Wikipedia:De kroeg/Archief/20170421

Beoordelen pagina's door mod-van-dienst

Zit er een bepaald systeem in het afhandelen van de pagina's die ter beoordeling worden voorgedragen? Van 4 maart jl. bijvoorbeeld is wel deel 1, maar niet deel 2 afgehandeld, terwijl de dag erna in zijn geheel is verwerkt. Hoe zit dat. Is het geheel afhankelijk van de noderator welke die dag dienst heeft om de pagina's te behouden, te wissen of nog twee weken bewerktijd te gunnen? Die twee extra weken hebben we voor 4 maart deel 2 overigens ongeveer achter de rug. V.w.b. 3 maart: delen 3 en 4 staan nog open.  Klaas `Z4␟` V:  1 apr 2017 11:31 (CEST)

Er is geen verdeling van dagpagina's of deelpagina's over de mods. Het gebeurt wel eens dat een dagpagina of een deel ervan na twee weken door iemand wordt afgehandeld, terwijl de dag daarvoor nog openstaat. Een dagpagina kan ook deels worden afgehandeld, ook door verschillende mods. Daarnaast is er structureel een achterstand de laatste tijd. Die kan oplopen tot twee weken. Helaas want in een ideale situatie wordt de dagpagina zsm na twee weken geheel afgehandeld. Hopelijk beantwoordt dat je vraag. Laat de probleemstelling aanleiding zijn voor nieuwe aanmeldingen. Kattenkruid (overleg) 1 apr 2017 11:41 (CEST)

Hebben moderatoren telkens individuele redenen om een deel van een bepaalde dagpagina af te handelen en de rest niet? Apdency (overleg) 1 apr 2017 11:50 (CEST)

Als ik Kattenkruid goed heb begrepen verschilt dat inderdaad individueel van mod tot mod. De achterstand is nu dus inderdaad twee weken. Kennelijk doet niet elke mod het afhandelen van deze pagina's?  Klaas `Z4␟` V:  1 apr 2017 12:06 (CEST)

"Telkens" wil ik niet zeggen en het zal ook zeker van persoon tot persoon verschillen. Maar in het algemeen: soms ben je bijvoorbeeld na Deel 1 gewoon door je tijd heen. Bovendien gaan moderatoren nu eenmaal verschillend om met twijfelgevallen. Als er geen sprake is van discussie, kijk ik hoofdzakelijk naar twee dingen: of het verzoek redelijk is en of er aan de bezwaren tegemoet is gekomen. Als dat eerste wel en dat laatste niet het geval is, zal ik bijna altijd tot verwijdering overgaan. Maar soms is er sprake van een discussie waarin beide partijen op hun manier gelijk hebben. Dan zit je dus in de grijze zone van de twijfelgevallen en hangt de uiteindelijke beslissing af van de vraag waar de moderator in kwestie zelf de grens legt. Die beslissing wil niet elke moderator even graag nemen. Mij is het ook weleens overkomen dat ik ervan heb afgezien om een knoop door te hakken omdat ik gewoon te weinig verstand van het onderwerp had.  IJzeren Jan 1 apr 2017 12:09 (CEST)

Dank, dit geeft volgens mij een aardig helder inzicht in de gang van zaken bij beoordelingen. Apdency (overleg) 1 apr 2017 12:13 (CEST)

Ook ik wil IJzeren Jan hartelijk danken voor zijn helder en persoonlijk betoog en maakt het des te begrijpelijker dat veel mods hun handen niet willen branden aan twijfelgevallen. Misschien wat meer ruggenspraak houden met collegae die in het betreffende onderwerp meer thuis zijn? Dat kan natuurlijk net zo goed een "gewone" (die hebben we namelijk niet ) 'gebruiker' zijn. Klaas `Z4␟` V:  1 apr 2017 12:28 (CEST)

Idealiter neemt de gemeenschap de beslissing, op basis van argumenten. De afhandelend mod veegt slechts de vloer aan en zet de vuilnisbak buiten. De gemeenschap kan het de mods makkelijker maken door voor voldoende argumentatie te zorgen. En dan niet bij nominaties waar al twee A4'tjes aan discussie staat, maar juist bij voordrachten waarover nauwelijks gediscussieerd wordt. Sander1453 (overleg) 1 apr 2017 12:40 (CEST)

@ KlaasZ4 (BWC) Het laten liggen van twijfelgevallen hoeft niet altijd negatief te zijn. De achterstand is zodanig groot dat iedere actie meegenomen is en ik laat ook wel eens twijfelgevallen liggen in de hoop dat er een mod met meer expertise langskomt en soms pak ik het later alsnog op. Ook als een afhandelende mod minder ervaring heeft met de afhandeling van TBP-pagina's is moeilijke zaken laten liggen niet negatief. Ik doe met name nuwegjes en ik sta hoog zat in de lijst qua modhandelingen. Ik ben TBP gaan doen toen er een achterstand was. 45 Mods is met de huidige inzet te weinig voor een vlotte afhandeling van TBP. Kattenkruid (overleg) 1 apr 2017 12:45 (CEST)

Wie vindt dat de afhandeling van 'diens' nominatie te lang duurt, kan ook vragen om inbreng op Overleg gewenst, zodat de moderatoren makkelijker de knoop kunnen doorhakken. Wikiwerner (overleg) 1 apr 2017 15:21 (CEST)

Het heeft geholpen. De achterstand is heel aardig weggewerkt. Complimenten, modcorps!  Klaas `Z4␟` V:  13 apr 2017 23:40 (CEST)

Te weinig moderatoren

In een kort tijdsbestek lees ik vandaag twee discussies over achterstand op verzoekpagina's; die hierboven en op Overleg gebruiker:Kippenvlees1#Categorie:Meierijstad. Waarom vinden mensen het toch noodzakelijk om voor de zoveelste keer te vragen naar de bekende weg? Ja, er is een achterstand, en ja, we hebben te weinig moderatoren. Vragen waarom er een achterstand is, lost het probleem niet op. De enige oplossing is zorgen voor meer moderatoren. Of je nu jezelf aanmeldt, of dat je gaat lobbyen bij anderen zal me worst wezen. Als we maar meer collega's krijgen. Dat is de enige oplossing die daadwerkelijk op de lange termijn werkt. Trijnstel (overleg) 1 apr 2017 19:53 (CEST)

We hebben niet alleen te weinig moderatoren, maar ook te weinig arbiters. Genoeg manieren om je nuttig te maken dus :) CaAl (overleg) 1 apr 2017 20:22 (CEST)

Misschien een gevaarlijke gedachte: Maar kunnen diegenen die de moderators constant afzeiken, niet zelf verplicht moderator worden? Staan ze een keer aan de ontvangende kant. Alleen is dat wel de kat aan het spek binden.Smiley.toerist (overleg) 2 apr 2017 00:34 (CEST)

Bovendien krijg je dan weer de discussie van wat men onder 'afzeiken' verstaat. Wat de een als opbouwende kritiek beschouwt, vindt de ander een directe persoonlijke aanval. Liever heb ik dat mensen zich uit zichzelf aanmelden en gewoon meehelpen de achterstanden weg te werken. Daar heb je veel meer aan dan aan al die oneindige discussies. Trijnstel (overleg) 2 apr 2017 00:50 (CEST)

Als je kritiek hebt op moderatoren word je het nooit.  Klaas `Z4␟` V:  2 apr 2017 12:02 (CEST)

Misschien moet men eens beginnen om bij moderatorverkiezingen niet steeds de meest kritische gebruikers weg te stemmen. Nu heb je een moderatorencorps dat voor de helft bestaat uit brave gebruikers, die zich verdienstelijk hebben gemaakt in vandalismebestrijding. Het is niet omdat je ooit eens een scheef woord hebt gezegd tegen een andere gebruiker, dat je niet goed zou kunnen zijn in het beoordelen van de encyclopedische relevantie van artikelen. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 12:33 (CEST)

Helaas mogen en kunnen moderatoren meer doen, dan alleen artikelen beoordelen, en daarom stemmen mensen tegen bij hen die zich meer dan zeer kritisch uiten. Gebruikers die zeer kritisch zijn en opbouwende kritiek geven, die krijgen geen problemen bij een aanmelding. Gebruikers die zich meer dan zeer kritisch uiten en daarbij vaak negatieve houding vertonen en gesprekken hebben... die krijgen problemen. Dqfn13 (overleg) 2 apr 2017 13:33 (CEST)

Dat is natuurlijk te zien aan welke kant van de streep je staat. Als je moderator bent ben je zogezegd kritisch en opbouwend. Ik zie helaas bij veel moderatoren dat ze niet tegen kritiek kunnen, maar niet kunnen verdragen dat andere gebruikers dat ook niet kunnen. Over het opbouwende van moderatorkritiek zullen we maar zwijgen. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 18:55 (CEST)

Daar houd ik je aan - Vinvlugt (overleg) 2 apr 2017 23:10 (CEST)

Als je niets te zeggen hebt, kun je beter niet reageren. Akadunzio (overleg) 3 apr 2017 19:50 (CEST)

Openbare of geheime stemming?

Ik verwacht dat er meer aanmeldingen zouden komen als de stemming geheim zou zijn. Het is eerder vertoond, zo is de de stemming over de uitreiking van Wikiuilen geheim. Wie zou overwegen om zich aan te melden als de stemming geheim zou zijn? Elly (overleg) 2 apr 2017 12:15 (CEST)

Ik heb al eerder mijn voorkeur uitgesproken voor geheime stemmingen voor verkiezingen; ik had me niet gerealiseerd dat die uilenverkiezing geheim was. Hoe werkte dat? Is er technische documentatie van het gebruikte systeem? Magere Hein (overleg) 2 apr 2017 12:30 (CEST)

Volgens mij is de uilenverkiezing niet geheim. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 12:35 (CEST)

Zowel de nominaties als de stemming voor de Wikiuilen is per e-mail gedaan, mbv. de wikipedia mailfundtie. De organisatoren hebben alleen de eindresultaten bekend gemaakt. Ik vind dat een heel goed systeem. Het enige nadeel is dat je een wikipedia mailfunctie voor moet hebben aanstaan, maar dat is te regelen. Ik heb zelf al lange tijd een speciaal e-mail adres voor Wikipedia. Elly (overleg) 2 apr 2017 12:44 (CEST)

Hoe ingewikkeld is het dat te doen bij een modverkiezing? Magere Hein (overleg) 2 apr 2017 13:05 (CEST)

Misschien kunnen @Romaine en @Taketa daar een inschatting van maken? Elly (overleg) 2 apr 2017 13:26 (CEST)

Per email is niet moeilijk. Andere vormen van geheim stemmen, zoals bij de Engelstalige arbcom, zijn ook niet moeilijk. Of het wenselijk is is iets anders. Mvg, Taketa (overleg) 2 apr 2017 14:09 (CEST)

Ik vind het geen systeem dat aanzet om te gaan stemmen. Dit is volgens mij helemaal geen geheime stemming, vermits er nog steeds gebruikers zijn die weten wie op wie gestemd heeft. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 13:33 (CEST)

Het is niet geheel geheim inderdaad, bij de Wikiuilen waren twee personen op de hoogte. Met meer technologie zal het wellicht mogelijk geheel geheim gemaakt kunnen worden. Het Wikiuilen systeem heeft als voordeel dat het heel eenvoudig is, en dat direct zeker is dat alleen aangemelde gebruikers stemmen. Je kan eventueel kiezen de stemming via OTRS te doen, daar hebben alle leden geheimhouding verklaard, maar iedereen kan naar zo een mailadres mailen, dat maakt controle nodig. Mijn eerste vraag zou echter zijn, zijn er inderdaad meer aanmeldingen te verwachten. Zo te zien maken de huidige procedures rond moderatoren een geheime stemming niet onmogelijk. Het staat er niet bij dat de "peiling" openbaar moet zijn. Elly (overleg) 2 apr 2017 13:39 (CEST)

Geheime stemmingem bij zoiets belangrijks als moderatoren of arbiters is niet wenselijk. Wie controleert de controleurs? En wie controleert de controleurs van de controleurs? EvilFreD (overleg) 2 apr 2017 13:45 (CEST)

Grappig, veel verkiezingen in het echte leven zijn juist geheim OMDAT ze belangrijk zijn. Dus dat lijkt mij echt geen goed argument. Onderlinge beïnvloeding wordt daarbij voorkomen onder andere. Ieder stemt zonder last of dwang. En dat is juist zeer belangrijk bij echt belangrijke verkiezingen. Controle is te regelen bij echte verkiezingen, dus ook op Wikipedia als je dat zou willen. Elly (overleg) 2 apr 2017 14:25 (CEST)

Bij verkiezingen in het echte leven draait het vooral om de geheimhouding van wie wat gestemd heeft, niet om hoeveel stemmen er uitgebracht zijn op de mogelijke keuzes. In het echte leven is het echt niet zo dat uitsluitend een commissie van twee leden inzicht heeft in het aantal binnengekomen stembiljetten. EvilFreD (overleg) 2 apr 2017 14:38 (CEST)

Sorry Fred, dit snap ik totaal niet. Natuurlijk draait het bij echte verkiezingen om het aantal stemmen. Dat bepaalt de uitslag. En ook de geheimhouding is van belang. Ik ben zelf meerdere malen teller geweest bij verkiezingen. Ik moest het aantal tellen, en de geldigheid controleren, net als hier dus. Maar het is absoluut geheim. Aan de stembiljetten is niet te zien wie de stem heeft uitgebracht. Heel ouderwets overigens in Nederland. Elly (overleg) 2 apr 2017 14:45 (CEST)

Precies wat Elly zegt, juist bij belangrijke zaken (de Tweede Kamerverkiezingen, om maar eens een dwarsstraat te noemen) is een geheime stemming heel belangrijk. Het zou hier bovendien een hoop onnodige onrust kunnen voorkomen. Ik heb al wel eens op zo'n stempagina gekeken, en gezien dat de kinderachtige privéoorlogjes die elders al meer dan genoeg gevoerd worden vaak ook nog eens worden voortgezet op die stempagina. Een geheime stemming voorkomt dat een tegenstemmer op zo'n stempagina nog weer eens lekker pontificaal zijn punt kan maken, maar beschermt diezelfde tegenstemmer ook tegen het ressentiment van de kandidaat-moderator, wanneer die laatste uiteindelijk toch verkozen wordt. Dus als het technisch gezien kan, en er een onafhankelijke controle mogelijk is, zou ik zeggen: doen! Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 15:07 (CEST)

Nog even over die onafhankelijke controle, zomaar een gek idee dat me net te binnen schoot. Waarom maken we geen afspraak met een Wiki-filiaal waar we verder geen persoonlijke banden mee hebben, bv. het Noorse of het Zweedse? Zij tellen voortaan onze stemmen, wij de hunne. Een stembus in elke provinciehoofdstad neerzetten en dan weer lekker stemmen met het rode potlood kan natuurlijk ook, maar is wat bewerkelijker. Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 15:14 (CEST)

Ter verduidelijking dan: bij real life-verkiezingen heeft het geheim betrekking op de persoon die zich ervan verzekerd weet dat niemand te weten krijgt waar hij op gestemd heeft. Dat is ook nuttig in dat geval, want als het er niet zou zijn zouden veel mensen niet stemmen omdat ze prijs moesten geven op welke partij of voor welk standpunt ze stemden. Het heeft geen betrekking op de telling van de stemnen en dat is ook niet wenselijk, want zou oncontroleerbaarheid inhouden. Zulk is het geval bij de Wiki-uilen en is dat altijd als een geheime stemming inhoudt dat de stembiljetten in feite aan de gebruiker te verbinden e-mails zijn. Je kunt dus niet de stemmen tellen zonder te weten wie wat gestemd heeft. En alleen als iedereen kan controleren of er niet gefraudeerd is en er geen fouten genaakt zijn bij de telling, kan geheim stemmen ingevoerd. En anders is het niet wenselijk. De gemeenschap móet in staat zijn de bevindingen te controleren. Ook het argument van stembeïnvloeding gaat in die vergelijking niet op. Stembeïnvloeding is bij real life-verkiezingen de gewoobste zaak van de wereld en maakt er zelfs deel van uit (campagne voeren).EvilFreD (overleg) 2 apr 2017 15:55 (CEST)

Bij een simpele gemeenteraad zijn alle stemmingen openbaar, behalve als het om personen gaat. Dan verloopt alles geheim zodat niemand weet wie op welke persoon stemt. Dat zou hier ook moeten zijn, zodat niets kan blijven hangen. Uiteraard kunnen bij geheime stemmingen verrassingen ontstaan, maar dat hoort nu eenmaal bij stemmingen. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 17:41 (CEST)

Beste Fred, het spijt me, maar juist ook hier is het heel nuttig, zo niet essentieel, dat niemand weet hoe ik gestemd heb. Stel, ik wil tegen iemand stemmen. 't Is hypothetisch overigens, ik heb tot nog toe überhaupt nog niet gestemd, omdat ik me, met de paar maanden dat ik hier nu rondloop, geen oordeel over een kandidaat wilde aanmatigen. Maar goed, stel dus dat ik tegen iemand wil stemmen. Niet omdat ik zelf een aanvaring met die persoon gehad heb, maar omdat ik vanaf de zijlijn gezien heb dat die persoon wat al te vaak de harde confrontatie opzoekt, in plaats van rustig een stapje terug te doen. Als ik dan publiekelijk tegenstem heb ik vanaf dat moment ook een probleem met die persoon. Die figuur heeft immers in het verleden al bewezen ruziezoekerig en lichtgeraakt te zijn (precies de reden dat ik tegen die persoon gestemd heb), en vanaf dat moment zit ik, absoluut ongewild, dus ook op zijn radar. En kan ik hem bv. ook weer tegenkomen als hij, als moderator, een keer zou moeten beslissen over het wel of niet behouden van een bijdrage van mijn hand. Zeer onaangenaam allemaal, zeker voor iemand die poogt dit aardse tranendal met een zekere lichtvoetigheid tegemoet te treden.

Bij een openbare stemming kan ik dus niet én buiten al die persoonlijke vetes blijven, én middels mijn stemgedrag de grootste onruststokers in elk geval buiten de moderatorenloge houden. Als ik het eerste niet wil opofferen, dan heb ik voor het tweede toch echt een geheime stemming nodig. En met mij waarschijnlijk vele anderen, want ik gok dat er hier veel meer mensen zijn inhoudelijk graag op het scherpst van de snede willen debatteren, maar tegelijkertijd hartgrondig buiten al dat inhoudsloze geruzie willen blijven. Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 17:55 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Zucht. Ik had kunnen weten dat het geheim stemmen weer geopperd zou worden. Los van het feit dat de gemeenschap heeft aangegeven hier niet warm voor te lopen (ik zie het nut er ook niet van in), vind ik dit een typisch gevalletje oplossing zoekt probleem. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat ie zich niet aanmeldt als moderator, omdat de stemming niet geheim is. Integendeel: het lijkt mij juist prettig om te weten hoe mensen over je denken, en wie dat dan zijn. Een geheime stemming beschermt de stemmer en dat lijkt mij niet wenselijk. De notoire zeurkousen kunnen dan immers ongeremd, en ongestoord, tegenstemmen. Zonder enige controle en niemand die weet wat er wordt gestemd (want ook het geheimstemmensysteem van Wikimedia laat enkel zien wie er heeft gestemd, maar niet op wie ze hun stem hebben uitgebracht). En om jullie voor te zijn: nee, mod-light vind ik ook geen oplossing voor het probleem. Want dan blijven de vervelende klusjes alleen maar langer liggen. De gemakkelijke moderatortaken (nuwegjes, ipbloks) worden ook nu al snel opgepakt. Het gaat juist om de moeilijke klussen als blokverzoeken voor gerenommeerde gebruikers, te beoordelen pagina's etc. Kortom: wees niet angstig of argwanend en meld je gewoon aan. Mods zijn immers geen supergebruikers of hoger geplaatste personen, maar gewoon conciërges die de troep opruimen. En die heb je, net als overal, hard nodig. Trijnstel (overleg) 2 apr 2017 18:26 (CEST)

PS. Om een lang verhaal kort te maken: het gaat er om dat we mensen over de streep moeten trekken om zich aan te melden. Geheim stemmen beschermt de stemmer, maar zorgt er niet voor dat mods-in-spe zich eerder geroepen voelen. Terwijl we dat laatste juist willen bereiken. Trijnstel (overleg) 2 apr 2017 18:30 (CEST)

(bwc) Mijn argument tegen geheime stemmingen is dat er niet gecontroleerd kan worden door wie wil controleren. Dat is nu wel het geval, en het is ook heel vaak noodzakelijk gebleken. Ik zou eerlijk gezegd níemand weten die ik voldoende vertrouw om geen fouten te maken bij de telling. Echt niemand. En dan heb ik het niet eens over opzet, maar puur over zaken (zoals stemgerechtigdheid of stemmen buiten de tijd) over het hoofd zien. Als je geen heisa over je stem wil, vul je geen stemverklaring in. Als je dat niet genoeg vindt, stem je maar niet. De gemeenschap móet de uitslag kunnen controleren. Elke vorm van stemmen waarbij dat niet het geval is, is minder wenselijk. Het voordeel van geheim stemmen weegt dus niet op tegen het nadeel. EvilFreD (overleg) 2 apr 2017 18:44 (CEST)

Over het warm lopen van geheime stemmingen kan men natuurlijk discuteren. Er was wel een meerderheid voor het geheime stemmen. En het feit dat de herbevestiging is afgeschaft ligt aan het feit dat men het juist niet prettig vindt wat anderen echt van je denken. Mod-light vind je geen oplossing, maar verschillende moderatoren zijn alleen maar mod-light. Als er een mod-light zou bestaan, zou het veel duidelijker zijn waar er tekorten zijn en waar niet. En dat mods maar alleen conciërges zijn is lichtelijk overdreven. Je moet tenslotte over mensen oordelen en daar knelt bij de meeste moderatoren het schoentje met de bekende gevolgen: frustratie bij de geblokkeerden en bij de blokkerenden. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 19:07 (CEST)

Er is inderdaad in 2009 gepeild over geheim stemmen. Maar Trijnstel heeft wellicht niet verder gelezen dan de titel van de peiling. De conclusie was dat er een meerderheid was voor geheim stemmen bij de meeste procedures, o.a. bij de moderatorverkiezingen was 53% voor. Groet, Elly (overleg) 2 apr 2017 19:54 (CEST)

Beste Trijnstel, ik begrijp oprecht je probleem met het feit dat er te weinig moderatoren zijn. En ik ben het helemaal met je eens dat deze discussie over wel of niet geheim stemmen weinig te maken heeft met de motivatie van iemand om zich als moderator aan te melden, en dat het dus ook geen oplossing voor dat probleem is. Vandaar dus ook dat ik deze discussie onder een apart kopje gezet heb, los van jouw zeer terechte vraag naar moderatoren.

De discussie hier gaat wat mij betreft over de meer principiële vraag hoe een stemming, voor welke positie dan ook, het zuiverst is. Ik denk, met alle eerder genoemde argumenten, dat een geheime stemming het best zou zijn. En ik denk ook dat de, zoals jij ze noemt, "notoire zeurkousen", sowieso tegenstemmen, of die stemming nu wel of niet geheim is. De vorige discussie, waarnaar jij linkt, dateert blijkbaar alweer van 2009, dus ik vind het niet zo gek dat de discussie weer eens opnieuw gevoerd wordt.

En over de controleerbaarheid van de stemming. Ik ben het zeer met je eens, Fred, dat het ook essentieel is dat de uitslag van een stemming absoluut betrouwbaar en onbetwist is. Daarom opperde ik eerder het idee om onze stemmen te laten tellen door totaal niet betrokken, dus onafhankelijke Wikipedianen uit bv. Noorwegen of Zweden (en eventueel v.v., als wederdienst). Wat ook zou kunnen is iedereen per stemming een eigen inlogcode mailen, die eenmalig gebruikt kan worden bij die specifieke stemming. En zo zijn er vast nog wel meer oplossingen te verzinnen om de eerlijkheid te waarborgen. Ik ben zelf niet bepaald technisch aangelegd, maar we hebben hier vast wel mensen die een waterdicht systeem kunnen verzinnen.

En "als je geen heisa over je stem wil, vul je geen stemverklaring in", dat lijkt me de zaak alleen nog maar erger te maken. Als ik zonder enige motivatie tegenstem bij een notoire querulant, dan zal die zich alleen nog maar meer tegen mij keren. Begrijp me goed, het gaat me hier niet in de eerste plaats om mijn eigen hachje, ik red me wel. Het gaat me hier om het rare feit dat je, wanneer je tegen een constante onruststoker stemt, zelf juist in die onrust betrokken raakt. Het zou toch ook raar zijn wanneer je op 15 maart tegen Tunahan of Geert gestemd zou hebben (verondersteld dat dat zou kunnen), zij dit zouden weten, en je ze bovendien nog eens elke dag op je pad zou kunnen vinden bij belangrijke beslissingen op je werk of elders. Ik vind dat je dat probleem te makkelijk wegwuift. Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 20:05 (CEST)

Beste Matroos Vos, de reden dat ik dit aan de orde stelde had wel degelijk verband met het tekort aan moderatoren. De publieke stemming is - zoals ik dat in elk geval waarneem - vaak zeer onaangenaam voor de kandidaat. Ik zou dus wel verwachten dat indien de stemming geheim zou zijn, zich meer mensen zullen aanmelden als kandidaat moderatoren. Hoe de stemmingen dan zullen uitvallen is uiteraard niet bekend. Voor mij geldt in elk geval dat ik juist omdat de stemming openbaar is, ik vrijwel nooit een stem uitbreng. Als de mogelijkheid is om anoniem te stemmen, zou ik vaker gaan stemmen verwacht ik. Elly (overleg) 2 apr 2017 22:34 (CEST)

Ah, oké, ik ging af op wat Trijnstel daarover zei. Laat ik het zo zeggen, ik loop nog veel te kort mee om ook maar iets zinnigs te zeggen over de motivatie van moderatoren in de dop, dus het kan ook heel goed zijn dat jouw inschatting de juiste is. Wat het laatste betreft ben ik het in elk geval wel hartgrondig met je eens, maar dat was geloof ik al duidelijk. ;) Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 23:10 (CEST)

Ik kan me het verlangen naar een geheime stemming heel goed voorstellen. Zou er nogmaals een stemming of een peiling over worden gehouden, dan zou ik voorstemmen, denk ik. Maar het is wel zo dat de uitslag bij een geheime stemming niet anders wordt dat bij een openbare stemming. Een kandidaat-moderator die te veel vijanden heeft gemaakt (de schuldvraag laat ik buiten beschouwing) zal het bij een openbare stemming niet redden, maar bij een geheime ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 2 apr 2017 23:16 (CEST)

Mordicus tegen geheime stemmingen hier. Moderatoren die alles geheim willen houden geloven kennelijk niet in een open, transparante en vrije encyclopedie. Als je iets te verbergen hebt, doe het dan niet hier. Dat strookt niet met alles waar Wiki voor staat. Iedereen moet zich vrij kunnen voelen om haar of zijn mening te geven zonder gedwarsboomd te worden door mensen die het beter denken te weten dan alle anderen; dat geldt voor een flink aantal moderatoren en hoger. Ik loop al meer dan 12 jaar mee en het lijkt dat een steeds groter aantal (aankomende) betweterige knoppenbezitters zich aanmelden die wars zijn van openheid en transparantie. Het lijkt bijna een voorwaarde om knopjes toegekend te krijgen. Als je voor openheid en transparantie bent lijkt dat een minpuntje dat je kansen op extra bitjes zwaar verkleint. Bijna paradoxaal. Als iemand niet wil weten waarom men ongeschiktheid voor zo'n rol opmerkt, is men niet geschikt voor zo'n functie. Wel van anderen zeggen: je moet hier weg, omdat --- en andersom moet dat ", omdat ...." in het ongewisse blijven zweven.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2017 09:11 (CEST)

Ga alsjeblieft ergens anders lopen zeiken op collega's. Vinvlugt (overleg) 3 apr 2017 09:27 (CEST)

Beste Klaas, zijn de Tweede Kamerverkiezingen minder transparant of democratisch doordat jij en ik stemgeheim hebben? Ik dacht het niet. Het stemgeheim is er juist ter bescherming van de eenvoudige kiezer, niet ter bescherming van de politici, of in dit geval de moderatoren in spe. Juist omdat die moderatoren in spe, na hun eventuele verkiezing, enige macht hebben, is het goed dat ze niet per se hoeven te weten wie er tegen hen hebben gestemd.

En kan je je, wanneer dat stemgeheim er zou zijn, als eenvoudige Klaas of nog eenvoudiger Matroos nog steeds vrijelijk uiten over de vermeende (on)geschiktheid van een moderator in spe? Wis en warempeltjes, geen enkel probleem. Hier in De Kroeg of op de stemverklaringspagina (die dus wat mij betreft gewoon blijft bestaan) kan je nog steeds je (wel graag inhoudelijke) kritiek op die persoon spuien. Het enige dat er verandert is dat het daadwerkelijk uitbrengen van je stem voortaan geheim is. Dat is je recht, niet je plicht. Je bent nog steeds vrij om te zeggen op wie je gestemd hebt, op die eerder genoemde plekken, of desnoods bij Pauw & Jinek, mochten onze verkiezingen van Nationaal Belang blijken te zijn. Maar je kan er, mits dat stemgeheim er komt, voortaan dus ook voor kiezen om je stem geheim te houden. Net als in de grotemensenwereld eigenlijk. Matroos Vos (overleg) 3 apr 2017 10:50 (CEST)

Ik zie een aantal argumenten tegen geheime stemmingen

1. Geheime stemmingen elimineren een belangrijke mogelijkheid om argumenten uit te wisselen. Op Wikipedia proberen we beslissingen te nemen op basis van argumenten. Stemmingen zijn wat dat betreft in theorie een noodzakelijk kwaad, maar in de praktijk de beste manier om van een zo groot mogelijke representatie van de gemeenschap de meningen te horen. Onze open stemmingen hebben als voordeel dat je in de loop van de stemming een overzicht krijgt van de argumenten, op basis waarvan je je mening nog kunt aanpassen.
2. Iedere stemmethode is fraudegevoelig. Bij open stemmingen kijkt iedereen mee of er bijvoorbeeld geen sokpopmisbruik plaatsvindt. Bij geheime stemmingen zul je een fraudedetectiesysteem op moeten zetten, wat natuurlijk nooit zo goed gaat werken als een paar honderd ogen die mee kijken.
3. Stemcommentaar is nuttige feedback. Als je niet gekozen wordt omdat velen laten weten dat je te kort actief bent, kan dat een aanmoediging zijn om het enkele maanden later nog eens te proberen - wat meer dan eens met succes gebeurt. Zonder stemcommentaar ontbreekt die aanmoediging en is er enkel een ontmoedigende uitslag. Natuurlijk kun je bij een geheime stemming de mogelijkheid geven om stemcommentaar te leveren, maar iedereen weet wat voor vuiligheid je over je heen kunt krijgen wanneer mensen op internet anoniem hun commentaar mogen geven!
4. De moderatoraanmeldingsprocedure is een waardevolle test. Hoe gaat de kandidaat om met alle commentaar? Als de kandidaat straks z'n knopjes krijgt hoort daar ook veel commentaar bij. Een kandidaat moet enige bereidheid hebben om dat te incasseren.

Josq (overleg) 3 apr 2017 11:50 (CEST)

Inderdaad Jos. Alleen onbeargumenteerd voor, tegen of neutraal kunnen stemmen over een kandidaat heeft zowel voor de kiezer als de kandidaat geen of weinig nut. Als je commentaar toestaat is je stem geen geheim meer, want degene die de stemmen telt zou een stijl kunnen herkennen. Daarom kun je ook op je stembiljet voor Kamer- en andere verkiezingen niets anders kwijt dan 1 roodgekleurd rondje. Even @Matroos Vos: vind je Wikipedia geen "grotemensenwereld"? Er lopen wel kinderen rond zelfs bij de moderatoren, maar het merendeel zijn toch volwassenen. Dat sommigen zich niet altijd als zodanig gedragen is een ander verhaal.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2017 12:48 (CEST)

Hoi Josq, ik ben bang dat je meeste tegenargumenten op een misverstand rond mijn bedoelingen berusten. Ook wat mij betreft blijft die levendige discussie met de kandidaat-moderatoren zeker nog bestaan. Op de verkiezingspagina kunnen er, ondanks die geheime stemming, nog steeds allerlei vragen aan de kandidaten gesteld worden, kan er met hen gedebatteerd worden, kan je met of zonder toelichting zeggen op wie je wel of niet gaat stemmen, worden de kandidaten getest op hun incasseringsvermogen (wel boven de gordel graag) enz. etc. En dat allemaal nog steeds onder vermelding van je gebruikersnaam, net als nu, dus de kans op "anonieme vuiligheid" is ook net zo groot of klein als nu. Kortom, die stempagina blijft eigenlijk gewoon hetzelfde. Het enige verschil is dat je je daadwerkelijke stem voortaan anoniem uitbrengt, bv. via een mail met een unieke, eenmalige code, wat volgens mij veilig genoeg is. Het voegt dus alleen maar iets toe aan het huidige systeem, namelijk die mogelijkheid om uiteindelijk anoniem te stemmen, ter bescherming van de eenvoudige kiezer tegenover de latere "macht", net als bij de meeste democratische verkiezingen elders. Aan de levendigheid van de verkiezingspagina hoeft het verder helemaal niets af te doen.

Ik zou het zelfs wel een interessant experiment vinden. Een week lang de verkiezingspagina open zetten, net als nu, en tegelijkertijd de echte stemming in het geheim plaats laten vinden, bv. via de mail dus. En als aan het eind van die week de stemmen bekend worden, is de uitslag dan hetzelfde als het beeld dat in de loop van die week op de verkiezingspagina is ontstaan? Of blijkt de "zwijgende meerderheid" er juist heel anders over te denken? Zijn er wellicht veel meer mensen gaan stemmen nu het ook anoniem kan? Of is het eindresultaat gewoon hetzelfde als het beeld op de verkiezingspagina? "Dionne, kom er maar in met de eerste uitslagen!" Ik vind het nu al bloedstollend spannend...

En @mijn beste Klaas, soms vind ik het hier inderdaad net een kleuterklasje. Op dringend advies van mijn, overigens schreeuwend dure, advocaat noem ik verder geen namen. Ik zou wel gek zijn! Matroos Vos (overleg) 3 apr 2017 15:47 (CEST)

Hi Matroos Vos, ik ben altijd in voor experimenten!

Maar kijk eens bij de voorstemmen bij de moderatoraanmeldingen. Daar tref je vrijwel altijd complimenten, steunbetuigingen en kleine grapjes aan. Ik ben bang dat we dát kwijtraken - mensen gaan niet de moeite doen om op de ene pagina hun stem in te dienen en op de andere pagina uit het niets "graag!" te typen. Terwijl juist die kleine dingetjes de sfeer en de onderlinge verhoudingen enorm goed doen. Daarnaast dreigen we ook gekort te worden op de collegiale toelichtinkjes waarom het helaas tóch een tegenstem is geworden. Niet omdat het niet meer kan, maar omdat je het te moeilijk maakt. Josq (overleg) 3 apr 2017 16:49 (CEST)

Hoi Josq, als dat zo zou zijn zou dat zeker een verarming zijn. Wellicht valt dat te ondervangen door op de pagina waar je je anonieme stem uitbrengt een duidelijke tekst neer te zetten, à la "een stemverklaring, een bijdrage aan de discussie, een andersoortige reactie, al is het slechts een bemoedigend woord van dank, is niet verplicht, maar wordt wel zeer gewaardeerd!", inclusief een linkje naar de betreffende kandidatenpagina? En die tekst kan natuurlijk ook al in de stemmail, in de verkiezingsaankondiging op het prikbord etc. gezet worden. Matroos Vos (overleg) 3 apr 2017 17:26 (CEST)

Het is technisch mogelijk ook bij anoniem stemmen stemverklaringen mee te geven, die dan na afloop van de stemming in worden gepubliceerd. Als daar al behoefte aan zou zijn. Je kan dan bijvoorbeeld ook een cryptische code meegeven. Dan ben je ineens ook zeker dat je stem niet is vergeten. Dat moet dan uiteraard wel zo geprogrammeerd worden. Akadunzio (overleg) 4 apr 2017 00:11 (CEST)

@Ellywa: Het systeem dat we voor de WikiUilen opgezet hebben is niet moeilijk, maar wel erg tijdrovend. Iedere mail die ontvangen wordt moet op een aantal dingen gecheckt worden.

"Zowel de nominaties als de stemming voor de Wikiuilen is per e-mail gedaan, mbv. de wikipedia mailfundtie. De organisatoren hebben alleen de eindresultaten bekend gemaakt." -> De reden dat we voor deze optie gekozen hebben is omdat alleen de uitkomst van de nominaties en stemming relevant is, terwijl alle andere factoren die niet openbaar zijn volgens ons te veel afleiden van waarover het in deze stemming zou moeten gaan. Maar geheim stemmen via e-mail, kan ik dat aanraden, nee, 1x per jaar is te doen, vaker zou iemand knettergek maken.

Dat staat in contrast met een peiling voor moderatorschap. Daar is het juist heel erg van belang wat er voor motivaties en argumenten er aangereikt worden. Juist daar is het van belang dat er met de feedback iets gedaan wordt.

Verder wil ik graag aandragen dat er volgens mij een belangrijk verschil zit tussen het aanmelden voor moderatorschap en die van de WikiUilen: hoewel ik denk dat positieve feedback (de uiting van waardering) zéér van belang is voor het goed functioneren van een wiki, is het volgens mij geen basisonderdeel van hoe de wiki systeem-matig wordt ingericht. Daarom denk ik dat de vergelijking tussen deze twee stemmingen niet echt zuiver is. Romaine (overleg) 4 apr 2017 10:58 (CEST)

Ik denk dat het basisprobleem is waaruit een eventueel tekort aan moderatoren voortkomt, de omgang met elkaar is. Want er zijn te veel conflicten en frustraties, waardoor er minder animo is om moderator te worden. (Wie wil er nou graag bewust in de stront gaan staan?)

We gaan gaan uit van goede wil, maar dat betekent niet dat hiermee alles meteen soepel en goed verloopt.

• Er zijn irritaties en frustraties over hoe dingen gaan.
• Het is lastig om handig op elkaar te reageren als er iets in iemands ogen niet goed gaat.
• Er zijn gebruikers die elkaar gewoon niet helemaal liggen.
• En de manier hoe we hier dan mee omgaan is (te) vaak problematisch.

In vrijwel alle gemeenschappen die er bestaan wereldwijd zijn er conflicten. Maar (bijna) niemand heeft geleerd om daar goed mee om te gaan, zodat de impact van conflicten beperkt blijft. Daar komt nog bij dat naar mijn indruk de Nederlandstaligen veel directer zijn in communicatie dan veel andere taalgebieden in de wereld, waardoor het extra hard geuit wordt. En dan moderatorschap, bovenop alles wat ik hier nu noem wordt je met die rol extra kritisch bekeken. Zolang we dus de bron van onplezierigheid aan het moderatorschap niet oplossen, praten we alleen over schijnoplossingen.

Voor alle duidelijkheid: kritisch kijken en kritiek geven is hartstikke nodig. Ik denk dat iedere goedwillende gebruiker bij het geven van feedback/kritiek graag ziet dat de ander deze feedback serieus neemt en er wat mee doet, en dat iedere ontvangende gebruiker van feedback graag ziet dat de feedback zodanig wordt gegeven dat diegene er wat mee kan. Ik denk dat de vraag die we moeten stellen is, hoe we kunnen zorgen dat we onderling beter met elkaar omgaan? Romaine (overleg) 4 apr 2017 11:51 (CEST)

Dank Romaine, voor je altijd zo kalme(rende) bijdragen en reacties :-) Zelf ben ik op meerdere fora met meer dan gemiddeld problematische gebruikersgroepen moderator geweest, maar hier zou ik het niet meer willen worden. Mijn aanvankelijke enthousiasme voor Wikipedia is helaas al een tijd omgeslagen in frustratie en teleurstelling. Maar laat ik ook iets constructiefs bijdragen: vergeleken met andere internetplatforms heeft Wikipedia een heel eigen cultuur en methodes ontwikkeld, velen zullen daar aan gehecht zijn, maar voor nieuwkomers is dat een behoorlijke drempel, niet in de laatste plaats omdat er naast de basisprincipes van Wikipedia inmiddels een heel stelsel van gewoonterecht is ontstaan, waar alleen de hardcoregebruikers voldoende in thuis zijn. Nieuwkomers die hier grosso modo dezelfde methodieken als elders op het internet verwachten komen dan bedrogen uit. Als concrete punten noem ik bijvoorbeeld het hierboven al bediscussieerde feit dat er geen geheime stemmingen zijn, waarbij moderators e.d. elders overigens vaak simpelweg bij coöptatie worden aangewezen. Maar ook dat moderators e.d. hier niet duidelijk herkenbaar zijn d.m.v. een tag. Of meer principieel, dat hier bij de beoordeling van artikelen geen rechtsgelijkheid heerst. Ik ben zeker geen voorstander van blindelingse uniformering, maar ik denk dat we ons ook moeten afvragen in hoeverre Wikipedia zich op dit soort vlakken nog zo'n eigenzinnige c.q. eigenaardige koers kan veroorloven. Teleurstelling en frustratie komt immers voort uit een discrepantie tussen verwachting en realiteit. Groeten, Paul2 (overleg) 5 apr 2017 06:24 (CEST)

Allereerst wil ik graag iets meegeven. Ik begrijp goed waarom er frustraties en teleurstelling bestaan, vooral omdat ik ze zelf (vooral) in het verleden gevoeld heb. Op een gegeven moment heb ik voor mezelf besloten dat ik me eigenlijk helemaal niet meer wil mengen conflicten, enerzijds omdat ik me tijd graag wil besteden in datgene waar het voor mij op Wikipedia om draait: de inhoud, en anderzijds omdat ik door de tijd geleerd heb dat ik niet bijzonder goed ben in het bemiddelen in conflicten en hoop tegelijk dat anderen die daar wel goed in zijn dat wel oppakken. Daarbij wil ik specifiek aangeven dat het niet telt of iemand zelf denkt dat die kan bemiddelen, maar of de praktijk daadwerkelijk laat zien dat er veelvuldig succes op dit vlak is als iemand inspringt. Aan alle bedreigingen, trolaanvallen (voornamelijk buiten deze wiki) en de moeizame omgang van vele gebruikers had ik een bepaald pessimisme overgehouden. Niet dat dit pessimisme aangeeft dat Wikipedia ten onder gaat ofzo, maar wel een soort vermoeidheid met veelvuldig voorkomende standaardreacties als "daar gaan we weer".

Juist afgelopen weekend was ik op een conferentie waarbij er nagedacht is over waar Wikipedia en Wikimedia heen zal gaan in de komende 10-15 jaar. Met zo'n 200 deelnemers, afkomstig van alle continenten, zaten we in een zaal waarbij we allemaal gewerkt hebben aan een strategie (en iedereen die wil kan ook online deelnemen op Meta), waarbij we met z'n allen nagedacht hebben over onze toekomst. Voor iedere gedachte was daar plek, zowel voor de positieve gedachten als de zorgen die er zijn. Met al die honderden, duizenden mensen wereldwijd, zetten we samen iets moois neer. Dat maakte mij bewust van mijn pessimisme, het maakte mij bewust dat ik (en mogelijk ook anderen) zich te veel laten leiden door de minder prettige kanten van Wikipedia. We hebben een heel mooi platform, en ja er zijn terecht zorgen over bepaalde uitdagingen, maar volgens mij moeten we proberen om vanuit onze kracht, hetgeen wat goed gaat, te werken (in plaats van pessimisme) en proberen zo goed mogelijk samen te werken. Dit is een positieve stap die we zelf kunnen maken.

Om in te gaan op enkele elementen uit je bericht (Paul2):

• "heeft Wikipedia een heel eigen cultuur en methodes ontwikkeld, velen zullen daar aan gehecht zijn, maar voor nieuwkomers is dat een behoorlijke drempel, niet in de laatste plaats omdat er naast de basisprincipes van Wikipedia inmiddels een heel stelsel van gewoonterecht is ontstaan, waar alleen de hardcoregebruikers voldoende in thuis zijn."
  • Het klopt zeker dat er voor nieuwkomers flink wat drempels zijn. Een drempel is bijvoorbeeld dat een artikel neutraal geschreven moet zijn. Dat is erg lastig want dat heeft men nooit geleerd, terwijl men wel continu in alle media de meningen om de oren hoort vliegen. Maar ook in het gewoonterecht is dat lastig, we plaatsen geen externe links in de lopende tekst. Toch zie ik dat nieuwe gebruikers dat wel doen. Ligt het probleem dan in die gewoontes? Volgens mij niet, want ze zijn er gekomen in de loop der tijd met doorgaans goede redenen. Ook ligt het probleem niet er in dat nieuwe gebruikers beter moeten weten, overal waar je instapt moet je leren kennis maken hoe dingen gaan. Als het op dit vlak mis gaat is het denk ik alleen maar door de manier waarop andere gebruikers hierop reageren. (Soms gaat dat niet goed, vaak wel goed.)
• "Nieuwkomers die hier grosso modo dezelfde methodieken als elders op het internet verwachten komen dan bedrogen uit."
  • Ik vraag me af of de vergelijking met andere plekken op het internet wel opgaat, omdat die doorgaans niet een internetencyclopedie bouwen. Op die andere plekken is neutraal schrijven niet een gangbaar principe, enzovoorts. Dat maakt Wikipedia zeker lastiger. (Daarom zou het mij bijvoorbeeld goed lijken als iedereen over 10-15 jaar al leert hoe bv Wikipedia werkt.)
• "waarbij moderators e.d. elders overigens vaak simpelweg bij coöptatie worden aangewezen."
  • Je kunt nadenken over andere vormen van het beheer van een wiki, maar alle vormen hebben zowel voor- als nadelen. Daarnaast denk ik dat de platte organisatiestructuur zonder hiërarchie, juist van Wikipedia een succes heeft gemaakt (als een van de voornaamste factoren). Juist volledige transparantie maakt Wikipedia succesvol in mijn ogen. (Wat niet wegneemt dat er geen uitdagingen zijn.)
• "Maar ook dat moderators e.d. hier niet duidelijk herkenbaar zijn d.m.v. een tag."
  • Hoewel het technisch wel mogelijk is, ben ik persoonlijk wel blij dat er geen nadruk wordt gelegd op de aanvullende functie van bepaalde gebruikers op Wikipedia, omdat dit anders een hiërarchie zou suggereren, die functie helemaal niet uitmaakt en ik denk dat het echter juist moet gaan om de argumenten. We hebben Wikipedia zo proberen in te richten dat argumenten de hoofdzaak vormen.
• "Of meer principieel, dat hier bij de beoordeling van artikelen geen rechtsgelijkheid heerst."
  • Iedereen is gelijk in het beoordelen van artikelen, al is achtergrondkennis benodigd. Wel hebben we als gemeenschap gekeken naar wie er het beste Wikipedia snapt en hen de functie toevertrouwd om op basis van argumenten tot een antwoord te komen. Zoals ik hierboven al aangaf, waar het om draait op Wikipedia zijn argumenten. Argumenten die aangeven of een pagina in Wikipedia past in lijn met het doel van Wikipedia, of niet. De beoordeling is mensenwerk, mensenwerk is per definitie nooit foutloos, maar daar hebben we een systeem voor. Maar ik denk dat dit best redelijk functioneert.
• "ik denk dat we ons ook moeten afvragen in hoeverre Wikipedia zich op dit soort vlakken nog zo'n eigenzinnige c.q. eigenaardige koers kan veroorloven. Teleurstelling en frustratie komt immers voort uit een discrepantie tussen verwachting en realiteit."
  • Het is goed om die vraag te stellen. Door de jaren heen heb ik diverse discussies gezien waarin deze vraag naar voren kwam en de uitkomst was steevast dat het wijzigen van de koers niet per se tot daadwerkelijke verbeteringen leidt zonder andere elementen van Wikipedia geen schade te berokkenen. Met daarbij het grote succes dat Wikipedia thans heeft, denk ik zeker dat onze zogenaamde "eigenzinnige koers" gerechtvaardigd is, sterker nog, dat dat juist tot ons succes heeft geleid. - Als de verwachting niet overeenkomt met de realiteit kan dat zeker zorgen voor frustratie, daarom moeten we de buitenwereld continu blijven informeren. En dat we waar mogelijk niet afstraffen, maar helpen door te corrigeren en door te informeren, evenals onszelf bewuster te zijn van hoe we met elkaar omgaan.

Actief zijn op Wikipedia is volgens mij een vaardigheid. Ik heb er jaren over gedaan om beter met andere gebruikers te communiceren. Het is niet mogelijk om met een trucje uitdagingen op te lossen. Wel kunnen we door andere gebruikers trainen door het geven van feedback onze uitdagingen reduceren. Romaine (overleg) 6 apr 2017 02:56 (CEST)

Alle Nederlandstaligen zo direct, Romaine? Dat is een enorme generalisatie. Bovenal veel Nederlanders staan hierom bekend en bovendien vraag ik me sterk af of directheid zo'n slechte eigenschap is: je gesprekspartner weet dan wat zij/hij aan je heeft, maar afhankelijk van eigen karakter kan daarmee omgaan wat lastig zijn.  Klaas `Z4␟` V:  13 apr 2017 23:59 (CEST)

Dank voor je uitgebreide antwoord! Nog enkele aanvullingen en reacties mijnerzijds daarop:

• Het stelsel van regels en gewoontes dat zich hier ontwikkeld heeft hoeft inderdaad op zichzelf nog geen probleem te zijn, mits er op de juiste manier mee wordt omgegaan. Zoals je zegt gaat het dan weleens mis in hoe onervaren gebruikers bejegend worden, maar het uit zich ook in regelfetisjisme onderling (gebruiker x maakt gebruiker y wel even duidelijk dat in januari 2008 zus en zo is besloten). Een ander aspect is hier ook het verschil tussen verwachting en realiteit: veel mensen denken hier even leuk en vrijelijk te kunnen bijdragen, geen idee hebbende van alle informele gewoontes en regels - ondanks alle informatiepagina's blijf ik het zelf ook na tig jaren hier nog steeds moeilijk vinden om een en ander terug te vinden. Dat is mede een reden dat ik voorstander ben van registratie: werp een zichtbare en procedurele drempel op om duidelijk te maken dat wikipedia geen zandbak van de speeltuin is, maar een serieuze aangelegenheid. Er is veel bezwaar tegen registratie, want dat zou de vrije bewerkbaarheid belemmeren - een nogal formalistische benadering, aangezien het hele regelstelsel in de praktijk al een aanzienlijke inperking van de vrije bewerkbaarheid is. Hier dringt zich de vergelijking op met Google: ook dat koestert nog altijd het relaxte imago van het stel nerds uit de begintijd, terwijl het feitelijk een van de invloedrijkste bedrijven ter wereld is geworden. Hetzelfde geldt voor Wikipedia, dat ook dermate groot en invloedrijk is geworden, zonder dat er echt de bijbehorende verantwoordelijkheid wordt genomen (Wikipedia is ook niet meer de 12 leerlingen van Jezus, maar is inmiddels de RK wereldkerk geworden).
• Inderdaad schrijft men elders op internet doorgaans geen encyclopedie, maar dat neemt niet weg dat zich wel bepaalde "best practices" ontwikkelen, waarvan het verstandig kan zijn om die over te nemen. Ik noemde net niet geheel toevallig de RK Kerk, aangezien die bij uitstek een katalysator is geweest voor best practices van allerlei aard die we hedentendage nog steeds op zeer uiteenlopende terreinen toepassen. Geheime stemmingen is zo'n best practice die vrijwel overal wordt toegepast, en meer concreet voor het internet is dat de herkenbaarheid van "officials" d.m.v. tags. Als tegenargument voer je de niet-hiërarchische structuur van Wikipedia aan, maar daarvoor geldt hetzelfde als voor het stelsel van gewoonterecht: van buiten zie je het niet, maar van binnen is het er wel. Ik weet nog dat ik hogelijk verbaasd was toen ik zag hoeveel functies met extra rechten hier bestaan, nota bene zelfs eentje met de naam "bureaucraat". Hier geldt dan "wat er in zit, moet er ook op staan". Nu is dat bij bestuurlijke verhoudingen altijd wel extra moeilijk, aangezien er binnen of naast de formele hiërarchie vaak informale machtsverhoudingen spelen. Ook hier is dat het geval: gebruikers met een formele functie zullen niet altijd de meeste invloed hebben, terwijl sommige gebruikers zonder enige functie soms bijzonder overheersend kunnen zijn. Je kan wellicht tegenwerpen dat zich ook op Wikipedia best practices hebben ontwikkeld om met dit soort dingen om te gaan, maar mijn indruk is dat het niet tot veel verbeteringen heeft geleid. Ik geloof ook direct dat voorgestelde koerswijzigingen telkens zijn afgewezen, dat is een hele natuurlijke reflex als er zich veranderingen aandienen. De vraag is: komen we daar structureel wel mee verder? Het doet denken aan de huidige maatschappelijke tendens om alle vreemde invloeden maar weer buiten de deur te houden. Heel concreet zien we dat op Wikipedia terug met de initiatieven van de Gendergap en de LHBT-actieweken vorig jaar: die werden weliswaar in de nieuwsbrief van Wikimedia Nederland gewaardeerd, maar door diverse gebruikers bejegend alsof het niet 2016 maar 1961 was. En laatst vroeg ik me af: hoe is het hier eigenlijk met het multiculturele gehalte?
• Wat betreft rechtsongelijkheid bij de beoordeling van artikelen doelde ik meer op het verschijnsel dat er op het ene gebied artikelen over de meest futiele onderdelen zijn, terwijl op andere gebieden de drempel veel hoger ligt. Voor elke buitenstaander is dat een meten met twee maten. Intern wordt dat vaak beantwoordt met het argument dat elk artikel op zichzelf beoordeeld moet worden en niet door vergelijking met andere. Ten eerste is het daardoor soms moeilijk om in te schatten of een te schrijven artikel (of passage) wel acceptabel zal zijn en ten tweede is het dan het (vaak tamelijk persoonlijke) oordeel van een (tamelijk) willekeurige andere gebruiker of het niet verwijderd wordt. Inderdaad zou het de bedoeling zijn dat zulke oordelen op basis van argumenten worden genomen, maar dat is niet vaak genoeg het geval. Zoals eerder gezegd staan onervaren gebruikers al direct op achterstand omdat zij niet op de hoogte zijn van al het gewoonterecht en worden redenaties op basis van gezond verstand (wat zich doorgaans op vergelijking baseert) onderuit gehaald door de hier geldende eigenaardigheden, bijvoorbeeld dat alles over voetbal wel is toegestaan, omdat dat ooit zo besloten is - intern mag men hieraan gewend zijn, aan buitenstaanders en nieuwkomers valt dit niet uit te leggen.
• Om tenslotte nog maar weer eens met de kerkgeschiedenis te vergelijken: eigenlijk zou er voor Wikipedia een Tweede Vaticaans Concilie moeten komen: een algehele herijking om de zaak bij de tijd te brengen. Sterker nog, de uitgangspunten van het concilie kunnen eigenlijk al gewoon rechtstreeks op Wikipedia worden toegepast: meer openheid naar de samenleving, betere uitleg van wat het allemaal inhoudt, herschrijven van de regels en intern een menselijkere benadering.

Al met al is dit nog een heel verhaal geworden, maar het borrelde vanuit een vlaag van inspiratie op. Moge het de lezers aanzetten om nog eens over deze kwesties na te denken, en voel je vooral niet verplicht om het te beantwoorden. Groeten, Paul2 (overleg) 6 apr 2017 10:20 (CEST)

Dank voor je uiteenzetting, Paul2. Goed om te zien dat een "oudgediende" de problemen waar een New Kid In Town als ik tegenaan loopt zo helder heeft verwoord. Ik sluit me van harte aan bij je oproep tot vernieuwing op genoemde punten.

Laat ik op één van je punten nog wat nader ingaan, de "menselijkere benadering", waarover Romaine hierboven ook al sprak. Het moet me van het hart, ik erger me op het moment nogal aan de kennelijke lol waarmee elders in De Kroeg de noeste, waarschijnlijk urenlange arbeid van een collega in een handomdraai gesloopt wordt. Ik kan niet in het hoofd van diegene kijken, maar ik gok dat hij/zij die vlaggetjes toegevoegd heeft om direct, op visuele wijze, duidelijk te maken uit welk land al die winnende schaatsers komen. Met de beste bedoelingen dus. 't Is bovendien helemaal geen gekke gedachte, Windows is zelfs huge geworden met het gebruik van pictogrammen... Dat anderen dat niet mooi vinden, soit, da's een kwestie van smaak, maar treed dan op zijn minst eerst in overleg met de betreffende bijdrager. Anders gaat de sfeer hier natuurlijk nooit prettiger worden.

En dat is slechts een voorbeeld uit vele. De gretige minachting waarmee sommige artikelen voorgedragen worden ter verwijdering ("Rotzooi!"), de lompheid waarmee terugdraaiingen soms gemotiveerd worden ("Onzin!"), wat weer resulteert in eindeloze bewerkingsoorlogen, het draagt allemaal niet bij aan een goede sfeer. Ik zou er eerlijk gezegd voor zijn om in principe geen bewerking meer terug te draaien zonder eerst in overleg te treden met de maker. Dat geldt natuurlijk niet voor vandalistisch getetter ("Rutte is een vieze zakkenvuller!") of overduidelijk onjuiste bijdragen ("De stelling van Pythagoras is verzonnen door Archimedes") − dat soort teksten kunnen wat mij betreft nog steeds direct verwijderd worden. Het gaat me om de vele bijdragen die twijfel oproepen bij een ander, en vatbaar zijn voor discussie.

Begrijp me goed, ik wil zeker niet pleiten voor het lager leggen van de kwaliteitslat, en allerlei semiwetenschappelijke prietpraat hier maar onbeperkt tolereren. Eerder omgekeerd, ik ben een groot voorstander van gedegen bijdragen, zowel inhoudelijk als naar de vorm, voorzien van goede bronnen. Maar ik denk dat die hogere kwaliteit eerder bereikt wordt in goed overleg dan middels het elkaar eindeloos dwarszitten en vliegen afvangen.

Sterker nog, een week of twee geleden zag ik, tot mijn blijde verrassing, mijn vroegere docent Historische Letterkunde hier pleiten voor een beter werkklimaat, opdat ook serieuze wetenschappers, veel meer dan nu, geneigd zouden zijn hun bijdrage aan Wikipedia te leveren. Nu doen ze dat vaak niet, omdat hun deskundige bijdragen met één druk op de knop, zonder enig inhoudelijk overleg, door een ondeskundige betweter weer verwijderd kunnen worden.

Als ik zelf zo mijn twijfels heb over een bepaalde bijdrage dan verwijder ik die niet, maar ga ik in discussie met de betreffende collega. De ene keer overtuig ik hem, de andere keer overtuigt hij mij. In alle gevallen verloopt dat in een prettige sfeer, omdat de discussie open begonnen is, niet met een verwijderactie mijnerzijds. Zonder de hakken in het zand dus. En de encyclopedie is er uiteindelijk ook alleen maar bij gebaat, want onze vreedzame botsing der gedachten heeft ons, bijna Popperiaans, toch weer wat dichter bij "de waarheid" gebracht.

Ik zou niet eens weten of dat "verbod" op verwijdering nou een formele regel zou moeten worden. Het begint gewoon met een gezonde dosis inlevingsvermogen. Probeer je voortaan eerst eens voor te stellen hoeveel werk iemand in een bijdrage gestoken heeft, en begin, vanuit respect daarvoor, in het vervolg het overleg, in plaats van meteen een terugdraai- of verwijderingsactie te starten. Op naar een betere werksfeer dus. Amen. Uw zielenherder, Matroos Vos (overleg) 6 apr 2017 17:49 (CEST)

Voorbeeld geheime stemming - Wikimedia foundation

De stemming voor de Wikimedia Foundation Board of Trustees, hieronder aangekondigd, is geheim. Zie aankondiging stemming. Daarvoor wordt SecurePoll gebruikt. Er bestaat dus al software voor binnen Wikimedia. Elly (overleg) 7 apr 2017 08:00 (CEST)