Overleg gebruiker:Marrakech/Archief 2009

Arnold van Gennep

Marrakech, ik wilde je feliciteren met je verbeteringen aan het artikel over Arnold van Gennep, ik was inderdaad hier en daar wat slordig geweest en het artikel heeft baat gehad bij jouw redactie! Met vriendelijke en waarderende groet, --Beachcomber 9 apr 2009 16:10 (CEST)

Bedankt en graag gedaan, Beachcomber. Maar nu ik je toch spreek wil ik wel graag het volgende aan je voorleggen. Aan het eind van mijn redactie van jouw artikel kwam ik erachter dat het een getrouwe (zij het vertaalde) kopie is van een gelijknamig lemma uit een gerenommeerde Britse encyclopedie. Kan dat zomaar? Wordt daarmee geen copyright geschonden? Marrakech 9 apr 2009 21:29 (CEST)

Je hebt gelijk: ik was vergeten de bron te vermelden, dat heb je met dat haastwerk... doe ik nu even. Groet, --Beachcomber 9 apr 2009 21:41 (CEST)

Helaas is een vertaling van een bron uit 2008 niet auteursrechtenvrij. Ik stel voor om het artikel te vervangen door een vertaling van de pagina van een andere Wikipedia die - mits met goede vermelding naar de bron - wel vrij gepubliceerd mag worden. Op het eerste gezicht lijkt het Duitse artikel de:Arnold van Gennep mij de beste keuze. Overigens is dit een van de artikelen waarvan het mij verbaast dat het er al niet was. Wat dat betreft mijn complimenten aan Beachcomber voor het vullen van deze omissie.Guusb 18 apr 2009 16:48 (CEST)

David Koker

Ha Marrakech, Prima verbeteringen allemaal. Hartelijk dank. Hoe komt iemand die daartoe in staat is trouwens aan zo'n vandalismegeschiedenis? Of is dat niet van jou? Of raak ik nu aan allerhande gevoeligheden? Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 apr 2009 10:02 (CEST)

Graag gedaan, Theobald. Die vandalismegeschiedenis? Tja, dat komt vooral door MoiraMoira. Ik heb vrij harde kritiek geleverd op een aantal slecht en slordig geschreven bewerkingen en artikelen van haar hand (zie bijvoorbeeld het overleg bij Overkammen), en blijkbaar heb ik het daardoor bij haar verkorven. Ook mijn conflict met Maurits, waar jij nog als bemiddelaar probeerde op te treden, kwam me uiteindelijk op een waarschuwing van haar te staan.

Kijk, we werken hier aan een encyclopedie, en dan vind ik het moeilijk te verteren dat juist sommige mensen die als moderator de touwtjes in handen hebben (de goeden uiteraard niet te na gesproken) niet of nauwelijks blijk geven van een encyclopedisch werk- en denkniveau. Ze maken taal- en spelfouten bij de vleet, schrijven ondermaatse artikelen en wekken de indruk wikipedia vooral als een gezellig theekransje te zien waar zij — dat uiteraard wel — de baas mogen spelen. Dat klopt gewoon niet. Marrakech 10 apr 2009 11:13 (CEST)

Beste Marakech, Dank voor je duidelijke antwoord. Bij wat je zegt over het theekransje kan ik me wel iets voorstellen, maar ik laat het gekakel en de nijd meestal van me afglijden als water van een eend. Wie zo af en toe een kip wil verschalken, kan maar het beste burgerlijk in zijn hol blijven zitten tot het donker is (zei Martinus Nijhoff geloof ik een keer tegen de luidruchtige bohemiens). Wat ik van MoiraMoira zie, stoort me zelden. Ze is vooral een actieve en behendige vandalismebestrijder en ze doet dus - althans dat is mijn indruk - precies waar ze goed in is.

Ik was die kwestie met Maurits al haast weer vergeten. Toen ik destijds zag hoe hoog de emoties opliepen heb ik me schielijk en lafhartig uit de voeten gemaakt, ook omdat ik een beetje het gevoel had in het verkeerde kamp te zijn beland. Om beeldspraak te gebruiken: ik was begonnen Hegel te verdedigen en ondervond toen de furie van Schopenhauer - dat is niet fijn voor een Schopenhaueriaan. Het is trouwens wel raak bij de filosofen. Op dit moment loopt er weer zoiets met Sancho Panza en Beachcomber. De eerste wil 'spiritualiteit' in het lemma Plato (filosoof) brengen en de ander wil het lemma daarvan vrijwaren. Het moet toch mogelijk zijn, zou je zo zeggen, dat er zakelijke en feitelijke informatie komt over de receptie van Plato in de diverse theologische en seculiere tradities (van annexatie tot verwerping), maar nee. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 apr 2009 12:05 (CEST)

Hoi Theobald, dat MoiraMoira goed is in het bestrijden van simpel vandalisme zal ik niet bestrijden, maar daar zou ze zich dan wel toe moeten beperken. Wie bijvoorbeeld niet inziet dat een zin als "Veel mensen vinden ook dat overkammers iets te verbergen hebben" zo POV als wat is, zou niet over extra bevoegdheden mogen beschikken om andermans zinnen op hun POV-gehalte te beoordelen en eventueel te schrappen. Zoiets ondermijnt de geloofwaardigheid van wikipedia. Maar goed, dat is mijn mening. Vrolijk Pasen! Marrakech 10 apr 2009 13:38 (CEST)

En een zalig Pasen weerom. Theobald Tiger (overleg) 10 apr 2009 14:02 (CEST)

Bloempje-tevredenheid

Dag Marrakech, ik stel voor geen bewerkingsoorlog te voeren op Bloempje-tevredenheid maar eerst tot consensus te komen op de bijbehorende overlegpagina. Groet Silver Spoon ^(?) 10 apr 2009 11:39 (CEST)

Hoi Silver Spoon, aan je voorstel is gevolg gegeven. Marrakech 10 apr 2009 11:49 (CEST)

Jouw vandalismegeschiedenis lijkt me een dwaling

Beste Marrakech, Ik heb nu een klein uur besteed aan het nalopen van jouw vandalismegeschiedenis (mijn verbazing over die geschiedenis was ongeveinsd), maar ik kan niet anders zeggen dan dat deze geschiedenis in mijn ogen op een dwaling berust. Je hebt in een getergde bui wel eens dingen gezegd waarvan beweerd kan worden dat je het beter voor je had kunnen houden, maar dat geldt voor iedereen - ook voor mij. Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat voor de vastgelegde 'misdragingen' geldt dat (i) jij in eerste instantie altijd helder, duidelijk en beschaafd hebt gedaan wat je meende te moeten doen, (ii) jij in alle gevallen in hoofdzaak gelijk had, (iii) jij ook in tweede instantie meestal zeer fatsoenlijk hebt geargumenteerd, (iv) jij stilistisch superieur bent aan je opponenten - wat misschien hun boosheid verklaart. Alle gevallen van het elf-puntendossier ben ik nagegaan en er is vrijwel niets dat standhoudt. De editwar op 'ongelovige' kun je wel aanmerken als minder verstandig (ik doel op het helemaal weghalen van Maurits' bijdrage). De enige slag om mijn arm betreft ten slotte het archief van MoiraMoira (ik kan: 12 okt 2008 20:58 (CEST) raar getrol op overlegpagina MoiraMoira niet vinden), maar daar kan jij niks aan doen. Een zalig Pasen verder, Theobald Tiger (overleg) 12 apr 2009 20:01 (CEST)

Lieber Herr Tiger, ich danke Ihnen vielmals für Ihren freundlichen Beitrag. Die bijdrage is bovendien een zeer aangename verrassing, al was het alleen maar omdat ik zelf wel eens denk: ben ik nu gek of zijn de anderen dat? Het behoeft dan ook geen betoog dat ik je analyse van het gebeurde deel, al vind ik aan het woord 'dwaling' nog te veel de betekenis 'onopzettelijk', 'per ongeluk' kleven. Volgens mij (en ik heb echt geen paranoïde inslag) wordt er door een kongsi van actieve moderatoren, die hier samen sinds een paar jaar de lakens uitdelen, heel bewust geprobeerd om gebruikers die kritiek op hen hebben onschadelijk te maken. MoiraMoira doet dat onder meer door mij uit te lokken. Telkens als ik een in alle opzichten onzinnig stuk tekst van haar bewerk of verwijder, is ze er als de kippen bij om mijn bewerking meteen weer terug te draaien. En mocht er vervolgens een editwar dreigen, dan wordt ze met dat terugdraaien precies op tijd afgelost door haar consorten.

Het meest verbijsterd ben ik overigens nog altijd door Bessel Dekker. Hoewel hij overduidelijk wél iets in zijn mars heeft (een lange lijst van helder geschreven artikelen) en doorgaans een heel aardige indruk maakt, reageerde hij uitermate vijandig toen ik in twee van zijn artikelen een paar kleine stilistische verbeteringen had aangebracht. De enige verklaring lijkt mij nog steeds dat hij zichzelf, ondanks zijn ietwat kokette bescheidenheid, als de grote expert beschouwt als het op zaken als taal en stijl aankomt en het daarom maar moeilijk kan verteren als iemand stilistische oneffenheden in zijn teksten verbetert. In het kader van het zelfbeklag: het predikaat 'kleinzielig' dat ik op zijn gedrag plakte, leverde me ook weer een waarschuwing op.

Wat dat 'rare getrol' aangaat: volgens mij betrof dat een door MoiraMoira verwijderde vraag van mij op haar OP naar de reden waarom zij mij vanwege mijn geschil met Bessel Dekker wel een waarschuwing had gegeven en hem niet. Maar ook ik kan dat niet meer terugvinden.

Ich bin Ihr sehr ergebener Marrakech 12 apr 2009 22:15 (CEST)

Ha Marrakach, Ik kan me je verrassing voorstellen - maar maak je niet ongerust; ik heb geen aandelen in de firma Marrakech, en ook wil ik niks van je. Ik reageer later nog uitgebreider. Theobald Tiger (overleg) 13 apr 2009 07:56 (CEST)

Ha Marrakech, Dank voor je uitgebreide reactie. Ik begrijp je verrassing, want zo vaak overkomt het een mens niet dat een ander het (belangeloos) voor hem opneemt. Ik verdiep me over het algemeen ook niet uitgebreid in andermans (jeugd)zonden. In dit geval lag de zaak anders omdat je in je redactie van David Koker echt uitsluitend echte verbeteringen aanbracht en bovendien een heldere en sympathieke toelichting gaf in de bewerkingssamenvatting. Dat is nooit het geval bij heuse vandalen. En dat intrigeerde me. Dus toen dacht ik bij mezelf: (i) of we hebben hier met een W.F. Hermans-achtige figuur te doen die vaak gelijk heeft maar door zijn onverzoenlijke opstelling iedereen tegen de haren instrijkt, (ii) of er is een echte psychopathische trol bezig (eerst inpalmen en dan toeslaan), (iii) of er is een vergissing in het spel. Mijn indruk is dat geval (iii) hier aan de orde is - misschien doorschoten met een vleugje (i) (sokpopperij en hardnekkigheid t.a.v. Klaar van der Lippe en Ongelovige).

Jouw verbazing over Bessel Dekker begrijp ik ook. Dat is inderdaad iemand die wel iets kan. Hij fungeert als een soort taal- en stijlgoeroe voor veel Wikipedianen. Je ziet soms ook heel serviel gedrag als hij in beeld verschijnt. Ik heb nooit rechtstreeks met hem te maken gehad. Een keer bijna, maar toen ging hij op Overleg:Schone kunsten uitleggen hoe het zat, terwijl bijna alles al door anderen was gezegd. Maar eigenlijk vind ik dat wel amusant. Het doet mij een beetje denken aan m'n studietijd - toen had je ook van die figuren met een baard die anderen tot diepe eerbied wisten te inspireren met hun filosofenverhalen over Heidegger, Horkheimer, 'Het Gelaat van de Ander' en Levinas (Wageningen; tachtiger jaren). En ze gaan dan zelf ook een beetje geloven dat die eerbied verdiend is. Hem had ik in gedachten toen ik zei dat jouw stilistische kwaliteiten misschien anderen boos gemaakt hebben. Je bent mogelijk een bedreiging voor zijn status. Hij schrijft vrij goed en gedraagt zich vaak ook wel verstandig, maar er is een rare affectatie in bijna alles wat hij schrijft, die bijvoorbeeld bij jou helemaal ontbreekt. Ik heb jouw wijziging van het lemma Klaar van der Lippe inmiddels ondersteund op de bijbehorende overlegpagina. Ten slotte: in mijn optiek laat het begrip 'dwaling' helemaal in het midden of er sprake is van goede danwel kwade trouw. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 apr 2009 19:47 (CEST)

Dank je, Theobald, dat is nog eens een hart onder de riem! Het is nu bedtijd hier in B., maar een langere reactie volgt zeker nog. Groet, Marrakech 13 apr 2009 23:43 (CEST)

Fraaie analyse heb je van me gemaakt. Met dat 'vleugje' heb je gelijk. Er kan inderdaad wel iets onverzoenlijks en terriërachtigs over me komen als er bijvoorbeeld in een artikel steeds de grootst mogelijke onzin wordt teruggeplaatst. Vooral voor de holle orakeltaal van Maurits en Arjen (in het artikel over teleologie) ben ik allergisch en dat geldt denk ik, gezien de schrijvers aan wier artikelen jij hier hebt meegewerkt, ook wel enigszins voor jou. Overigens doe ik echt niet aan sokpoppen, al zou het me niet verbazen dat ik inmiddels voor een sokpop van jou word aangezien (of andersom).

"Een rare affectatie in wat Bessel Dekker schrijft". Ja, dat is het precies. Ik heb het ergens 'parmantig' genoemd. Op zichzelf wel interessant hoe zo'n kenmerk in vrijwel elke afzonderlijke zin van zijn hand te bespeuren is. Maar hoe dan ook en ondanks mijn conflict met hem: hij kan wel schrijven.

Zeer bedankt voor je bijval in het lemma Klaar van der Lippe (Biesterfeld, denk ik er steeds achteraan), waar alweer een volgende ronde is ingegaan.

En dan nog iets heel anders. Tijdens het bewerken van het lemma Arnold van Gennep kwam ik erachter dat het een getrouwe (zij het vertaalde) kopie is van een gelijknamig lemma uit een gerenommeerde Britse encyclopedie. Daar wees ik de auteur op, waarna hij eenvoudigweg een bronvermelding toevoegde. Om niet al te frikkerig over te komen liet ik het daar maar even bij, maar volgens mij is dat niet helemaal in de haak. Of zie ik dat fout? Groet, Marrakech 14 apr 2009 08:23 (CEST)

Inderdaad heb ik een hekel aan holle orakeltaal en gezwets en diepzinnigheid die is gebaseerd op krankjoreme taalstapelingen, maar ik heb wel belangstelling voor schrijvers die iets onmogelijks lijken te proberen: mystici, dichters, religieuzen, zoekers, geestelijke avonturiers, geestdriftigen, ontgoochelden. Ik laaf mij niet alleen aan de drinkbekers die worden aangereikt door de Kousbroeken van deze wereld - dat lijkt me iemand wiens opvattingen zijn interesses in de weg zitten.

Wat die bronvermelding betreft: ik geloof dat de Encyclopedia Brittannica rechtenvrij is als je teruggaat tot een editie die oud genoeg is, maar licenties en juristerij dat is mijn fort bepaald niet. De correcte manier is om de bron aan te geven bij aanmaken, in de bewerkingssamenvatting of in het artikel zelf. Maar ik heb er wel begrip voor dat je dat vergeet als je met een artikel bezig bent. Dus als je na sommatie of uit jezelf naderhand je bron toevoegt dan ben ik tevreden.

Heb jij trouwens belangstelling voor Klaar van der Lippe, los van de totstandkoming van dat lemma? Lijkt me wel een handige donder, hoor, maar mijn interesse wordt niet gewekt door wat ik van haar lees. Dat 'Biesterfeld' heb ik net zo (...stelletje Oranjeklantjes). Tot horens, Theobald Tiger (overleg) 14 apr 2009 09:51 (CEST)

Kousbroek als iemand wiens opvattingen zijn interesses in de weg zitten: opnieuw een interessante analyse, die overigens op meer mensen van toepassing is, tot op zekere hoogte vast ook wel op mijzelf. Toch vind ik hem geen echte dogmaticus. Hij heeft alleen een hartgrondige hekel aan mensen als Heidegger, Hegel en Derrida.

Mijn belangstelling voor Klaar van der Lippe is eerder sociaal-psychologisch dan artistiek van aard: hoe is het toch mogelijk dat iemand die zulke wartaal uitslaat (de zinnen waartegen ik in het geweer kwam zijn van haarzelf) en zulke pretentieuze maar oninteressante 'kunst' maakt toch een zekere faam weet te verwerven? Wellicht weet Diederik Kraaijpoel daar het antwoord op. Groet, Marrakech 14 apr 2009 20:17 (CEST)

Ha Marrakech, Ik heb destijds met plezier Kousbroeks Avondrood der Magiërs gelezen. Daarin werden veel heilige huisjes – vegetarische eethuisjes, oecumenische gebouwtjes en Oosterse tempeltjes – afgebroken. Ook las ik menig anathema. Toch heeft hij starre dingen: ik geloof bijv. niet dat religiositeit altijd een teken van cultureel bederf is – al is er natuurlijk wel veel ondraaglijk gejubel en ergerlijke bigotterie. Ik vind de kampioen van de humor ook altijd heel schril klinken als hij op dit wijsje zingt. Hij is merkwaardig blind voor de kwalijke kanten van het door hem beleden materialisme en hedonisme. En ik vind hem in zijn analyses slordig. In het NRC-interview met hem van ik meen vorige week analyseerde hij waarom hij niet, net als W.F. Hermans, romanschrijver is geworden. De reden die hij opgaf was dat hij niet – als Hermans – "meedogenloos" genoeg is. Maar dat is er een rommeltje van maken. Hij verzuimt te onderscheiden tussen meedogenloosheid in de omgang en meedogenloosheid ten aanzien van romanpersonages (opgevat als de 'goddelijke willekeur' waarmee een auteur ze in het leven roept en laat verdwijnen). Maar je hoeft natuurlijk helemaal niet meedogenloos in de omgang te zijn om een goede romanschrijver te worden; er zijn ook heel bedeesde en lieve figuren die goede boeken hebben geschreven. En dan is het ten slotte zo dat het alleen mogelijk is om een romanpersonage op een onvergetelijke manier te laten verdwijnen wanneer de schrijver enig mededogen met zo'n personage toont. Enfin, Kousbroek is, denk ik, in wezen te gehoorzaam, te gezagsgetrouw geweest jegens de helden van zijn tijd. Wat Derrida c.s. betreft: ken je die Sokal-affaire en Alan Sokals boek Intellectual Impostures (ik las het in het Engels).

Als de gewraakte teksten van Van der Lippe afkomstig zijn, dan is er helemaal alle reden ze te wantrouwen. Dat feit erbij vermelden is wel het minste. In m'n knipselmappen heb ik ook nog wat voorbeelden verzameld van ronkende artistieke pretentie en avant-gardistische kwezelarij. Kraaijpoel is speciaal op dat punt heel welsprekend (Bijv. 'Wenken voor de jonge kunstenaar' in De Nieuwe Salon). Ik moet bekennen dat een zin als "Haar hoofdthema is de fysieke ervaring." voor mij nog steeds weinig duidelijk maakt - het lijkt me meer iets voor Jan Wolkers - maar zo'n zin maakt ook over diens sculpturen niks duidelijk (strakke RVS-constructies met gekleurd glas, bijv. op het Stationsplein in Leiden).

Ik zag dat er opeens een ds-regeltje verdwenen was. We moeten gewoon nog even doorkletsen misschien. Groet, Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 11:14 (CEST)

Haha, ik kwam geheel toevallig hier terecht en bekeek n.a.v. dit gesprek het aangelegde dossier. Nu heb ik bij mijn weten nog niet eerder met deze gebruiker te maken gehad, dus is het ook niet aan mij om het gehele dossier te herzien, maar wat ik al wél zag was sowiso één volkomen onterecht geplaatste regel. Kom op, er zijn genoeg gebruikers die voor veel fermere taal nog geen waarschuwing krijgen. Wat de rest van het dossier betreft, kan ik jullie alleen succes wensen. Vriendelijke groeten, Erik'80 · 15 apr 2009 11:35 (CEST)

Alles goed en wel, jullie gebabbel lijkt steeds meer op het 'gezellig theekransje' dat twee paragrafen hierboven werd verafschuwd. M. heeft nog nooit zelf een artikel geschreven, dus zijn stijlkwaliteiten zijn nog nooit gebleken. Hoewel hij soms een goede correctie doorvoert (hij verbetert geloof ik wel eens een typfoutje), zijn de meeste waarschuwingen ronduit verdiend. Wat mij betreft had hij al vaker en langer geblokkeerd moeten worden. --Maurits 15 apr 2009 11:42 (CEST)

Inderdaad: een vluchtige blik leert me dat enkele andere dossierregels meer dan verdiend zijn. Jammer, want nergens voor nodig. Constructief bijdragen aan artikelen is immers een nuttiger besteding van zowel je eigen als andermans tijd. Erik'80 · 15 apr 2009 12:06 (CEST)

Antwoord aan Theobald

Ik heb dat interview met Kousbroek ook gelezen, maar eerlijk gezegd was me niet opgevallen dat hij meedogenloosheid als persoon en meedogenloosheid als schrijver met elkaar verwart, waarschijnlijk omdat ik meer aandacht besteedde aan het trieste human interest-gedeelte van het interview. Volgens mij is hij veel te zeer een essayist om een goede roman te kunnen schrijven. Hij wil betogen en ontzenuwen en aanklagen of anders vertellen over vroeger, katten en auto's.

Met betrekking tot geloof en materialisme: ik heb een tijdlang op Engelstalige internetfora de strijd aangebonden met gelovigen. Daar bleken zeer vaardige denkers tussen te zitten, terwijl heel wat atheïsten zich vooral onderscheidden door een luie geest. Niet dat ik daardoor 'tot geloof ben gekomen', maar ik ben wel meer begrip gaan opbrengen voor het geloof in, of in ieder geval het verlangen naar, een transcedente waarheid. Want wat andere atheïsten ook zeggen, het is moeilijk te accepteren dat dit leven alles is.

De Sokal-affaire: jazeker ken ik die! Wat een geweldige streek was dat. Ik heb destijds meteen dat in zeer helder Frans geschreven boek gekocht en het met stijgende verontwaardiging gelezen. Dat mensen zulke onzin schrijven en ermee wegkomen blijft me verbazen en ergeren. Je zou verwachten dat iemand als Kristeva er voorgoed het zwijgen toe zou doen, maar nee hoor, ze gaat gewoon door. Net zoals de literatuurwetenschappers gewoon doorgingen na Karel van het Reves Huizingalezing. In dit verband: ken jij het essay 'How to deconstruct almost anything' van Chip Morningstar? Zeer goed en amusant, een echte aanrader. Je kunt het zo googlen.

Wat Van der Lippe betreft: je hebt gelijk, dat zinnetje over de fysieke ervaring blijft onduidelijk. Ik zal er nog eens naar kijken. Groet, Marrakech 15 apr 2009 19:43 (CEST)

Ha Marrakech, Ik had een bwc met je, dus ik heb mijn antwoorden geknipt en onder de jouwe geplakt. Wat je over Kousbroek zegt beaam ik helemaal. Hij hoeft van mij ook helemaal geen reden te geven waarom hij geen roman schreef. Waarom zou hij? Ik schrijf ook geen romans. Dat stuk van Morningstar zal ik opzoeken, want ik kende het niet. Ik ga me, zoals hieronder ergens beloofd, nog even in dat dossier van je verdiepen. Ik zal het beknopt en een beetje amusant proberen te houden. Groet, Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 20:12 (CEST)

Er is geen haast bij, hè. Ik vind het al heel wat dat je überhaupt de moeite neemt. En ook gewoon zeggen als ik me in jouw ogen schromelijk heb misdragen. Groet, Marrakech 16 apr 2009 18:10 (CEST)

Ha Marrakech, Ik schaam me zeer, maar die tweede alinea van jouw antwoord aan mij - over die discussies op Engelse internetfora - had ik in alle hectiek over het hoofd gezien. Jouw openhartigheid maakt de weerstand die je oproept raadselachtig - dat wil zeggen: het is merkwaardig dat ze alleen dat scherpe mes zien en niet de toewijding waarmee de smakelijkste gerechten worden toebereid. Het gekke is dat ik de eerste alinea (Kousbroek) en de derde (Sokal) wel allebei gelezen had. Hoewel mijn achtergrond misschien van de jouwe verschilt (ik ben van huis uit orthodox-gereformeerd), is mijn positie niet heel verschillend. Wel weet ik al sinds mijn pubertijd dat een ontwikkelde gelovige met wijsgerige belangstelling vaak een veel samenhangender en omvattender wereldbeeld kan formuleren dan zijn seculiere broeder. Ook vind ik over het algemeen (en in deze tijd) gelovigen barmhartiger en minder bekrompen - hoe gek het ook klinkt. Maar dat is misschien ook het gevolg van de minderheidspositie die ze innemen. Dat je Sokal gelezen had verraste me wel, maar verbaast me niets. Je leesadvies heb ik nog niet opgevolgd, maar dat ga ik zeker nog doen. Goed weekend verder. Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2009 15:26 (CEST)

Hoi Theobald. Je schaamte is hopelijk vooral retorisch, want echt nergens voor nodig. Zo niet, dan heb je een tikkeltje te veel talent voor zelfverwijt. Ook je opmerking dat je er een tijdje geleden na een mislukte poging tot bemiddeling tussen Maurits en mij 'lafhartig en schielijk' tussenuit bent geknepen lijkt in die richting te wijzen, maar kan natuurlijk evenzeer een retorische overdrijving zijn. Dus op het gevaar af veel te serieus uit de hoek te komen wil ik toch even zeggen dat die bemiddelingspoging niet door jouw toedoen strandde (integendeel), en dat er van lafhartigheid al helemaal geen sprake was. Je zag dat de zaak niet meer vlot te trekken was en

daarom terecht je pogingen te staken.

Als iemand van streng atheïstischen huize kan ik doorgaans goed opschieten met (ex)-gereformeerden in mijn omgeving, blijkbaar omdat we toch iets gemeen hebben. Maar wat precies, daar ben ik nog niet helemaal achter. Je uitspraak dat een ontwikkelde gelovige met wijsgerige belangstelling vaak een veel samenhangender en omvattender wereldbeeld kan formuleren dan zijn seculiere broeder intrigeert me uiteraard vanwege mijn goddeloze achtergrond. Doel je daarmee ook op bekende filosofen of wetenschappers?

En louter en alleen uit nieuwsgierigheid: waarom verraste het je dat ik Sokals boek heb gelezen? Tenslotte ben ik net als hij wars van pretentieus en stuurloos gewauwel. En ook hij zou zeker KvhR's adagium onderschrijven: als je iets te zeggen hebt, doe het dan zo leesbaar, helder en bondig mogelijk. Marrakech 19 apr 2009 21:46 (CEST)

Ha Marrakech, Ik heb vannacht een poosje liggen nadenken over de vraag of je nu gelijk hebt met het retorische van mijn zelfbeschuldigingen. Ik ben geneigd om, net als de rebbe die de vraag voorgelegd kreeg of hij aan de dialectiek geloofde, te antwoorden met: ja & nee (die rebbe las ik bij Karel van het Reve). Het is ja, omdat ik niet echt wakker lig van zulke dingen, en ook omdat ik het in de omgang met anderen wel effectief vind om op jezelf af te geven; dat schept immers een sfeer van verbroedering. Het is nee, omdat ik me ook wel echt een beetje laf vond, althans ergens nog het knagende gevoel had dat ik met een goede interventie iets had kunnen oplossen (maar ik wist niet hoe). En dat ik die alinea over het hoofd gezien had vond ik werkelijk een beetje beschamend. En dat ik jou nog eens een keer vol vuur op grond van een abuis op een pedagogisch salvo trakteerde, beschouw ik wel degelijk als een stommiteit. De synthese die fraai uit deze dialectische spanning kan voortkomen heb je al geformuleerd: het is een retorische overdrijving, maar er is dus wel iets dat overdreven kan worden. Noem het zondebesef. Ik ben een aanhanger van het leerstuk van de erfzonde (het lemma is ingrijpend door mij aangepast), een toestand die tot gevolg heeft dat de mens verkeerd doet of nalatig is. Erkenning van eigen gebreken is een pijler onder de morele houding die ik voorsta. Deze erkenning van gebreken is tegelijkertijd een erkenning van een ideaal (waaraan niet wordt voldaan). De bloeddorstigheid van de twintigste-eeuwse ideologieën is misschien het gevolg van het loslaten van het idee van de erfzonde, waarmee het gehandhaafde ideaal eenzijdig en tiranniek werd. Enfin, dit is christendom, ik weet het, en ik zie dat het heel goed anders kan, maar wat ik dan zie vind ik over het algemeen weinig aanlokkelijk. (Maar ik vind wat ik bij christenen zie ook vaak weinig aanlokkelijk.)

Het is mijn ervaring dat mensen die met een sterke levensovertuiging zijn grootgebracht, mits ze intellectueel nieuwsgierig zijn, het vaak goed met elkaar kunnen vinden. Er is gemeenschappelijkheid in de poging om denkbeelden en ervaringen te ordenen. Ik doelde niet zozeer op bekende filosofen en wetenschappers, maar wel op een cultuur waarin geprobeerd wordt om waarden een plaats te geven die niet zo gemakkelijk met sociologische, biologische, psychologische en neurologische theorieën kunnen worden geschraagd, een cultuur ook waarin het religieuze verlangen een plaats heeft - een verlangen dat niet verdwijnt met de overlijdensverklaring van God.

Mijn verrassing was meer dat je dat boek daadwerkelijk gelezen had (het past verder helemaal bij je); je bent de eerste die ik tegenkom die niet alleen de kwestie kende, maar zich er ook in heeft verdiept. Ik herinner me dat ik (destijds als boekverkoper in Leiden) Vincent Icke erop attendeerde en het was nieuw voor hem.

Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 apr 2009 08:36 (CEST)

Hoi Theobald. Grappig, die anekdote van Karel van het Reve, wiens ideologische achtergrond ik overigens deel. Mede dankzij diens 'Het geloof der kameraden' kon ik niet lang na mijn twintigste verjaardag eindelijk breken met die heilsleer (waarvan zeer veel aanhangers zeer zuivere motieven hadden), maar gemakkelijk was dat niet. Al lang voor dat breekpunt had ik gemerkt dat ik best goed overweg kon met bijvoorbeeld bepaalde VVD-stemmers, die (toen nog tot mijn naïeve verbazing) niet zelden veel aardiger bleken te zijn dan veel linkse betweters.

"Erkenning van eigen gebreken is een pijler onder de morele houding die ik voorsta." Mee eens, en dan vooral als die erkenning in de praktijk de vorm van zelfrelativering en zelfspot aanneemt en daarbij niet doorschiet in koketterie. Ook in wat je zegt over dat religieuze verlangen dat niet verdwijnt met de overlijdensverklaring van God kan ik me vinden. Gelovig of ongelovig, uiteindelijk zijn we allemaal, zoals de dichter zegt, dronken zoekers naar één zaligheid. Een goddelijk bezield universum lijkt mij ook heel wat aantrekkelijker en - letterlijk - zinvoller dan het goddeloze universum waar we het volgens mij mee moeten doen, wat Dawkins cum suis ook zeggen.

En nu je het zegt: ik kende tot nu toe ook niemand die dat boek had gelezen. Ik vraag me af hoe snel Sokal zich als wikipedia-gebruiker een waarschuwing of blokkade op de hals zou halen. Groet, Marrakech 21 apr 2009 20:32 (CEST)

Ha Marrakech, Dat van die VVD-ers versus linkse betweters kan ik beamen. In iets ander verband kan ik vaak niet nalaten de vegetariërs die ik tegenkom voor te houden dat slagers veel gezelliger zijn. Karel van het Reve is een van de auteurs van wie ik alles gelezen heb, zelfs zijn dissertatie. Ik heb zelfs een beetje Russisch geleerd uit het door hem bewerkte (heerlijk ouderwetse) leerboek. In een wereld waar de academische bestudering van interessante onderwerpen zulke deprimerende en slecht geschreven resultaten afwerpt, was hij voor mij een balsem en een baken. Wat het breken met een heilsleer betreft; het heeft mij veel tijd en moeite gekost om een volwassen houding aan te nemen tegenover mijn orthodox-gereformeerde opvoeding. Toen was ik ook al zowat halfweg de twintig.

Het artikel van Chip Morningstar heb ik met genoegen gelezen. Heel goed is dat hij hij niet zegt dat het deconstrueren alleen maar onzin is - dat maakt de boodschap dodelijker. Over Dawkins c.s. bestaat nog een heel goed artikel van Theodore Dalrymple (What the New Atheists Don't See; opgenomen in Not with a Bang but a Whimper). Een schrijver die ook meestal goed op dreef was in het bestrijden van postmoderne en andere kwaak is Ernest Gellner. Ben jij een bewonderaar van Bloem? Die regel komt uit het gedichte Het verlangen (dat moest ik nazoeken); het gelijknamige opstel van zijn hand heb ik ook met plezier gelezen.

Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 apr 2009 21:53 (CEST)

PS Sokal lijkt me ook iemand die zich niet snel om de lieve vrede bij een meerderheidsovertuiging neerlegt, maar ja, hij is dan ook niet, zoals wij, vrijwilligersencylopedist geworden in zijn vrije tijd - tenminste dat denk ik. Theobald Tiger (overleg) 22 apr 2009 08:15 (CEST)

Hoi Theobald. Een balsem en een baken: dat is fraai en zeer herkenbaar gezegd. Ik ben nu halverwege zijn dissertatie in het eerste deel van zijn verzameld werk (moeten we daar nog melding van maken in zijn lemma?), maar echt opschieten doe ik niet. Verder heb ik ook zo'n beetje alles van hem gelezen en herlezen, waarbij ik vaak om precies dezelfde stukken in de lach schiet (zoals zijn essay over de reuzenkoeskoes of zijn stuk over de stelling dat metaforen dienen ter verduidelijking). Ken je trouwens dit weblog: http://believe-the-best-expect-the-worst.blogspot.com? Is van een groot KvhR-bewonderaar, die mooi over hem, maar ook over andere onderwerpen schrijft. Volgende overeenkomst: ik heb ook een beetje Russisch geleerd, zij het uit andere leerboeken. Helaas is Toergenjev in het origineel lezen nog heel veel bruggen te ver voor me.

Ja, sommige gedichten van Bloem vind ik erg mooi, zoals Lichte vensters uit de bundel Het verlangen. Maar soms ook vind ik alleen bepaalde strofen uit zijn gedichten mooi. Insomnia begint bijvoorbeeld heel sterk, maar de tweede strofe is een soort archaïsche woordkramerij. Maar goed, je moet iemand altijd beoordelen op zijn beste werk.

Dat essay van Dalrymple ga ik nog lezen, evenals (om te beginnen) je lemma over Gellner. Groet, Marrakech 22 apr 2009 23:50 (CEST)

Ha Marrakech, Toen ik besloot het voor je op te nemen, had ik natuurlijk al wel verwantschap gemerkt en voorvoeld - maar ik ik heb me daarin niet vergist. Ik zag je goede stijlcommentaar bij het in de etalage gezette artikel Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime. Misschien kun je er nog aan toevoegen dat sovjet de aanduiding is van een orgaan van de sovjetunie en niet van een sovjetburger. Ik heb het woord ten minste niet vaak zo gebruikt zien worden en ook het lemma sovjet geeft geen aanleiding er anders over te denken. Of vergis ik mij? (Ik kan het het er ook wel zelf bijzetten, maar dan wordt het net zo'n rommeltje als onze overlegpagina's.) Toergenjev lezen in het origineel is ook voor mij nog vele bruggen te ver. Ik kan met veel moeite en een woordenboek Russische zinnen begrijpen. Die/dat weblog had ik al wel eens vluchtig bekeken, maar ik zal dat eens grondiger doen. In zijn dissertatie heeft KvhR zijn stijl nog niet helemaal gevonden, maar je moet toch doorlezen om uit te komen bij de fraaie slotzin (zie [1]). Iets anders, we zijn een beetje aan het corresponderen geslagen over gemeenschappelijke interesses. Eigenlijk zijn deze pagina's daar niet voor bedoeld. Jouw mailadres is via Wikipedia niet geactiveerd. Als je wilt kun je mij mailen via het menu links als je je op mijn OP bevindt. Dan kunnen we zaken die niets met de encyclopedie te maken hebben via mail uitwisselen. Ik zou dat wel leuk vinden; dan kunnen we elkaar ten minste ook eens uitschelden (ik geloof in de kracht van negatief denken) zonder een meesmuilende drom zwijgende meelezers. Als je het liever niet hebt, ook goed natuurlijk. Groet, Theobald Tiger (overleg) 23 apr 2009 09:22 (CEST)

Eh, hier Balko, eentje uit de "meesmuilende drom zwijgende meelezers". Ga maar door met jullie conversatie op deze pagina, want ik beleef er veel genoegen aan. En het is goed voor jullie, je bewust zijn van een meelezend publiek dwingt tot nauwkeurigheid. Groet, Balko Kabo 23 apr 2009 13:05 (CEST)

(Hé, hoor je dat Marrakech, ze praten...) Ha Balko, Welkom natuurlijk - we hebben niets te verbergen. Ik denk inderdaad dat het waar is dat een meelezend publiek tot nauwkeurigheid dwingt, maar het is toch ook zo dat het niet de bedoeling is van OP's om daarop een soort weblog te openen? Ik zie bij teruglezen dat mijn vorige reactie al een beetje jachtig is - daar heb ik altijd last van als ik het gevoel heb dat de bevoegde instanties niet goedvinden wat ik doe, ook al doe ik, zoals nu, geen vlieg kwaad - clandestiniteit is een kenmerk van het ware. (Ik heet graag derden welkom op andermans OP - een echte butler die Theobald Tiger.) Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 apr 2009 13:44 (CEST)

Dag Balko, wiens welgemeende advies van 4 oktober vorig jaar om me verre te houden van wikipedia's overlegstructuren ik wel erg in de wind heb geslagen. Het is daarom in ieder geval prettig om te lezen dat je genoegen beleeft aan de publieke conversatie van Theobald en mij. Maar daaraan is inmiddels een einde gekomen, want ik ben ingegaan op zijn voorstel om onze correspondentie via e-mail voort te zetten. Dat biedt ons ook de gelegenheid om in alle clandestiniteit subversieve acties voor te bereiden. Groet, Marrakech 23 apr 2009 23:54 (CEST)

Tenslotte dan mijnentwege ook een welgemeend compliment voor het niveau van de discussie wat werkende lieden in overige publieke wikipedia-ruimten ten voorbeeld strekt, of was het nu dat [...] strekt ?? - Beste groet die ik deel met De Heer Balkon Kabo: DA Borgdorff 24 apr 2009 00:32 (CEST)

Antwoord aan Maurits

Dus ze moeten mij veel vaker blokkeren? Je bent me er eentje. Maar als ik geblokkeerd ben, wie moet wikipedia dan beschermen tegen gebruikers die schrijven dat Godskennis als betekenis heeft de kennis die God bezit en daarna te laf zijn om toe te geven dat ze fout zaten? Die zonder blikken of blozen zinnen als In contemporaine discussies is men geneigd post rem dergelijke ideologieën religieus te noemen. Zonder definities blijven dat betekenisloze abstracties. De facto is er sprake van een bepaalde cognitieve inhoud, of, epistemisch gesproken, de affirmatie van een set proposities, die per principium non contradictionis, de tegengestelde positie uitsluit uit hun toetsenbord laten vloeien? Die hol gezwets aanzien voor diepzinnigheid? Zie je het probleem, Maurits? Of om het in jouw trant te zeggen: percipieer je de zich manifesterende problemata? Marrakech 15 apr 2009 19:49 (CEST)

Je kunt het mooi brengen. --Maurits 15 apr 2009 20:03 (CEST)

Om nog enigzins inhoudelijk te reageren: ik ben het zelf geweest die het lemma heeft hernoemd naar "Gods kennis". Jouw (alweer onterechte!) beschuldiging van lafheid is dus ongerechtvaardigd. Daarentegen was jij het (wederom!) die het geheel onmiddelijk wilde verwijderen. De geciteerde zinnen zijn betekenisvol, alleen begrijp jij ze met je botte hersenen blijkbaar niet. Iedereen die Overleg:Ongelovige heeft gelezen, kan overigens zien dat ik meerdere malen heb voorgesteld, gevraagd, ja zelfs gesmeekt, om tezamen die formuleringen aan te passen. Je laatste zin is te flauw voor woorden en getuigt van het gebrek aan kennis waarmee je te werk gaat: het woord "Problemata" wordt in de Boom-vertaling van Vrees en Beven gebruikt en heb ik letterlijk daarvan overgenomen. Ik vind het nogal dom om mijn werk te typeren als 'hol gezwets'. Ik heb verdomme tientallen waardevolle artikelen geschreven. --Maurits 15 apr 2009 20:22 (CEST)

Nog zo iets: jouw bewering dat het concept "Gods kennis" niet zou bestaan... ronduit lachwekkend, ook voor iedereen die de elementaire vaardigheid van het Googelen beheerst. Houd het alsjeblieft gewoon bij taalverbeteringen en bemoei je niet met de inhoud. --Maurits 15 apr 2009 20:42 (CEST)

Beste Maurits, Je zegt dat onze gedachtewisseling iets heeft van een theekransje. Maar het is natuurlijk duidelijk dat ik het voor Marrakech opnam en dat we beiden de gelegenheid te baat namen om elkaar een beetje te leren kennen. Aangezien we allebei belangstelling hebben voor dingen die de meeste mensen niet interessant vinden, is het niet zo verwonderlijk en daarmee ook niet zo frivool dat we elkaar een paar keer schreven. Voor het overige vind ik je bijdrage escalerend en beledigend en van kwade trouw getuigen: zo, zo, geloof je dat Marrakech wel eens een typefoutje verbeterde? - je moest wel hè, want anders zou ik je op grond van je eigen woorden misschien nog een 'ongelovige' moeten gaan noemen. Om te zien dat Marrakech kan schrijven en redigeren hoeft hij geen artikelen te schrijven. Dat kan elke sterveling die bovenstaande gedachtewisseling eens rustig naleest met het blote oog zien. Ten slotte: helemaal oninteressant is onze gedachtewisseling eigenlijk niet. We hebben in ieder geval onze eigen dingen gezegd op onze eigen manier en zonder onze mededelingen te laten overwoekeren door gewichtige terminologie - er zijn er wel die daar nog een puntje aan kunnen zuigen, vind je ook niet? Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 20:04 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling geweest jou te beledigen. Door Marrakech ben ik zo vaak te kwader trouw beledigd, dat ik hem niet meer serieus neem. Je zult het toch met me eens moeten zijn dat zijn wijze van argumenteren al te vaak geen steek houdt. Voor het overige zal hij best een vriendelijke vent zijn, maar ik heb er niets van gemerkt. Goed, laten we hier over ophouden en achter ons laten wat er gebeurd is (ook aan M.). Hopelijk herhalen dergelijke zaken zich in de toekomst niet en heeft M. inmiddels een basisboek argumentatie gekocht. Als jullie iets verder dan mijn bijdrage op Ongelovige hebben gekeken, dan weet je ook wel dat mijn terminologie normaliter zeer leesbaar is. --Maurits 15 apr 2009 20:09 (CEST)

Ha Maurits, Ik vind het prettig om te horen dat je me niet wilde beledigen. Maar ik vind ook dat je Marrakech niet moet willen beledigen, hoeveel verdriet hij je ook gedaan heeft. Wikipedia is een samenwerkingsproject en daarom zou ik het wel op prijs stellen als er een klein beetje welwillendheid jegens elkaar bestaat. Dit geldt uiteraard voor alle partijen. Zo moeilijk is het niet. Je doet je best en als iemand je kapittelt en hij heeft gelijk, dan geef je dat ruiterlijk toe. Ik geloof ook zeker dat jij wel fatsoenlijk kunt schrijven, maar feit is wel dat Marrakech er terecht op wijst dat er ook wel eens een gruwel aan je pen ontsnapt. En het is niet anders dan fair om in zo'n geval toe te geven dat hij gelijk heeft en dat die gruwel moet worden vervangen door iets beters. Ten slotte: tot nu toe is me vooral opgevallen dat Marrakechs argumentatie wel steek houdt. Dat geldt voor de definitie van "ongelovige" (ik verdedig niet alle dingen die Marrakech deed m.b.t. dat lemma), dat geldt voor zijn twist met Bessel Dekker, en dat gold eigenlijk ook bij dat lemma van jou dat ik aanvankelijk verdedigd heb (ik ben vergeten welk lemma dat was), maar waar ik er schielijk en lafhartig tussenuit geknepen ben toen bleek dat er geen eer aan te behalen viel. Enfin, ik hoop op een beetje normale samenwerking. het lijkt me dat dat mogelijk moet zijn. Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 20:28 (CEST)

Beste Theobald. Ik heb hier met vele mensen samengewerkt en heb ook met Marrakech meerdere keren opnieuw geprobeerd goed samen te werken. Als je de argumentatietechnieken van Marrakech wilt begrijpen dan zul je er wat dieper in moeten duiken. Bij Ongelovige had hij wellicht stilistisch een punt (dat heb ik onmiddelijk toegegeven, zie Overleg:Ongelovige), maar inhoudelijk niet. Toen ik geforceerd werd met voorbeelden te komen en dat deed hulde hij zich in stilzwijgen. Dat is de algemene tactiek van Marrakech, waar ik me ongelofelijk aan erger: wanneer zijn argumenten falen knijpt hij ertussen uit, en beroept hij zich later triomfantelijk op berichten daarvóór, de latere argumenten negerend, in de hoop dat de opponent geen zin heeft om oneindig door te gaan met een herhaling van zetten. En tja, in mijn geval lukt dat hem: ik houd niet van een eeuwige wederkeer van hetzelfde en laat sommige kwesties, hoewel ik weet dat ik gelijk heb (zoals bij Ongelovige), uit tijds- en gezondheidsoverwegingen maar liggen. --Maurits 15 apr 2009 20:35 (CEST)

Antwoord aan Erik1980

Nou ja, in ieder geval bedankt voor het doorhalen van die ene waarschuwing. Ik ben wel benieuwd welke andere waarschuwingen je "meer dan verdiend" vindt en waarom, maar als je geen zin hebt om dat toe te lichten is het ook goed. Groet, Marrakech 15 apr 2009 19:57 (CEST)

Beste Erik1980, Bedankt. Ik heb hierboven ook een paar keer laten merken dat ik niet elke uiting van Marrakech kritiekloos bewonder; het is inderdaad zo dat Marrakech op een paar plaatsen over de schreef is gegaan. Marrakech heeft dat ook erkend. Ik krijg een beetje de indruk dat er zondaren zijn voor wie geen vergeving bestaat - waarbij moet worden opgemerkt dat er zondaren zijn die het heel wat bonter maken zonder een dossier aan hun broek te krijgen. Mijn punt is dat Marrakech nodeloos streng is aangepakt en zonder de regel in acht te nemen dat eerst eens normaal met hem wordt overlegd vooraleer waarschuwingen worden uitgedeeld. Ik zal het gehele vandalismedossier zonder overleg met Marrakech vanuit mijn optiek puntsgewijs behandelen. Ik schrijf eerst de tekst en zal het daarna onder een nieuw kopje op deze OP publiceren. Het wordt misschien morgenochtend. Ik hoop vervolgens natuurlijk wel op reactie. Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2009 20:05 (CEST)

Ik ben benieuwd! En voor zover dat cynisch klinkt: zo bedoel ik het zeker niet. Maar nogmaals: ik ben een toevallige passant en heb me dus inhoudelijk dus niet bemoeid met het aanleggen van dit dossier. Mezelf er nu in mengen zou ik dan ook ongepast vinden.

Wat wél de oplossing is? Constructief bijragen en zodoende waardering oogsten, bij meningsverschillen de discussie aangaan op de betreffende OP in plaats van bewerkingsoorlogen te voeren (ook wanneer je volledig gelijk hebt) en je er soms maar bij neerleggen dat er nu eenmaal personen zijn die geen gelijk (of zelfs verstand van een onderwerp!) hebben, maar dit gezien bijvoorbeeld anceniteit toch vaak wel zullen krijgen. Het dan op basis van correcte argumentatie kunnen aantonen van je gelijk zal leiden tot het zo broodnodige respect en uiteindelijk het in vergetelheid raken van je al-dan-niet terechte dossier en "geschiedenis". Erik'80 · 16 apr 2009 10:12 (CEST)

Mijn behandeling van dat vandalismedossier wordt later dan beloofd, dit weekend of daaromtrent. Er zit iets anders in de weg. Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2009 10:46 (CEST)

Hoi Erik1980, je schrijft "bij meningsverschillen de discussie aangaan op de betreffende OP [...] ook wanneer je volledig gelijk hebt". Hmm, dan heb je aan mij een verkeerde; als ik weet dat ik gelijk heb, leg ik me er niet bij neer dat anderen voortdurend met onwaarheden komen aanzetten. Bovendien vind ik dat de moderatoren het wat dit betreft erg laten afweten. Stel dat ik ergens "2 + 2 = 5" een paar keer vervang door "2 + 2 = 4", maar mijn bewerking steeds weer teruggedraaid zie worden. In plaats van op allerlei bewerkingsregeltjes te gaan wijzen en op overleg aan te dringen zou de moderator van dienst dan ook eens het lef moeten hebben om inhoudelijk stelling te nemen en de 'terugdraaier' van dergelijke aperte onzin tot de orde moeten roepen.

Praktijkgeval: in het lemma over Klaar van der Lippe stonden een paar zinnen waar geen touw aan vast te knopen viel en die juist daardoor ook niet te redigeren waren. Niettemin plaatste de schrijver van die zinnen (toevallig ook een moderator, maar dat doet er verder niet toe) ze zonder duidelijke uitleg keer op keer terug. Op dat moment had een andere moderator een ultimatum moeten stellen, iets in de trant van: je past die zinnen binnen 24 uur aan tot iets duidelijks en anders worden ze verwijderd.

Zolang dat niet gebeurt, worden goede gebruikers die minder vasthoudend zijn dan ik alleen maar weggejaagd. Na de zoveelste uitputtende slag met eigenwijze nitwits om hun gelijk binnen te halen houden de meesten het voorgoed voor gezien, en geef ze eens ongelijk. Het lijkt me duidelijk dat wikipedia daar geen baat bij heeft. Marrakech 16 apr 2009 18:39 (CEST)

Ik begrijp de argumenten voor je handelswijze voorkomen, maar wil je toch met klem aanraden toch een andere tactiek te kiezen. De praktijk leert immers dat dit doorduwen niet werkt, óók niet wanneer je volkomen gelijk hebt. Frustrerend, maar waar. Denk in alle gevallen aan het plaatsen van een heldere reden voor je edit in de bewerkingssamenvatting (die regel onderaan het bewerkingsveld), dus bijv. "taalfouten verbeterd". Wordt je verbetering teruggedraaid, ga dan de discussie aan op de OP en vraag bij een vastgelopen discussie hier om assistentie (of in meer extreme gevallen evt. hier).

Het weer terugdraaien van de edit zal kwaadwillende of niet-goed-kijkende mdegebruikers doen denken dat juist jij de kwaadwillende bent, met bovenstaand vandalismedosier als gevolg...

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 16 apr 2009 21:08 (CEST)

Hoi Erik1980. Bedankt voor je reactie. Wel jammer dat je niet ingaat op mijn principiële punt: als duidelijk is dat een van twee kemphanen volkomen gelijk heeft, zou een moderator om verdere escalatie te voorkomen ook inhoudelijk stelling moeten nemen. Dan is het geschil meteen ten einde, bevat het artikel in kwestie juiste informatie en raakt de welwillende gebruiker niet gefrustreerd. De kans dat hij of zij ten nadele van wikipedia op den duur helemaal afhaakt, wordt zo een stuk kleiner. Groet, Marrakech 17 apr 2009 08:02 (CEST)

Vandalismedossier Marrakech

Discussie verplaatst naar Overleg gebruiker:Marrakech/dossier - Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:30 (CEST)

Geen verplichtingen

Ha Marrakech, Ik wil, nu de rookpluimen optrekken, graag nog even kwijt dat je geen enkele verplichting hebt jegens mij. Er is ergens een mooi citaat over dat het bewijzen van een gunst eigenlijk een misdaad is, maar het wil me niet te binnen schieten. Hoe dan ook, dankbaarheid en wederdiensten zijn niet nodig. Ik heb sympathie voor je opgevat tijdens mijn onderzoek en ik hoop je nog vaak tegen te komen op Wikipedia, maar voel je vrij in de keuzes die je wilt maken. Voel je ook volkomen vrij om mij te bekritiseren waar je dat nodig vindt. Ik doe het ook bij jou.

Daarom nog een pedagogisch salvo tot slot (daarna wil ik het nog alleen over interessante dingen met je hebben): als je op Wikipedia actief wilt blijven, dan moet je anderen in hun waarde laten. Ik zag je weer bezig op Overleg:Klaar van der Lippe, maar zo gaat het gewoon niet. Je moet MoiraMoira niet dwingen om te doen wat ze niet kan. Zodra je hebt vastgesteld dat inzicht in redeneringen en abstracties haar sterke punt niet is, laat haar gewoon. Ze doet heel veel nuttig werk. Dat jij het wel kan is genoeg, en dat moet voldoende zijn. Ik - en met mij een paar anderen (en meer dan een paar worden het er toch niet; eenzaam zullen we zijn tot onze dood) - zien dat heus wel. Zij heeft jou nodig, zoals wij haar. Blijf niet te zeer vastzitten aan die paar onduidelijke zinnen, maar verander gewoon dat hele stuk en dan zo dat de aanmaker niet het gevoel heeft dat zij vernederd wordt maar dat het artikel verbeterd is - that is all. Zet iets sympathieks in de bewerkingssamenvatting en je hebt van niemand last en de artikelen worden steeds beter. En in dit geval zou ik zeggen: Klaar van der Lippe heeft jouw werkelijke belangstelling toch niet, laat dat lemma. Het aantal vreselijke artikelen is eindeloos. Kijk maar eens in de categorie Professioneel worstelen, bijvoorbeeld naar de eerste zinnen van het lemma Professioneel worstelen zelf. Richt je kortom op de dingen die je wel interessant vindt. Wikipedia is groot genoeg. Zoek misschien een 'eigen' domein (ik heb het mijne eigenlijk ook nog niet gevonden). Neem daarbij liefst concrete onderwerpen: geen teleologie of ongelovige (tenzij je ze zelf aanmaakt) om reden dat daar altijd wel een serieuze gebruiker bovenop zit omdat het zijn ei of troetelkindje is. Dat zijn bovendien onderwerpen waar de OP's altijd oneindig veel langer zijn dan de artikelen. Echt interessant wordt het zelden. Het is alleen leerzaam voor wie het nog nieuws is dat de meeste mensen zeer beperkt zijn van begrip, uitdrukkingsvaardigheid en grootmoedigheid. En dat behoort geen nieuws te zijn.

Maar je moet natuurlijk wel blijven en vooral zelf artikelen gaan schrijven en af en toe mij aan het lachen maken! Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2009 20:30 (CEST)

Hoi Theobald, Even kort, want ik ben niet thuis. Je bericht komt een heel klein beetje als mosterd na de maaltijd, want na mijn laatste commentaar op de OP van Klaar van der Lippe kwam de hele discussie over mijn vandalismedossier, en toen het stof weer wat was gaan liggen besloot ik dat lemma maar met rust te laten. Ik wil voortaan ook dergelijke discussies uit de weg gaan, maar ben het niet eens met je kijk op mijn gedrag in deze zaak (yes!). Misschien licht ik dat als ik meer tijd heb nog nader toe. Nu ga ik te kooi. Moedig voorwaarts!--Marrakech 19 apr 2009 00:15 (CEST)

---

Ha Marrakech, Ik zie dat ik inderdaad onnodig een alarmerende toon aansla. Ik had niet in de gaten dat zich dit allemaal voor het dossier had afgespeeld. Op de inhoud van het gezegde kun je wat mij betreft gewoon ingaan, maar ik zou het nooit zo hebben geschreven - en ik zou het überhaupt niet hebben geschreven - als ik me niet had vergist. Excuus. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 19 apr 2009 08:10 (CEST)

Mooi zo Theobald, ik vond je salvo al zo vreemd en was inmiddels aan een veel uitgebreider antwoord bezig (over boter op MM's hoofd, ten onrechte geclaimde moral highground und so weiter), totdat ik zag dat alles gelukkig op een vergissing berustte. Maar absoluut dus geen probleem of harde gevoelens. Groet, Marrakech 19 apr 2009 18:24 (CEST)

Ik kan me in je aggressieve bedenksels verplaatsen, maar het was gewoon een stommiteit van mij. Tot horens. Theobald Tiger (overleg) 19 apr 2009 20:04 (CEST)

Links Richten

Ha Marrakech, Het lemma Links Richten werd onlangs terecht genomineerd voor verbetering. Guusb en ik hebben er al flink aan gesleuteld. Misschien kun jij er bij gelegenheid ook nog naar kijken. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 28 apr 2009 20:00 (CEST)

Hoi Theobald, ik heb het een klein beetje geredigeerd, kijk eens wat je ervan vindt. Groet, Marrakech 29 apr 2009 21:45 (CEST)

Prima. Hartelijk dank. Theobald Tiger (overleg) 30 apr 2009 15:25 (CEST)

Aardig?

Hallo Marrakech, wij kennen elkaar nog niet dacht ik - ik ben TahR78, een nogal inactieve gebruiker hier op Wikipedia. Ik zocht op wat namen en vond jouw naam, je lijkt me best aardig :P In elk geval, dat daargelaten, ik wil je niet afschrikken ofzo, ik wil je ook niet weghebben op Wikipedia, maar ik wil je uitnodigen voor KinderWiki - het is een kleine Wikipedia van ruim 2100 artikelen voor kinderen tussen de 8 en 15 jaar. Maar ook mensen die ouder zijn dan dat mogen meehelpen! Alle hulp is natuurlijk welkom. Nou, mocht je je/u u vervelen, kom dan gerust eens langs ;) Nog succes met Wikipedia. Groet, TahR78 Gestarte artikelen 2 mei 2009 01:27 (CEST)

Bogota

Hallo Marrakech, ik heb zojuist een deel van je revert op Simón Bolívar teruggedraaid. Bogotá is Spaans, maar volgend de taalunie is het in het Nederlands Bogota (zonder accent). Die lijst volgt wikipedia nu eenmaal. Ik vind het met accent ook mooier, maar ja... Groet. Hettie 6 mei 2009 21:51 (CEST)

Hoi Hettie,

Ik zie het, je hebt gelijk, weer wat geleerd. Ik had nog wel even op de Engelse, Duitse en Finse wikipedia gecheckt, waar Bogotá steeds zo, dus mét accent wordt geschreven (wat inderdaad mooier is), maar kennelijk vaart de Taalunie haar eigen koers. Groet, Marrakech 6 mei 2009 22:02 (CEST)

Sociale geschiedenis van het Romeinse rijk

Hoi Marrakech, bericht van een balling. Mijn eerste boekje (in een hopelijk lange reeks): Sociale geschiedenis van het Romeinse rijk is af. Je bent welkom. Ook je verbeteringen aan stijl en taal zijn welkom. Vriendelijke groet, 80.101.191.27 12 mei 2009 18:15 (CEST)

Dag Beetjedwars! Ik heb net een paar hoofdstukken van je geschiedenis gelezen: werkelijk heel interessant en in een prettig leesbare stijl geschreven die je ook consequent volhoudt. Mijn enige kritiek is dat er naar mijn smaak hier en daar iets te veel korte zinnen, waar in principe niets tegen is, achter elkaar staan. En een synoniem sorteert soms een aangenamer effect dan herhaling van hetzelfde woord. Zo vind ik bijvoorbeeld De huwelijksnacht was meestal onprettig voor de vrouw. Vaak was zij nog erg jong. Vaak bleef zij maagdelijk tot aan haar huwelijk iets minder prettig lezen dan De huwelijksnacht was meestal onprettig voor de vrouw. Vaak was zij nog erg jong en bleef zij maagdelijk tot aan haar huwelijk. En ik zou de voorkeur geven aan Als de echtgenote in verwachting was, onthield zij zich van seksueel verkeer tijdens haar hele zwangerschap boven Als de echtgenote zwanger was, onthield zij zich van seksueel verkeer tijdens haar hele zwangerschap.

Maar goed, dat is echt detailkritiek op het mierenneukerige af. Zodra ik tijd heb ga ik je hele tekst eens lezen. Groet, Marrakech 12 mei 2009 19:11 (CEST)

Maar asjeblieft, verander dit soort dingen dan meteen. Ik vertrouw jou voldoende om te geloven dat jij de stijl kunt verbeteren zonder de inhoud te verkrachten (pardon). Zeker in het eerste geval heb je gelijk. Bij die zwangerschap begin ik een beetje wazig te kijken. Maar dat kan aan mij liggen, want ik ben nu eenmaal geen begenadigd stilist(!) Vriendelijke groet, 80.101.191.27 12 mei 2009 19:29 (CEST)

Doe jezelf niet tekort, want zo'n leesbare en ogenschijnlijk simpele stijl is helemaal niet zo gemakkelijk. Ik ben wat terughoudend met wijzigingen omdat ik heel sterk de indruk krijg dat je bewust hebt gekozen voor een stijl met weinig samengestelde zinnen. Die kan ik hier en daar wel aaneenrijgen, maar dan ligt al snel een stijlbreuk op de loer. Anyway, je geeft me niet voor niets carte blanche, dus ik zal je tekst met beleid gaan redigeren. Groet, Marrakech 12 mei 2009 19:49 (CEST)

Zwaai me niet teveel lof toe svp. Ik begin altijd met een enorme berg informatie van hoog niveau. Dan filter ik er het overbodige, dubbele en minder belangrijke (mijn POV!) uit. Daarna ga ik het overgeblevene herstructureren, dat is een heen en weer geschuif van jewelste. Dan moet er weer lopend en vooral begrijpelijk Nederlands van gemaakt worden. Daarna zou ik nog kunnen gaan werken aan de stijl en de spelling. Maar daar ligt mijn grote liefde en interesse niet. Het liefst maak ik informatie geschikt voor een groter publiek. De korte zinnen ontstaan waarschijnlijk in het proces: hoe kleiner de modules, hoe gemakkelijker ik ze naar een andere plek kan verschuiven. Dus, als je dingen tegenkomt waarvan je vindt dat ze echt beter kunnen en je wilt het ook allemaal nakijken (het is echt heel erg veel en wat er nu staat is nog maar 10%): heel graag. Als ik vind dat de inhoud veranderd is, trek ik wel aan de bel. Ik hoop toch niet tot de mensen te behoren die na enige tijd zelf niet meer weten wat ze ook alweer bedoelden ...??? Vriendelijke groet, 80.101.191.27 12 mei 2009 23:14 (CEST)

Overleg:Dienstverlening

Hoi Marrakech, ik heb je op Overleg:Dienstverlening een directe vraag gesteld over de gang van zaken. Mvg. -- Marcel Douwe Dekker 21 jul 2009 14:20 (CEST)

Leidend voorwerp veranderd in lijdend voorwerp.

Hallo. Ik heb je wijziging ongedaan gemaakt. Lijdend met de lange ij is toch pijn hebben? Indien niet schrijf iets bij mijn overlegpagina.
--Door JulliusCaesar 24 jul 2009 17:53 (CEST)

EDIT het moet lijdend voorwerp zijn want het is lijden in de betekenis van ondergaan.

	+	

Dit klopt ook want het LV ondergaat de handeling van het werkwoord

Fout

Ik wou gewoon ff zeggen dat jij fout was. Sorry. Ik was dus fout... --Door JulliusCaesar 24 jul 2009 18:22 (CEST)

• verplaatst van GP — Zanaq (?) 24 jul 2009 18:27 (CEST)

Persoonlijke aanvallen

Je laatste commentaar (zie hier) beschouw ik wederom grotendeeld als een misselijk makende persoonlijke aanval. Wat zeg je nou eigenlijk

Als gevolg van deze vertaalfouten staat er nu onzin: ... Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan... En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens? Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is. Maar dat is nog maar het begin. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt?

Ik ga daar echt van over me nek. Mijn vertaalfouten...!? Als of het allemaal mijn schuld is. Wat haal je je in je hoofd. Het gaat hier om twee alinea's die ik vertaald heb, waar je een twee alinea lange scheldtirade over begint.

Als je beter kan doe het dan gewoon. Maar hou deze viezigheid gewoon voor je... Marcel Douwe Dekker 4 okt 2009 20:51 (CEST)

Beste Marcel Douwe Dekker, Ik hoop dat Marrakech het goed vindt als ik even kort intervenieer. Ik zie aan de formulering en de spelfouten in de slotzin hierboven dat je zeer boos bent. Ik zag toevallig de discussie waarnaar je verwijst. Het is mijn overtuiging dat je je heel erg vergist: dit is in het geheel geen persoonlijke aanval van Marrakech; dit is terechte kritiek op jouw werk. Iets aanwijzen wat niet goed is, is een positieve en geen negatieve daad. Het harde woord van Marrakech verdient het zeer om door jou ter harte te worden genomen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 okt 2009 21:11 (CEST)

Ik wil hier best wat specifieker op ingaan. Ik heb acht zinnen vertaald uit het Duits, zie hier, Nou heeft hij commentaar op:

• Een zinssnede : eine wie auch immer gearteten Vergangenheit is niet "een hoe dan ook afgelopen verleden", maar "wat voor verleden dan ook"
• En een woord : Versuch betekent poging en niet verzoek.

Nou kan het eerste beter, en het tweede is discutabel.

Vervolgens begint Marrakech een hoop vuil te spuigen

1. Als gevolg van deze vertaalfouten staat er nu onzin: wat betekent het nou dat een vertelling een 'verzoek' van de verteller is?
2. Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan.
3. En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand.
4. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens?
5. Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is.
6. Maar dat is nog maar het begin.
7. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt.
8. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt?

Vertel me nu eens wat is hier nou constructief aan is? -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 01:50 (CEST)

Het moge toch duidelijk zijn:

1. Van een mug wordt een olifant gemaakt.
2. Begrijpt Marrakech zelf wel wat hier staat?
3. Ga hij voor de zoveelste keer oude koeien uit de sloot halen

En het wordt alleen maar gif groener. Waar ben je mee bezig dat je zo zit door te draaien. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 02:43 (CEST)

Als ik even in mag breken: dit was inderdaad geen al te constructieve kritiek. We doen allemaal ons best en soms vallen daarbij fouten. Vertalen uit het Duits is moeilijk werk. Loop je tegen vertaalfouten aan dan geldt w.m.b.: SOFIXIT. De fouten ontkennen of bagatelliseren vind ik echter het andere einde van het spectrum: ik denk dat je, in zoverre je er iets aan kunt doen, kritiek op je werk best mag aantrekken.

Verzoek lijkt me een germanisme, dit dient m.i. wel degelijk poging te zijn. 1 t/m 4 kun je voor lief nemen. Wanneer je werk Marrakech niet bevalt weet hij de weg naar sjablonen en verwijderlijst wel te vinden. 5 t/m 8 zijn een waarheid als een koe, waar ik het niet anders dan mee eens kan zijn.

Ik vind dus niet hier dat van een mug een olifant gemaakt wordt, maar ook niet dat je het je persoonlijk hoeft aan te trekken - hooguit inhoudelijk. Of Marrakech zelf begrijpt wat er staat of oude koeien uit de sloot haalt is voor de inhoud niet direct belangrijk, die vragen hoeven hier niet beantwoord te worden. Woudloper _overleg 5 okt 2009 08:29 (CEST)

Bedankt voor deze constructieve inbraak/inbreng. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 13:27 (CEST)

Overigens: Uitspraak 5 t/m 8 kleuren in mijn ogen gifgroep, omdat "deze waarheden als een koe" hier zogenaamd gebruik worden om die eerste insinaties te versterken. Zo werk dat natuurlijk niet, dat is alleen maar giftig. -- Marcel Douwe Dekker 6 okt 2009 00:31 (CEST)

@Mdd: voor mijn gedachten over jouw reactie verwijs ik naar de bijdrage van Theobald Tiger, die precies verwoordt hoe ik erover denk.

@Woudloper: het ging mij niet in de eerste plaats om die vertaalfouten van Marcel Douwe Dekker. Veel belangrijker is zijn kennelijke onvermogen om in te zien dat die vertaalfouten een zin hadden opgeleverd waar geen touw aan vast te knopen viel. Dat onvermogen speelt hem structureel parten en heeft al tot diverse min of meer onbegrijpelijke artikelen geleid. Ik weet dat dit geen malse kritiek is, maar soms is het echt noodzakelijk om man en paard te noemen. Marrakech 6 okt 2009 18:36 (CEST)

Editbewaking

Hoi Marrakech, ik wil je hier alsnog mededelen dat ik verzocht heb om Edits-bewaking van jou edits, zie hier, om reden van de aanhoudende reeks persoonlijke aanvallen op mijn persoon. En als mogelijk aanzet tot een volgende te nemen stap.

Enige achtergrond van mijn beweegredenen:

1. Je laatste commentaar op Overleg:Narratieve psychologie was slechts de druppel die de emmer deed overlopen. Daar eerder was de persoonlijke aanval op mij een Hermans, zie hier.
2. Op Overleg:Willem Mastenbroek 6 sept. verwijt je me een slaafse houding, zie hier... en eerder op 19 aug. kwam je met zo’n zelfde paternalistisme en vooringenomenheid, zie hier.
3. Op overleg:Dienstverlening 21 juli 2009, zie hier, kom je weer met zo'n persoonlijk aanval met : "Aan nogal wat van de enorme hoeveelheid door jou gestarte artikelen kleven dezelfde problemen als aan dit lemma...."
4. En op overleg:systeemdenken
   1. En op het laatst 16 juli, zie hier, begrijp ik er weer zogenaamd helemaal niets van.
   2. ben ik weer zogenaamd zo geobsedeerd door bronnen, zie hier
   3. en dag daarvoor 15 juli ben ik nog slecht aangebrand, zie hier
   4. en op 7 juli waren we nog op speaking terms, zie hier.
   5. maar op 3 juli begon je al met die suggestieve toon, zie hier
   6. een pikant detail 2 juli expliciet uitspreekt voor de nieuwe sectie over de systeembenadering, zie hier, dat Vier Tildes er later uitgooit ...

Nou heb ik hier een tiental oude koeien uit de sloot getrokken... en die zitten me nog steeds hoog. De bespreking van mijn persoonlijk kwaliteiten, en het maken van allerlei speculaties daaromtrent horen niet op de overlegpagina van een artikel. Daar kan je een persoon zelf over aanspreken op zijn overlegpagina, maar niet in het overleg zelf. Dat werkt heel verstorend. We willen hier allemaal haantje de voorste zijn en allemaal moeilijk kritiek verdragen.

Met name in de laatste acht voorbeelden vind ik, dat je de zaken niet goed gescheiden heb. Dat gaat dus nu al bijna 3 maanden terug. En ik heb daar geen zin meer in. Je mag mij alles persoonlijk verwijten, maar doe het a.u.b. niet meer in de overlegpagina zelf. Dat kan echt nooit en te nimmer nodig zijn om je inhoudelijk argumenten over het artikel kracht bij te zetten.

En daar wens ik je op te blijven aanspreken. -- Marcel Douwe Dekker 6 okt 2009 22:08 (CEST)

Mdd waarschuwt voor de laatste keer

[Hier plaatste Mdd onlangs het volgende waarschuwingsberichtje:]

Op 7 okt 2009 om 18:12 op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090923 doet jij Marrakech, een nieuwe persoonlijke aanval. Je lijkt daar bewust kwaad bloed te zetten door het er nog eens dik bovenop te smeren, dat Lidewijs mijn taalfout waarschijnlijk heeft overgenomen zoals Brya (wel subtiel) al eerder heeft opgemerkt. Mocht je na deze waarschuwing doorgaan met de reeks persoonlijke aanvallen, dan zal ik als volgende stap een blokkade aanvragen.

Het befreft hier deze actie. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 15:57 (CEST)

Dit is onversneden paranoia. In werkelijkheid zit het zo: ik vond dat Lidewij zich erg gemakzuchtig en weinig serieus tegen verwijdering van het artikel had verklaard, een gemakzucht die in mijn ogen bleek (en blijkt) uit het feit dat zij die drie schamele woorden van jou simpelweg met schrijffout en al had gekopieerd en als motivering achter haar tegenweg-oordeel had geplakt; ze nam dus zelfs niet even de moeite om die schrijffout te verbeteren. Dáár wilde ik de aandacht op vestigen, niet op jouw schrijffout zelf.

Wat niet wegneemt dat jouw bijdragen wel erg veel schrijf-, taal-, grammatica- en stijlfouten bevatten. Iedereen verschrijft zich wel eens, ons allemaal glipt nu en dan een d in plaats van een t (of andersom) uit de pen, maar jij maakt het wat dit betreft echt te bont. Zelfs in je drieregelige waarschuwing hierboven ga je minstens drie keer in de fout. Op mij komt dat zeer onverzorgd over, alsof het je geen lor kan schelen wat je je wikipediacollega's voorschotelt. Marrakech 9 okt 2009 17:57 (CEST)

Ja Marrakech ik ben vele dingen, die je me toedicht in mijn ogen niet, maar dyslectisch ben ik wel. Ik ben ook geen professioneel schrijver, slechts een toegewijd vrijwilliger hier. Zit er volgende jaar ook een automatische spellingscheck op de Wikipedia Browser, dan zouden mensen als ik enorm geholpen zijn. Schrijf-, taal-, grammatica- en stijlfouten... ja, gelijk heb je. Hierintegen heb ik weer kwaliteiten die jij niet hebt... en zo kan je elkaar aanvullen. Jou adviezen aan mij zijn niet allemaal in de wind geslagen, en daar werk ik ook aan. Voorlopig ben ik hier nog steeds om te leren, en als ik het allemaal weet, dan denk ik dat je hier geen last meer van me zult hebben. Tot die tijd vraag ik je met klem geen uitlatingen meer te doen naar mijn persoon, waar die niets te zoeken hebben. -- Marcel Douwe Dekker 9 okt 2009 21:52 (CEST)

Een voorbeeld

Ik wil je nog wel een voorbeeld geven. Je commentaar hier:

Je vertaling is niet goed. eine wie auch immer gearteten Vergangenheit is bijvoorbeeld niet een hoe dan ook afgelopen verleden, maar wat voor verleden dan ook. En Versuch betekent poging en niet verzoek. Als gevolg van deze vertaalfouten staat er nu onzin: wat betekent het nou dat een vertelling een 'verzoek' van de verteller is?

Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan. En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens?

Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is. Maar dat is nog maar het begin. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt? Marrakech 4 okt 2009 18:18 (CEST)

Had je net zo goed kunnen formuleren als:

In de vertaling kan je eine wie auch immer gearteten Vergangenheit beter vervangen door wat voor verleden dan ook, en Versuch door poging ipv verzoek. Marrakech 4 okt 2009 18:18 (CEST)

De rest is allemaal ruis. Je had ook gewoon, die verbeteringen zelf door kunnen voeren. Dan was zelfs dit niet commentaar helemaal niet nodig geweest. -- Marcel Douwe Dekker 10 okt 2009 00:29 (CEST)

Je snapt het nog steeds niet. Dat wat jij ruis noemt was nu juist de essentie van mijn betoog. Zoals ik hierboven al aan Woudloper uitlegde, ging het mij niet in de eerste plaats om jouw vertaalfouten. Veel belangrijker is jouw onvermogen om in te zien dat die vertaalfouten een zin hadden opgeleverd waar geen touw aan vast te knopen viel. Dat onvermogen speelt je structureel parten en heeft al tot diverse min of meer onbegrijpelijke artikelen geleid. Marrakech 10 okt 2009 16:43 (CEST)

Ik zal kort zijn: Er zijn weinig dingen waar wij het over eens zijn, nog minder waar we het over eens zijn geworden. Als jij enige opmerking over mij persoonlijk uit de algemene discussies laat, dan zal ik geen verdere stappen ondernemen. Zo niet dan laat ik de moderator op wacht beslissen over het aangekondigde blokverzoek. -- Marcel Douwe Dekker 11 okt 2009 23:13 (CEST)

discussie

Geachte Marrakech, Ik zal mij zo min mogelijk met het conflict bemoeien, maar mij zou men een groot plezier doen door de 'discussie' te verplaatsen. Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken heeft in de eerste plaats een signaleringsfunctie. zie ook Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken#Nut van deze pagina

Verplaatsing naar bijv. Wikipedia:Achterkamertje lijkt mij een geweldig plan. Uiteraard kan er een linkje geplaatst worden, zodat de liefhebbers dit titanengevecht kunnen blijven volgen. Alvast bedankt!
vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 18:27 (CEST)

Hoi S. Kroeze. Ik vind het niet zo'n goed idee. Signaleringsfunctie of niet, een aanvraag van een andere gebruiker om je edits te bewaken voelt als een aanval — je integriteit wordt in twijfel getrokken — en dan dien je het recht te hebben om jezelf op dezelfde pagina te verdedigen en moeten je opmerkingen daar ook blijven staan. Dat is wel zo eerlijk en (ook voor andere gebruikers) overzichtelijk. Maar... mochten de andere discussianten geen moeite met je voorstel hebben, dan zal ik ook niet moeilijk meer doen en kun je wat mij betreft je gang gaan. Groet, Marrakech 13 okt 2009 18:50 (CEST)

Ik zie net dat Marcel Douwe Dekker je vriendelijke voorstel alweer op eigen houtje heeft ondergraven door mijn terugplaatsing ongedaan te maken. Marrakech 13 okt 2009 18:55 (CEST)

@Marrakech. Als je een blik werpen daar, zal je zien dat ik die handschoen best wil oprapen daar. -- Mdd 14 okt 2009 16:16 (CEST)

Marcel, zulen we de zaak maar even laten rusten? Je weet denk ik nu wel hoe ik over de zaak denk, en zo niet dan kun je dat op diverse plaatsen allemaal teruglezen. Eén ding nog: ik ben je niet kwaad gezind, al kan ik net als iedereen wel eens nijdig uithalen als de gemoederen verhit raken. Groet, Marrakech 14 okt 2009 22:55 (CEST)

Ik wil dit best (proberen te) laten rusten, maar ga dit nu niet direct uit mijn handen te laten vallen. Ik zal zien of ik dit nu (met nog wat stappen hier en daar) kan afsluiten. -- Mdd 15 okt 2009 00:32 (CEST)

Marrakech. Ik heb nog eens nagedacht over het "zulen" laten rusten van de zaak. Ik ben de laatste tijd zo in de verdediging gedrukt, dat ik me op mijn eigen overlegpagina heb teruggetrokken. Daar kwam vandaag Brya nog even langs om me daar ook weg te pesten. Daar heb ik dus schoongenoeg van, en daar trap ik niet meer in. Ik begin inderdaad te denken, dat jullie kwaad gezind zijn, ook al probeer je dat hier te ontkrachten (waarom eigenlijk?).

De reden om de zaak te laten rusten omdat jij nu zogenaamd "uitgepraat bent", zat me ook al niet lekker. Toen ik ook nog eens die bijzondere ... reactie van jou gelezen had, was de emmer weer overgelopen. Wellicht had ik inderdaad beter een boswandeling kunnen maken, want hier wordt ik inderdaad niet gelukkig van. -- Mdd 15 okt 2009 17:20 (CEST)

Zelfkonfrontatiemethode

Hoi tot nu toe heb ik slechts mijn afkeur uitgesproken wat betreft de procedurele kant van de zaak. Je kritiek daar is wel in de lucht blijven hangen, en wellicht kan je daar toch zelf wat mee doen.

Nou zie ik dat je vandaag toch ook in het artikel Sterkte-zwakteanalyse heb zitten snuffelen, en daar wat verbeteringen aangebracht. Hierom vroeg ik me af of je ook niet wat van je eigen bezwaren in het artikel Zelfkonfrontatiemethode wilt oplossen. Uiteindelijk is dit toch het doel van de hele samenwerking hier. Dat zou ik toch bijzonder op prijs stellen. -- Mdd 16 okt 2009 21:32 (CEST)

Groet

Ha, Marrakech, gewoon een groet. Jammer dat ik je HIER niet meer zie. Jammer dat er bij Wikipedia zoveel tijd besteed moet worden aan conflicten. Je moet er maar tegen kunnen. Veel sterkte en vriendelijke groeten, 80.101.191.27 21 okt 2009 00:14 (CEST)

Wil je een beetje helpen.

Dag Marrakech,

Eerder heb ik Theobald Tiger eens opgescheept met een vreselijk slechte vertaling, die hij toen noodgedwongen is gaan opknappen. Ik hoop dat ik het nu beter heb gedaan, maar je zou me zeer verblijden met een rode pen. De tweede zin is niet naar mijn tevredenheid, en "de dag van oproeping" verderop in het artikel ook niet. Het is nogal een lap tekst, je moet er maar zin in hebben. Groet, Vier Tildes 2 nov 2009 14:16 (CET)

Hola Cuatro Tildes,

Ik had al een vluchtige blik op je vertaling geworpen (wikipedia is een walhalla voor nieuwsgierige aagjes), waarbij me afgezien van een paar Duitse komma's niets vreemds was opgevallen. Maar ik kijk er graag wat grondiger naar, al zal dat noodgedwongen, gezien de inderdaad fikse lap tekst, wel in diverse etappes gebeuren.

Wat die tweede zin alvast betreft: die is door de 'dubbeloppe' informatie (een autobiografische roman over de persoonlijke belevenissen van de auteur) in het Duitse origineel sowieso al geen toonbeeld van stilistische brille. In plaats van uit alle macht te proberen dergelijke plooien in het Nederlands glad te strijken kun je je ook gewoon als vertaler/redacteur opstellen en het Duitse origineel eerder als inspiratiebron dan als strikt te respecteren brontekst beschouwen.

En niet vergeten mijn bewerkingen meteen terug te draaien als ze je niet bevallen. Groet, Marrakech 2 nov 2009 15:10 (CET)

Dag Marrakech,

Ik had al de stille hoop dat je mee zou kijken, maar wilde eventueel aanwezige twijfel of ik hulp wil, wegnemen. Ik heb me inderdaad bewust als een letterknecht opgesteld, en geprobeerd het Duitse origineel zo precies mogelijk te volgen. Dat levert te lange zinnen met veel komma's op, soms nog verkeerd geplaatst ook, maar mijn gedachte was dat redactie daardoor eenvoudiger zou zijn, of dat ook zo is weet ik niet.

'Zijn gevallen vader' was zoiets, wat ik meteen al lelijk vond, omdat het in die context klinkt als verlies van status door een oneervolle gebeurtenis, gesneuveld is inderdaad beter, maar daar kwam ik niet op. 'Ontgoocheld' voor teleurgesteld is ook mooier, ik zocht naar een sterker woord, maar kwam op 'ontzetting', dat is wel sterker, maar heeft niet de goede toon. Geestdrift i.p.v. fascinatie is precies de juiste keus, omdat geestdrift meer uitdrukt, het zelf willen deelnemen aan het onderwerp waar de fascinatie zich op richt. De zinnen lopen nu veel mooier, onder de wapens is ook een mooie en juiste uitdrukking, ik ben heel blij met je hulp.

Een redactionele bijdrage van jou ongedaan maken, zie ik mezelf niet snel doen, dan zal ik toch nog heel wat moeten bijleren. Morgenavond ga ik zelf ook weer proberen om er fouten uit te halen, vanavond zit het er niet meer in, helaas.

Nogmaals dank. Groet, Vier Tildes 3 nov 2009 00:38 (CET)

Dank voor de lof, Vier Tildes, maar je moet je echt niet te terughoudend opstellen als het op mijn bewerkingen aankomt. Taal is ook een reine Geschmacksache, om eens een andere Duitse filmtitel te citeren, en het is dus heel wel mogelijk dat een door mij gekozen woord of formulering jou gewoon niet aanstaat. In dit verband: zojuist schoot me het woord aanmonstering te binnen. Wat vind je daarvan in plaats van inlijving? (Ik heb het brutaalweg al in de tekst verwerkt.) Groet, Marrakech 3 nov 2009 18:52 (CET)

Marrakech, ik ben er stil van, het onderwerp draagt daar natuurlijk aan bij, maar je hebt het erg mooi herschreven. Ik merk dat ik er meer tijd voor had moeten nemen, want zoiets als 'verheerlijken' i.p.v. 'ophemelen', het eerder genoemde voorbeeld van 'sneuvelen' i.p.v. 'vallen', en natuurlijk 'bevelende' toon, i.p.v. 'dwingende' toon, zijn zaken waar ik zelf wel op had kunnen komen. In alle drie de gevallen (en nog vaker) was mijn keus er één waar ik niet achter stond, maar waar ik het juiste woord niet voorhanden had. Bij inlijven vond ik zelf dat dat meer zou passen bij het leger van Napoleon, maar toen ik aanmonsteren in de samenvatting zag staan, dacht ik: "nee, dat is nog minder, want dat hoort bij de scheepvaart". Nu staat het er en het is toch beter. Het is een mooi artikel geworden, fijn dat je me op sleeptouw hebt genomen.

Groet, Vier Tildes 4 nov 2009 02:08 (CET)

Graag gedaan, al is het aan een goede basistekst ook aangenaam laboreren en ciseleren. In Tibet heb je trouwens ook bruggen, dus ik pleit ervoor om Die Brücke als Tibetaanse film te categoriseren. Groet, Marrakech 4 nov 2009 19:09 (CET)

Film

Beste gebruiker,

Ik heb echt geen flauw idee waarom die laatste 2 bijdragen onder je eigen IP gebeurd zijn? Ik denk zo snel aan 3 oorzaken:

• Je hebt perongeluk uitgelogd na je 1e edit.
• Je hebt je 'Persoonlijke geschiedenis' gewist na je 1e edit in je browser.
• Je antivirus verwijderd om de zoveel tijd je cookies, waardoor ook je 'standaard ingelogd' functie van de WikiMedia software gewist wordt.

Nog even over die POV. Nu ik het beter bekijk, is het geen POV. Mijn excusus voor het terugdraaien. Overigens bevat de tekst nog steeds wel wat POV elementen. Ik citeer: "Met indrukwekkende dramaturgie en aangrijpende beelden laat...". Het woord indrukwekkend is natuurlijk een mening en valt dus onder POV.

Over dat Johan Cruijff; dat is een zelfgemaakt sjabloon. Dit zijn enkel voorbeelden van POV & NPOV om aan te geven wat het is. Het komt uit bewerkingen die ik als controleur tegen ben gekomen

Met vriendelijk groet,

DustSpinner 3 nov 2009 18:42 (CET)

Oké, bedankt voor je snelle reactie. En je hebt wel gelijk: woorden als 'indrukwekkend' zijn POV, ook al komen ze voor in een tekst die integraal van de Duitse wikipedia is overgenomen. Groet, Marrakech 3 nov 2009 20:14 (CET)

Hoofdletter?

Dag Marrakech, even een vraag. Tijdvakken als Middeleeuwen worden doorgaans met een hoofdletter geschreven, althans door de geschiedkundigen. Het groene boekje (dat zichzelf het Groene Boekje schijnt te noemen) schrijft middeleeuwen met een kleine letter. Nu heb ik mij geconformeerd aan de afspraak om tijdvakken met een hoofdletter te schrijven, maar ik weet niet zeker hoe je het bijvoegelijke naamwoord schrijf: een laatmiddeleeuwse stad? Of een laat-Middeleeuwse stad? Hopelijk vind je het niet erg dat ik het ook aan S.Kroeze vraag? In het taalcafé moet ik duidelijk niet zijn. Vriendelijke groet, 80.101.191.27 4 nov 2009 10:36 (CET)

Tjonge, nu overvraag je me: ik weet het echt niet. Ik heb dan ook slechts een praktische oplossing: kies gewoon wat je het mooiste vindt (mijn voorkeur gaat uit naar "laatmiddeleeuws", maar dit terzijde) en houd daar consequent aan vast.

Ik heb net trouwens even zitten lezen over slavinnen in Toscaanse huishoudens: een interessante tekst (ik wist daar niets van af) die leest als een trein. Ronduit indrukwekkend hoeveel je hier al bijeen hebt geschreven, en dat ook nog eens in een aantrekkelijke stijl en op een goed gestructureerde manier. Groet, Marrakech 4 nov 2009 18:58 (CET)

Dankjewel, Marrakech, je maakt me een tikje verlegen, maar alla, het doet me mijn woedeuitbarstig in het taal(?)café vergeten. Ja, die structuur, daar krijg ik wel eens hoofdpijn van want dat woord kwam in het "groene boekje" (waarom wil men mij toch maar dwingen om dat met TWEE hoofdletters te schrijven?) van Ariès en Duby niet prominent voor. Ik heb natuurlijk makkelijk praten want die mensen hadden nog geen tekstverwerkers. Ik weet me nog goed te herinneren hoe het schrijven met een typemachine ging. Daarna kwam de electrische kogelschrijver met correctielint en toen kregen we de copieermachine.

De meeste mensen zijn tot nu toe voor "laatmiddeleeuws". Ik heb een aantal keren geschreven: laat-Middeleeuws en dat vond ik ook erg mooi hoewel ik niet zeker wist of het goed was. Consequent aan iets vasthouden, dat weet ik niet hoor, moet dat? Kan ik dat? Wil ik dat? :-)

Marrakech, bedankt en vriendelijk gegroet, 80.101.191.27 4 nov 2009 19:16 (CET)

Beste Marrakech, ik zal voortaan gaan schrijven: Middeleeuwen, middeleeuwse en laatmiddeleeuwse. Bedankt voor je bemoeienissen! Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 6 nov 2009 08:43 (CET)

Ik kan me nog herinneren hoe ik me verzette tegen het gebruik van de tekstverwerker. Na de laatmiddeleeuwse mechanische schrijfmachine was ik net gewend geraakt aan zo'n elektrische schrijfmachine met letterbol, en het leek me sterk dat een dergelijk staaltje van techniek nog overtroffen kon worden. Ook het internet leek me aanvankelijk modieuze nieuwlichterij. Kortom, een early adopter zal ik wel nooit worden. Groet, Marrakech 9 nov 2009 07:57 (CET)

Hmm, mijn liefde voor de letterbol was snel over toen ik al na een uurtje of wat mijn eerste correctielint vol had. Dat kon je weliswaar een paar keer gebruiken, maar het werd toch steeds minder. En dan waren er ook nog flesjes met wit spul en daar moest je heeel diep aan snuiven, maar dat herinner ik me niet meer. Late Romantiek. Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 9 nov 2009 23:38 (CET)

Museo Reina Sofía

Hallo Marrakech, bedankt voor je compliment(je) t.a.v. dit artikel. Het is niet mijn gewoonte andermans artikelen zo drastisch overhoop te halen, maar dit museum verdiende een beter artikel. Liever werk ik aan rode links, want er zijn zo schrikbarend weinig musea beschreven. Een ander hoofdstuk zijn de beeldhouwers. Zonder enige echte systematiek werk ik aan biografietjes (soms kort, soms wat uitgebreider) en ik werk daaraan at random. Meestal Duitsers, Oostenrijkers, Zwitsers - steenbeeldhouwers of metaalbeeldhouwers, meestal moderne kunst, maar liever niet hedendaags. Door het ontbreken van beeldhouwers uit andere landen werk ik, zonder de benodigde talenkennis m.u.v. engels en een portie frans, evenwel ook aan Spaanse en Latijns-Amerikaanse kunstenaars. Een paar Spanjaarden, Argentijnen, Colombianen etc., dan weer wat Tsjechen, Slowaken, Polen, Israëli etc. Nu weer een serie Basken. Na twee jaar honderden artikelen inmiddels, die vrijwel ongecorrigeerd blijven op wat botbewerkingen en interwiki links na en soms wat futiele en/of kinderachtige veranderingen, maar nooit serieus nagelopen. Tot nu, waarvoor mijn dank. Groetend,--GerardusS 15 nov 2009 09:34 (CET)

Graag gedaan! Als ik tijd heb lees ik graag nog eens wat andere artikelen van je door, maar verwacht daarbij geen inhoudelijke correcties (zo die al nodig zouden zijn), want daarvoor schiet mijn kennis van het beeldhouwen schromelijk tekort. Groet, Marrakech 15 nov 2009 12:26 (CET)

Ik ga onder dit hoofdstukje maar even verder. Bedankt voor je correcties in het artikel Nestor Basterretxea. Het overgangsgebied van het Spaans (Madrid, Argentinië) naar (in dit geval) Baskisch ligt vol mijnen. In welk taalgebied bevinden we ons, wie is de kunstenaar en hoe heten zijn werken? In welke plaatsen speelt dit zich af? San Sebastian is op nl.wiki bijvoorbeeld (niet meer Donostia) San Sebastian - zonder accent, maar het festival heeft een Spaanse naam. Basilica is inderdaad Basilíca, maar moet ik waarschijnlijk hernoemen in Basilika. Vasco -> Vasca in dit geval, Ja! Graag je commentaar, voordat ik verder verander/aanpas. Groetend,--GerardusS 16 nov 2009 08:52 (CET)

Vroeger was het gemakkelijk, toen werd alles op het Spaanse grondgebied met een Spaanse naam aangeduid. Maar sinds de overgang naar de democratie is er inderdaad, zoals je al zegt, een taalkundig mijnenveld ontstaan. Ik zou me daar echter niet te veel door van de wijs laten brengen. Mochten er bijvoorbeeld significant meer google hits zijn voor de Spaanse naam van die basiliek dan voor de Baskische naam, dan zou ik gewoon de Spaanse naam gebruiken. Bovendien kan de Nederlandstalige lezer zich volgens mij meer voorstellen bij Basílica de Aránzazu dan bij Arantzazuko basilika.

Grappig trouwens dat de zoon Nestor heet en niet de vader. Groet, Marrakech 16 nov 2009 18:04 (CET)

Denk alvorens ongedaan te maken.

Ipv mijn wijzigingen ongedaan te maken zou u beter eens over uw wijzigingen nadenken en geen Nederlandse dialectwoorden als geldig aanzien. - BjornR 18 nov 2009 05:40 (CET)

Beste BjornR, Ik neem aan dat Marrakech het goed vindt als ik tussenbeide kom. Ik zag dat Hoopje jouw ongedaanmaking (hun > hen) van Marrakechs wijziging (hen > hun) in het lemma Spam (post) weer heeft teruggedraaid (hen > hun), met daarbij de opmerking in de bewerkingssamenvatting dat je geen eigen regels moet verzinnen. Ik ben het eens met Marrakech en Hoopje: het moet in dit geval 'hun' zijn, en met Nederlandse dialectwoorden heeft dat niets te maken. Zie: Onze taal (hun/hen). Ook de Schrijfwijzer van Renkema geeft dezelfde regels voor het gebruik van hun en hen. Ik ken Marrakech als een zorgvuldig en nadenkend redacteur. Wie even nadenkt zal al gauw tot de conclusie komen dat je je in een samenwerkingsproject als de Nederlandstalige wikipedia dient te conformeren aan de regels en conventies die gelden voor de schrijftaal. Gelukkig is er een breed gedragen overeenstemming in Nederland en België met betrekking tot de regels die gelden voor het gebruik van hen/hun. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2009 09:23 (CET)

Bende ollanders... Er hoeft geen uitzondering gemaakt te worden, hen is in dat geval juist. Druk mij met de neus op de feiten en draai niet rond de pot. Geef mij geen URL's naar derdehandswebsites van kleuters. Leg mij uit waarom het daar "hun" zou moeten zijn ! [2] -BjornR 18 nov 2009 09:29 (CET)

Beste vlaam, Je zou je wat beschaafder kunnen uitdrukkken, dit om te beginnen. Ook betreft het hier geen "derdehandswebsite van kleuters". Wij maken ten slotte ook geen 'uitzondering'; wij passen de regel correct toe. Omdat het hier een derde naamval betreft is het 'hun'. Je kunt het vervangen door 'aan hen'. Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2009 09:37 (CET)

Het wordt mij beu om de fouten in het Nederlands te moeten verduidelijken. Nederlanders stellen de regels van het Nederlands op, Nederlanders maken fouten en voeren die fout door zodat iedereen hen moet volgen ipv toe te geven dat ze ooit eens verkeerd waren. Als u mij naar een Nederlandse website doorverwijst dan hoef ik die niet te geloven, ze kopiëren mekaars fouten. Daarom zei ik: Denk na alvorens mij af te proberen kraken, het heeft een averechts effect. Gooi die uitzonderingen overboord en denk na ffs. Ik val overigens in herhaling door te zeggen dat ik het altijd zo geleerd heb. De gegeven website is strijdig met wat ik geleerd heb, daar heb ik schriftelijk bewijs voor. Het is in die bewuste zin wel degelijk HEN ! -BjornR 18 nov 2009 09:49 (CET)

Dan heb je het fout geleerd, Björn. Maar hier nog een linkje naar de Taalunie waarin staat dat het meewerkend voorwerp hun is en niet hen. Vind je dat ook een kleuterwebsite? De Taalunie stelt de officiële regels van het Nederlands vast. Voor Nederland, maar ook voor België (en Zuid-Afrika, en Suriname). Hoopje 18 nov 2009 09:59 (CET)

Met 24 fouten vind ik dat ook een kleuterwebsite ja. Ga klagen bij de scholen en niet bij mij. -BjornR 18 nov 2009 10:05 (CET)

Beste BjornR, Jouw optreden lijkt me een klassiek geval van de spookrijder die, na op zijn fout gewezen te zijn, bij zichzelf zegt: "Spookrijder, spookrijder... - ik zie allemaal spookrijders!". Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2009 11:58 (CET)

Fout. -BjornR 18 nov 2009 12:39 (CET)

BjornR, uit je bewerkingssamenvatting blijkt eens te meer dat je taalkundige bagage te wensen overlaat. Zo schreef je: "'hun' is enkel juist als er nog een bezit achter staat, 'hen' verwijst naar het onderwerp". Over het gebruik van 'hun' hebben Hoopje en Theobald Tiger je al de les gelezen, maar ook je opmerking over 'hen' is fout: 'hen' verwijst niet naar het onderwerp, maar naar het lijdend voorwerp. Dus ook al heb je op school geleerd dat het juist is om bijvoorbeeld "Hen komen te laat" te schrijven, dan zul je toch onder ogen moeten zien dat je onderwijzers ook wat dat betreft de plank lelijk missloegen.

Ik vind het prima dat je thuis en met je vrienden dialect spreekt, maar je moet je Oost-Vlaamse norm niet opleggen aan de Nederlandstalige wikipedia. Misschien wordt de plaatselijke variant van 'hun' op de Oost-Vlaamse wiki (http://incubatorplus.wikia.com/wiki/Wp/ovls) uitsluitend als bezittelijk voornaamwoord gebruikt, precies zoals het volgens jou hoort. Waarom zoek je je heil daar niet? Marrakech 18 nov 2009 18:26 (CET)

De "ik"-figuur

Ik durf het nauwelijks nog te vragen maar is dit wel goed geschreven? Ik bedoel natuurlijk de aanhalingstekens en het koppelstreepje. Het gaat om schrijvers die hun verhalen in de "eerste persoon enkelvoud" schrijven. Alvast bedankt! 80.101.191.27 27 nov 2009 17:58 (CET)

De taalunie schrijft: ik-figuur, zie ik nu. Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 27 nov 2009 18:00 (CET)

Tegenstellingen

Hoi Marrakech

Uit een recente bijdragen lijkt me, dat je zogezegd de strijdbijl weer opgegraven heb. Hiermee zijn de argumenten van mijn afgelopen blokverzoek weer net zo actueel:

• Kort samengevat loopt dit al drie [ondertussen vier of vijf] maanden en zijn er zo een tiental op de persoongerichte opmerkingen op vier overlegpagina's. Chronologisch [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]
• Sinds 6 okt blijft hij mijn naam en gedrag erg benadrukken, met name: [11], [12], [13], en [14]; en zonder mijn naam te noemen [15] en [16] maar ook niet goed.
• Nu heeft hij [17] aangegeven, de zaak even te willen laten rusten.

De discussie hierover is daar onderbroken, maar ik wil hier toch echt wat mee doen. Mijn mogelijkheden zijn beperkt: Weer een waarschuwing, een blokverzoek, een eigen arbitrage verzoek indienen, een verzoek om bemiddeling of zoals dit: Eerst nog eens kijken of we hier zelf over kunnen overleggen. De keuze is aan jou of je hiertoe ook bereid bent?

Het is mij duidelijk, die (wederzijdse) persoonlijke aanvallen niet zo door kunnen gaan. Veel onduidelijker is hoe dit toch zo ver is gekomen? En of en wat we hier nog aan kunnen doen? Me wel duidelijk is dat ons botsingen zijn begonnen op het overleg systeemdenken, en zijn voortgezet rond het overleg Willem Mastenbroek en het laatste overleg rond de drie artikelen Dialogical Self, Zelfconfrontatiemethode en Narratieve psychologie. Onduidelijk is waarom eigenlijk? Ik verwacht niet dat we het hier nou echt een gezamelijk antwoord zullen vinden. Maar een stukje meer wederzijds begrip zou wel fijn zijn. Ik wil in ieder geval dat jou persoonlijk getinte uitspraken achterwege gaat laten, en je beperkt tot inhoudelijke kritiek, zoals op Wikipedia gebruikelijk.

Een deel van het conflict tussen ons zal, denk ik, altijd blijven bestaan... omdat we beide hier op Wikipedia een andere instelling lijken te hebben. Jouw inspanning is gericht op het verbeteren van artikelen, en mijn inspanning op het opzetten en verder uitwerken. Terwijl ik de content lever, probeer jij die te verbeteren. En dit gaat lang niet altijd goed, zowel in de opzet als in het verbeteren. Nu denk ik, dat menig discussie die we hierover gevoerd hebben is niet opgelost, maar eerder is geëscaleerd en daarna afgebroken. Ik ben nu gaan inzien, dat een aanzienlijk deel hiervan is gekomen door mijn eigen stugge en te aggressieve houding. Wat dat betreft wil ik zelf proberen in te binden. In plaats van elkaar in de haren te blijven zitten, zou ik veel liever hebben dat we ons richten op de artikelen zelf... en misschien de voorzetting van de discussie en het werken aan verbeteringen... Maar hiervoor zou ik dit graag willen uitgepraten, voor zover dat mogelijk is. -- Mdd 3 dec 2009 13:44 (CET)

Mdd, het is sympathiek dat je een deel van de schuld bij jezelf legt, maar je gaat in mijn ogen voorbij aan de kern van het probleem:

• je vat kritiek op als persoonlijke aanvallen (wat ik als paranoïde gedrag heb bestempeld) en probeert je 'aanvallers' onder curatele te laten stellen of geblokkeerd te krijgen
• je slaat die kritiek vervolgens volledig in de wind, ook al beweer je keer op keer dat je ermee 'aan de slag' wilt gaan
• je tekstbegrip schiet tekort, waardoor je af en toe wartaal schrijft en andermans wartaal niet als zodanig herkent
• je begrijpt niet dat je tekstbegrip tekortschiet; om die reden hebben ook andere gebruikers je aangeraden om je niet inhoudelijk te bemoeien met al te abstracte artikelen, maar blijkens je gedrag wil je daar niets van weten.

Zolang je deze problemen niet onder ogen wilt zien is er volgens mij geen uitzicht op een oplossing. Groet, Marrakech 4 dec 2009 16:54 (CET)

Je stelt hier "je vat kritiek op als persoonlijke aanval..." Nou vraag ik me af wat volgens jou het verschil is tussen kritiek en persoonlijke aanval? Neem de recente uitspraak van Brya "De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis en de door hem aangeleverde verifieerbare informatie te boven: hij schrijft ongedekte checques". Is dit in jouw ogen nou wel (goedbedoelde) kritiek, maar geen persoonlijke aanval? -- Mdd 4 dec 2009 23:46 (CET)

Dat is in mijn ogen inderdaad als gewone kritiek te beschouwen. Onder een persoonlijke aanval versta ik uitlatingen als (laat ik mezelf als kop van jut nemen): 'Marrakech is een lul/arrogante klootzak/debiel/onbetrouwbaar sujet'. Brya leverde simpelweg kritiek op jouw bemoeienis met een artikel waar je geen grip op bleek te hebben (zie ook het vierde punt van mijn eerste reactie hierboven). Marrakech 5 dec 2009 18:09 (CET)

Mmm... Ik denk dat wij hier een andere definitie van persoonlijke aanval hanteren. Een persoonlijke aanval lijkt voor jou te zijn het "uitschelden van iemand". Zolang je niet iemand uitscheld, is er geen sprake van een persoonlijke aanval, lijkt je te zeggen.

Nu geeft het Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen een overzicht van soorten beledigingen, te beginnen met:

"Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: geloof, ras, geslacht, geaardheid, uiterlijk, afkomst, intelligentie, vaardigheden, integriteit..."

Nu is de uitspraak "De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis... te boven" in mijn ogen een "negatieve wijze om te refereren aan mijn intelligentie".

Nou begin ik je te begrijpen: Jij ziet dit helemaal niet zo...!? Je denk, zolang ik die jongen niet uitscheld kan ik hem voor alles en nix uitmaken...!? En zolang je dit denkt zal je daar ook vrolijk mee verder gaan.

Een interessante vraag in deze is nu, wie van ons twee er nu gelijk heeft? Ik loop hier al meer dan vijf jaar rond en ben heel wat gewend, maar... heb voordien (voor Vier Tildes, jou en Brya) geen blokkades aangevraagd om persoonlijke aanvallen. Ik denk nog steeds: Kritiek moet zich altijd richten om de inhoud van iemand's edits, en niet op de persoon zelf. Maar dat zie jij dus heel anders? -- Mdd 6 dec 2009 00:05 (CET)

Brya schreef niet "Mdd is een domkop"; hij wilde er alleen maar op wijzen dat bepaalde onderwerpen jouw kennis te boven gaan. Dat is een feitelijke constatering, en dergelijke constateringen kunnen wat mij betreft nooit als een persoonlijke aanval worden bestempeld. In die zin ben ik het dus ook niet eens met een aantal van de voorbeelden die je hierboven aanhaalt. Op een negatieve manier refereren aan iemands vaardigheden kan in bepaalde gevallen namelijk evengoed als zo'n constatering worden gezien en hoeft niet per definitie bewust beledigend (het kenmerk van een persoonlijke aanval) te zijn.

Maar deze definitiekwestie is eigenlijk bijzaak. Waar het werkelijk om gaat is dat jij je ten nadele van wikipedia bezighoudt met zaken waar duidelijk je kracht niet ligt. Marrakech 6 dec 2009 20:20 (CET)

Tja... Voor mij is de uitspraken:

1. "De edits van Mdd gaan allemaal zijn kennis... te boven"
2. "Mdd is een domkop"

Praktisch hetzelfde. Ik vind beide een beleding. De eerste uitspraak vind ik nog een ergere belediging dan de tweede.

Jij hebt een hele partij van dergelijke venijnige uitspraken gedaan:

1. Je wekt hier en daar de indruk dat je het overzicht enigszins kwijt bent, dat je bijkans verdrinkt in de zee aan informatie die je verzameld hebt
2. je zou niet zo geobsedeerd moeten zijn door bronnen.
3. Je begrijpt er niets van,
4. Meer in het algemeen het volgende. Aan nogal wat van de enorme hoeveelheid door jou gestarte artikelen kleven dezelfde problemen als aan dit lemma. Zou het geen goed idee zijn om die nog eens stuk voor stuk heel kritisch na te lopen en pas daarna je energie weer te besteden aan nieuwe artikelen? Vooral in het geval van onduidelijke formuleringen begrijp jij als auteur tenslotte het beste wat je er tijdens het schrijven eigenlijk mee bedoelde.
5. Door jou geschreven artikelen dienen vooral kort en bondig te zijn omdat anders niet alleen de lezer maar zeker ook jijzelf door de bomen het bos niet meer ziet. Je bent namelijk geneigd veel te veel informatie in een artikel te proppen, en vervolgens slaag je er niet meer in om die informatie duidelijk te structureren. Diverse gebruikers proberen je daar sinds enige tijd op te wijzen, maar je lijkt je van hun kritiek weinig aan te trekken.
6. Feit is dat je je hier en daar erg warrig uitdrukt, en het zou wikipedia schaden als die onduidelijkheden bleven staan.
7. Kwalijker vind ik echter dat je je hier niet van bewust bent, want anders had je die zin natuurlijk nooit zo laten staan. En dit is niet de eerste keer: ook bijvoorbeeld het artikel systeemdenken bevatte allerlei onbegrijpelijke zinnen van jouw hand. De vraag dringt zich dan ook op hoe je serieus aan een artikel kunt bijdragen als je blijkbaar niet in staat bent om onderscheid te maken tussen een zinnige uitspraak en rare nonsens? Je lijkt te denken dat een artikel na het verzamelen van bronnen al zo goed als af is. Maar dat is nog maar het begin. Van die bronnen moet in een begrijpelijke stijl een zinnig en toegankelijk geheel worden gemaakt. Want nogmaals: wat heeft de lezer aan een keurig van bronnen voorzien artikel als hij er geen iota van begrijpt?

Dit zijn alle grotendeels "op de man gespeelde kritieken". Voor mij is een "op de man gespeelde kritiek" een persoonlijke aanval, namelijk... kritieken dienen zich te beperken "tot op de zaak gerichtte controverses". Wat jij blijft doen, en dat vind ik kwalijk, dat discussies over het verbeteren van artikelen blijft doorspekken met "op de man gespeelde kritieken". Al die kritieken mag je van mij houden, want ik vind ze beledigend, en verstorend voor alle lopende discussie. Een goedkope afleidingsmanoeuvre.

Maar nu begrijp ik dus, dat jij vind dat er een wereld van verschil is tussen "op de man gespeelde kritiek" en "persoonlijke aanvallen". Voor mij zit daar dus geen verschil in. Kritieken moet op de zaak gericht zijn, niet op de persoon... In de honderden discussies die ik hier heb gevoerd op Wikipedia ben jij met Brya, en Vier Tildes de grote uitzondering. Overal is er een respect, dat je je opponent niet gaat zitten kleineren...!? Het lijkt me een goed punt om in deze eens onafhankelijk derde eens te vragen naar zijn mening in deze. -- Mdd 6 dec 2009 21:49 (CET)

In plaats van je voor de zoveelste keer te verliezen in haarkloverij (over afleidingsmanoeuvres gesproken!) doe je er beter aan om de kritiek van onder anderen Brya, Vier Tildes en mij ter harte te nemen. Al je obsessieve geklaag hierboven is één grote vlucht voor de waarheid. Marrakech 6 dec 2009 23:41 (CET)

Je woorden liegen er weer niet om: haarkloverij, obsessief gedrag, geklaag en vlucht voor de waarheid. Allemaal zorgvuldig gekozen woorden, die je geen gescheld kan noemen, maar waarin wel een behoorlijke minachtig blijkt. Ik zou niet weten waar dit een afleidingsmanoeuvre voor zou moeten zien? Het moge duidelijk zijn dat we niet op een golflengte zitten... en dat jij zo je minachting voor mijn persoon wilt blijven verkondigen. Ik wens dat je hiermee verdere discussies over artikelen niet meer verziekt. Zolang jij de onschuld zelve blijft spelen, laat ik dit niet rusten. Ik stel voor dat we hier eens een onafhankelijke derde om advies vragen? Het is gewoon heel simpel. Als die zegt (en anderen dit bevestigen), dat het geen probleem is dat je zo minachtend tegenover anderen uitlaat... dan wordt het misschien inderdaad tijd voor mij om je wat dit betreft met rust te laten. -- Mdd 7 dec 2009 00:15 (CET)

Hoe je ook wend of keert. Het lijkt me echt dat jij een loopje probeert te nemen met één van de grondslagen van Wikipedia:

Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat...

Die beleefheden zijn bij jou ver te zoeken en in die generalisatie, daar blijf je je maar in verslikken. -- Mdd 7 dec 2009 02:15 (CET)

Op grond van mijn eigen opvatttingen is deze laatste opmerking van mij ook een "persoonlijke aanval" naar jou. Daar vergallopeer ik me met enige regelmaat ook aan. Terwijl ik jou verwijt te generaliseren, generaliseer ik zelf ook.

Hoe dan ook... ik heb bertux gevraagd (zie, hier) om eens naar deze discussie te kijken. Als we er zelf niet uitkomen, lijkt me dit toch een zinnige volgende stap. -- Mdd 7 dec 2009 21:48 (CET)

Een eerste nieuw voorbeeld

Je laatste commentaar op Overleg:Zelfconfrontatiemethode is weer een nieuwe voorbeeld, waarin je een persoonlijke aanval inzet om maar de inhoudelijke kritiek te ontlopen. Je stelt hier:

Blijkens je opmerking "Mensing geeft een twaalftal voorbeelden van die mogelijke betekenisvolle ervaringen, ofwel ontlokkers" laat je je meteen alweer van de wijs brengen door de met jargon doorspekte tekst. Anders dan je hier beweert zijn die 'ontlokkers' namelijk niet hetzelfde als die betekenisvolle ervaringen, maar vragen bedoeld om inzicht te krijgen in die ervaringen. Dat bedoel ik nou met tekortschietend tekstbegrip en dat is ook precies de reden waarom je kracht niet ligt in het schrijven of bewerken van en discussiëren over dit soort onderwerpen.

Overigens is dit hele gedoe met ontlokkers en waardegebieden (vreselijk woord trouwens) gewoon een hulpmiddeltje om de cliënt de gevoelens onder woorden te laten brengen die ervaringen uit heden en verleden bij hem of haar oproepen. Marrakech 8 dec 2009 15:01 (CET)

Op het bewuste overleg heb ik twee inhoudelijke punten van kritiek gegeven:

• Je nieuwe tekst gaat voorbij aan het eigenlijke van de ZC methode
• Je opvatting dat er niets eigens is in de ZC methode, wordt in de literatuur weersproken.

De kritiek dat ik twee begrippen door elkaar breng, kan best juist zijn. Maar:

• Het is slecht een tekst op de overlegpagina, en niet eens in het artikel
• Het is volgens mij ook slechts het enige mogelijk puntje van kritiek op mijn hele betoog.
• Het is eenvoudig opgelost door ipv de zgn ontlokkers te schrijven In gang gezet door de zgn ontlokkers

Die denigrerende opmerkingen:

• dat ik me alweer van de wijs laat brengen, en
• dat ik een tekortschietend tekstbegrip zou hebben

Kan je gewoon voor je houden. Ik vind dat dus gewoon een goedkope kwestsende afleidingsmanouvre, -- Mdd 8 dec 2009 15:41 (CET)

Ik breng dit bewust een tweede maal ter sprake. Op de OP wil ik me tot het inhoudelijke beperken, en hier wil ik die zoveelste persoonlijke kritiek en aanval van jou verder ter sprake brengen. -- Mdd 8 dec 2009 15:44 (CET)

Natrappen /rookgordijn

Ik heb de laatste uitspraken uit het Overleg:Zelfconfrontatiemethode verwijderd, zie hier, om de volgende reden:

1. Het is weer een vorm van persoonlijke kritiek
2. Het draagt inhoudelijk niets bij
3. Zonder deze opmerking is je voorafgaande veel helderder.

Je hebt daar best wat inhoudelijks te zeggen, waar ik graag op wil reageren. Maar met zo'n PA leg je daar weer een rookgordijn.

En wat beweer je daar nu eigenlijk:

Ten slotte begraaf ik de strijdbijl opnieuw. Het is me nu wel duidelijk dat je je liever in bijzaken verliest (zoals de vraag wat het verschil tussen kritiek en een persoonlijke aanval is) dan de kritiek op jouw bijdragen werkelijk serieus te nemen.

Drie dingen:

1. Ik neem, die inhoudelijke kritiek wel degelijk serieus. Zo becritiseerde je eerst mijn gebruik van het begrip "ontlokkers" en daarna mijn gebruik van het begrip "gezegdes". Ik mijn ogen zijn dit nou bijzaken.
2. Het gaat daar niet om jou kritiek op mijn bijdragen, maar om mijn kritiek op jouw bijdragen.
3. En... de vraag wat het verschil tussen kritiek en een persoonlijke aanval, breng ik niet daar tersprake maar hier.

Als je met een zo'n zin zoveel verwarring weet te scheppen, dan spreek ik van een rookgordijn optrekken. Ik verzoek je dan ook om dat gewoon te laten. -- Mdd 8 dec 2009 20:02 (CET)

Ik heb de ongedaanmaking door Mdd van een deel van Marrakechs overlegbijdrage op Overleg:Zelfconfrontatiemethode teruggedraaid. Marrakech mag dit best zeggen ook al vindt Mdd dit niet fijn - het is namelijk de zuivere waarheid zoals iedereen op deze overlegpagina kan nalezen.

De zin van Marrakech die ik heb teruggezet luidde: Ten slotte begraaf ik de strijdbijl opnieuw. Het is me nu wel duidelijk dat je je liever in bijzaken verliest (zoals de vraag wat het verschil tussen kritiek en een persoonlijke aanval is) dan de kritiek op jouw bijdragen werkelijk serieus te nemen.

Het lijkt me ten slotte beter als Mdd zou ophouden met het volschrijven van deze overlegpagina. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2009 20:28 (CET)

De zuivere waarheid, ben je wel goed bij je hoofd...!? Het probleem verdwijnt vanzelf als Marrakech eens ophoud op de man te spelen. Zolang hij dit blijft doen, zal ik hem daar op blijven aanspreken. -- Mdd 8 dec 2009 21:22 (CET)

Maar Theobald Tiger even zonder dollen: Wat jij "de zuivere waarheid" noem ik dus "natrappen en een rookgordijn leggen". Er is hier een enorm verschil in interpretatie. Het zou voor alle partijen beter zijn als hier eens een derde partij naar keek. -- Mdd 8 dec 2009 21:34 (CET)

Beste Mdd, Ik heb (in dit geval) geen derde nodig, en ik ben ervan overtuigd dat weer iemand erbij halen alleen maar verspilling van tijd en moeite is. Als Marrakech, jij en ik ons richten op wat we kunnen en beheersen, dan kunnen we alledrie zinnig bijdragen, en dan lichten we beleefd onze hoed als de ander passeert - zou dat niet het beste zijn? Ik zeg dit zonder sarcasme, maar anders wordt dit overleg één langgerekte toepassing van een zelfconfrontatiemethode - ik neem aan dat de overeenkomst tussen lemmatitel en jouw gedrag ook jou al is opgevallen - die zonder gêne niet kan worden aangezien. Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2009 12:01 (CET)

Verzoek om nog even te kijken naar Enterprise-architectuur

Beste Marrakech. Ik hoop dat je even tijd hebt om te kijken naar de laatste versie van Enterprise-architectuur. Mocht je nog kritieken hebben dan graag op de overlegpagina. Als het in de huidige vorm ook in jouw ogen in voldoende mate voldoet aan de wikipedia criteria dan wil ik je vragen om de wiu-tag weg te (laten?) halen. Alvast dank voor je inzet. Groet, Eek 20 dec 2009 12:15 (CET)

Ik heb twee typo's in de spelling van Enterprise-architectuur hersteld, zodat de link werkt (excuus voor het editten in de bijdrage van Eek). Theobald Tiger (overleg) 20 dec 2009 14:04 (CET)

Dank je, Theobald. Het lijkt me sterk dat Eek bezwaar tegen je edit heeft. Marrakech 20 dec 2009 22:18 (CET)

Ha Marrakech, Lijkt me ook, maar bij sommige gelegenheden moet je nu eenmaal het Wilhelmus zingen. Theobald Tiger (overleg) 20 dec 2009 23:12 (CET)

Verhaalanalyse

Best Marrakech, ik heb dit artikel naar godsvrucht en vermogen verbeterd en stilistisch wat beter uitgewerkt. Ik verschiet ervan hoeveel krom taalgebruik er in stond. Kan u er nog eens naar kijken en eventueel uw mening op de desbetreffende verwijderpagina herzien? Groeten, C (o) 28 dec 2009 21:54 (CET)

Hoi Capaccio, ik zie dat er druk aan het artikel wordt gewerkt, maar goed is het nog niet — daarvoor bevat het nog veel te veel beweringen van twijfelachtige strekking en wordt er niet scherp genoeg geformuleerd. Er staat bijvoorbeeld nog steeds dat een motief een 'combinatievorm' is. Wat wordt met dat woord bedoeld? Ook je laatste toevoeging is (mede uit stilistisch oogpunt) geen verbetering. De bewuste alinea luidt nu: "De stijlperiode is een op een bepaald ogenblik heersende werkwijze op stilistisch gebied. Voorbeelden zijn romantiek, avant-garde, naturalisme en impressionisme. Het kaderen van een verhaal of tekst in een dergelijk stijlkader, kan helpen tot het doorgronden van de drijfveren van de personages". Als een stijlperiode inderdaad betrekking heeft op een 'heersende werkwijze op stilistisch gebied', dan valt moeilijk te begrijpen hoe je daaruit conclusies kunt trekken over de drijfveren van de personages. Ik denk dat je het begrip 'stijlperiode' veel breder moet zien, namelijk als een tijdvak waarin een samenhangend geheel van normen of opvattingen overheerst. Verder stel je 'antagonist' ten onrechte gelijk aan 'antiheld'; een protagonist kan ook heel goed een antiheld zijn. Een antagonist is gewoon de tegenstrever van de protagonist.

Dat zijn slechts een paar voorbeelden. Wat die bron betreft: komt alle informatie daaruit, maar was je aanvankelijk vergeten de bron te noemen, of heb je je er alleen bij je wijzigingen van gisteren en vandaag op gebaseerd? Groet, Marrakech 29 dec 2009 13:47 (CET)

Wat betreft de bron: alle informatie is hierop gebaseerd, omdat hierin zeer uitgebreide informatie stond omtrent dit onderwerp. Bijgevolg is het vrij moeilijk om andere bronnen te citeren, want die zijn er niet (of nauwelijks). Daarom zou ik graag hebben dat het artikel blijft, zodat iedereen de gelegenheid krijgt om deze informatie te raadplegen. Ik ben druk bezig met nog een aantal collega-wikipedianen dit artikel netjes te krijgen. Groeten, C (o) 29 dec 2009 15:03 (CET)

Kijk ook hier eens: http://www.dbnl.nl/tekst/bork001lett01_01/index.htm. Ik vind net als jij dat die informatie toegankelijk moet zijn, maar de manier waarop die nu in het artikel wordt aangereikt is hier en daar nog erg onsamenhangend. Neem het hoofdstukje over personages. Eerst wordt gezegd dat er twee soorten personages zijn, namelijk protagonisten en antagonisten, maar meteen daarna wordt op het bestaan van nevenpersonages gewezen. Dan zijn er dus eigenlijk drie soorten personages. En vervolgens blijken er ook nog eens round en flat characters te zijn. Volgens mij kun je beter schrijven dat personages te categoriseren zijn aan de hand van twee criteria: hun rol in het verhaal en hun (psychologische) karakterisering door de schrijver. Groet, Marrakech 29 dec 2009 21:21 (CET)

Familie Viktor Jerofejev

Dag Marrakech, kijk even op het door mij gestarte lemma Viktor Jerofejev, of je je kunt vinden in de nieuwe formulering van de zin "Daarna keerde het terug naar...". Misschien was jouw voorstel grammaticaal correct, maar stilistisch vond ik het verre van mooi. Ik heb het opgelost door benoeming van het onderwerp ("familie") in de zin. Groet, Pimbrils 30 dec 2009 00:04 (CET)

Hoi Pimbrils, zelf vond ik (uiteraard) dat mijn formulering er ook stilistisch wel mee door kon, maar in je compromis kan ik me goed vinden. Lees je trouwens Russisch? Met behulp van een woordenboek kan ik me enigszins een weg banen door het woud van naamvallen en deelwoorden en aspecten van de gemiddelde Russische zin, maar het houdt niet over. Marrakech 30 dec 2009 09:44 (CET)

Dank voor je reactie Marrakech. Ik lees overigens een klein beetje Russisch (ooit heel basis gehad op middelbare school), maar lang niet voldoende om bijvoorbeeld een boek in het Russisch te kunnen lezen. Soms helpt het echter net voldoende om iets af te kunnen leiden uit Russische Wiki-pagina's. Groet, Pimbrils 30 dec 2009 11:05 (CET)