Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Validatie WP:REL, WP:GOO, WP:BLP

Bronnen

WP:VER heeft ook nog geen status bovenaan de pagina, dwz er staat geen vraagteken maar ook niet dat het een richtlijn is. Moet die ook in deze stemming op worden genomen? Ook lijkt het mij dat WP:GOO en WP:VER, als aangenomen, deel uit zouden kunnen maken van WP:BRON. - netraaM • 17 jul 2012 23:17 (CEST)

Goeie. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 11:41 (CEST)

WP:REL

EvilFred heeft in de kroeg een goed punt als hij zegt dat WP:REL even goed tegen het licht gehouden moet worden voordat erover gestemd gaat worden, maar dat kan ieder voor zich doen en vervolgens hier zijn bevindingen melden, neem ik aan.

Daarnaast lijkt deze pagina me juist weer heel erg dubbelop met richtlijnen die elders al beschreven staan, en voor de overzichtelijkheid zou die er wat mij betreft dus uit kunnen. - netraaM • 17 jul 2012 23:17 (CEST)

•  Tegen stemming ten aanzien van Wikipedia:Relevantie -> deze pagina is niet bedoeld om vast te leggen wat we wel en wat niet relevant vinden, maar poogt enkel een overzicht/indruk te geven om een beeld te vormen. Uiteraard vraagt de pagina om updates, maar dit onderwerp vraagt continu updates en is onmogelijk vast te leggen omdat het steeds in vorming en verandering is. Zoals gezegd, in vele discussie hiervoor ook, het is een indicatiepagina, geen richtlijnpagina. Romaine (overleg) 17 jul 2012 23:23 (CEST)

Verder: we hebben nu effectief één hele week om al onze bezwaren op punten toe te lichten en dat alles in een ter stemming te brengen voorstel te verwerken? Dat lijkt me niet redelijk, in ieder geval niet wat WP:REL betreft - alleen al gezien de lengte van dat document. De reden dat WP:REL stabiel is, is beslist niet dat iedereen zich wel kan vinden in de inhoud daarvan als richtlijn. Zolang het een informele indicatie is, maal ik er niet heel erg om wat er precies in staat. Als het een richtlijn moet worden, zijn er ineens een heleboel punten waarop ik graag sterke oppositie wil voeren en wijzigingen zou willen zien. En ik denk niet dat ik de enige ben. Paul B (overleg) 17 jul 2012 23:59 (CEST)

Voor een tamelijk ingrijpende richtlijn als WP:REL (dient aan de hand van deze richtlijn de beoordelingslijst te worden afgewerkt?) lijkt me inderdaad wat meer discussie nodig. Vinvlugt (overleg) 18 jul 2012 00:14 (CEST)

Er is nauwelijks discussie, de pagina is al tijden stabiel. De laatste ingrijpende wijzigingen dateren van voor 2010. Is al RUIMSCHOOTS genoeg tegen het licht gehouden. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 11:44 (CEST)

Absoluut niet ruimschoots voldoende tegen het licht gehouden: de pagina is slechts een indicatiepagina en veel gebruikers hebben daarom deze pagina laten rusten en zich bijvoorbeeld gericht op het schrijven van artikelen in plaats van eindeloze discussies met per zinnetje/item een discussie.

PS: ben je je er van bewust dat er tientallen subpagina's zijn en niet alleen de geschiedenis van de moederpagina de ontwikkeling weergeeft?

PS2: Waarom wil je van een indicatiepagina een richtlijn maken? (ook al is die pagina niet als richtlijn bedoeld) Romaine (overleg) 18 jul 2012 12:13 (CEST)

N.a.v. het bovenstaande: Kleuske: als WP:REL na verheffen tot richtlijn inderdaad dynamisch blijkt te zijn en er regelmatig mensen zijn die er wijzigingen op aan willen brengen; moet er dan over zo'n wijziging gestemd worden? Romaine (en/of Kleuske): waar vinden we die subpagina's op deze 'moederpagina' over relevantie? - netraaM • 18 jul 2012 16:35 (CEST)

De subpagina's (die ingevoegd zijn op de moederpagina) zijn: Speciaal:Voorvoegselindex/Wikipedia:Relevantie.Romaine (overleg) 19 jul 2012 00:03 (CEST)

Wat wel haalbaar is: peilen of stemmen dat alleen onderdelen die op bijvoorbeeld 75% draagvlak in een peiling kan rekenen, als er geen consensus is bereikt, vermeld mogen worden op WP:REL. Mvg, BlueKnight 18 jul 2012 12:21 (CEST)

Over elke reden waarom iets relevant kan zijn gaan stemmen, lijkt me nu juist totaal niet haalbaar. Het aantal mogelijke redenen is vrijwel eindeloos. Dat is voor mij ook het probleem met WP:REL, het is niet compleet en zal het nooit worden. Het kan wat dat betreft ook niet gebruikt worden als argument waarom iets niet relevant is. Als leerstof voor nieuwkomers is het daarentegen wel waardevol, maar dan is het ook goed dat er boven staat dat het niet als officiële regels geïnterpreteerd moet worden. --Michielderoo (overleg) 18 jul 2012 20:03 (CEST)

Eens met Michielderoo! Al die individuele items ter stemming brenging lijkt mij een eindeloze zaak wat voor de wiki niks oplevert. Het is een pagina die indicatie geeft hoe er ongeveer gedacht wordt, om inzicht te geven. Romaine (overleg) 19 jul 2012 00:03 (CEST)

WP:GOO

Op de overlegpagina heeft de afgelopen tijd nauwelijks tot geen discussie plaatsgevonden, terwijl die er in het verleden behoorlijk geweest is. Zijn de belangrijkste bezwaren van toen weggenomen? Vinvlugt (overleg) 18 jul 2012 00:14 (CEST)

Blijkbaar kunnen de meesten zich vinden in de huidige tekst. Blijkbaar duidelijk genoeg om als richtlijn dienst te doen. Over de andere twee is, m.i. terecht, meer discussie.
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 3 aug 2012 11:56 (CEST)

WP:BLP

Het lijkt me dat hiervoor wel een meerderheid gevonden zou kunnen worden, mits de huidige tekst een stuk bondiger wordt verwoord. Nu zijn het wel heel veel paragraafjes voor een in basis simpele boodschap: "Biografische gegevens van levende personen vereisen extra zorgvuldigheid en integriteit, met name waar het controversiële punten betreft". Vinvlugt (overleg) 18 jul 2012 00:14 (CEST)

Eens! Romaine (overleg) 18 jul 2012 12:13 (CEST)

Bedankt voor je suggestie! Als je denkt dat een artikel verbeterd kan worden, schroom dan niet om het zelf te doen. Wikipedia is een wiki, dus iedereen kan bijna elk artikel bewerken door simpelweg op de bewerk-knop bovenaan de pagina te klikken. Je hoeft niet eens in te loggen (hoewel er vele redenen zijn om dat wel te doen). De Wikipedia-gemeenschap moedigt je aan om niet te aarzelen om een zinvolle bijdrage te leveren. Het is niet erg als je een foutje maakt – er is een grote kans dat ze snel opgespoord en verholpen zullen worden. Als je niet zeker weet hoe je precies een pagina moet bewerken, lees dan Help:Uitleg of probeer het uit in de zandbak. Nieuwe gebruikers zijn altijd welkom. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 12:20 (CEST)

Beetje flauw... - B.E. Moeial 18 jul 2012 12:24 (CEST)

Beetje realistisch. Kankeren vanaf de zijlijn is al te goedkoop. Als je kritiek hebt, doe er wat aan. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 12:25 (CEST)

Daarvoor loop ik al te lang mee en heb ik al te veel tijd in pogingen tot regelgeving gestoken. - B.E. Moeial 18 jul 2012 12:30 (CEST)

Tja... Pessimisme ontaardt zo in nihilisme. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 12:35 (CEST)

Dag Kleuske, mijn opmerkingen waren een eerste voorzichtige aanzet tot discussie. Je kunt moeilijk van me verwachten dat ik op één avond én de bijbehorende OP's doorneem, én met voorstellen tot aanpassing kom. Ik wil zeker meedenken hoe we hier iets van kunnen maken, maar wanneer "kankeren vanaf de zijlijn" wordt geroepen, maakt dat me niet erg enthousiast. Groeten, Vinvlugt (overleg) 18 jul 2012 13:39 (CEST)

REL/GOO/BLP

•  Tegen stemming. De gevreesde regelgeving is 1) veel te uitgebreid, 2) hangt te veel/vaag samen met elkaar en andere regelgeving 3) leidt tot steeds verdergaande juridisering van wikipedia. Doodlopende weg. - B.E. Moeial 18 jul 2012 11:57 (CEST)
  • Eens! + ik denk dat we hiermee gigantisch veel tijd gaan verspillen aan iets wat nauwelijks/geen toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de bestaande situatie. De belangrijkste regel op dit project is: gebruik gezond verstand en inhoudelijke argumenten, en daarmee zijn deze pagina's een herinneringsmiddel die geen verdere discussie benodigen lijkt me: tijdverspilling wat mij betreft. Romaine (overleg) 18 jul 2012 12:16 (CEST)
    • Da's je goed recht. Op het ogenblik zie ik wikipedia eerder doodlopen aan een gebrek aan regels en vooral relevantie. Woorden als "de gevreesde regels" zijn natuurlijk alleen jouw opvatting. WP:BLP en WP:GOO zouden redelijk onomstreden moeten zijn, zonder WP:REL is wikipedia de benaming encyclopedie niet waardig. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 12:17 (CEST)
    • Even voor de goede orde... De stemming is nog niet begonnen (zie aankondiging). Kleuske (overleg) 18 jul 2012 12:18 (CEST)
      • Mijn tegen betekent: tegen het in stemming brengen als zodanig. - B.E. Moeial 18 jul 2012 12:20 (CEST)
        • En waarom? Boven staan alleen redenen waarom jij tegen zult stemmen. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 12:21 (CEST)
          • Als er veel tegenstand ontstaat voor het stemmen hierover als zodanig kunnen we vooraf besluiten om geen stemming te laten plaatsvinden, vandaar mijn tegen; stemmen over het invoeren van rammelende regels moet je niet willen. - B.E. Moeial 18 jul 2012 12:28 (CEST)
            • Wie is we en hoe wil je dat op grond van de stemregelementen beslissen? De "rammelende regels" zijn jouw conclusie. Beter rammelende regels dan geen regels. Jouw "we kunnen dat wel even beslissen", ondanks een absoluut gebrek aan mandaat of regelgeving daarvoor is wel het beste argument dat ik kan verzinnen. Op het ogenblik heerst de willekeur. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 12:29 (CEST)
              • 'we' is de community - jij en ik en alle andere wikipedianen. Na het ooit schrijven van die stemreglementen - om een einde te maken aan het zo-maar-vlug-even-invoeren-van-regels - heb ik uiteindelijk de hoop opgegeven dat we tot een behapbare set regeltjes kunnen komen. Liever geen (geschreven) regels dan een inconsistent allegaartje. - B.E. Moeial 18 jul 2012 12:37 (CEST)
                • Nee. 'We' is niet de gemeenschap, 'we' is B.E. Moeial. B.E. Moeial spreekty niet namens de gemeenschap. Kleuske (overleg)
          • Als er niet goed wordt nagedacht over de tekst waarover gestemd wordt, zoals dat nu dus gebeurt, denk ik dat een stemvoorstel afschoten wordt als zodanig en dat we er niets mee opschieten. Mijn inziens zijn de uitgebreidheid van de teksten zodanig slecht om als regel te gebruiken, omdat een regel kort en krachtig dient te zijn en niet een hoop gezwam, de samenhang is ook een bezwaarpunt en de juridisering is ook een bezwaarpunt. Als dat wordt afgedaan als "dat zijn alleen redenen waarom jij tegen zult stemmen" is iedere discussie hier zinloos. Romaine (overleg) 18 jul 2012 12:38 (CEST)
            • {{sofixit}} En ja, geheel in het kader van WP:VJVEGJG heb ik besloten een stemming te organiseren. Pogingen dit te traineren zijn inderdaad tamelijk nutteloos. Tijd voor discussie is er ruimschoots geweest. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 12:42 (CEST)
              • (na bwc) Jij wil het in stemming brengen, ik niet. Jij wil dat het gerepareerd wordt "sofixit", maar leg dan eerst uit wat er aan kapot is/niet goed aan is! En het lijkt er mij sterk op dat je niet begrijpt wat er wordt bedoeld met de verdere juridisering, want dan zou je echt niet {{sofixit}} gebruiken, omdat dat averechts werkt. Overigens, ik tracht "het te fixen", hoe? Door je te laten inzien dat dit stemvoorstel een aanfluiting is, er niet voldoende over is nagedacht en er tentoon wordt gespreid dat er niet begrepen wordt hoe bv WP:REL bedoeld is. Maar ik geef het al op, je zegt al zelf, je hebt jezelf een (zinloos) doel gesteld en gaat daar op af als een dolle stier. De enige die hier sofixit kan doen ben je zelf: door het ondoordachte stemvoorstel terug te trekken. Sowieso is een stemvoorstel gedoemd te mislukken als er niet eerst voorafgaand een inhoudelijke discussie over dat onderwerp wordt gevoerd, en dan lijkt mij enkel wat reacties op deze pagina zwaar afdoende voor de omvangrijkheid van deze drie pagina's. Romaine (overleg) 18 jul 2012 12:51 (CEST)
              • Om kleuske te citeren: "Tijd voor discussie is er ruimschoots geweest." -> discussie én stemming zijn dus zinloos. Zucht. Romaine (overleg) 18 jul 2012 12:52 (CEST)
                • Een ander woorden in de mond leggen is een misselijke strategie om stemming te maken. Schaam je. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 16:08 (CEST)
                  • Vraagje: waar doe ik dat dan? Vertel het me, dan kan ik het corrigeren. Romaine (overleg) 18 jul 2012 23:28 (CEST)
                • (addendum) Tijd voor discussies, verbetering en wat dies meer zij is er sinds 2006 (WP:REL) danwel 2007 (WP:GOO, WP:BLP) geweest. Dat zijn respectievelijk zes en vijf jaar. Hoeveel tijd denkt Gebruiker:Romaine nodig te hebben? Kleuske (overleg) 18 jul 2012 16:14 (CEST)
                  • "Hoeveel tijd denkt Gebruiker:Romaine nodig te hebben?" -> ik was klaar, ik reageer alleen op de arrogantie van jou hier. Romaine (overleg) 18 jul 2012 23:28 (CEST)
  • Alle bezwaren komen neer op "de richtlijnen zijn niet perfect, dus geen richtlijnen is beter. We hebben tijd nodig om ze te verbeteren." Waarna de hele zaak wederom op de lange baan wordt geschoven en als er, ooit, nog iemand een stemming wil organiseren, ligt exact hetzelfde argument nogmaals klaar. Dat soort redeneringen neem ik niet serieus. Wie kritiek heeft op een van de voorgestelde pagina's, kan consensus verwerven op de desbtreffende pagina en de gewraakte passages veranderen. Geen reden dus om een stemming af te blazen. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 16:08 (CEST)
    • "Alle bezwaren komen neer op "de richtlijnen zijn niet perfect, dus geen richtlijnen is beter." -> hiermee leg je zelf woorden in de mond van andere gebruikers, zoiets doen noemde je net een "misselijke strategie". Je veracht jezelf dan blijkbaar. "Dat soort redeneringen neem ik niet serieus." -> Lees dan eerst wat er werkelijk geschreven wordt voordat je dergelijke lompe beweringen hier doet. En dat je het niet serieus neemt was al lang duidelijk. Op geen enkele manier geef je hier de indruk dat je de mensen die kritische noten hebben bij je voorstel serieus neemt.
    • Waar de bezwaren wél op neerkomen is dat de teksten van de pagina's te lang zijn voor een praktische richtlijn, dat WP:REL niet bedoeld is als richtlijn maar Kleuske het koste wat kost het tot richtlijn wil laten bombarderen in een stemming, die indruk krijg ik sterk als ik de reacties zo lees. Verder vereist een nieuwe richtlijn die in een stemming wordt vastgelegd een grondige inhoudelijke discussie. Ik verwacht nu je met deze persoonlijke aanvallen bent gekomen Kleuske, en ik daar weer lekker op gereageerd heb, geen echte inhoudelijke discussie meer, maar wie weet, we zullen zien. Ik zou zeggen breng het meteen in stemming, en bega dezelfde fout die velen je al eerder zijn voorgegaan: het ondoordacht starten van stemmingen/peilingen.
    • Verder zou ik het handig vinden als er een paar vragen beantwoord zouden worden: waarom moeten deze pagina's een vastgestelde richtlijn worden? waarom moet de huidige status quo opgeheven worden? wat is er nu aan de hand/wat gaat er nu mis dat het richtlijnen moeten worden? Dat zijn zaken die ik me afvraag, hopelijk komt daar nog een antwoord op. Romaine (overleg) 18 jul 2012 23:28 (CEST)
  • Romaine, jongen... De tijd dat ik jouw serieus nam is allang voorbij. Vragen zijn allang beantwoord. De rest is kletskoek. Kleuske (overleg) 20 jul 2012 11:09 (CEST)
    • Als we elkaar al niet meer serieus nemen, geen bereidwilligheid meer verkondigen (nier perse uitvoeren) hoe kunnen we dan een stemming serieus nemen? Vdkdaan (overleg) 26 jul 2012 23:31 (CEST)

Stemmingen worden hier gelukkig meestal serieus genomen. Dat Kleuske Romaine niet serieus neemt is een andere zaak, maar niet verwonderlijk; zie bijvoorbeeld wat Romaine op deze pagina allemaal schrijft! En ze is wat dit betreft ook helemaal niet de enige. - Brya (overleg) 27 jul 2012 07:50 (CEST)

Derde optie

Om de bezwaarmakers enigzins tegemoet te komen kan het misschien een idee zijn om een derde optie toe te voegen. Eén die de feitelijke status die de pagina's thans hebben bevestigd. Geen richtlijn of regel dus, maar meer een "leidraad" of iets dergelijks. Met name voor WP:REL komt dat dicht in de buurt van de huidige werkelijkheid maar ook BLP kan in principe een leidraad worden. GOO is feitelijk al regel. EvilFreD_overleg 18 jul 2012 19:11 (CEST)

Het woord leidraad klinkt mij veel beter in de oren. Daarmee is ook duidelijk dat het geen allesomvattende verzameling regels is.--Michielderoo (overleg) 18 jul 2012 20:14 (CEST)

Is een leidraad niet hetzelfde als een richtlijn, alleen een ander woord? Ik denk persoonlijk dat er aan de genoemde pagina's te veel schort om van die pagina's een richtlijn te maken die breed gedragen wordt. Als we bijvoorbeeld wat betreft WP:GOO in één zin kort vermelden wat het is en dat dat op Wikipedia niet gewenst is, alsmede dat wat betreft WP:BLP kort in één zin vermelden hoe voorzichtig we met biografieën van levende personen moeten zijn, dan zou dát wel in stemming te brengen zijn. De rest van de pagina is denk ik niet geschikt als richtlijn, een te vaag verhaal. Ik denk dat in essentie WP:BLP en WP:GOO allang in de praktijk een richtlijn zijn, maar dat de pagina's die het beschrijven dat niet zijn. WP:REL is geen richtlijn, ook niet geschikt daarvoor, en het heeft als doel slecht om een indicatie te geven. (Dank voor de inhoudelijke reactie beiden!) Romaine (overleg) 18 jul 2012 23:28 (CEST)

Leidraad en richtlijn zijn niet synoniem maar andere suggesties zijn uiteraard welkom. Punt is dat de huidige situatie werkbaar is als deze maar op één of andere wijze een officiële status verkrijgt zodat verwijzingen naar de pagina's niet meer kunnen worden afgeschoten vanwege het gebrek aan een officiële status. EvilFreD_overleg 19 jul 2012 18:54 (CEST)

Stemmen over slechts een gedeelte van de pagina's?

Een suggestie: Het is met name de precieze uitwerking /formulering van de richtlijnen die veel controverse oproept. Maar elk van de pagina's heeft ook een aantal inleidende opmerkingen die wel vrij algemeen aanvaard zijn. Kunnen we daar niet over stemmen?

Overigens lijkt mij een stemming waarin status los staat van inhoud vrij zinloos, want wat is het dan precies wat status krijgt?

Ik waardeer het dat Kleuske op dit punt spijkers met koppen wil slaan. Hou de druk erop, maar voorkom wel dat constructieve initiatieven die nu hopelijk komen voortijdig worden afgekapt. Succes! Josq (overleg) 18 jul 2012 17:05 (CEST)

Als iemand een bewerking terugdraait, een pagina verwijdert, een gewraakte passage verwijdert met een verwijzing naar een van die drie artikelen, staat het erg dom als het slechts voorstellen zijn, waaraan niemand zich hoeft te houden en die, bijgevolg, niemand serieus neemt. Het gevolg is willekeur. Alleen de aankondiging van een stemming over de status heeft al veel losgemaakt en de roep om verbetering is krachtig aanwezig. Status is belangrijk.

Bovendien wil ik voorkomen dat e.e.a. zoals gebruikelijk verzandt in eindeloos geouwehoer over futiliteiten. Exacte formuleringen zijn bijzaak. Hoofdzaak is dat er een minimum aan richtlijnen is. WP:BLP is bovendien verplicht gesteld door de foundation. We maken een erg slechte beurt, internationaal, nu we die nog steeds niet hebben doorgevoerd. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 17:42 (CEST)

Helemaal mee eens. Alleen die slechte beurt wordt er niet veel beter op als we zeggen "origineel onderzoek staan we hier niet toe" en we vervolgens met een mond vol tanden staan als iemand vraagt "maar hoe definieren jullie origineel onderzoek dan"?

Idem voor de vraag wat we nou precies bedoelen met "relevantie". Vandaar dat ik er toch op aan wil dringen om een minimum aan inhoud mee te nemen in de stemming, namelijk de definitie van de richtlijn of van de term waar de richtlijn op gebaseerd is. Josq (overleg) 18 jul 2012 17:52 (CEST)

Heel juist. Als je dan niets hebt om naar te verwijzen, sta je met je mond vol tanden. Op het ogenblik staan we dus met de mond vol tanden. Met een stel richtlijnen geven we tenminste een vaag idee waar het om gaat. Verder is het niet perfect, maar je mag het verbeteren. Geheel in de geest van wikipedia. De teksten staan er geen van drieen sinds gisteren, ik neem aan dat iedereen ze wel eens gelezen heeft. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 18:03 (CEST)

(addendum) Als ik zeg dat ik me niet in eindeloze futiliteiten wil verliezen, bedoel ik dit soort gekibbel over semantische details. Voor definities van "relevantie" en "origineel onderzoek" wendde men zich tot ons zusterproject wiktionary. Kleuske (overleg) 18 jul 2012 18:10 (CEST)

Ik hoop dat ik een beetje tijd vind, dan wil ik wel meedenken over korte teksten die als kern van de richtlijn kunnen worden beschouwd en die als zodanig ter stemming kunnen worden voorgelegd. Alle overige blabla kan dan blijven liggen voor de mensen die nog "een beetje" meer tijd nodig hebben.

Mbt je addendum: Nou nee, als je als richtlijn alleen een titel van een pagina hebt denk ik niet dat je de rest een "semantisch detail" moet noemen. Ik denk graag met je mee over een minimaal paragraafje onder die titel. Zodat we iets meer houvast hebben dan alleen een kreet. Josq (overleg) 18 jul 2012 18:15 (CEST)

Het lijkt me een prima suggestie Josq! We zouden denk ik kort moeten formuleren wat origineel onderzoek is en de onwenselijkheid ervan en kort hoe er gedacht wordt over biografieën van levende personen. Dat zou dan kort als formulering op de twee pagina's kunnen staan. Dan heb je de kern van die pagina's en de rest van de inhoud geeft enkel een uitleg er rond om heen. Die twee formuleringen zouden in stemming gebracht kunnen worden.

@Kleuske: "We maken een erg slechte beurt, internationaal, nu we die nog steeds niet hebben doorgevoerd." -> dat de pagina niet in stemming is gebracht als richtlijn is leuk en aardig, maar de daadwerkelijke uitvoer van wat het beoogt vind al jaren plaats. De suggestie dat we een slechte beurt maken is nergens op gebaseerd.

"Voor definities van "relevantie" en "origineel onderzoek" wendde men zich tot ons zusterproject wiktionary." -> Totaal onzin. Wij moeten formuleren wat het inhoudt (BLP/GOO), dat wegwuiven als futiliteit is van de zotte: het is de kern waar het mijn inziens om draait. Bovendien wordt dat helemaal niet op WikiWoordenboek geformuleerd!

@Josq: ik hoop dat jij dit serieus wilt oppakken, Kleuske kan dit duidelijk niet. Romaine (overleg) 18 jul 2012 23:39 (CEST)

De opmerking van Kleuske "Voor definities van "relevantie" en "origineel onderzoek" wendde men zich tot ons zusterproject wiktionary." is inderdaad heel opmerkelijk. Nog afgezien van dat ik Wiktionary niet zou vertrouwen voor iets dat meer complex is dan "kattenluikje" (hele rare types daar, met veel te veel fantasie), is "Origineel Onderzoek" een Wikipedia-term die buiten Wikipedia geen betekenis heeft. Overigens is de kern van "Geen Origineel Onderzoek" eenvoudig samen te vatten als "Ga niet zelf iets verzinnen" of "Op Wikipedia is creativiteit niet toegestaan". "GOO" is in zekere zin een variatie op "VER", maar waar "VER" betrekking heeft op feiten, heeft GOO dat op ideeën. Van de andere kant heeft Kleuske wel gelijk dat er hier verplicht een BLP hoort te zijn en toch eigenlijk ook wel een GOO-richtlijn. Het is natuurlijk niet zo dat "we" zomaar van alles kunnen beslissen; het bekende voorbeeld is dat als "we" het voorstel van Tjako zouden accepteren om Wikipedia te veranderen in een Facebook-variant dat het toch wel aannemelijk wordt dat de WMF de stekker eruit zal trekken. Het is toch eigenlijk wel de bedoeling dat dit Wikipedia-project blijft na te streven hier een encyclopedie te realiseren; dat is waarom de WMF de site in de lucht houdt en de grond waarop fondsen geworven worden.

        Het ligt toch wel even anders met REL, al is het maar omdat ik er niets van begrijp: het lijkt me heel schimmig en subjectief. Wat mij betreft is het veel eenvoudiger om VER te gebruiken: als er volop betrouwbare bronnen zijn is het onderwerp vast E. Als er geen betrouwbare bronnen zijn, dan mag je er toch niet over schrijven (en, nee, samenvattingen van de plot van televisieseries zijn expliciet uitgesloten als lemma, verhaallijnen zijn hooguit aanvullende inhoud van een lemma dat ook zonder die verhaallijn bestaansrecht heeft). - Brya (overleg) 19 jul 2012 07:33 (CEST)

@Brya: ik heb nergens beweerd of voorgesteld dat we een Facebookvariant zouden moeten worden. Dat is een valse aantijging. En des te valser, omdat ik je verbeteringen op deze lemma's steun. Graag excuus. Tjako (overleg) 15 aug 2012 01:21 (CEST)

Tjako, je hebt wel een heel slecht geheugen! Je mag het dan vergeten zijn, maar de manier waarop je het hele project overspoelde met gezeur over de pagina Tjako van Schie en hoe oneerlijk het allemaal was en hoe iedere Nederlander toch een eigen pagina op Wikipedia verdiende (oneerlijk: de een wel en de ander niet!) heeft op vele gebruikers een onuitwisbare indruk gemaakt. - Brya (overleg) 15 aug 2012 18:15 (CEST)

Dat heet moddergooien, oude koeien etc, en rookgordijnantwoord. Waar heb ik beweerd dat WP een Facebookvariant zou moeten worden, Brya? Tjako (overleg) 15 aug 2012 21:03 (CEST)

Tjako, je bent ook niets veranderd, hè? - Brya (overleg) 16 aug 2012 07:11 (CEST)

Ik heb het idee dat ik na zo'n 5 jaar wikipedia hier meer veranderd ben dan jij.... Maar goed, er valt van jou blijkbaar geen excuus te verwachten, en je aantijgingen gaan dus gewoon door blijkbaar. Blijkbaar mag dat hier allemaal gewoon, en ondertussen ontwijk je wederom een antwoord op m'n vraag: waar heb ik beweerd dat WP een Facebookvariant zou moeten worden, Brya? Tjako (overleg) 16 aug 2012 11:58 (CEST)

Tjako, dit heeft toch helemaal geen zin? De meesten die zich met dit soort zaken bemoeien weten wel wat voor vlees ze in de kuip hebben met jou en Brya, dus verder discussiëren lijkt me zonde van de tijd (en van jouw humeur, zo te merken). Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 aug 2012 14:07 (CEST)

Het is simpel: als iemand (Brya in dit geval) mij woorden in de mond legt die onwaar zijn, en bovendien beweert dat er met mijn geheugen iets mis zou zijn is dat een regelrechte PA. (Komt er nog bovenop dat ik niets veranderd zou zijn... nou ik pas me constant aan aan de veranderende moloch die Wikipedia heet....) Dan verwacht ik een excuus, en geen verdediging van de moddergooier. En als ik dat van Facebookvariant gezegd zou hebben, dan graag een linkje als bron. Dit van Brya is gewoon iemand zwart maken en bewust negatief wegzetten, als ware ik de eerste de beste vandaal of boerenkinkel, en dat pik ik domweg niet. Groet, Tjako (overleg) 16 aug 2012 21:24 (CEST)

Tjako, heel vriendelijk is het misschien niet, maar tegen een beetje beeldspraak zou je toch wel moeten kunnen. Natuurlijk beweert Brya hier niet dat jij vindt dat het hier net als Facebook moet worden, en dus heeft het weinig zin om naar linkjes te vragen. Verder, hoe meer je de aandacht op jouw ongenoegen vestigt, hoe erger het wordt. Vinvlugt (overleg) 17 aug 2012 00:45 (CEST)

Dat zou ik dan graag uit Brya's eigen mond horen, want de toon die Brya al dan niet in beeldspraak zet bevalt mij geenszins.Tjako (overleg) 17 aug 2012 00:54 (CEST)

Dag Tjako, ook prima hoor! Vinvlugt (overleg) 17 aug 2012 09:24 (CEST)

Beter lezen. Zoals ik al eerder opmerkte, ik weiger me in te laten met gedram over futiliteiten. De teksten liggen er al een aantal jaren, worden (zoals hierboven al aangegeven door Romaine) gewoon als richtijn gebruikt. De tijd voor gemiereneuk over de details is geweest. Kleuske (overleg) 19 jul 2012 10:39 (CEST)

Beste Kleuske, je initiatief maakt niet zoveel kans als je alle reacties erop diskwalificeert... Josq (overleg) 19 jul 2012 16:42 (CEST)

Tot nu toe zie ik eigenlijk maar een argument. De regels zijn slecht dus de stemming over hun status moet worden afgeblazen. Dat laatste is een prima reden om tegen te stemmen, maar als reden om de stemming af te blazen, dat wil zeggen de gemeenschap de kans te geven zich er daadwerkelijk over uit te spreken, is het een non sequitur. Hier zie ik voornamelijk the usual crowd die overal op tegen is. Dat vindt ik minder interessant.

Interessanter zijn de pogingen van Brya om de documenten daadwerkelijk te verbeteren. Hulde daarvoor. Kleuske (overleg) 19 jul 2012 18:19 (CEST)

"argumenten tegen"

Nummer 3 is hilarisch. "De redenatie "beter slechte regels dan geen regels" leidt tot stilstand: het blijkt buitengewoon lastig om eenmaal aangenomen regels aan te passen." staat daar. Een blik in de geschiedenis van de pagina volstaat om te zien dat aan de pagina's in kwestie in jaren nauwelijks iets is veranderd. Kennelijk is de drang tot verandering de afgelopen jaren tamelijk bescheiden geweest. "Verwijderlijst" is vervangen door "beoordelingslijst", maar verder? De schrijver vervolgt: "De beoordelingslijst is er om - beargumenteerd - willekeur te voorkomen." De beoordelingslijst is een schoolvoorbeeld van een schervengericht waar de willekeur regeert en uiteindelijk alles afhangt van het oordeel van een moderator. De schrijver houdt er een ironisch gevoel voor humor op na, lijkt het. Kleuske (overleg) 19 jul 2012 16:17 (CEST)

Kleuske, zou het mogelijk zijn argument voor #3 iets minder tendentieus op te stellen? Deze formulering is nogal krachtig, allicht zijn er mensen die daar alleen al aanstoot aan nemen. - netraaM • 20 jul 2012 11:24 (CEST)

Dat moet je mij niet vragen. Ik heb het er niet neergezet en de argumenten van mijn gewaardeerde opponenten zijn hun argumenten. Daar kan ik hooguit commentaar op leveren. Kleuske (overleg) 20 jul 2012 11:29 (CEST)

Argument voor, niet tegen, heb me niet duidelijk uitgedrukt. - netraaM • 20 jul 2012 11:35 (CEST)

Wat is daar "tendentieus" (van Dale: "(minachtend) met een bep. bedoeling de waarheid verdraaiend") aan? Kleuske (overleg) 20 jul 2012 11:38 (CEST)

Ik heb het iets objectiever gesteld, als het je niet bevalt, draai het maar terug ajb. - netraaM • 20 jul 2012 11:39 (CEST)

Helaas. Jouw "objectief" is alleen een afzwakking van argumenten. S.v.p. van andermans argumenten afblijven, dat vervalst de discussie. Kleuske (overleg) 20 jul 2012 11:41 (CEST)

Wat je wilt. Begrijp goed, ik ben voor je voorstel (heb alleen mn vraagtekens bij WP:REL, maar de andere twee ben ik zonder meer voor), maar door (te) hoog van de toren te blazen kan het zijn dat je welwillende mensen afschrikt van de idee. - netraaM • 20 jul 2012 11:44 (CEST)

Ach... Misschien heb je gelijk. Zoals het er stond was het inderdaad wat persoonlijk geformuleerd. Kleuske (overleg) 20 jul 2012 11:45 (CEST)

Discussies bij stemmen

Bij tegen WP:GOO

1. CaAl (overleg) 24 jul 2012 09:45 (CEST) Een richtlijn voor BLP zou goed zijn. De huidige tekst is verre van goed. Op de OP is hierop gewezen en gevraagd voor uitstel van de stemming zodat eerst de tekst verbeterd kan worden. Mevrouw de stemcoördinator vond dat men niet moest "kankeren" en drukte haar zin door. Jammer, want deze tekst is gewoon ècht niet richtlijnproof.

   Mevrouw zou het op prijs stellen dat aanhalingstekens uitsluitend voor citaten zouden worden gebruikt. Mevrouw hecht er eveneens aan dat zij het woord "gekanker" niet heeft gebezigd. Wel heeft ze gebruikers expliciet geattendeerd op de mogelijkheden e.e.a. te verbeteren. Verder stelt de stemcoordinator het op prijs als er op documenten ipv. personen wordt gestemd. Kleuske (overleg) 24 jul 2012 10:52 (CEST)

   "Kankeren" ipv "gekanker" dan, tekst aangepast. Ik stem niet tegen vanwege de persoon an sich, maar omdat de stemcoördinator weigerde toe te staan dat de tekst eerst verbeterd werd. De huidige tekst is gewoon te slecht voor een richtlijn en daarom stem ik tegen de tekst. Staat ook duidelijk hierboven. CaAl (overleg) 24 jul 2012 11:01 (CEST)

   "Kankeren vanaf de zijlijn is al te goedkoop". De stemcoordinator heeft gebruikers geen strobreed in de weg gelegd, integendeel, zij heeft collega Brya (verdiende) lof toegezwaaid om haar inspanningen. "weigerde toe te staan", kom nou! Kleuske (overleg) 24 jul 2012 11:07 (CEST)

   Geen kans geven om een discussie te voeren omdat de stemming persé vandaag moet beginnen, zie ik wel als een strobreed. Zie ook het commentaar van bijv Vinvlugt op de OP van 18 jul 2012 13:39. Maar deze pagina is niet bedoeld voor discussies, dat verstoort de stemming alleen maar. CaAl (overleg) 24 jul 2012 11:13 (CEST)

   Dat mag. Ik zie het als een deadline die na vijf resp. zes jaar eindelijk beweging in de affaire brengt. Hoog tijd. Kleuske (overleg) 24 jul 2012 11:21 (CEST)

Afwijzing?

Vraagje: wat als een richtlijn afgewezen wordt? Verdwijnt dan ook het sjabloontje op de pagina dat het een voorstel is of niet? Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 24 jul 2012 12:06 (CEST)

Als 55% of meer tegen is blijft alles zoals het is.
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 24 jul 2012 12:12 (CEST)

Correctie: Als meer dan 45% tegen is blijft alles zoals het is. — Zanaq (?) 24 jul 2012 12:15 (CEST)

Dat is dan geen correctie maar een aanvulling ;-). CaAl (overleg) 24 jul 2012 12:23 (CEST)

Einddatum & -tijd

Niet dat het ook maar iets uit zal maken voor de uitslag, dus ik zal er geen WP:PUNT van maken, maar waar is gemeld dat de stemming tot vandaag om 10:40 zou duren? CaAl (overleg) 14 aug 2012 10:46 (CEST)

In het aankondigings-sjabloon, dat ik nog weg moet halen. "Hier is een stemming begonnen over de validatie van WP:REL, WP:GOO en WP:BLP. Deze stemming loopt tot 14 augustus 2012 09:30". Ik had vanmorgen nog een paar andere dingetjes te doen, en e.e.a. is een uurtje uitgelopen. Kleuske (overleg) 14 aug 2012 10:58 (CEST)

Ah, {{Lopende stemmingen}} had ik over het hoofd gezien. Bedankt voor de uitleg. CaAl (overleg) 14 aug 2012 11:04 (CEST)

Bezwaarperiode 1 week?

Ik zag dat de stemming is afgelopen. Normaal geldt dan nog een bezwaarperiode van 1 week voor de resultaten definitief worden. Men is nu reeds de pagina's WP:GOO en WP:BLP aan het veranderen.... Misschien zou dat nog een weekje mogen wachten? groet, Tjako (overleg) 14 aug 2012 22:11 (CEST)

Het gaat steeds vlotter met die stemmingen. Nu wordt zelfs al de uitslag niet meer geplaatst en geen conclusie meer geformuleerd. Het besluit wordt zelfs direct uitgevoerd nu.

De bezwaarperiode kan overigens pas ingaan nádat de conclusie geplaatst is. De termijn voor het doorvoeren van de wijziging wordt dus verlengd met de duur van de periode dat de coördinator "in beraad" is. EvilFreD_overleg 14 aug 2012 22:25 (CEST)

Wat Fred zegt. De veranderingen op WP:GOO e.a. zijn wat voorbarig. Maar ook weer niet zo'n probleem; mocht er een geldig bezwaar komen (wat me in dit geval sterk lijkt), klikken we gewoon op ongedaan maken. CaAl (overleg) 14 aug 2012 23:12 (CEST)

bezwaarTJE

Als ik zou willen mierenn*ken... Het voorstel was: Drie richtlijnen die nog altijd de status van voorstel hebben officieel richtlijn maken . Nu hebben we slechts 2 van de 3 in deelstemmingen geaccordeerd. Is daarmee het stemvoorstel om 3 richtlijnen officieel te maken nu aangenomen of verworpen?!? .... En waar was de integrale stemoptie 'voor of tegen elke richtlijn?' En hoe dienen we dan de stemmen voor en tegen nu te duiden tegen het licht van het aanvankelijke voorstel? (106 voorstemmen, 65 tegenstemmen, maar veel dubbele stemmen.... ) Een mineur procedureel puntje dus bij deze stemming, wellicht de volgende keer dus nog secuurder proberen om de stemming, het voorstel en de opzet van afhandeling te formuleren? (Verder heb ik geen inhoudelijk bezwaar tegen de uitslag, al zint die uitslag me niet geheel omdat ik WP:GOO en WP:BLP geen echt beknopt richtlijnkarakter vind hebben inhoudelijk, maar dit is niet zo van belang hier), groet, Tjako (overleg) 14 aug 2012 23:21 (CEST)

Dat is inderdaad enkel Mierenn***. :) Het was overduidelijk dat dit drie stemmingen in één waren, waarvan er twee zijn aangenomen en eentje niet. Een "integrale stemoptie" is helemaal niet nodig: als je tegen alles bent, stem je gewoon 3x tegen (bij de herbevestiging van mods is er ook geen optie "voor/tegen allen"). Romaine snijdt hieronder een belangrijker kritiekpunt aan - een die vooraf trouwens al was gegeven. CaAl (overleg) 15 aug 2012 09:09 (CEST)

(na bwc) Ik zit me nu serieus af te vragen waar er over gestemd is. De stemming is gestart op 14 juli, maar sinds die datum is de pagina WP:BLP tientallen keren gewijzigd. Nou heb ik geen problemen met de wijzigingen, maar het haalt wel de stemming helemaal onderuit want tijdens een stemming kun je niet zomaar de tekst gaan lopen wijzigen zonder de grondslag van de stemming te verliezen. De stemming lijkt niet gegaan te zijn over de tekst op de pagina WP:BLP, waarover dan wel? het principe? Dat de pagina dan nu prompt tot reglement wordt verheven (terwijl dat überhaupt een richtlijn zou moeten zijn) is daarmee onterecht. Vooraf was al duidelijk dat de stemming totaal slecht opgezet is, geheel voorbarig overhaast. Romaine (overleg) 14 aug 2012 23:31 (CEST)

We zijn het op één punt eens eens. Ik zit net te kijken naar de voorbarige wijzigingen van Kleuske en zag dat WP:GOO en WP:BLP ineens regels waren volgens Kleuske. Dan heeft Kleuske toch óf de zelf opgezette stemming niet helemaal begrepen óf ze verkeerd opgesteld óf het verkeerde sjabloon gebruikt deze lijkt me meer in lijn met de stemming.

Wat echter wel vooraf duidelijk was, is dat we niet gestemd hebben over de inhoud maar over de status van de richtlijn (wat ook de inhoud moge zijn blijkbaar). Daaruit zou je kunnen concluderen dat het niet uitmaakt of en wat er in die richtlijnen wijzigt tijdens de stemming. Het gaat namelijk niet om de tekst maar om het gewicht dat we er aan toe kennen. Dat dat een verkeerde volgorde van procedures inhield is Kleuske duidelijk gemaakt voor aanvang, maar dat bleek onvoldoende om de stemming tegen te houden of uit te stellen. EvilFreD_overleg 14 aug 2012 23:38 (CEST)

(na bwc) @Tjako: waarom zou je willen mieren*ken? Daar wordt toch helemaal niemand beter van? Ik kan me trouwens herinneren dat er ook op door jou opgezette peilingen en/of stemmingen wel eens iets was aan te merken. @Romaine en EvilFred: ook ik was nou niet heel erg te spreken over de voorbereiding van de stemming, of meer de toon die daar op een gegeven moment klonk, maar er ligt nu toch een prima, heldere uitspraak van de gemeenschap? Die heeft mijns inziens te kennen gegeven aan twee "concept-richtlijnen" de status van officiële richtlijn (wat dat begrip dan ook precies mag inhouden) te willen geven, en aan de derde vrij duidelijk niet. Het feit dat Kleuske misschien iets te enthousiast de uitkomst van de stemming heeft doorgevoerd lijkt me haar vergeven. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 14 aug 2012 23:48 (CEST)

@Vinvlugt: Wat ik mij afvroeg is wat deze stemming voor betekenis/gevolgen heeft voor nl-wiki? Is er een tekst vastgelegd als richtlijn? nee, dat zou minstens een permanente link of quote van die tekst vereisen. Is er een stelling vastgelegd als richtlijn? nee. De enige conclusie die ik er uit kan opmaken is dat de gemeenschap het wenselijk vindt om voor deze twee onderwerpen een richtlijn te hebben. (zie mijn uitgebreidere verwoording verder naar onder) Dan lijkt mij de vraag - omdat de teksten niet zijn voorgesteld (nota bene gewijzigd tussendoor) - wie de teksten gaat verbeteren en wie die vervolgens laat vastleggen door de gemeenschap? Voordat dat gebeurd is kun je niet {{richtlijn}} erboven plakken. Romaine (overleg) 15 aug 2012 00:30 (CEST)

Er is inderdaad lopende de stemming gesleuteld aan de lemma's. Nu is dat vor die pagina's niet zo'n probleem, want dat waren wel verbeteringen lijkt me, maar procedureel tijdens een stemming niet erg handig. Ook iets om voor een volgende keer te onthouden of er een apart stemlokaalregeltje voor toe te voegen: lopende een stemming over een pagina wordt deze pagina gedurende de stemming en de bezwaarperiode bevroren. groet, Tjako (overleg) 14 aug 2012 23:51 (CEST)

@Vinvlugt: re mierengedoe: als we even met een loep langs de procedures gaan, kunnen we er misschien voor een volgend stemfestijn iets van leren. Vandaar mijn bijdrage hierboven. Groet,Tjako (overleg) 14 aug 2012 23:53 (CEST)

~(na bwc) Romaine heeft anders best een punt wanneer hij het heeft over het stemmen over het verheffen tot officiële richtlijn van een nog aan verandering onderhavig zijnde onofficiële richtlijn. Er hebben feitelijk verschillende mensen gestemd over verschillende richtlijnen. Dat argument valt te weerleggen op de wijze hoe ik hierboven al aangaf, maar ik neem aan dat veel stemmers toch ook even die richtlijnen hebben geraadpleegd alvorens te stemmen. Mogelijk was hun stem anders uitgevallen indien de inhoud niet gewijzigd was gedurende de stemprocedure.

Verder hoeven we niet al te zwaar te tillen aan de voorbarige actie, aangezien deze ongedaan gemaakt kan worden, maar de beslissing bekrachtigen vooraleer een mogelijkheid tot bezwaar lijkt me gewoon niet te de bedoeling. Daar is Kleuske echter niet op aangevallen, het is enkel medegedeeld. EvilFreD_overleg 14 aug 2012 23:59 (CEST)

• FYI: Ik heb Kleuske's -m.i. te voorbarige- acties op WP:GOO en WP:BLP (met een berichtje op de OP van Kleuske overigens) al wat eerder weer teruggedraaid.Tjako (overleg) 15 aug 2012 00:02 (CEST)

(na bwc) Het zal vast aan mij liggen dan dat ik het niet helemaal begrijp, en dan doel ik op "dat we niet gestemd hebben over de inhoud maar over de status van de richtlijn". Als dat werkelijk zo is was een peiling volgens mij meer dan voldoende: "willen we de pagina's BLP en GOO als richtlijn?" om vervolgens de pagina uit te gaan werken. Uit mijn ervaring gaat een stemming altijd over een concreet iets, in een stemming wordt normaliter (in het verleden althans) een concreet voorstel gedaan, bv als het gaat om een richtlijn wat dan de tekst wordt van die richtlijn (eventueel met link naar de betreffende versie in de geschiedenis). Of anders dan een korte krachtige stelling die we als richtlijn aannemen (die dan helder verwoord wordt ergens...). En dat ik het dan nog niet begrijp wordt ook ondersteund door de tekst van zowel Sjabloon:Reglement (het verkeerde sjabloon dat Kleuske vandaag op de pagina's plakte) als Sjabloon:Richtlijn, waar letterlijk in staat:

• Reglement: "De inhoud geniet een grote consensus van vele gebruikers, dus inhoudelijke wijzigingen moeten eerst op de overlegpagina bediscussieerd worden." -> Als er iets hier niet vastgesteld is is het dat wel, wil men BLP en GOO als richtlijn: ja, is er een tekst voorgesteld? nee, is de tekst goed? nee blijkt uit de reacties.
• Richtlijn: "De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt." -> De tekst is niet algemeen aanvaard, daar ga je al. Een richtlijn moet bovendien duidelijk zijn voor de gebruikers, een slechte tekst is dat niet.

Volgens mij heb ik nu vastgesteld dat het niet aan mij ligt en dat ik niet de enige ben... De enige conclusie die ik uit deze stemming kan trekken is dat de gebruikers de gedachte van voorzichtigheid rondom de biografieën van levende personen (BLP) en de onwenselijkheid van origineel onderzoek (GOO) tot een richtlijn willen verheffen, maar we hebben nog geen geschikte tekst en kunnen dan ook nog geen {{Richtlijn}} plakken op de beider pagina's.

Dan wordt het ten aanzien van BLP een nog groter raadsel, dat is namelijk door de Wikimedia Foundation vastgelegd volgens mij en dat is dan niet iets waar de gebruikersgemeenschap van nl-wiki zou kunnen overrulen. In mijn beleving ging de stemming over het tot richtlijn bombarderen van de pagina's BLP en GOO, en zo te zien aan de reacties ben ik niet de enige die dat dacht. Als dan de stemming over BLP daadwerkelijk alleen zou gaan over het idee, dan was de stemming niets meer dan lucht volgens mij: we keuren goed waar we niet omheen kunnen...

En voor de helderheid: Het is een prima idee om voorzichtigheid rondom de biografieën van levende personen en de onwenselijkheid van origineel onderzoek tot een richtlijn te verheffen middels twee richtlijnpagina's. Iets wat nu dus niet kan... Romaine (overleg) 15 aug 2012 00:14 (CEST)

Eens met bovenstaande en om nog even terug te komen op de wijzigingen aan WP:BLP gedurende de stemmingen: je kunt dat wel allemaal verbeteringen vinden, ze zijn niet geaccordeerd en de ingevingen veeleer van slechts één persoon die het kennelijk nodig vond om zowat de hele Engelstalige variant te vertalen. De WMF heeft niet geëist of gevraagd dat alle projecten precies dezelfde tekst ondertekenen en heeft de ruimte gelaten om een eigen richtlijn regel op te stellen, als deze maar aan de voorwaarden van de WMF voldoet. De aanpassingen zijn ook van dien aard dat er thans een heel andere richtlijn ligt dan voor de start van de stemming. Neem alleen al de eerste wijziging: voorzichtigheid omtrent biografiën over levende personen t.o. voorzichtigheid omtrent alle informatie van levende personen. Dat is toch een wezenlijk verschil en heeft de potentie om de hele stemming in de war te schoppen. Wat er dus overblijft is dat we, m.b.t BLP, gestemd hebben om een nagelharde regel te degraderen tot officiële richtlijn waar we de inhoud nog niet van kennen. EvilFreD_overleg 15 aug 2012 00:31 (CEST)

Was mijn bezwaartje dus toch een beetje gegrond. Echter: wat er NU ligt, is dat zo onoverkomelijk? Nee, lijkt me. Bij gebrek aan beter zou vooralsnog gekozen kunnen worden deze twee pagina's als richtlijn te hanteren en de voorstelstatus dus op te heffen. Wel zouden we dan de inhoud in overleg beter kunnen maken, aan de hand van gedane suggesties of suggesties duie nog volgen. We moeten (daarom had ik het over mierengedoe) ook niet te rigide met procedures omgaan, wel kritisch zijn, maar ervan leren wanneer we foutjes ermee maken. Mijn insteek zou dus zijn: okee, we MOETEN twee regels/richtlijnen hebben (daarover is middels de stemming wel een beeld gevormd), maar laten we dan ook kijken hoe we die regels vervolgens gestalte gaan geven. Uitgangspunt kan de huidige tekst zijn, maar we kunnen ze ook herformuleren. Groet, Tjako (overleg) 15 aug 2012 00:44 (CEST)

Wat betreft het verschil tussen een regel en een richtlijn conform dit aangekondigde vastgelegde voorstel: een regel is een heel strikt iets waar je niet omheen kan en alleen betrekking kan hebben op zaken die strikt te benaderen zijn, zoals procedures. Voor andere zaken is een richtlijn het enige zinvolle. Ten aanzien van BLP zullen we strikte grenzen moeten vastleggen, puur en alleen verwoorden dat we voorzichtig moeten zijn samen met andere vaagheden kan het alleen een richtlijn zijn. Bij regels is het een kwestie van strikt de procedure volgen, bij richtlijnen dienen er afwegingen gemaakt te worden, zoals hier met BLP. Dit doet verder weinig af aan de vastheid hiervan, afwijkingen vereisen altijd draagvlak. Maar dit is een zijspoor ten opzichte van het hoofdonderwerp. Groetjes - Romaine (overleg) 15 aug 2012 00:55 (CEST)

Als je de twee pagina's verheft tot richtlijn, dan is dat enerzijds buiten deze stemming om (er is geen grondslag voor), en anderzijds leg je daarmee de tekst vast, en dat is juist dus niet correct omdat die zo blijkt juist nog aanpassing behoeft. Eerst aanpassen, dan voorstellen en laten accorderen en dan pas sjabloon erboven plakken is de standaard volgorde. Romaine (overleg) 15 aug 2012 01:01 (CEST)

(na bwc) Ik geloof dat ik dit wel heel veel tekst vind voor een stemming die voor mij een vrij duidelijk resultaat heeft opgeleverd. Voor zover ik weet hebben de recente aanpassingen de nieuwbakken richtlijnen niet wezenlijk veranderd (wel verbeterd), en dus lijkt de conclusie dat er "feitelijk verschillende mensen gestemd hebben over verschillende richtlijnen" me niet houdbaar. Verder vind ik "Is er een tekst vastgelegd als richtlijn? nee, dat zou minstens een permanente link of quote van die tekst vereisen" niet overtuigend: wie zegt dat dat moet? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 15 aug 2012 01:09 (CEST)

Waar heb je over gestemd? In het sjabloon:Richtlijn (dat boven een richtlijntekst wordt geplaatst) staat al vele jaren: "De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt." Als je iets tot richtlijn maakt, heb je dus een tekst nodig die algemeen aanvaard is om dat sjabloon boven te plakken, en uit de stemreacties blijkt dat de teksten juist niet algemeen aanvaard zijn. (Om dat te voorkomen is een permanente link of quote een praktische oplossing, conform richtlijnstemmingen uit het verleden.) Ik kan enkel aan de stemming de conclusie verbinden dat we twee richtlijnen willen, waarvan we nog geen geschikte teksten hebben en dus geen {{richtlijn}} boven geplakt kan worden. Romaine (overleg) 15 aug 2012 01:23 (CEST)

Ik neem aan dat de gemeenschap nu wel (na de bezwaarperiode) GOO en BLP tot richtlijn verheven heeft. Het is inderdaad waar dat er niet duidelijk gemaakt is welke versies gerichtlijnd zijn. Het is echter niet zo dat de inhoud van GOO en BLP de afgelopen twee weken substantieel verandert is; alleen de verwoording, stijl, etc., zijn aangepast. Dergelijke aanpassingen bij richtlijnen gebeurt met enige regelmaat zonder dat er een stemming aan te pas komt (zie bv. de laatste handvol edits op de richtlijn voor mods). Ik denk dat de stemming als volgt geïnterpreteerd moet worden: "Wij, de gemeenschap, hebben besloten dat GOO en BLP dermate belangrijk zijn, dat ze vanaf heden richtlijn zijn. Hoe de tekst exact is, is van ondergeschikt belang". CaAl (overleg) 15 aug 2012 09:26 (CEST)

Wikipedia:Negeer alle regels : "Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren of te onderhouden, negeer deze dan.". Romaine gaf gisteren om 23:31 al aan geen problemen te hebben de wijzigingen en de meesten zullen daar waarschijnlijk mee eens zijn. Mocht er iemand niet met een bepaalde verbetering eens zijn, dan kan daarover gewoon overlegd worden i.p.v. het hier hebben over vormfouten, ik zie niet hoe Wikipedia daarmee beter wordt. Mvg, BlueKnight 15 aug 2012 12:53 (CEST)

Het aanpassen van een richtlijn vereist volgens Sjabloon:Richtlijn het hebben van consensus of overleg op de overlegpagina. Het gaat dus niet om een stemming voor iedere wijziging, maar als er zoals nu zo lijkt geen consensus is over de tekst lijkt mij een stemming niet verkeerd omdat daarmee die consensus duidelijk kan worden. Mij maakt het verder niet zo veel uit. De interpretatie van CaAl in de laatste zin geeft mij voldoende helderheid, al blijft het me wel verbazen. Groetjes - Romaine (overleg) 15 aug 2012 13:06 (CEST)

Romaine heeft op deze pagina zéér uitgebreid zijn bezwaren kenbaar gemaakt voor en tijdens de stemming, tot met de voorspelling dat de stemming gedoemd was te mislukken. De gebruikers die al die bezwaren gelezen hadden (of konden hebben) hebben niettemin voorgestemd. Nu "de gemeenschap" zo duidelijk te kennen heeft gegeven dat het door Romaine naar voren gebrachte hier geen rol speelt, zou het toch mooi zijn als Romaine zich daar eindelijk eens bij neerlegde? - Brya (overleg) 15 aug 2012 18:25 (CEST)

Tja, dan zal eerst duidelijk moeten beantwoord worden waar we nu vóór gestemd hebben. Kijk maar eens naar de stemverklaringen. De richtlijnen verheffen tot officiele richtlijnen krijgt de meeste stemmen, maar wel als de tekst er klaar voor is. De vraag is dus nu: wanneer kunnen we die twee nu omdopen tot officiele richtlijn? Want alles wijst er op dat dat niet per direct kan gebeuren. Ergo, de tekst van zowel BLP als GOO dient eerst aan de gemeenschap voogelegd worden alvorens er het predikaat "officiele richtlijn" op geplakt kan worden. En dan zitten we nog altijd met het probleem dat het eigenlijk een officiele regel moet zijn. Maar dat kunnen we dan recht zetten in een volgende stemming. Deze stemming heeft dus niets bereikt behalve de wenselijkheid aan te tonen dat BLP en GOO een officiele status krijgen en REL niet. EvilFreD_overleg 15 aug 2012 20:10 (CEST) Waar blijven overigens de uitslag en conclusie?

Een stemverklaring doet er eigenlijk niet toe. Bij een stemming gaat het uiteindelijk om de voor- en tegenstemmen. De onduidelijkheden die Romaine meermalen genoemd heeft, waren voor mij een reden om tegen te stemmen. Echter, een meerderheid was voor (en gaf daar bij aan dat ze de kritiek gezien had): een meerderheid wil dus dat er iets tot richtlijn verheven wordt. Welke versie het exact is, boeit dan niet, "we" gaan er van uit dat de inhoud niet tussentijds opeens drastisch wijzigt. (OO mag nog steeds niet en bij BLPs moeten we voorzichtig zijn, etc.) CaAl (overleg) 15 aug 2012 20:38 (CEST)

Eenieder die niet weet waarvoor gestemd is en zich niet van stemming heeft onthouden, is m.i. tamelijk irrationeel bezig. En ja, dat geldt evenzeer voor de tegenstemmers, want die weten niet waar ze tegen hebben gestemd. Waarover gestemd werd is duidelijk aangekondigd en dat richtlijnen een moving target kunnen zijn, zou bekend moten zijn. Het is te wijten aan het VJVEGJG-principe. Als het goed is, zullen details van die pagina nog wel eens vaker wijzigen (met consensus). Het is tenslotte de grondwet niet en de facto zijn WP:BLP en WP:GOO al jaren richtlijn. Kleuske (overleg) 15 aug 2012 22:16 (CEST)

De facto waren het al jaren voorstelrichtlijnen, die in de praktijk werden aangehaald, al dan niet met succes. Als het goed is worden het ooit echte richtlijnen, dus kort, bondig en zonder toeters en bellen. Tjako (overleg) 15 aug 2012 22:28 (CEST)

De facto waren het inderdaad richtlijnen, en geen voorstellen meer. Dat het korter en bondiger kan klopt, maar daar zal de komende tijd vast nog aan gewerkt worden. @EvilFred: dat jij van mening bent dat er procedureel wat schort aan deze stemming, betekent niet dat het resultaat ongeldig zou zijn: de stemmers hebben bewust kunnen kiezen voor teksten "waar nog wel iets aan moest gebeuren". Desondanks heeft de gemeenschap aangegeven dat ze twee voorstellen tot richtlijnen wilden maken. Dat lijkt me daarmee ook gebeurd. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 15 aug 2012 23:12 (CEST)

Of het verstandig is ze korter te maken is maar de vraag. Het blijkt dat er altijd gebruikers is zijn die erg 'creatief' lezen en voor wie het in detail vastgelegd dient te worden (zie de creatieve interpretatie van EvilFred betreffende deze stemming alleen omdat Kleuske zich zo bondig had uitgedrukt). Wel kunnen ze beter georganiseerd worden en strakker geredigeerd, maar de wet van de verminderende meeropbrengst geldt hier, dus daar zijn grenzen aan. - Brya (overleg) 16 aug 2012 07:19 (CEST)

Ik heb vandaag WP:GOO en WP:BLP aangepast omdat ik dacht dat dat vergeten was. De uitslag van de stemming was namelijk: "aangenomen". Tjako wees me er echter zojuist op (hier) dat er nog een bezwaarperiode loopt. Volgens mij een vreemde gang van zaken, want ook na de Tweede Kamerverkiezingen volgt er geen bezwaarperiode - een uitslag is een uitslag. Maar goed, mochten mijn bewerkingen op WP:GOO en WP:BLP voorlopig moeten worden teruggedraaid, ga uw gang. --ErikvanB (overleg) 18 aug 2012 18:29 (CEST)

Zie hier, artikel 6 voor de extra week. Was ook een beetje een verassing voor mij, maar het staat er echt. Kleuske (overleg) 18 aug 2012 18:40 (CEST)

Ik wil niet vervelend doen maar normaliter worden uitslag en conclusie geformuleerd op de stempagina en gaat de bezwaarperiode nadat deze zijn geplaatst. Hierboven is al druk gebezwaard maar in feite moet de officiele bezwaarperiode dus nog van start gaan. EvilFreD_overleg 18 aug 2012 21:28 (CEST) De bewerkingen van ErikvanB heb ik terug gedraaid omdat die wat prematuur waren, zelfs als we de huidige week als bezwaarperiode beschouwen

Ah, artikel 6! Dat is duidelijke taal. Goed dat ik dat nu weet. Bedankt. --ErikvanB (overleg) 18 aug 2012 22:04 (CEST)

Beste Fred, De bezwaarperiode is ingegaan zodra ik de uitslag samen heb gevat in het stemlokaal, dd 14 aug. jl. en het gebezwaar hierboven kan ik niet erg serieus nemen want a) er zijn eigenlijk maar twee bezwaarmakers (jij en Romaine) en het bezwaar was kennelijk geen bezwaar voor de gemeenschap, zoals ook al meermaals is betoogd. Ik wacht tot de bezwaarperiode voorbij is 22 aug en dan plaats ik de bijbehorende sjablonen (en ditmaal de goede). Kleuske (overleg) 18 aug 2012 22:09 (CEST)

Argument a vind ik erg raar: het gaat niet om het aantal bezwaarmakers maar om de validiteit van de geleverde bezwaren. Uit de reacties die daar op gekomen zijn vanuit de gemeenschap valt echter wel te concluderen dat bij het opzetten van de stemming er een aantal slordigheden is begaan, maar dat e.e.a. (ruim) onvoldoende is om maar te bepalen dat de uitslag niet geldt. CaAl (overleg) 21 aug 2012 09:14 (CEST) PS: @erik: bij Kamerverkiezingen is er wel een bezwaarperiode: de Kiesraad formuleert eerst een officieuze uitslag, waarna bezwaart kan worden, en vervolgens de officiële. Maar dat terzijde.

Wielen

Er zou van alles te zeggen zijn over deze procedure, als je dat zou willen tenminste. Er bestaat inderdaad een procedure voor het vaststellen van regels en richtlijnen die idealiter gevolgd hoort te worden. Dan hoort begonnen te worden met inventariserende peilingen, gevolgd door het opstellen van een tekst waarover gestemd kan worden; en pas dan het opzetten van een stemming. In de praktijk gebeurt dat hier zelden, er is niet veel ervaring mee, als het geprobeerd wordt lijkt het proces al snel op de bekende kruiwagen met kikkers, en er zijn niet veel gebruikers die zo'n proces kunnen structureren (en nog minder die dat willen; het is hier vrijwilligerswerk).

        Maar het opstellen van een regel of richtlijn is eigenlijk niet wat er hier gebeurt. Als een niet-engelstalige Wikipedia (plusminus een franchise) dienen we hier een aantal kernrichtlijnen te hebben, anders zijn we eigenlijk geen Wikipedia. Dit zijn de niet-onderhandelbare GOO, NPoV en VER. Als WMF-project horen we ook een BLP-richtlijn te hebben. Nu schrijft de WMF niet voor hoe we dat exact horen te regelen; de WMF gaat er van uit dat als er op de engelstalige Wikipedia goede pagina's zijn dat de rest dat dan wel zo'n beetje zal volgen. Echt controleren kunnen ze het niet zo makkelijk, en naleving afdwingen is nogal zo wat.

        Nu is het zo dat de nederlandstalige Wikipedia op dit punt in gebreke is gebleven, en met deze stemming is dit voor een deel rechtgetrokken. Inderdaad, op het moment van de aankondiging van de stemming waren de teksten van de bewuste richtlijnen enigszins rammelend. Uit de commentaren van de stemmers blijkt heel duidelijk dat zij zich van al dit bovenstaande bewust zijn en dat zij hopen op wat betere teksten. Sinds de aankondiging van de stemming zijn de teksten wat minder rammelend gemaakt. Wat er hier gebeurt is ook niet het op- en vaststellen van nieuwe richtlijnen, maar eerder het dempen van een aantal putten, of zo je wil, het aandraaien van de moeren op de wielen van een voertuig, terwijl dat voertuig in gebruik is. - Brya (overleg) 15 aug 2012 06:51 (CEST)