o.a. Josq en Gouwenaar. Ik zet liever op de langzame ontwikkeling naar mondige en volwassen(ere) deelnemers, zonodig ondersteunt door een strengere moderering en arbitrering dan tot dusver gebruikelijk. Zwitser123 (overleg) 21 okt 2018 10:57 (CEST)

ThreeBallot

Is en:ThreeBallot misschien een alternatief idee? Hans Erren (overleg) 18 okt 2018 20:20 (CEST)

Lijst van stemmers

Volgens mij zou het de transparantie – en dus het vertrouwen in geheime stemmingen – ongelooflijk ten goede komen als er na afloop van elke geheime stemming een lijst zou worden gepubliceerd met de namen van alle stemmers. De gehele gemeenschap kan dan controleren of er niet dubbel gestemd is met behulp van sokpoppen, of er niet gestemd is door geblokkeerde gebruikers, of er niet is gestemd door gebruikers met te weinig bewerkingen enz. enz. En iedereen kan bovendien heel simpel voor zichzelf controleren of zijn gebruikersnaam wel of niet op die lijst staat, en of dat terecht is.

Ik zie eigenlijk nu net pas dat Bdijkstra dit een paar maanden geleden ook al heeft voorgesteld, en dat dit idee toen met een wat mij betreft niet erg steekhoudend argument (in een aantal wel erg hypothetische gevallen zou je heel eventueel kunnen concluderen wie er een bepaalde stem heeft uitgebracht) terzijde is geschoven. Edoch, bij alle verkiezingen in de grotemensenwereld werkt het net zo: dat ik gestemd heb is niet geheim, wat ik gestemd heb wel. De hele buurt kan immers zien dat ik het stemlokaal binnenwandel (sterker nog, het kan zelfs gefilmd worden door de altijd wakkere journalisten van Omroep Houten), en in het stemlokaal moet ik bovendien eerst nog mijn paspoort laten zien voordat ik überhaupt mag stemmen, maar of ik aan het eind van die openbare gang het hokje rood heb gekleurd voor de naam van Mark, Geert, Jesse, Sybrand of welke clown dan ook, dat weet alleen ik. En uiteraard mijn geliefde, voor wie ik (bijna) geen geheimen heb. Matroos Vos (overleg) 18 okt 2018 23:32 (CEST)

Mee eens, ook met RonaldB, het is ook een van mijn argumenten hierboven (maar wellicht minder helder geformuleerd). Josq (overleg) 19 okt 2018 01:11 (CEST)

Even het al dan niet plaatsen van een stemmerslijst na een verkiezing latend voor wat het is, heb ik nog eens m'n gedachten laten gaan over geheim stemmen en verkiezingen in Nederland (de enige die ik ken, in andere landen gaat het vast anders, maar naar ik hoop niet fundamenteel anders).

Als ik voor een Nederlandse verkiezing stem ga ik naar het stembureau en

1. lever bij het stembureau mijn stemoproep in
2. identificeer me als de in die oproep vermelde kiezer en
3. als het stembureau mij terugvindt in de kiezerslijst (ik negeer nu even stempassen voor gebruik buiten de kieskring)
4. krijg ik één stembiljet (soms wordt er meer dan één verkiezing tegelijkertijd gehouden; ik negeer dat verder)
5. maak ik in een stemhokje achter een gordijn
6. precies één vakje van een kandidaat rood en
7. gooi het zo ingevulde biljet opgevouwen in
8. een verzegelde stembus, waarnaast een lid van het stembureau zit die
9. mijn stem telt met een telapparaatje.

Daarna groet ik de aanwezigen vriendelijk en mijn burgerplicht zit er weer op. Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2018 kostte dit hele ritueel me, omdat ik dicht bij het stembureau woonde, een half uur. Het was niet druk op het stembureau.

Sommigen vinden dat ik de rest van de zittingsperiode van het zo verkozen vertegenwoordigende lichaam mijn mond moet houden over dat lichaam, maar daar denk ik anders over. We moeten politici ook buiten verkiezingstijd op hun tenen houden.

Dit ritueel heeft verschillende doelen. Laat me ze afhandelen:

• 1, 2 en 3 moeten verzekeren dat ik kiesgerechtigd ben en dat ik ook de opgeroepen kiezer ben
• 1 en 4 moeten verzekeren dat ik slechts één stem uitbreng
• 5 moet verzekeren dat niemand kan zien of, en op wie, ik mijn stem uitbreng
• 6 is hoe het Nederlandse kiessyteem werkt; geen of meer dan één kandidaat aanvinken of welke andere markering op het biljet dan ook maken de stem ongeldig. Als ik zou aangeven wie ik ben of waarom ik op de kandidaat gestemd heb, telt mijn stem niet mee
• 7 moet verzekeren dat niemand kan zien of, en op wie ik mijn stem uitbreng
• 8 moet verzekeren dat mijn stem niet door een ander veranderd of verwijderd kan worden voor de telling, of dat de tellers kunnen zien op wie welke kiezer gestemd heeft
• 9 wordt, naar ik veronderstel, gebruikt door het stembureau om te controleren of het aantal getelde stemmen overeenkomt met het aantal uitgebrachte stemmen

Het tellen is een ritueel dat hiervan geheel los staat. Ik heb, bij mijn weten, geen invloed op wie er lid zijn van het stembureau en moet maar vertrouwen dat de leden hun werk naar eer en geweten doen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen.

Bij eerdere discussies heb ik al laten weten dat naar mijn mening bij stemmingen over personen op Wikipedia een geheime stemming gewenst is. Als de stemmer niet aan zijn stem gelinkt kan worden zijn dwang, omkoping, sociale druk en schaamte betekenisloos bij het uitbrengen van de stem. Dat is een groot goed. Het betekent niet dat de uitgebrachte stem niet het gevolg is van dwang, omkoping, sociale druk of schaamte, maar als de kiezer zich heeft laten omkopen (enzocetera) en toch wat anders heeft gestemd is er niemand die dat kan vaststellen en haar of hem dat later kan verwijten. Daarnaast denk ik dat een geheime stemming de stemmingmakerij in stemverklaringen bij verkiezingen, die we maar al te goed kennen van de vroegere verherverkiezing van moderatoren, voor een groot deel de kop indrukt: de pret is er, voor de stemmingmakers, wel af. In verkiezingspropaganda voor of tegen de kandidaten kan het venijn evengoed gespuid, maar dat is een andere tak van sport: ook in politieke verkiezingen is de propaganda wel eens negatief. Ik ken geen manier om dat tegen te houden.

Eigenlijk zou een eenvoudig toepasbaar, betrouwbaar en automatisch geheim stemsysteem voor alle Wiki's beschikbaar moeten zijn. Ik wil de Wikimedia Foundation dan ook aanmoedigen voor de ontwikkeling daarvan het initiatief te nemen en fondsen ter beschikking te stellen. Voordat dat een bruikbaar systeem oplevert zal er flink wat water door de Maas stromen; ik juich het initiatief van Ellywa dan ook sterk toe als tijdelijk lapmiddel.

Naar mijn mening moet een Wikipediastemming over personen (stemmingen over zaken hoeven wat mij betreft niet geheim) aan dezelfde doelen voldoen:

1. Alleen stemgerechtigden brengen een stem uit
2. Een stemgerechtigde brengt slechts één stem uit
3. De stemmer is anoniem
4. Een stem drukt alleen een voorkeur voor een kandidaat uit. Een openbare stemverklaring of identificerende opmerking maakt de stem ongeldig
5. Een uitgebrachte stem kan door geen ander dan de kiezer veranderd (of helemaal niet)
6. Een uitgebrachte stem telt altijd
7. De tellers kunnen niet zien wie wat gestemd heeft

Ik zie in het voorstel van Ellywa een paar mogelijke tekortkomingen:

• 1: moeten de tellers van het Wikipediastembureau (WSB) vaststellen of elke stemmer stemgerechtigd is?
• 2: moet het WSB op sokpopmisbruik controleren?
• 5: Hoe weten we dat een stem niet tussen uitbrengen en tellen wordt gemanipuleerd?
• 7: Tussen verifiëren van een stem en het tellen ervan moet deze geanonimisseerd worden

Ik weet niet of al die tekortkomingen met een emailsysteem kunnen worden opgevangen, maar de verificatie van een stemmer scheiden van de telling zou een verbetering zijn. Het publiceren van een stemmerslijst zou enkele van de bovengenoemde bezwaren kunnen bezweren. Ik houd me aanbevolen voor verder debat.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 19 okt 2018 01:26 (CEST)

*kuch* We hebben in Nederland geen gordijnen in stemhokjes. Nooit gehad ook. Jeroen N (overleg) 19 okt 2018 01:34 (CEST)

*kuch kuch* Die gordijnen hebben we in Nederland wel degelijk gehad. Matroos Vos (overleg) 19 okt 2018 02:36 (CEST)

Wat ik in bovenstaande redenering in het geheel niet begrijp is de volgende zin: “Een openbare stemverklaring of identificerende opmerking maakt de stem ongeldig”. Essentieel bij verkiezingen (zowel over zaken als over personen) is immers dat vooraf argumenten voor of tegen uitgewisseld worden. Niemand is verplicht om een stemverklaring te geven, maar het verbieden ervan lijkt mij ongewenst. Wat wel goed werkt is dat stemverklaringen slechts afgegeven mogen worden voorafgaande aan de stemming en niet tijdens een stemming.Gouwenaar (overleg) 21 okt 2018 10:32 (CEST)

Misschien een heel wild idee, maar de bezwaren van Magere Hein, en wellicht zelfs de eerdere bezwaren van Gouwenaar, zouden ondervangen kunnen worden door voor de stemmingen over personen een onafhankelijke notaris in te huren. Bij hem (v/m) – en ook echt bij hem alleen – ploffen onze mails met 'voor', 'tegen' of 'blanco' dan op de digitale deurmat. Na sluiting van de stembussen stuurt hij ons allereerst een lijst van alle stemmers, die vervolgens door de gemeenschap gecontroleerd kan worden op mogelijk onrechtmatige stemmers. Daarna laat een vertegenwoordiger van de gemeenschap aan de notaris weten welke stemmen er eventueel op grond van die controle ongeldig zijn, en kan de notaris ons uiteindelijk de definitieve verkiezingsuitslag overhandigen. Hoeveel dit grapje zal gaan kosten kan ik moeilijk inschatten, maar wellicht kan Wikimedia Nederland een leuke packagedeal voor meerdere verkiezingen sluiten? En misschien is er zelfs een "maatschappelijk betrokken" notariskantoor te vinden dat dit tegen een sterk gereduceerd tarief, of zelfs geheel om niet, wil doen? Matroos Vos (overleg) 19 okt 2018 04:35 (CEST)

Sorry, maar dit enorme verhaal toont aan hoe nodeloos complex de huidige opzet is. The Banner Overleg 19 okt 2018 09:58 (CEST)

Het publiceren van een lijst met stemmers, gesuggereerd door @Matroos Vos en @Magere Hein is denk ik een goede suggestie. Inderdaad had @bdijkstra publicatie ook al geopperd. Ik heb het publiceren van de lijst nu eerder in het proces opgenomen - bij punt 4. Ik zie diverse grote voordelen. Deze publicatie kan de omslachtige controle per e-mail vervangen, daarmee komt het tegemoet aan het bezwaar van @RonaldB. De verantwoordelijkheid voor de controle - bijvoorbeeld op sokpopmisbruik - komt nu te liggen bij de gemeenschap. Ook kan de individuele stemmer kijken of diens stem is aangekomen, danwel of iemand anders namens X (hem/haar) heeft gestemd. En inderdaad, ook in het stembureau kan je iedereen zien komen en gaan zoals Magere Hein zegt, dus is er geen bezwaar tegen openbaarmaking van zo een lijst. Het enige nadeel dat ik kan bedenken is, dat in de periode dat de lijst ter visie ligt, canvassing plaats kan vinden. Maar na het drama van augustus, hoop ik dat mensen dat uit hun hoofd laten. Elly (overleg) 20 okt 2018 18:26 (CEST)

Als ik het goed bedacht heb, zou een procedure waarbij na afloop van de stemtermijn de stemmerlijst wordt gepubliceerd en er daarop kan worden gereageerd (zoals: is W wel stemgerechtigd?, X is een sokpop van Y, Z heeft gestemd, maar staat niet op de lijst) en pas daarna te tellen (eventueel met aanpassing naar gemaakte bezwaren) dat op kunnen vangen. Zo'n inzagetermijn zou niet zo lang hoeven duren, enkele dagen, bijvoorbeeld. Groet, Magere Hein (overleg) 20 okt 2018 18:58 (CEST)

Ik heb publicatie van de lijst nu ertussen gepast, voor het bepalen en publiceren van de uitslag. Zo kan het de complexe controle vervangen. Zijn daar bezwaren tegen? Elly (overleg) 20 okt 2018 19:06 (CEST)

Hoi Elly, dank voor de aanpassingen. Ik begrijp alleen niet goed wat je hierboven schrijft, "dat in de periode dat de lijst ter visie ligt, canvassing plaats kan vinden." Het plan is toch juist om die lijst van stemmers (m/v/x) pas te publiceren als de stembussen reeds gesloten zijn? Matroos Vos (overleg) 21 okt 2018 04:53 (CEST)

Flauwe grappen maken het voorstel niet minder complex, Elly. The Banner Overleg 20 okt 2018 19:02 (CEST)

De lijst is dan bekend, dus een canvasser kan zien wie er niet gestemd heeft. Zo iemand zou dan een niet-stemmer (m/v/p; x=nix) aan kunnen moedigen om te beweren dat diens stem niet is aangekomen en dan alsnog te stemmen. Dit is echter wellicht zo hypothetisch dat het niet voor zal komen. Elly (overleg) 21 okt 2018 11:52 (CEST)

Dat zou inderdaad kunnen. Sterker nog, in principe zou zelfs iedereen die domweg vergeten is te stemmen, ten onrechte kunnen gaan roepen dat zijn stem niet is aangekomen, om alsnog te mogen stemmen. Maar goed, ook dat zal denk ik in de praktijk wel loslopen.

Wat denk je overigens van mijn hierboven geopperde idee om een notaris de stemmen te laten tellen, zodat in elk geval geen enkele wikipediaan kan zien wat een collega gestemd heeft? Het was een vrij wild plan, waarvan ik zelf niet goed kan inschatten of het haalbaar is of niet, dus spreek vooral vrijuit wanneer je het geen goed idee vindt. Een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 okt 2018 05:55 (CEST) P.S. Over 'm/v/x/p' las ik net trouwens nog een interessant artikel, maar daarop ingaan zou hier te ver voeren, dus daarover heb ik net al even dit berichtje op je eigen overlegpagina geplaatst.

Wat betekent dit?

Het maakt canvassing risicovoller (want de canvasser kan niet zien wie al gestemd heeft). » Kan dit duidelijker worden uitgelegd? Ik heb werkelijk totaal geen idee welk verband hier wordt gelegd. Ook is niet duidelijk wat hier nu precies onder canvassing wordt verstaan. De Wikischim (overleg) 19 okt 2018 09:49 (CEST)

ik neem aan dat hier de zaken worden bedoeld die in en:canvassing worden beschreven. niet meer en niet minder. Michiel043 (overleg) 21 okt 2018 07:06 (CEST)

Canvassen is risicovol en wordt sterk veroordeeld. Een moderator is erom gedesyssopped. Als iemand stemmen gaat werven bij iemand die al gestemd heeft, wordt het nog risicovoller dat dit bekend wordt gemaakt. Elly (overleg) 20 okt 2018 18:37 (CEST)

SecurePoll

Ik weet dat er al eerder over gesproken is, en dat het onduidelijk is of het kan, maar voor mij is er maar een optie, en dat is SecurePoll. Ik ben zeer sterk een voorstander van geheime stemmingen, maar een eigen procedure, waarbij sommige mensen toch toegang hebben tot de stemmen lijkt mij zeer onwenselijk. Ik denk dat het beter is de tijd te steken in wikimedia te overtuigen SecurePoll meer open te stellen (als het inderdaad niet mogelijk is) dan om zelf opnieuw een wiel uit te vinden. Akoopal _overleg 20 okt 2018 19:19 (CEST)

Het zal wat werk kosten, denk ik, om het aan de praat te krijgen maar het lijkt mij een betere optie dan het huidige voorstel. The Banner Overleg 20 okt 2018 19:24 (CEST)

Je kan na mij en The Banner wellicht ook proberen @Jalexander: aan te sporen. zie https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User_talk:Jalexander-WMF&diff=prev&oldid=18483304. Als dat lukt, kan dit tijdelijk lapmiddel, zoals Magere Hein deze regeling welwillend noemt, vervallen. Elly (overleg) 20 okt 2018 19:26 (CEST)

Eens met Akoopal. En hij heeft (met mij) de staff al benaderd. Laten we even wachten op hun reactie. Trijnstel (overleg) 26 okt 2018 14:17 (CEST)

Er moet in elk geval op NL Wikipedia gestemd worden of geheim stemmen wordt ingevoerd, welke methode dan ook gebruikt wordt. Elly (overleg) 26 okt 2018 16:29 (CEST)

Wachten tot SecurePoll aan de praat en getest is lijkt mijn minder lang duren dan 6 maanden te moeten wachten vanwege een afgewezen voorstel. The Banner Overleg 28 okt 2018 14:31 (CET)

Tellen door notaris

<kopie van eerdere bijdragen Matroos Vos, door Elly>

Misschien een heel wild idee, maar de bezwaren van Magere Hein, en wellicht zelfs de eerdere bezwaren van Gouwenaar, zouden ondervangen kunnen worden door voor de stemmingen over personen een onafhankelijke notaris in te huren. Bij hem (v/m) – en ook echt bij hem alleen – ploffen onze mails met 'voor', 'tegen' of 'blanco' dan op de digitale deurmat. Na sluiting van de stembussen stuurt hij ons allereerst een lijst van alle stemmers, die vervolgens door de gemeenschap gecontroleerd kan worden op mogelijk onrechtmatige stemmers. Daarna laat een vertegenwoordiger van de gemeenschap aan de notaris weten welke stemmen er eventueel op grond van die controle ongeldig zijn, en kan de notaris ons uiteindelijk de definitieve verkiezingsuitslag overhandigen. Hoeveel dit grapje zal gaan kosten kan ik moeilijk inschatten, maar wellicht kan Wikimedia Nederland een leuke packagedeal voor meerdere verkiezingen sluiten? En misschien is er zelfs een "maatschappelijk betrokken" notariskantoor te vinden dat dit tegen een sterk gereduceerd tarief, of zelfs geheel om niet, wil doen? Matroos Vos (overleg) 19 okt 2018 04:35 (CEST)

Wat denk je overigens van mijn hierboven geopperde idee om een notaris de stemmen te laten tellen, zodat in elk geval geen enkele wikipediaan kan zien wat een collega gestemd heeft? Het was een vrij wild plan, waarvan ik zelf niet goed kan inschatten of het haalbaar is of niet, dus spreek vooral vrijuit wanneer je het geen goed idee vindt. Een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 okt 2018 05:55 (CEST)

<einde kopie van eerdere bijdragen Matroos Vos>

Excuus dat ik niet eerder gereageerd had. In de eerdere versie had ik de voordelen van publicatie van de lijst met stemmers nog niet zo voor de geest. Maar mét die gepubliceerde lijst als vast onderdeel van de procedure is het zeker een optie om een notaris vragen om de mails te ontvangen en - na controle van de lijst met stemmers door de gemeenschap - de stemmen te tellen. In de praktijk vermoed ik dat een notaris een van zijn of haar medewerkers het administratieve werk zal laten doen. Naar mijn ervaring werkt dat ook zo bij het opstellen van testamenten, het standaard werk doet de notaris niet zelf. Ik hoor graag van @Gouwenaar: en @Magere Hein: of zij dit een betere optie vinden. Of van anderen die principiële bezwaren hebben tegen geheim stemmen.

Qua betaling van de notaris kunnen we wellicht een beroep doen op [FOKA] van Wikimedia Nederland. Misschien heeft het Belgische Chapter iets soortgelijks, want dit betreft alle Nederlandstaligen lijkt mij. Als de optie notaris echt veel voorstanders/voordelen heeft kan ik de financiële kant (hoeveel kost het, past dit in beleid Wikimedia) wel uitzoeken. Elly (overleg) 25 okt 2018 00:49 (CEST)

Zijn we niet een beetje aan het doorslaan hier? Ik dacht dat we met een encyclopedie bezig waren..... Wammes Waggel (overleg) 26 okt 2018 13:55 (CEST)

Tja, daar heb je wel een punt. Voor de opbouw en behoud van de encyclopedie is het echter wel belangrijk dat er moderatoren zijn die rommel op kunnen ruimen en die vandalen kunnen stoppen. Er zijn te weinig moderatoren. Naar mijn persoonlijke mening is geheim stemmen een van de noodzakelijke stappen die we moeten nemen om meer moderatoren te kunnen aanstellen. Elly (overleg) 26 okt 2018 16:32 (CEST)

Waarop baseer je de veronderstelling dat geheim stemmen bijdraagt aan het verkrijgen van meer moderatoren? Het zou kunnen, maar ik kan me eerlijk gezegd ook wel situaties voorstellen waar het juist een tegengesteld effect zou hebben. Peter b (overleg) 27 okt 2018 17:52 (CEST)

Tja, maar dat mensen alles aangrijpen om een veiligere werkomgeving en meer moderatoren te krijgen, snap ik ook weer. Trijnstel (overleg) 27 okt 2018 23:18 (CEST)

Geheim stemmen, okee, ik doelde alleen op die notaris..... Wammes Waggel (overleg) 28 okt 2018 14:16 (CET)

Oké, dank je. Elly (overleg) 28 okt 2018 17:20 (CET)

@Wammes Waggel: O, dat. Ja, een notaris is idd wel een beetje overdreven. Op andere wiki's worden scrutineers aangesteld die de stemmen controleren op sokpoppen en ander misbruik. Deze scrutineers zijn stewards die de betreffende wiki niet als homewiki hebben. Dat zou ik hier ook willen voorstellen. Maar laten we eerst maar eens kijken of de SecurePoll er doorheen komt. Elke andere 'manier' van geheim stemmen is (ik citeer @Akoopal:) geen optie wat mij betreft. Trijnstel (overleg) 28 okt 2018 21:56 (CET)

Het zou ook wel een tragisch dieptepunt zijn wanneer de gemeenschap niet in staat is om een stemtelcommissie te vormen bestaande uit vertrouwde gebruikers. The Banner Overleg 28 okt 2018 14:34 (CET)

Volgens mij bedoelde @Matroos Vos: hiermee tegemoet te komen aan het bezwaar dat het stemmen zo niet écht geheim wordt, aangezien de stemtelcommissie de stemmers en hun mening kent. Bij een notaris op afstand is dat wat minder relevant wellicht. Elly (overleg) 28 okt 2018 17:20 (CET)

Of hij bedoelt heel vriendelijk dat dit gewoon een slecht voorstel is. The Banner Overleg 28 okt 2018 22:25 (CET)

Volgens mij ken ook jij Matroos Vos als iemand die een weloverwogen mening heeft. Vinvlugt (overleg) 29 okt 2018 08:28 (CET)

Om eerlijk te zijn ging ik er ook van uit dat Matroos Vos hier de draak steekt met het voorstel, want voor dit soort capriolen een notaris inschakelen is natuurlijk volslagen absurd. Jeroen N (overleg) 29 okt 2018 11:11 (CET)

Ah, 'k was even een weekje met vakantie, maar daar ben ik weer. Om aan alle verwarring een eind te maken: ik ben inderdaad niet vies van een gezonde dosis absurdisme op zijn tijd, en draken moeten ook zeker mijn zwaard vrezen, maar in mijn vorige bijdragen was ik toch echt serieus. Dat wil zeggen, het idee om een notaris in te schakelen noemde ik natuurlijk zelf ook al een wild plan – niet in de laatste plaats omdat ik echt geen idee had/heb of dat financieel haalbaar is. Het idee was dus, op de keper beschouwd, niet meer of minder dan een proefballonnetje, dat, zo blijkt, op weinig steun kan rekenen. Soit.

Maar wat in elk geval wel uiterst serieus was, was de gedachte achter mijn wilde plan: voorkomen dat de stemmen bij persoonsverkiezingen geteld gaan worden door collega's die zelf ook deel uitmaken van de Nederlandstalige Wikipediagemeenschap. Ik wil direct geloven dat al die collega's eerlijk zullen tellen en dat ze zich keurig aan die door hen te tekenen geheimhoudingsverklaring zullen houden. Maar onderwijl hebben ze zélf wel gezien wie wat gestemd heeft, en dat kan m.i. tot zeer ongewenste situaties leiden. Neem bijvoorbeeld het geval van moderator X, die onderworpen wordt aan een afzettingsprocedure. Collega Y heeft X in het openbaar altijd gesteund, maar heeft toch, in een geheime stemming, voor diens afzetting gestemd. Niemand kan dat zien, behalve dan stemmenteller Z, die, tot overmaat van ramp, hier op Wikipedia ook nog eens bijzonder goed op kan schieten met zowel X als Y. En zo zijn er meer voorbeelden te verzinnen waarin het uiterst ongemakkelijk kan zijn dat een stemmenteller, hoe betrouwbaar hij of zij ook is, weet heeft van het stemgedrag van zijn collega's.

Het zou natuurlijk het mooist zijn als alle stemmen volledig anoniem geteld zouden kunnen worden, middels SecurePoll o.i.d. Maar zolang dat niet mogelijk is, zouden de tellers in elk geval onafhankelijke buitenstaanders moeten zijn, zonder enige binding met de Nederlandstalige Wikipedia. Als een notaris niet haalbaar is, zouden de stemmen wat mij betreft dus ook, zoals Trijnstel hierboven oppert, door die zogenaamde scrutineers geteld kunnen worden. Matroos Vos (overleg) 8 nov 2018 05:49 (CET)

Hoop dat de Matroos een fijne vakantie heeft gehad. Houdt een matroos vakantie op een boot, of is een matrozenvakantie juist op de wal, vraag ik mij af, maar dat terzijde... In elk geval heb ik je wel gemist even. Geheimen kunnen inderdaad lastig zijn. In het echte leven komt het ook wel voor dat je als vriend van zowel A als B, je van de een wel eens een ernstige klacht over de ander te horen krijgt. Daar moet je dan mee omgaan op een of andere manier. "Zwijgen kan niet verbeterd worden" is dan daarbij mijn devies, waarvan ik wel eens gehoord heb dat mijn favoriete schrijver - trouwens de enige waarvan ik het verzameld werk in één band in de kast heb staan - deze term gebruikte. Zo een situatie kan ook op Wikipedia voorkomen, uiteraard ook bij het tellen van de stemmen. Ik heb wel meegemaakt dat twee van mijn wikivrienden elkaar in de haren vlogen. Dat is verdrietig en je staat er met lege handen bij. Scrutineers kunnen dan een oplossing zijn, omdat zij wellicht niemand kennen, behalve dan Trijnstel en andere Wikipedianen die internationaal actief zijn. Omdat zij dan waarschijnlijk niet-Nederlandstalig zijn, brengt hun inschakeling wellicht andere problemen met zich mee. En ik vraag mij ook af hoe de "werving" in zijn gang gaat, hebben de scrutineers wel altijd zin en tijd om zich hiervoor in te zetten? Maar ik wil geen problemen oproepen, het is een oplossing voor wat jij beschrijft. In de regeling kan dit als voorkeur worden opgenomen, met als terugvaloptie de OTRS-ers. Is dit een oplossing die anderen ook aanspreekt? Elly (overleg) 8 nov 2018 22:22 (CET)

Stemming in voorbereiding

Dank jullie allen voor bovenstaand constructief overleg! De volgende stap is een stemming voor te bereiden om Geheim stemmen over personen mogelijk te maken. Eerst wordt volgens de Stemprocedure overleg gevoerd over de opzet van de stemming, zie Wikipedia:Stemlokaal/Geheim stemmen over personen en bijhorende overlegpagina. Vooralsnog staan twee methodes open, SecurePoll of stemmen zoals in deze regeling. Een antwoord van de Foundation komt hopelijk snel over SecurePoll. Een stemming over invoering is in ieder geval nodig. Het stemgedrag kan natuurlijk verschillen afhankelijk van de methodiek. Desnoods stemmen we daar ook over... Maar heel graag opnieuw ieders input. Elly (overleg) 28 okt 2018 22:11 (CET)

Het lijkt mij slecht om nu al een stemming te starten voordat er duidelijkheid is over SecurePoll. Wat je hoogstens kan doen is een peiling houden of er draagvlak is voor geheim stemmen. Uit de stemcommentaren kan dan mogelijk ook naar voren komen of dat er ook is met een andere methode als securepoll. Akoopal _overleg 28 okt 2018 23:53 (CET)

We zullen zien of de Foundation snel met een reactie komt. Dan valt daar zeker nog rekening mee te houden. Elly (overleg) 29 okt 2018 00:22 (CET)

Eens met Akoopal. Vinvlugt (overleg) 29 okt 2018 08:28 (CET)

het kost nog wel een aantal weken om de stemming voor te bereiden. Ik wil er wel op wijzen dat de vraag naar securepoll al lang geleden is gesteld. Door de Banner. De datum kan ik nu niet opzoeken. En nu door mij opnieuw gevraagd . Geen enkele reactie nog. Juist omdat securepoll niet beschikbaar is, al jaren niet, heb ik samen met alle die meedachten deze variant uitgewerkt. Elly (overleg) 29 okt 2018 08:54 (CET)

Om meerdere redenen lijkt mij het ongewenst om dit voorstel nu al in stemming te brengen:

1. Het voorstel impliceert dat uiteindelijke gekozen zou kunnen worden voor deze procedure. Hoewel de naam anders doet vermoeden is dit geen geheime stemming.
2. De vlag dekt dus niet de lading. Er kan imo niet gemarchandeerd worden met het begrip "geheim". Een stemming is of geheim en dan kan niemand een link leggen tussen de stemmer en de uitgebrachte stem. Als die link wel mogelijk is dan is de stemming niet geheim meer.
3. Het zou dan ook beter zijn om te spreken over een "wijziging van de stemprocedure" en niet over "geheim stemmen" want daarmee wordt iets gesuggereerd dat althans in dit voorstel niet wordt waargemaakt. Het desondanks gebruiken van het begrip "geheim" is misleidend.
4. Hoewel ik in principe voorstander ben van geheim stemmen over personen, ben ik een nog grotere tegenstander van een systeem waar slechts enkelen kennis kunnen nemen van wie wat gestemd heeft.
5. Er is wel gesteld dat ook bij verenigingen stemcommissies het vertrouwen krijgen om kennis te nemen van de schriftelijk uitgebrachte stemmen. Die vergelijking gaat echter niet op. Stembiljetten vermelden slechts de gemaakte keuze en niet de naam van de stemmer. Dat is het essentieel verschil met dit voorstel, waarbij de mogelijkheid bestaat dat slechts enkelingen kennis kunnen nemen van wie op wie gestemd heeft. Dan kies ik - met alle nadelen die daaraan verbonden zijn - liever voor een transparante stemming, die voor iedereen zichtbaar is.
6. De stelling dat geheim stemmen stemmingmakerij in stemverklaringen bij verkiezingen zou voorkomen is onjuist. Essentieel bij verkiezingen - geheim of niet geheim - is dat voorafgaande aan de verkiezingen argumenten uitgewisseld kunnen worden, dat zal vaak gebeuren in de vorm van een stemverklaring. Het probleem bij stemmingen op Wikipedia is dat stemverklaringen tijdens de verkiezingen gedaan kunnen worden. Dat is ongebruikelijk en imo ongewenst. Maar de uitwisseling van argumenten voorafgaande aan een stemming dient uiteraard te blijven, dat hoort nu juist tot de wezenlijke onderdelen van een besluitvormingsproces. Tja, dat zo iets van invloed kan zijn op de besluitvorming is nu net de bedoeling en hoort er onlosmakelijk bij.

Zolang een echte 'geheime stemming' niet gegarandeerd kan worden is het imo niet wenselijk om dit voorstel in stemming te brengen. Mocht dit toch gebeuren dan zal ik - zolang de garanties ontbreken - helaas tegen moeten stemmen. Gouwenaar (overleg) 29 okt 2018 14:46 (CET)

Natuurlijk, het is duidelijk dat niet iedereen voorstander is van geheim stemmen. Ik kan mij voorstellen dat jij de nadelen zwaarder laat wegen dan de voordelen. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 3 nov 2018 10:05 (CET)

Nogmaals maar een reactie hier. Er is een initiële reactie geweest vanuit de WMF dat het uitgezocht gaat worden. Maar dit is typisch een onderwerp waarbij het veel beter is om het stramien, eerst peilen dan stemmen te volgen. Met direct stemmen loop je het risico de boel op slot te gooien voor een half jaar, als je net stemt over het verkeerde. En een peiling houd toch de meningen beter naar boven dan de diverse discussies op de verschillende plekken. Akoopal _overleg 2 nov 2018 23:42 (CET)

Wat zou dan de vraagstelling in die voorafgaande peiling moeten zijn? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 3 nov 2018 10:05 (CET)

Zo simpel mogelijk. Misschien zelfs geen ja/nee, maar iets als 'hoe denkt je over geheim stemmen voor personen'. Aan de meningen die gegeven worden kan je dan genoeg aflezen. Alternatief 'is een vorm van geheim stemmen wenselijk, en volgens wat voor methode'. Het gaat vooral ook om meningen verkrijgen. Akoopal _overleg 3 nov 2018 23:39 (CET)

Ik zie niet in wat een peiling met dezelfde vraagstelling als een stemming toevoegt eerlijk gezegd. Dan is het alleen maar dubbel. En we kunnen geheim stemmen niet op basis van een peiling invoeren, mocht er een meerderheid blijken te zijn. Ik heb eerder gezien (bij peiling/stemming over blokkade IP adressen) dat het resultaat bovendien verschillend was. Dan kan je beter direct een stemming houden. Meningen uiten is uiteraard van harte welkom op dit moment. Dat heeft een aantal mensen hierboven en elders ook al gedaan. Zullen we verder de inhoud van de stemming bespreken op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Geheim stemmen over personen? Elly (overleg) 4 nov 2018 17:22 (CET)

Wat je eruit kan halen is of mensen brood zien in de regeling zoals jij hem voorstaat, of dat we echt naar SecurePoll moeten kijken, of dat het helemaal geen zin heeft om de stemming te organiseren. Ik ben bang dat met een stemming voor jouw regeling je de boel op slot zet voor SecurePoll. Maar je bent het blijkbaar niet met mij eens, dus laat ik het maar hierbij. Akoopal _overleg 4 nov 2018 19:14 (CET)

Gelet op de opmerking hier dat « VoteWiki need[s] time to be updated from fa to en between the elections » lijkt het gebruik van SecurePoll (dat gebruikmaakt van VoteWiki) voor elke stemming over een persoon sowieso niet heel handig. Blijkbaar kan er maar één stemming tegelijk gehouden worden en heb je zo'n stemming niet 1-2-3 opgezet. Dat verklaart waarom er zo weinig gebruik van wordt gemaakt. Jeroen N (overleg) 6 nov 2018 21:54 (CET)

Die moeilijkheden zouden de reden kunnen zijn dat er na 3 weken nog steeds geen teken van leven, laat staan antwoord is van @Jalexander-WMF:. Elly (overleg) 8 nov 2018 22:26 (CET)

Just my 2 cents: ik ben het eens met degenen die hierboven stellen dat eerst een peiling (veel) beter was geweest. Ik ben me nog een beetje hierin aan het inlezen, maar weet nu al vrij zeker dat ik tegen ga stemmen, ook al omdat er op termijn nu al een alternatief van de Foundation zelf lijkt te zijn, nog afgezien van het feit dat de voordelen van deze voorgestelde wijziging me nog altijd ontgaan. Het komt op mij over als een typisch geval van een oplossing voor een probleem dat niet echt bestaat, dan wel groter wordt gemaakt dan het in werkelijkheid is. De Wikischim (overleg) 11 nov 2018 14:01 (CET)

Welk alternatief van de Foundation is dat? Jeroen N (overleg) 11 nov 2018 14:17 (CET)

SecurePoll bedoel ik natuurlijk. De Wikischim (overleg) 11 nov 2018 14:22 (CET)

Met SecurePoll kan maar één stemming tegelijkertijd gehouden worden en het opzetten van zo'n stemming is behoorlijk omslachtig, dus eigenlijk alleen geschikt voor het houden van arbcomverkiezingen. Dat is dan toch geen alternatief als je bijvoorbeeld ook stemmingen over moderators geheim wilt houden? Jeroen N (overleg) 11 nov 2018 14:31 (CET)