Overleg gebruiker:Notum-sit/Archief 2009-II

Landschap Twente

Beste Notum-sit: Wat bedoel je nou precies met "lf niet handig, verwijzen nl niet naar richterambt". Bedoel je daarmee alleen de links van de kopjes in de grote tabel onder Bestuurlijke Indeling, of is iets anders niet goed? Door het terugdraaien van mijn wijzigingen, zijn ook alle aanvullingen die wel correct zijn teruggedraaid. Graag meer duidelijkheid, of controleren wat je precies ongedaan maakt. Mocht de groepering van buurtschappen in marken je niet bevallen, of de aanvullingen welke buurtschappen tevens een kerkdorp bevatten, dan zou ik dat ook graag horen.

Groeten, Frank (207.134.105.69)

Ondertussen heb ik het vermoeden dat "lf" staat voor linkfix. Je hebt dus moeite met het feit dat de target-pagina niet het richterambt betreft, maar de huidige gemeente. Aangezien er al links voor Kedingen, Oldenzaal en Ootmarsum waren, ging ik ervan uit dat links naar alle "richterambten" gewenst waren. Blijkbaar niet zo. Ik weet het goedgemaakt: ik ga mijn wijziging weer terugzetten, zonder de links, maar zal ook de links naar Kedingen, Oldenzaal en Ootmarsum weghalen. Mocht ik nog zin hebben, dan zal ik me aan beginnetjes wagen voor de richter-/schoutambten.

Ik zag ook dat je op je eigen site een versie "Drostambt Twente" had. Wat is de reden dat je die niet meer hebt voortgezet? Het ontbreken van Haaksbergen en Diepenheim? --Fsteggink 1 jul 2009 01:58 (CEST)

Beste Frank, fijn dat je een gebruikersnaam hebt gekozen en welkom op wikipedia! Ook bijzonder fijn dat er nu misschien wat meer artikels over nooordoost Twente gaan komen?

Om met je laatste vraag te beginnen. Het drostambt Twente is maar één aspect van het landschap/kwartier, al wordt het landschap voor het gemak heb ik het idee wel vaak simpelweg met drostambt aangeduid. Niet alleen Haaksbergen/Diepenheim viel er niet onder, Almelo ook niet. Het woord landschap zelf wordt ook niet veel gebruikt en de naam zou wat mij betreft ook Twente (landschap) kunnen zijn, maar ik heb destijds voor uniformiteit met de naam heerlijkheid Overijssel gekozen, een term die ik "in het wild"ook maar zelden ben tegengekomen.

De tekst op mijn subpagina behandelt het landschap en niet het drostambt, vandaar de andere titel. Niets hoeft je echter tegen te houden zelf een artikel drostambt Twente te starten (er is al een lijst van drosten van Twente) en de artikelen heerlijkheid Diepenheim en heerlijkheid Haaksbergen. Al zou je kunnen overwegen een pagina geschiedenis van Haaksbergen te maken. Ik heb dat bij Delden gedaan: geschiedenis van Delden, om niet teveel heel korte artikels te krijgen met dubvbele tekst.

En dan je eerste punt. Naar mijn mening, en de indeling van het Schattingsregister en b.v, Verpondingsregister 1601/02 bevestigt dat, waren de richterambten (net als de kerspels) praktisch gezien uit buurschappen opgebouwd en niet uit marken. Wel is het zo dat in latere tijd de marken steeds meer bevoegdheden naar zich toetrokken aangaande kerspels-/buurschapszaken.

Ik had de lijstjes per richterambt in alfabetische volgorde van buurschap gezet. Iemand die niet weet hoe de marken in elkaar zaten hoeft dan niet naar b.v. Bornerbroek te zoeken. Overigens behoorde Oele half tot Woolde en half tot de Grote Boerenmarke; kleine delen van de buurschappen Wiene en Bentelo hoorden ook tot de Grote Boerenmarke.

Er lijkt me overigens niets mis mee achter deze buurschappen te zetten tot welke marken ze hoorden, dus bv. Deldeneresch (Grote Boerenmarke), of een eigen kopje dat de eigenaardigheden van de markenindeling behandelt.

Met vriendelijke groet, Notum-sit 1 jul 2009 09:06 (CEST)

Het is wellicht inderdaad beter om de kerspelen per buurschappen in te delen i.p.v. marken. In de archieven wordt vnl. de naam van het buurschap genoemd, i.p.v. de marke. Ik zal de marke vermelden, indien die niet gelijk is aan de buurschap. --Fsteggink 1 jul 2009 17:43 (CEST)

Ik wil trouwens voorstellen om deze discussie voort te zetten op de overlegpagina. --Fsteggink 1 jul 2009 18:01 (CEST)

Dievoort

Dit artikel bestaat in Wiki Frans. Het is dus normaal dat Wiki Nederlands ook een nederlanstaligartikel over een nederlandsche toponiel hebbe! Zo moet men niet frans kennen om te weten iets darover! Quicq

Nijenstede

Heb ik veel zoekwerk verricht en er een mooi overzicht van gemaakt; de bronnen heb ik er allemaal bijgehouden om het controleerbaar te maken; gooi jij die zogenaamde onzin eruit! Ik zou erg graag willen weten waarom je dat deed, want ik heb niets daarvan zelf verzonnen.
Vriendelijke groet PeHa · Overleg 14 jul 2009 15:41 (CEST)

Maar het ís ook onzin, jouw bron bijvoorbeeld beweert helemaal niet dat het lichaam van Radbod er rustte, maar schrijft dat Lindenborn en Picardt dat beweren... En dat Pepijn de Korte de kapel zou hebben gesticht, serieus, dat gelooft toch echt niemand... wat mij betreft maak je er dan maar van dat men dat in de 17e eeuw geloofde, al zou ik dat onder trivia scharen. Met vriendelijke groet, Notum-sit 14 jul 2009 15:46 (CEST)

Bedankt voor je antwoord. Ik heb het artikel weer helemaal omgegooid, je moest maar weer even kijken wat je er nu van vindt. PeHa · Overleg 14 jul 2009 16:49 (CEST)

Ik was ook bezig met een verbetering maar kreeg nu een bewerkingsconflict. Ik heb 'm uiteindelijk wel geplaatst omdat die veel op die van jou lijkt, maar nog wat toevoegingen heeft vanuit het boek. Je moet nog maar even kijken of je dit wat vind, en verander het anders gerust. Groet, PeHa · Overleg 14 jul 2009 17:00 (CEST)

Ik denk dat het zo goed is. Maar als Nijenstede een kerspel was, ligt het dan niet voor de hand de kapel kerk te noemen?

Daarnaast mijn excuses voor de korzelige verwijdering vanmiddag, dat had ik netter kunnen en moeten doen. Je had je best gedaan je beweringen met bronnen te ondersteunen en daarvoor heb ik op zich zeker waardering. Als je de parochievorming in Overijssel bekijkt en wat daarover uit de 8e en 9e eeuw bekend is, dan zijn zulke specifieke beweringen echter niet hard te maken. Vorige generaties hadden daar minder moeite mee.

Met vriendelijke groet, Notum-sit 14 jul 2009 22:57 (CEST)

Bedankt, en je hebt gelijk; wat bronnen zeggen hoeft niet altijd waar te zijn. In het artikel wordt het woord 'kapel' niet (meer) gebruikt, en dat het een kerspel was staat onder andere in het artikel van Historisch Centrum Overijssel. Wat bedoel je precies met die vraag?
Een vriendelijke groet, PeHa · Overleg 15 jul 2009 01:02 (CEST)

Kennelijk doelde ik op kerkhof Nijenstede waar ik via een interne link belandde... De kerk wordt, zoals je wellicht weet, ook in de Quedam narracio genoemd. Notum-sit 15 jul 2009 08:54 (CEST)

Oke, inderdaad, ik heb het daar veranderd. En ik wist wel dat Nijenstede werd genoemd, maar de kerk wist ik nog niet! Ik heb het eventjes opgezocht, helaas is het maar minimaal, maar wel goed (leuk) om dat te weten! PeHa · Overleg 15 jul 2009 15:52 (CEST)

Arbitrage Horigheid in Tibet

Geachte Notum-sit

Op 8 juni 2009 heeft u gereageerd op het verzoek van verwijdering van dit lemma door Davin. Ik heb inmiddels de arbitragecommissie verzocht een uitspraak te doen inzake de door Davin na afloop van de termijn van de raadpleging van de Wikipedia-gemeenschap gevolgde handelwijze. Het gaat dan om de kwestie I in het bericht. De kern van de zaak wordt samengevat in punt 8 van dat bericht.

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Horigheid_in_Tibet.

Ik heb in dat bericht aan de commissie uw reactie onder hun aandacht gebracht. Het lijkt mij dan ook fatsoenlijk u daarover even te informeren.

Vriendelijke groet,

renevs Renevs 15 jul 2009 15:57 (CEST)

Rura

beste Notum-sit, Bij het artikel Rura heb je een referentie naar klimop weggehaald met de opmerking dat Bogaers het geen klimop noemt. In het artikel waarnaar verwezen wordt schrijft Bogaers wel degelijk over "klimopbladeren (hederae)" blz 63. Een onbelangrijk detail maar leuk om te vernoemen. Ik, als bioloog, maak er geen klimop van, eerder een gestileerde of mythologische klimplant. Overigens dank voor de taalcorrecties. Een notoire moeilijk punt voor mij. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martottenheim (overleg · bijdragen)

Beste Mart, misschien heb ik eroverheen gelezen, maar ik dacht dat Bogaers klimop alleen noemde in relatie tot de tekst die slecht over het vlak verdeeld en waarachter een versiering in de vorm van klimopbladeren is toegevoegd. Ik zal er nog eens naar kijken. Met vriendelijke groet, Notum-sit 26 jul 2009 22:13 (CEST)

Op blz. 62 noemt hij de versiering aan de zijkanten uitdrukkelijk gestileerde acanthus... Notum-sit 26 jul 2009 22:19 (CEST)

Klopt, hij spreekt zichzelf tegen.

Viking

Ik dacht dat je de reden wel wist. Vraagje: wat is precies de meerwaarde van die kaart voor het artikel? Op andere wikis is hij ook al verwijderd en volgens een schrijver over Normandië die uit Normandië komt, klopt het jaartal niet met het gebied wat is ingekleurd voor Normandië. Normandië. Zo kijk ik er tegenaan. Als je die kaart alleen wilt omdat die beter de routes weergeeft die de vikingen volgden, dan stel ik voor om die op die witte kaart te tekenen. Als je begrijpt welke ik bedoel. Ciao Mallerd 29 jul 2009 11:32 (CEST)

Beste Mallerd, ik heb de maker van het plaatje op zijn Engelstalige OP gevraagd het aan te passen, maar hij reageert niet - hoewel hij sindsdien wel aan en.wiki heeft bijgedragen... Als hij niet genegen is het kaartje te corrigeren lijkt me de juiste weg het plaatje voor verwijdering voor te dragen, dan wel iemand te vinden die het kan aanpassen.

Dat ik voorlopig toch vind dat het plaatje mag blijven komt omdat (zolang er geen andere fouten worden aangetroffen) de fout maar een heel klein deel van de kaart betreft (West- i.p.v. Oost-Normandië) en het algehele kaartbeeld er nauwelijks door wordt verstoord.

Met vriendelijke groet, Notum-sit 30 jul 2009 11:45 (CEST)

Het bestand is aangepast, met medewerking van degene die bij me kwam klagen. Ik neem aan dat alles prima is opgelost nu. Joe Mallerd 1 aug 2009 21:38 (CEST)

Heel mooi! Het kaartje is iets minder scherp geworden (de tekst) maar daar zul je me verder niet over horen. Groet, Notum-sit 1 aug 2009 22:53 (CEST)

Hermann Heinrich Weitkamp

Beste Notum-sit,

Gezien de kwaliteit van jouw overige bijdragen denk ik dat je niet snel over één nacht ijs gaat met het aanpassen van wikipedia-informatie. Maar ik vraag me toch wel af waar je de verwijdering van de tweede 'n' in de voornaam van H. H. Weitkamp vandaan haalt. Je zegt dat 'Herman Heinrich Weitkamp' de officiële naam is volgens de burgerlijke stand. Maar in Genlias (http://www.genlias.nl/nl/searchDetail.jsp?val=2&xtr=19578202&vgr=3) wordt zijn naam gespeld zoals ik het in mijn archieven ook gevonden heb: 'Hermann Heinrich Weitkamp'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Arminiuzz (overleg · bijdragen)

Beste Arminiuzz, ik heb op Genlias gekeken naar de spelling bij zijn huwelijk, zijn overlijden en het overlijden van zijn vrouw: steeds Herman met één n. Zijn geboorteaangifte heb ik niet gezien. De Hermann Heinrich-vermeldingen lijken vooral op zijn grootvader (?) te slaan. Met vriendelijke groet, Notum-sit 2 aug 2009 13:20 (CEST)

Beste Notum-sit, als je in Genlias 'Hermann Heinrich Weitkamp' zoekt, vind je ook een aantal verwijzingen, waarvan 1 naar hem zelf. En inderdaad wordt zijn grootvader ook met 'nn' gespeld. Genlias is manueel overgezet vanuit geschreven archieven en het is goed mogelijk dat hier willekeurige beslissingen zijn genomen. Ik zal nog wel eens op het HCO kijken naar de spelling en het voor nu laten rusten. Groet. --Arminiuzz 2 aug 2009 13:34 (CEST)

Jouw bron geeft ook maar één -n trouwens... Groet! Notum-sit 2 aug 2009 13:44 (CEST)

Hof

Hallo Notum-sit. Ik zie dat je een bewerking van Taketa ongedaan maakt. (Zie hier). Opzich prima, maar hij maakte een link naar een doorverwijspagina ongedaan. Het kan gebeuren dat hij een verkeerde link nu naar hof heeft verwezen, maar zou je dan de goede link willen plaatsen? Groet, Pompidom 16 aug 2009 11:33 (CEST)

;-) Kijk maar naar mijn laatste toevoeging op hof. Over de precieze achtervoeging kunnen we echter nog steggelen: hof (landbouw), hof (horigheid) o.i.d.? Met vriendelijke groet,

Hof (landbouw) vind ik prima. Ik heb het ondertussen ook aangepast in het artikel Geschiedenis van Delden. Bedankt voor de reactie. Groet, Pompidom 16 aug 2009 11:40 (CEST)

Latijnse klassen

Hallo. Ik kon uw vraag over Latijnse klassen niet vinden. Ik vermoed dat je een soort definitie wilde. De "klassen" zijn een traditionele indeling van de Latijnse naamwoorden op basis van de eindklank van hun stam: eerste klasse: naamwoorden waarvan de stam eindigt op een echte klinker: a, e, o (eerste en tweede verbuiging); tweede klasse: naamwoorden waarvan de stam eindigt op een medeklinker (derde verbuiging); derde klasse: naamwoorden waarvan de stam eindigt op een halfklinker: I (i/j), V (u/w) (vierde en vijfde verbuiging). --Heistensis 21 aug 2009 22:23 (CEST)

Jona Lendering

Dag Notum Sit. Ik zie dat je mijn bewerking van Jona Lendering in zijn geheel ongedaan gemaakt hebt omdat ik aan iemand anders zijn 'GP' gezeten zou hebben. Twee vragen: wat is dat? En kun je die GP dan niet in zijn eentje terugzetten in de nieuwe tekst? Terzijde: ik doe niet het hele weekeinde mijn best om zo'n artikel een beetje te updaten en een recente controverse erin te verwerken om er dan achter te komen dat ik voor de kat zijn viool bezig geweest ben... Mashadi

Beste Mashadi, een lapsus mentis... ik meende dat je Jona zijn Gebruikerspagina (zie Wikipedia:Gebruikerspagina) bewerkte, waarvan ik had kunnen weten dat dat onzin is, omdat hij daarvan een redirect naar het lemma over hem heeft gemaakt. Mijn excuses voor de verwarring. Inhoudelijk heb ik er geen mening over. Met vriendelijke groet, Notum-sit 2 sep 2009 12:35 (CEST)

PS: ondertekenen doe je gewoonlijk met vier tildes (~~~~) je gebruikersnaam en de datum worden dan automatisch toegevoegd.

PS2 Het is sowieso verstandig de samenvatting in te vullen. Daar kun je (kort) aangeven wat je hebt gedaan en/of waarom (iets wat ik zelf trouwens ook wel eens vergeet). Er is een hele rits afkortingen voor simpele zaken zoals lf: linkfix, iw: interwiki's, sp: spelling etc. Notum-sit 2 sep 2009 12:42 (CEST)

OK dank! Ik heb mijn tekst er weer ingevoegd en in de samenvatting aangegeven "in overleg met Notum Sit" Mashadi 2 sep 2009 16:32 (CEST) P.S. Vanaf nu ruim een week offline.

Goor

Bedankt voor je correctie op Joodse begraafplaats (Goor). Best pijnlijk, ik had de tekst overgenomen van Oorlogsmonumenten zonder hem critisch te lezen. Nu zag ik ook pas dat de afbeelding te vergroten is. (De foto die ik zelf gemaakt had was trouwens ook leesbaar, dus geen excuus). Nota bene heb ik de oorlogsmonumenten-site een mailtje gestuurd omdat het adres niet klopt, maar die tekstverminking zag ik dus niet. Nogmaals dank! Vr. groet, --JanB 27 sep 2009 18:29 (CEST)

Graag gedaan. Maar er staat ook nog een Hebreeuwse tekst op de steen, betekent die precies hetzelfde of toch iets anders? Met vriendelijke groet, Notum-sit 27 sep 2009 18:37 (CEST)

Hegberge: Eibergen niet Haaksbergen

Hoi Notum Sit, geen vraag voor je, wel een welgemeende dank voor de correcties die je gemaakt hebt welke noodzakelijk waren voor mijn vergissing de oude schrijfwijze "Hegberge" voor "Haaksbergen" te interpreteren. Op oude kaarten zie ik Eibergen veelal als Eyburg of iets van die strekking staan, daarmee ben ik waarschijnlijk de mist in gegaan. Waardevolle les, ik zal de volgende keer in dit soort situaties wat verder kijken dan m'n neus lang is, gelukkig doe jij dat wel. ;-) Met vriendelijke groeten van Arch. 2 okt 2009 06:58 (CEST)

Hallo Arch! Ik zal je zeggen dat het me wel verbaasde... van jou had ik zo'n vergissing niet verwacht. :)) Leuk dat je weer aan het bijdragen bent in elk geval! Hartelijke groet, Notum-sit 2 okt 2009 16:04 (CEST)

Wittesheuvel

Was ik van plan het allemaal eens rustig te gaan uitzoeken, haal jij er in een keer een grote rode streep door! Bedankt dus, je hebt me waarschijnlijk veel werk bespaard... Vr. groet, --JanB 9 okt 2009 18:59 (CEST)

Hallo Jan, je mag het best uitpluizen, maar in 1040 is alleen sprake van Uffo en zijn niet nader genoemde broers:DMGH DHIII 44 blz 54 55. Al het andere is hineininterpretieren en streekromantiek. Met vriendelijke groet, Notum-sit 9 okt 2009 19:04 (CEST)

Ook Wittesheuvel

Ik ben zo vrij geweest enkele details aan te passen i.v.m. het verwijderen van een groot deel van de tekst. Op zich is het artikel nu historisch betrouwbaar, maar ook de overleveringen hebben hun charme. De toelichting was wat merkwaardig.192.87.123.27 10 okt 2009 12:41 (CEST)Romeinsekeizer 29 okt 2009 12:13 (CET)

Toelichting Wittesheuvel

De gegevens over de "mogelijke bewoners" kwamen met name van: D.P Blok, H.D. Minderhoud, W.T. Vleer en Bernd Otter. Op www.picarta.nl kan men zien dat dit bekende auteurs betreft met betrekking tot Drenthe e.d. Ook heb ik hierover overlegd met professor Waterbolk en Heringa. Autoriteiten wat Drenthe betreft. Zelf heb ik geen conclusie getrokken.192.87.123.27 10 okt 2009 14:30 (CEST)Romeinsekeizer 29 okt 2009 12:41 (CET)

Achtergrond Wittesheuvel

H.D. Minderhoud: "Dwars door Drenthe" geeft de tekst van de rapportage aan Philips II op pag. 84 en 85. Hij stelt: niet van historische betrouwbaarheid ontbloot. Woonplaats der drie broers genoemd. Zie een vorige versie van mij artikel ("bij "mogelijke bewoning")192.87.123.137 10 okt 2009 15:48 (CEST)Romeinsekeizer 29 okt 2009 12:41 (CET)

Gevraagd overleg over teksten Wittesheuvel m.b.t. "mogelijke bewoners"

JanB46 raadde mij aan met U te overleggen. Een overzicht van mijn bronnen volgt. "Wittelte na Witto": hierin Witto, Uffo en Peelo (drie broers) genoemd met hun woonplaatsen tot in detail. Onderzoek van een historische werkgroep. Aandacht voor het monument met de drie namen en het standbeeld op de Wittesheuvel. Alles te Wittelte. Ook archiefonderzoek genoemd. Volgens U is alleen de naam Uffo historisch en de rest fantasie en streekromantiek of wel helaas vrijwel allemaal nonsens. De oorkonde met de naam Uffo wordt genoemd en getoond. Kortom deze bron had ik niet mogen gebruiken. U weet kennelijk de herkomst (achteraf bedacht) van de namen Witto en Peelo. Hiervoor mijn dank. Verder noem ik in het artikel: W.T. Vleer, B. Otter e.a. Gelukkig is er ook een betrouwbare bron: "Dwars door Drenthe" van H.D. Minderhoud. Vooral de tekst van de rapportage uit 1557 aan koning Philips II is interessant. Zie: pag.84 en 85. Door de auteur als historisch betrouwbaar beschouwd. Dit staat ook in de tekst vermeld. Geen namen van de broers genoemd, maar wel de naam Lichtenberg en de woonplaatsen. Bij Havelte wordt er dieper op ingegaan. Hij kent de oorkonde. Van hem is ook de tekst: "een van hun bezittingen was een versterkte boerderij, burcht, in Wittelte". Volgens Minderhoud is het zeer aannemelijk dat dit op de Wittesheuvel wijst. Zie: artikel in krant (ik bezit een kopie ervan). Op basis van gegevens van Minderhoud, Waterbolk en ook de bekende Drenthekenner Heringa, de laatste twee heb ik gesproken destijds, ga ik een nieuwe tekst voorstellen. Deze komt separaat.Romeinsekeizer 13 okt 2009 11:45 (CEST)

Beste Romeinse keizer, ik hoop je z.s.m. (hopelijk vandaag nog) antwoord te geven; helaas heb ik er nu geen tijd voor. Met vriendelijke groet, Notum-sit 13 okt 2009 11:46 (CEST)

Nabrander Wittesheuvel

Zojuist nog "Dwars door Drenthe" op KB ingekeken. Op pag.84 en 85 staat ook de door mij genoemde tekst uit de krant. Geciteerd: " Een bisschoppelijke oorkonde spreekt nl. van Uffo.....Éen van hun bezittingen was een versterkte boerderij, een burcht, in Wittelte en het is zeer aannemelijk dat ons heuveltje dus de laatste rest is van de Frankische burcht van één der heren."Romeinsekeizer 13 okt 2009 12:01 (CEST)

Een predium is zeker niet per definitie een burcht of zelfs maar een versterkte boerderij. (Het is trouwens een koninklijke oorkonde, geen bisschoppelijke...). Groet,Notum-sit 13 okt 2009 12:19 (CEST)

Reactie op reactie Wittesheuvel

Inderdaad is het het een koninklijke oorkonde. In mijn inmiddels verdwenen tekst wijs ik dan ook op koning Hendrik III (toen nog geen keizer). Ik gebruik zelf niet de tekst bisschoppelijke oorkonde. Over predium heb ik geen oordeel. Ik gebruik deze tekst van Minderhoud niet. Echter, in mijn laatste tekst aan U heb ik slechts H.D. Minderhoud geciteerd en hij gebruikt deze vertaling van predium en spreekt in zijn tekst verder over een bisschoppelijke oorkonde. Kennelijk omdat deze aan de bisschop van Utrecht gericht is. Een citaat kan ik uiteraard niet veranderen.Romeinsekeizer 13 okt 2009 12:43 (CEST)

Het zegt ook mijns inziens meer over deze amateurhistoricus dan over jou. Notum-sit 13 okt 2009 12:52

Wittesheuvel (predium)

Naar mijn herinnering betekent predium toch: eigendom/goederen? Omnia predia betekent, als ik mij niet vergis: alle bezittingen/goederen.Romeinsekeizer 13 okt 2009 14:00 (CEST)

Ik ken pr(a)edium vooral als (uitgebreid) onroerend bezit, een landgoed, waarbij (vaak? gewoonlijk?) sprake is van exploitatie in de vorm van een hof. Notum-sit 14 okt 2009 00:07 (CEST)

Voorgestelde tekst over "mogelijke bewoners"

In de elfde eeuw woonden Uffo en zijn broers , prefeodale adel, in het graafschap Drenthe. Volgens H.D. Minderhoud ("Dwars door Drenthe") gaf een rapportage uit 1557 aan koning Philips II informatie over de woonplaats van de broers. De auteur beschouwt de gegevens niet van historische waarde ontbloot. Om een indruk te geven volgt hier de tekst: "In die lande van Drenthe hebben eertijds ghewoent drij edelluyden, gebroederen van Lichtenbergh genoempt, daervan die eine thoe Rebruggen, die ander bij Havelt op de Blankenborch, daer noch die plaetze der behuisinge is sienlick, die darde bij Dieveren, toe Witvelde (Wittelte) hair woenplaetze gehadt hebben." In een briefwisseling tussen prof. Waterbolk en Lex Ritman is destijds over deze historische gegevens uitvoerig van gedachten gewisseld. In een verhandeling over verdwenen burchten wordt het kasteel te Havelte eveneens vermeld. Opmerkelijk is dat in de Drentsche Volksalmanak (1840) een vierde broer wordt genoemd, proost t'Utrecht St. Peters. Er bestaat geen betrouwbare informatie over een relatie tussen de kasteelbergen te Wittelte (Wittesheuvel) en Rheebruggen/Uffelte (Borgbarg) en de bezittingen van Uffo en zijn broers te Wittelte, Uffelte en Peelo. Deze restanten van mottekastelen zijn nog als laaggelegen ronde aarden heuvels, oorspronkelijk met een ronde gracht, gevoed door een nabijgelegen natuurlijke waterloop, in het Drenthse landschap zichtbaar.13 okt 2009 14:45 (CEST)Met vriendelijke groet en dank voor het geduld. P.S. U kunt boeken van mij vinden via: www.kb.nl(door omstandigheden voorlopig niet meer online; ben wel benieuwd naar een reactie)

Ik mis de verbinding tussen de drie edellieden en de akte van 1040, misschien wil je dat stukje ook nog even geven? Groet, Notum-sit 14 okt 2009 22:58 (CEST)

Reactie: Beide bronnen: "Wittelte na Witto" en "Dwars door Drenthe" combineren de feiten van 1040 en 1557. Volgens "Wittelte na Witto" bestaat er ook een andere opvatting over hoe het kapittel aan de goederen van Uffo en zijn broers is gekomen. Hier speelt dan de vierde broer een rol i.v.m. vererving (proost...).192.87.123.17 29 okt 2009 14:43 (CET)Romeinsekeizer 29 okt 2009 14:51 (CET)

Pr(a)edium

Volgens Louis & Short (klassiek Latijn): praedium: estate (landgoed, onroerend goed), farm (boerderij, landerij) en manor (heerlijkheid, riddergoed). Volgens Dr. Hermann Menge (Lateinisch-Deutsch): Grundstück, (Land-)Gut. Minderhoud zit met versterkte boerderij wel op de juiste koers, maar gaat met burcht (zie wel: riddergoed) toch te ver naar mij idee. Kortom: praedium moet men ruim interpreteren bij een vertaling. Dus: algemeen houden. Praedium komt o.a. voor bij Cicero, Horatius en in de Vulgata. Met mijn herinnering aan het woord als: goederen (zie: (Land-)Gut zat ik in de buurt.83.84.25.52 14 okt 2009 10:23 (CEST)Romeinsekeizer 29 okt 2009 12:41 (CET) P.S. Vanaf nu ruim een week offline.

Verwijderde tekst en mijn commentaar

Verwijderde tekst

Mogelijke bewoners In de 11e eeuw woonden Witto, Uffo en Peelo, drie broers van het geslacht Lichtenberg, prefeodale adel, in het graafschap Drenthe. Witto werd ook Witte genoemd en Uffo ook Ulffo. Bij Peelo ligt de zaak gecompliceerder. De oorspronkelijke naam Pithelo werd later verbasterd tot Pittelo, Pitto, Pedelo en Peelo. Naar alle waarschijnlijkheid bewoonde Witto een burcht, een houten of stenen woontoren, op een kasteelberg die nu de Wittesheuvel of Wittelterberg heet, maar in de 16e eeuw de Paosberg werd genoemd. Het plaatsje Wittelte kan naar hem vernoemd zijn. Ook is het mogelijk dat Wittelte (Withelte) is afgeleid van wit (kleur) en helte (hout). Zijn broer Uffo woonde dan op de Borgbarg, ook wel Borgbargien, Borgbergje of Rheebruggenborcht genoemd, een soortgelijke kasteelberg te Rheebruggen bij Uffelte. Volgens W.T. Vleer was hij "eigenaar" van het dorp. Sommigen menen dat het dorp zijn naam aan hem had ontleend, maar anderen veronderstellen dat Uffelte (Uphelte) was afgeleid van up (op) en helte (hout). De derde broer stelt ons voor een raadsel. Peelo woonde volgens bepaalde bronnen nabij Assen, want Peelo is een plaats in de buurt van deze stad. Bernd Otter bracht naar voren dat in de middeleeuwen de ridders van Pithelo veel grond bezaten in de omgeving van de buurtschap Peelo. De plaatsnaam Pithelo is aan hen ontleend. Etymologisch kan gesteld worden dat Pithelo moerasbos betekent, want pith en lo betekenen moeras en bos. Volgens andere bronnen (uit 1557) bewoonde een der broers de Blankenborch te Havelte, waarvan toen de behuizing nog zichtbaar was. Er werd gesproken over een verdwenen kasteel dat op de Blankenberg gelegen zou hebben. De andere broers werden wel in Wittelte en Rheebruggen (dus Uffelte) geplaatst. Een interessant detail is dat aan het einde van de 13e eeuw in Wittelte, Uffelte en Peelo een hof aanwezig was waar de pachten werden verzameld.

Witto en Uffo bewoonden dan een mottekasteel, dat in principe uit een toren (donjon), kunstmatige heuvel (motte) en voorburcht (basse-cour) is opgebouwd. In het Drenthse landschap vindt men deze kastelen terug als laaggelegen ronde aarden heuvels, oorspronkelijk met een ronde gracht, gevoed door een nabijgelegen natuurlijke waterloop. Bij de Wittesheuvel zijn kasteelberg en met enige moeite gracht en voedende beek nog te herkennen. Bij de Borgbarg vallen de burchtheuvel en beek direct op, maar de gracht is nu grotendeels gedempt. Er is geen relatie aantoonbaar tussen de Borgbarg en de nabijgelegen en rond 1835 afgebroken havezate (herenboerderij) Rheebruggen, waarvan de omgrachting nog aanwezig is. In Peelo is geen spoor van een kasteelheuvel te vinden. Wel staat er een kasteeltje uit de 16e eeuw dat misschien op een vervallen voorganger gebouwd is.

In 1040, tijdens graaf Gozelo I van Verdun (1023-1044), werden Witto, Uffo en Peelo zwaar gestraft voor een schandelijke misdaad, mogelijk een moordpartij waarvan de vrome koning Hendrik III (Goslar, Duitsland) niet gediend was. De oorkonde van 21 mei 1040 maakte een einde aan de macht van het geslacht Lichtenberg, want de koning ontnam de broers alle bezittingen in Wittelte, Uffelte en Peelo (Withelte, Uphelte en Pithelo) en eigendommen tussen Eems en Lauwers. Hij schonk deze aan bisschop Bernold van Utrecht, die uiteindelijk in 1046, na de dood van graaf Gozelo II van Neder-Lotharingen (1044-1046), de grafelijke macht in geheel Drenthe in handen kreeg. Bernold overleed in 1054. Het aan Witto toegeschreven kasteel werd opgevolgd door de versterkte bisschoppelijke hoeve De Oldenhof, die in verval raakte na het einde van de bisschoppelijke macht in 1522.

De oorkonde van 1040 vermeldt niet de woonplaats van de drie broers, maar een rapportage aan koning Philips II doet dit wel. In een wetenschappelijke verhandeling wordt de historische betrouwbaarheid van het verslag uit 1557 erkend. Om een indruk te geven volgt de tekst: "In die lande van Drenthe hebben eertijds ghewoent drij edelluyden, gebroederen van Lichtenbergh genoempt, daervan die eine thoe Rebruggen, die ander bij Havelt op de Blankenborch, daer noch die plaetze der behuisinge is sienlick , die darde bij Dieveren, toe Witvelde hair woenplaetze gehadt hebben."

Dr. Picardt (Johan Picardt; 1600-1670), die naast zijn theologische werk ook wel archeologisch onderzoek deed, schreef met name over Uffo en zijn broers, "die schandelycke straetschenderye, tyrannye en gewelt tegen in- en uytlanders souden bedreven hebben."

Puntgewijs commentaar

Mee bezig Aan deze pagina of deze sectie wordt de komende uren of dagen nog druk gewerkt. Klik op geschiedenis voor de laatste ontwikkelingen.

Opmerking vooraf:
Het verwijderde deel lijdt aan een contaminatie van twee bronnen: een akte uit 1040 en een verslag uit 1557. De akte uit 1040 betreft de gift van Hendrik III aan bisschop Bernold van goederen van Uffo en zijn broers in Uffelte, Peelo en Wittelte. Van dezelfde dag dateert een akte met de schenking van goederen te Leermens en Enum. Een deel van deze goederen is later waarschijnlijk in handen van het Kapittel van Sint-Pieter gekomen.
Het verslag uit 1557 geeft de overgeleverde verklaring voor de herkomst van het bezit van Sint-Pieter: namelijk drie broers Van Lichtenberch wier goederen op hun broer, proost van Sint-Pieter, vererfden en uiteindelijk kapittelgoed werden.
Het is in elk geval duidelijk dat 1040 en 1557 niet dezelfde rechtshandeling beschrijven en ook niet dezelfde hoofdrolspelers hebben. Dat de kern van 1557 wel degelijk 1040 betreft zou kunnen, ik weet het niet.

Reactie: nadere aanpassing voorgestelde tekst hieraanRomeinsekeizer 13 nov 2009 11:39 (CET)

Reactie: "Wittelte na Witto" en "Dwars door Drenthe" combineren de gegevens van 1040 en 1557. Volgens U ten onrechte (contaminatie). Zelf heb ik geen idee hierover wat Uw opvatting betreft. Andere personen volgens U.Romeinsekeizer 29 okt 2009 12:41 (CET)

1. In de 11e eeuw woonden Witto, Uffo en Peelo, drie broers van het geslacht Lichtenberg, prefeodale adel, in het graafschap Drenthe.

   Deze zin lijkt geheel gebaseerd op het verslag van 1557, de namen Witto, Uffo en Peelo ontnomen aan onbekende bron.

Reactie: De bron is: "Wittelte na Witto" en niet de rapportage van 1557. Alleeen de naam Lichtenberg stamt uit 1557.Romeinsekeizer 29 okt 2009 12:41 (CET)

1. Witto werd ook Witte genoemd en Uffo ook Ulffo.

   Ulffo lijkt te berusten op een mislezing van de akte uit 1040; een fout die al bij Heda

voorkomt.

1. Bij Peelo ligt de zaak gecompliceerder. De oorspronkelijke naam Pithelo werd later verbasterd tot Pittelo, Pitto, Pedelo en Peelo.

   Graag bronnen voor Pittelo en Pitto; Pithelo>Pedelo>Peelo lijkt een vanzelfsprekende volgorde.

Reactie: bron: Bernd Otter.Romeinsekeizer 29 okt 2009 14:51 (CET)

1. Naar alle waarschijnlijkheid bewoonde Witto een burcht, een houten of stenen woontoren, op een kasteelberg die nu de Wittesheuvel of Wittelterberg heet, maar in de 16e eeuw de Paosberg werd genoemd.

Het plaatsje Wittelte kan naar hem vernoemd zijn. Ook is het mogelijk dat Wittelte (Withelte) is afgeleid van wit (kleur) en helte (hout). Zijn broer Uffo woonde dan op de Borgbarg, ook wel Borgbargien, Borgbergje of Rheebruggenborcht genoemd, een soortgelijke kasteelberg te Rheebruggen bij Uffelte. Volgens W.T. Vleer was hij "eigenaar" van het dorp. Sommigen menen dat het dorp zijn naam aan hem had ontleend, maar anderen veronderstellen dat Uffelte (Uphelte) was afgeleid van up (op) en helte (hout).

1. De derde broer stelt ons voor een raadsel. Peelo woonde volgens bepaalde bronnen nabij Assen, want Peelo is een plaats in de buurt van deze stad. Bernd Otter bracht naar voren dat in de middeleeuwen de ridders van Pithelo veel grond bezaten in de omgeving van de buurtschap Peelo. De plaatsnaam Pithelo is aan hen ontleend. Etymologisch kan gesteld worden dat Pithelo moerasbos betekent, want pith en lo betekenen moeras en bos.
2. Volgens andere bronnen (uit 1557) bewoonde een der broers de Blankenborch te Havelte, waarvan toen de behuizing nog zichtbaar was. Er werd gesproken over een verdwenen kasteel dat op de Blankenberg gelegen zou hebben. De andere broers werden wel in Wittelte en Rheebruggen (dus Uffelte) geplaatst. Een interessant detail is dat aan het einde van de 13e eeuw in Wittelte, Uffelte en Peelo een hof aanwezig was waar de pachten werden verzameld.
3. Witto en Uffo bewoonden dan een mottekasteel, dat in principe uit een toren (donjon), kunstmatige heuvel (motte) en voorburcht (basse-cour) is opgebouwd. In het Drenthse landschap vindt men deze kastelen terug als laaggelegen ronde aarden heuvels, oorspronkelijk met een ronde gracht, gevoed door een nabijgelegen natuurlijke waterloop. Bij de Wittesheuvel zijn kasteelberg en met enige moeite gracht en voedende beek nog te herkennen. Bij de Borgbarg vallen de burchtheuvel en beek direct op, maar de gracht is nu grotendeels gedempt. Er is geen relatie aantoonbaar tussen de Borgbarg en de nabijgelegen en rond 1835 afgebroken havezate (herenboerderij) Rheebruggen, waarvan de omgrachting nog aanwezig is. In Peelo is geen spoor van een kasteelheuvel te vinden. Wel staat er een kasteeltje uit de 16e eeuw dat misschien op een vervallen voorganger gebouwd is.
4. In 1040, tijdens graaf Gozelo I van Verdun (1023-1044), werden Witto, Uffo en Peelo zwaar gestraft voor een schandelijke misdaad, mogelijk een moordpartij waarvan de vrome koning Hendrik III (Goslar, Duitsland) niet gediend was.

   Moordpartij: speculatie; zwaar gestraft: is de vraag; we kennen hun totale goederenbezit niet....

Reactie: klopt. Er staat dan ook: "mogelijk".Romeinsekeizer 29 okt 2009 12:41 (CET)

1. De oorkonde van 21 mei 1040 maakte een einde aan de macht van het geslacht Lichtenberg, want de koning ontnam de broers alle bezittingen in Wittelte, Uffelte en Peelo (Withelte, Uphelte en Pithelo) en eigendommen tussen Eems en Lauwers. Hij schonk deze aan bisschop Bernold van Utrecht, die uiteindelijk in 1046, na de dood van graaf Gozelo II van Neder-Lotharingen (1044-1046), de grafelijke macht in geheel Drenthe in handen kreeg. Bernold overleed in 1054.

   De akte spreekt alleen van een Uffo en zijn broers; geen achternamen en geen aantal broers. Aangezien er nauwelijks bronnen uit deze periode zijn is het ondoenlijk aannames te doen over hun macht voor en na 1040. De grafelijkheid hoort m.i. niet in dit artikel thuis.

Reactie: Deze tekst is gebaseerd op "Wittelte na Witto" en historische bronnen over de graven van Drenthe.Romeinsekeizer 29 okt 2009 12:41 (CET)

1. Het aan Witto toegeschreven kasteel werd opgevolgd door de versterkte bisschoppelijke hoeve De Oldenhof, die in verval raakte na het einde van de bisschoppelijke macht in 1522.

   Bewijs voor versterking en het in verval raken?

Reactie: "Dwars door Drenthe" vermeldt deze feiten.Romeinsekeizer 29 okt 2009 14:51 (CET)

1. De oorkonde van 1040 vermeldt niet de woonplaats van de drie broers, maar een rapportage aan koning Philips II doet dit wel. In een wetenschappelijke verhandeling wordt de historische betrouwbaarheid van het verslag uit 1557 erkend. Om een indruk te geven volgt de tekst: "In die lande van Drenthe hebben eertijds ghewoent drij edelluyden, gebroederen van Lichtenberg genoempt, daervan die eine thoe Rebruggen, die ander bij Havelt op de Blankenborch, daer noch die plaetze der behuisinge is sienlick , die darde bij Dieveren, toe Witvelde hair woenplaetze gehadt hebben."

   Een wetenschappelijke verhandeling? Welke? Erkend? Liever een tekst die het aantoont...

Reactie: "Dwars door Drenthe".192.87.123.17 29 okt 2009 14:18 (CET)192.87.123.17 29 okt 2009 14:43 (CET)Romeinsekeizer 29 okt 2009 14:51 (CET)

1. Gelijkstelling aan Uffo en zijn broers en de 4 broers Van Lichtenberch is te kort door de bocht.

Reactie: Zie: "Wittelte na Witto".192.87.123.17 29 okt 2009 14:18 (CET)192.87.123.17 29 okt 2009 14:43 (CET)Romeinsekeizer 29 okt 2009 14:51 (CET)

1. Dr. Picardt (Johan Picardt; 1600-1670), die naast zijn theologische werk ook wel archeologisch onderzoek deed, schreef met name over Uffo en zijn broers, "die schandelycke straetschenderye, tyrannye en gewelt tegen in- en uytlanders souden bedreven hebben."

   Hoezo met name? Hij schreef onder andere over hen, maar dit vormt geen substantieel deel van zijn Annales Drenthiae. Of bedoel je te zeggen dat je alleen Picardt bij name noemt als iemand die over heb geschreven heeft?

Notum-sit 16 okt 2009 18:46 (CEST)

Reactie:: Lees: o.a. in plaats van met name.Romeinsekeizer 29 okt 2009 14:51 (CET)192.87.123.17 29 okt 2009 14:18 (CET)192.87.123.17 29 okt 2009 14:43 (CET)

Taarlo of Tynaarlo

Beste Notum-sit, zou je als je tijd en zin hebt eens willen kijken naar de beweringen in het artikel Taarlo. Ik heb daar een opmerking over gemaakt op de overlegpagina van het artikel. Het gestelde in het artikel lijkt mij nog al stellig, gelet op wat ik elders vond. Maar ook de Encyclopedie Drenthe is lang niet altijd betrouwbaar. Ik zou het zeer op prijs stellen als jij je licht er eens over zou willen laten schijnen. Met vr. groet, Gouwenaar 22 okt 2009 14:12 (CEST)

Hallo Gouwenaar! Voor zover ik weet was de Taarlo-Tynaarlokwestie nog niet beslist, maar ik heb geen recente literatuur over dat onderwerp... Misschien moeten we toevoeger vragen op welke bron hij zich baseert? Hartelijke groet, Notum-sit 22 okt 2009 19:07 (CEST)

Dank voor je reactie, ik zal je suggestie opvolgen, maar ik verwacht er eerlijk gezegd niet zo veel van. De bewering staat er vanaf het allereerst begin en is gedaan door een anonieme gebruiker die al geruime tijd niet meer actief is geweest (tenzij natuurlijk inmiddels werkzaam onder een gebruikersnaam, maar dan is het de vraag of hij/zij het verzoek nog vindt/leest). Maar het is een poging waard. Met vr. groet, Gouwenaar 22 okt 2009 20:08 (CEST)

Het zou toch grappig zijn als het uiteindelijk om Ten Arlo blijkt te gaan... Notum-sit 22 okt 2009 20:16 (CEST)

Zo iets als twee honden vechten enz. Maar ook Vries legt kennelijk een claim (als hoofdnederzetting van Arlo), zie [1]. Gouwenaar 22 okt 2009 20:26 (CEST)

Ten Arlo had ook geen kerk voor zover ik weet, Zuidwolde wel. Gek genoeg heeft Theo Spek op blz. 107 van zijn Het Drentse esdorpenlandschap een kaartje opgenomen met de indeling van Drenthe volgens dingspelen, kerspels en marken waar er een kerk in Ten Arloo staat en Zuidwolde niet genoemd wordt. Waarom hij dit doet is mij niet duidelijk. Vries geeft hij aan als seendkerk behorend bij het oerkerspel Vries. Notum-sit 22 okt 2009 20:50 (CEST)

Ja, ik heb het kaartje ook bekeken. Wat ik niet begrijp van het kaartje is dat ik altijd gedacht had dat de Seendkerken in de hoofdplaats van het dingspel stonden. Op het kaartje van Spek klopt dat voor vijf van de zes dingspelen, maar niet voor het Zuidenveld, daar wordt Emmen en niet Sleen genoemd. Ten Aarloo valt inderdaad op als kerkdorp. Gouwenaar 22 okt 2009 22:22 (CEST)

Wat Taarlo en Tynaarlo betreft, in Geschiedenis van Drenthe schrijft Blok dat Arlo gezien kan worden als een groot samenhangend bosgebied, zowel Tynaarlo als Taarlo hebben beiden hun naam ontleend aan dat gebied. De kerk van Arlo moet volgens hem gezocht worden in Vries. Doordat in Vries de kerk stond werd Vries vervolgens de naam van het kerspel. Peter b 22 okt 2009 23:13 (CEST)

Da's ook een manier om alle stukjes in de puzzel te passen... al kan ik zó een aantal kanttekeningen bedenken. Maar als Blok zich niet uitspreekt over Tyn- danwel Taarlo helpt dat het artikel helaas niet verder... Notum-sit 22 okt 2009 23:46 (CEST)

Misschien toch wel iets, want mij lijkt, zeker ook na de aanvulling van Peter, dat er bij de stellige bewering in het Wikipedia-artikel Taarlo, dat Taarlo de meest voor de hand liggende plaats zou zijn, waar deze kerk heeft gestaan wel vraagtekens geplaatst kunnen worden. De schrijver van deze passage heeft zich overigens nog niet gemeld. Gouwenaar 23 okt 2009 23:00 (CEST)

Kritiek op kritiek

Kritiek geven op een simplistische manier zonder enige opbouwde werking is blijkbaar jouw niveau. Er bestaat iets als overleg op een informatieve manier zodat een nog niet zo goed ingevoerde Wikipedia gebruiker er iets van kan leren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mbvandenberg (overleg · bijdragen)

Nee ik gaf jou een welgemeend professioneel advies. Groet, Notum-sit 24 okt 2009 13:51 (CEST)

Volgens mij ben je begonnen met "nog niets gepresteerd. Mag ook nuweg" te schrijven. Dit lijkt mij een oordeel waar elke argumentatie ontbreekt. Wie ben jij om te bepalen of iemand iets gepresteerd heeft of niet. Iets anders is dat het artikel wellicht niet geschikt is of dat je je afvraagt of de naam wel gevoerd mag worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mbvandenberg (overleg · bijdragen)

Je zult wel begrijpen dat je nog niets gepresteerd hebt wat opname in een encyclopedie rechtvaardigt. Over de merites van je ontwerpen/ondernemerschap an sich kan ik geen uitspraken doen. Het opvoeren van ontwerpen waaraan je tijdens een stage hebt gewerkt als eigen werk is voor zover ik weet niet toegestaan. Met vriendelijke groet, Notum-sit 31 okt 2009 10:00 (CET)

Wittesheuvel (nawoord)

Dank voor Uw puntsgewijze commentaar. Ik vind het jammer dat "Wittelte na Witto" naar Uw oordeel slechts nonsens bevat wat de broers betreft. Helaas zijn er kennelijk geen betrouwbare bronnen. Minderhoud koppelt 1040 aan 1557. Volgens U niet zeker. De namen Witto en Peelo zijn volgens U fantasienamen van latere historici. Wie zijn dat? Kunt U dit hard maken? Waarom kunnen er geen mondelinge overleveringen geweest zijn die later op schrift zijn gesteld, zoals Minderhoud schrijft? Zie b.v. de Bijbel (Het ontstaan van de Bijbel; EO), IJslandse edda's (Magnus Magnusson) en Ierse balladen (Jakob Streit). Slechts één bron, de oorkonde uit 1040, als doorslaggevend beschouwen, is wel een smalle basis naar mijn oordeel. Verder laat ik de opvattingen van "Wittelte na Witto" en ten dele die van "Dwars door Drenthe" als ten dele historisch onbetrouwbaar door U geacht, verder vallen als "betrouwbaar". Wel waren er slagen om de arm. Met vriendelijke groet,192.87.123.17 29 okt 2009 14:18 (CET)192.87.123.13 27 okt 2009 12:22 (CET)192.87.123.17 29 okt 2009 14:43 (CET)Romeinsekeizer 29 okt 2009 14:57 (CET)

Beste Romeinsekeizer, Wittelte na Witto heb ik niet kunnen lezen. Voor het verslag van 1557 ben ik uitgegaan van een artikel uit Neerlands Volksleven uit 1961 waarin geen namen van broers worden vernoemd. Overigens zíjn er (volgens de Monumenta van Buchelius) proosten van Sint-Pieter geweest die van Lechtenberg hebben geheten, ze leefden echter in de 14e en 15e eeuw. Ik wil er ook graag zelf nog achterkomen wie het eerst met Witto op de proppen is gekomen. Gezien de kadastrale vermelding van Wittosheuvel in de negentiende eeuw was er toen kennelijk een verhaal. Groet, Notum-sit 31 okt 2009 10:14 (CET)

Reactie: Van Lechtenberg heb ik nergens kunnen vinden, maar wel Van Lichtenberg. Zie verderop bij: Van Lichtenberg. Verderop heb ik in twee delen de geheel herziene tekst afgebeeld. Graag Uw reactie.Romeinsekeizer 3 nov 2009 16:15 (CET)Vriendelijke groet.Romeinsekeizer 3 nov 2009 16:11 (CET)

Wittesheuvel (commentaar)

Mijn bronnen heb ik reeds gemeld. Verdere bronnen zijn mij niet bekend. Minderhoud schrijft met name over de opvolger van het mottekasteel. Het lijkt mij verstandig het artikel verder zo te laten als het is. Gespeend van speculaties van welke zijde dan ook derhalve.Romeinsekeizer 27 okt 2009 12:45 (CET)

Pithelo

Pithelo, Pittelo, Pitto, Pedelo, Peelo komt uit de koker van Bernd Otter.Romeinsekeizer 27 okt 2009 15:29 (CET)~

Teksten uit "Wittelte na Witto" en "Dwars door Drenthe"

Uffo en zijn twee broers Witto en Pitto (Peelo)...Witto allicht op Wittesheuvel....Uffo... op Borgbargien te Rheebruggen (Uffelte)...Peelo te Peelo (bij Assen). Achternaam zou Lichtenbergh zijn. Op pag.10 staat de oorkonde uit 1040. Op pag.15 staat dat er sinds 1840 een andere lezing bestaat over de manier waarop de Utrechtse bisschop de landerijen van de gebroeders Lichtenbergh in handen kreeg (vererving). Betreft de vierde broeder proost t'Utrecht St. Peters). Mijn commentaar: Drentsche Volksalmanak van 1840 vermeldt een fragment van een oud handschrift. Volgens mij worden hier 1040 en 1557 gecombineerd. Lichtenbergh wordt uit de bron van 1557 gelicht. De vierde broer sluit aan bij een tekst van U (zie: 1557). Naar Uw oordeel is hier geen sprake van dezelfde rechtshandeling en personen. Er gebeurde iets in 1040 en heel iets anders in 1557 met andere lieden. Er is dan geen sprake van een andere lezing, maar een andere handeling. Wat betreft "Dwars door Drenthe": 1557 genoemd met de gebroeders Lichtenbergh en drie woonplaatsen. Reeds door mij geciteerde tekst. Bij de woonplaatsen o.a. Wittelte genoemd. Minderhoud plaatst een der broers uit de oorkonde van 1040 op de Wittesheuvel. Met: "het is zeer aannemelijk...". Probleem: gaat het over hetzelfde? Ik hoop U zo wat verdere informatie verstrekt te hebben.Romeinsekeizer 29 okt 2009 15:50 (CET)

Afronding Wittesheuvel (Mogelijke bewoners)

Mogelijke bewoners (voorgestelde, geheel aangepaste tekst)

In de 11e eeuw woonden Uffo en zijn broers, prefeodale adel, in het Graafschap Drenthe. Er bestaat geen betrouwbare informatie over een relatie tussen de kasteelbergen te Wittelte (Wittesheuvel) en Rheebruggen/Uffelte (Borgbarg), het verdwenen kasteel te Havelte (Blankenborch) en de bezittingen van Uffo en zijn broers te Wittelte, Uffelte en Peelo. De genoemde kasteelbergen die in de 11e eeuw worden geplaatst, restanten van mottekastelen, zijn nog als laaggelegen ronde aarden heuvels, oorspronkelijk met een ronde gracht, gevoed door een nabijgelegen natuurlijke waterloop, in het Drentse landschap zichtbaar.Romeinsekeizer 5 nov 2009 12:03 (CET)Romeinsekeizer 29 okt 2009 16:20 (CET)Romeinsekeizer 3 nov 2009 15:13 (CET)

Vervolg van bovenstaande tekst (Mogelijke bewoners)

Volgens het boek Wittelte na Witto waren er in de 11e eeuw drie broers: Witto, Uffo en Peelo die respectievelijk op de Wittesheuvel, Borgbarg en bij Assen gewoond zouden hebben. Voor deze veronderstelling ontbreekt een historisch bewijs. In het naslagwerk Dwars door Drenthe wordt een overgeleverde rapportage uit 1557 aan koning Philips II vermeld die volgens de auteur niet van historische waarde ontbloot is. Drie adellijke broers van Lichtenberg woonden eertijds te Wittelte, Rheebruggen (bij Uffelte) en Havelte (op de Blankenborch). Het is echter zeer de vraag of het hier over Uffo en zijn broers gaat. De wijze waarop het bisdom Utrecht aan de goederen komt, door vererving aan een vierde broer, proost van Sint-Pieter, en uiteindelijk een overdracht aan het kapittel van Sint-Pieter, wijkt af van de rechtshandeling bij Uffo en zijn broers uit 1040. Een vermelding in het handschrift Monumenta van Buchelius (Arnout van Buchel; 1565-1641) van ene Jacob van Lichtenberg, proost van het kapittel van Sint-Pieter en kanunnik van het Domkapittel te Utrecht uit de 15e eeuw, is misschien een aanwijzing. Het plaatsen van een der broers uit de overgeleverde verklaring van 1557 op de Wittesheuvel, in de 16e eeuw Paosberg genoemd, zoals Minderhoud doet, is dan ook als speculatief te beschouwen. De Encyclopedie van Drenthe (2003) vermeldt dat van de bewoners van de Wittesheuvel historisch niets bekend is.Romeinsekeizer 5 nov 2009 12:03 (CET)Romeinsekeizer 5 nov 2009 11:45 (CET)Romeinsekeizer 3 nov 2009 14:06 (CET)Romeinsekeizer 3 nov 2009 14:16 (CET)Romeinsekeizer 3 nov 2009 13:59 (CET)Romeinsekeizer 3 nov 2009 13:55 (CET) Romeinsekeizer 30 okt 2009 14:05 (CET)Romeinsekeizer 31 okt 2009 10:35 (CET)Romeinsekeizer 31 okt 2009 11:11 (CET)Romeinsekeizer 31 okt 2009 11:57 (CET)

Toelichting bij "Mogelijke bewoners"

Naar aanleiding van Uw kritische opmerkingen is het naar mijn idee zinvol om de twee door U (en nu ook mij) verworpen opvattingen uit de boeken "Wittelte na Witto" en "Dwars door Drenthe" met argumenten te weerleggen. Verzwijgen van deze twee opvattingen is een te eenzijdige benadering. Er mag ook ruimte zijn voor andere meningen. Deze moeten dan wel weerlegd (kunnen) worden. Nogmaals dank voor het feit dat U mij de instrumenten in handen hebt gegeven.Romeinsekeizer 31 okt 2009 10:40 (CET)Romeinsekeizer 30 okt 2009 14:27 (CET)

Plaatsing voorgestelde tekst Wittesheuvel

Graag Uw reactie op de door mij voorgestelde tekst. Naar mijn mening is deze nu conform Uw op feiten gestoelde opmerkingen. De afwerking komt uiteraard voor mijn rekening. Daarmee kan de discussie afgesloten worden. Uw vragen heb ik zo goed mogelijk en puntsgewijs beantwoord.Romeinsekeizer 31 okt 2009 10:49 (CET) Romeinsekeizer 31 okt 2009 10:53 (CET)Romeinsekeizer 31 okt 2009 11:15 (CET)

Van Lichtenberg

Monumenta van Buchelius doorgenomen. Van Lichtenberg komt vrij vaak voor. Proosten van St. Jan en St. Pieter en verder leken, dekens, enz. Veertiende, vijftiende en zestiende eeuw. Ook via Google gekeken. Opvallend: Jacob van Lichtenberg (vijftiende eeuw) als proost van Sint-Pieter. In de veertiende eeuw ook al een Jacob van Lichtenberg, maar dan als proost van Sint-Jan. Ik heb dit gegeven nog meegenomen in mijn tekst, dat leek mij wel zo correct. Proosten van de Sint-Pieter (Utrecht) worden vanaf de elfde eeuw vermeld. Geen Van Lichtenberg in de tijd van Uffo en zijn broers vermeld, maar aangezien er dan alleen voornamen staan, weten we niet genoeg.Romeinsekeizer 3 nov 2009 14:44 (CET)

Mogelijke bewoners (plaatsing)

Na overleg met professor Waterbolk over wat wel en niet waar is, heb ik de tekst over "Mogelijke bewoners" geplaatst. Uiteraard hoop ik dat U accoord gaat. Ik heb aan Uw laatste vraag voldaan en 1040 en 1557 uit elkaar gehaald. Alle fantasie is verwijderd. De meningen van anderen vermeld en bestreden. Ik vertrek voorlopig en ben niet meer online i.v.m. archeologische werkzaamheden. Vandaar dat ik zo vrij ben geweest de tekst te plaatsen. Ik heb een aantal dagen gewacht op Uw reactie, maar U was kennelijk niet meer online alhier.Romeinsekeizer 5 nov 2009 12:58 (CET)Romeinsekeizer 5 nov 2009 13:33 (CET)

Verzoek

Hallo Notum-Sit.

Voor de Stentor werk ik aan een stuk over Wikipedia-gebruikers die een bijdrage leveren aan het Vechtdal. Via via hoorde ik dat jij één van deze gebruikers bent. Als je het leuk vindt om mee te werken, zou je me dan dit weekend een mail kunnen sturen?

Beste groet,

Alwin: alwinkuiken ad gmail.com

Beste Alwin, over het Vechtdal voeg ik incidenteel wel eens wat toe, maar dat is maar marginaal. Ik kom er ook niet echt uit de buurt. Daarnaast heb ik eerlijk gezegd niet de behoefte aandacht voor mij als wikipediaan te genereren. Succes met uw artikel.

Met vriendelijke groet, Notum-sit 7 nov 2009 16:44 (CET)

Longa domus

Beste Notum-sit. "Longa domus" is de naam van een veel voorkomende soort middeleeuwse boerderij. Ik zou het zelf vertalen met: "lange woning". Verder spreekt mijn bron over "longae domus". Wordt hier het meervoud mee bedoeld? Zelf zou ik het meervoud schrijven als "longae domi". Het moge duidelijk zijn dat mijn Latijn niet veel voorstelt. Kun je mij aub. vertellen wat het meervoud is van "longa domus"? Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 8 nov 2009 20:25 (CET)

Beste NN, ik vrees dat ik niet erg goed kan helpen. Ik ken de term longa domus helaas niet, over welk gebied spreek je? En welke periode van de middeleeuwen precies? Lange woning is op zich een goede vertaling, hoewel lang huis simpeler is. Aangezien ik de context niet ken en ook geen literatuur erover heb gelezen, kan ik er verder geen uitspraken over doen helaas...

De vorm domus als meervoud kan ik wel verklaren: domus is niet van dezelfde declinatie als bv. hortus (de tweede) maar de vierde, zoals fructus. Daar behoren verder maar weinig woorden toe; de vervoeging is anders in zowel enkel als meervoud; zie hiervoor Algemene_Latijnse_vervoegingen_en_verbuigingen#Zelfstandige_naamwoorden.

Met vriendelijke groet, Notum-sit 8 nov 2009 21:30 (CET)

PS leuk je hier weer eens te zien trouwens (duurde even voor t kwartje viel) Notum-sit 8 nov 2009 21:33 (CET)

Slechts met grote schroom vertoon ik mij hier, zoals het een vrijwillige banneling betaamt. Hier vind je de context. Ik ben een flink aantal boekjes aan het schrijven over de sociale geschiedenis van Europa met als bron de boeken van Ariès en Duby en al de anderen. Je kunt "longa domus" vertalen met "langgevelboerderij". Mijn Latijn is echt niets. Mijn leraar (Zuylen) gaf mij een zes met een min van een meter totdat zijn geduld opraakte, toen ging ik naar de HBS. Het kan ook nog zo zijn dat dit het "Latijn" van de Gallo-Romeinen was, ik geloof dat ze dat ook wel "vulgair Latijn" noemden. Vervoegingen laten bij mij het angstzweet uitbreken maar het woord declinatie ken ik wel: het is de "hoogte" van de planeten en de sterren. Ahum. Wil je nog verder met mij? 80.101.191.27 8 nov 2009 21:57 (CET)

Ken je langhuis al? Notum-sit 8 nov 2009 22:01 (CET)

Nee, hoe kan ik dat nu weer over het hoofd gezien hebben? Maar het enige langhuis dat overeen komt met de longa domus (zoals beschreven door Arriès, Duby en Philippe Contamine) is (voorzover ik het kan zien) het Dartmore Longhouse. Misschien kan ik wel een fotootje pikken. Bedankt. En ik zal het meervoud van "longa domus' wel weergeven als "langgevelboerderijen". Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 8 nov 2009 22:41 (CET)

Dat moet je denk ik vooral niet doen. De langgevelboerderij stamt niet van het langhuis af en bestond nog niet in de middeleeuwen. Vraag het anders bij Elvenpath, het is precies zijn vakgebied als ik me niet vergis. Groet, Notum-sit 8 nov 2009 23:05 (CET)

Jernalderhus – Reconstructie van een langhuis uit de ijzertijd ~400 v.Chr. in het Moesgaard-Museum bij Århus in Denemarken

Vreemd genoeg is dit het enige plaatje dat voldoet aan de beschrijving die fr:Philippe Contamine geeft. Ehh, je moet hier niet van schrikken: in de hoge Middeleeuwen had nog geen enkele kleine boer ijzeren gereedschap (als men bij opgravingen uit die tijd ijzeren spullen vindt, geldt dat als een bewijs dat het om adellijke woningen gaat) en zelfs in de late Middeleeuwen was ijzer voorbehouden aan de grote pachtboeren (die hun boerderij pachtten van de graaf) of aan heerlijke boerderijen. De gewone, kleine boeren leefden dus tot ~1500 feitelijk nog in het Neolithicum. In elk geval bedankt! 80.101.191.27 8 nov 2009 23:02 (CET)

Hoi, ik heb van iemand gehoord dat "longae domus" correct is. Verder zou je gelijk kunnen hebben dat de vertaling "langgevelhuis" niet correct is en dat "langhuis" beter is. Ik zal het idd even aan Elvenpath vragen. Groet, 80.101.191.27 9 nov 2009 09:50 (CET)

Fantasie afbeelding

Beste Notum-sit. Op Harreveld (havezate) schrijf je: "Harreveld op een fantasietekening in de stijl van Jacob Stellingwerf." Op de lijst van tekeningen van bertkolkman.nl blijkt dat de tekening van Stellingwerf is, dus niet in de stijl van Jacob Stellingwerf. Mag ik weten hoe je bij het criterium "fantasie" komt? Op deze bron staat een leuk verslag over de havezate, en interessant is het kaartje, en de reconstructie die op basis van onderzoek, uit archief en uit de grond is gemaakt, dan blijkt de tekening toch een redelijke interpretatie te zijn. Mogelijk heeft Jacob Stellingwerf de tekening gemaakt op basis van oude kaarten of afbeelding daarover wil ik niet speculeren, maar het stempel "fantasie" is enigzins subjectief of heb je misschien wat feiten/bronnen die deze mening kunnen staven? Met vriendelijke groeten, --Arch. 30 nov 2009 16:30 (CET)

Beste Arch, dat die tekening van Stellingwerf zelf was had ik wel vermoed, maar ik was er niet zeker van - fijn dat jij het kunt bevestigen. Van Stellingwerf zijn verscheidene tekeningen van Twentse havezaten bekend (ik noem Backenhagen, Dubbelink, Huis Hengelo en Twickel); de eerste daarvan die enigermate betrouwbaar is moet ik nog tegenkomen.

Als je zelf een plattegrond zou maken van wat Stellingwerf heeft getekend zul je zien dat deze plattegrond en de plattegrond van Harreveld zoals bekend door opgravingen helemaal niet op elkaar lijken.

Met vriendelijke groet, Notum-sit 30 nov 2009 16:43 (CET)

Ok, je hebt me overtuigt. Ik zal in elk geval "in de stijl" wijzigen in "door". Er bestaat nog een fraaie oude foto van het oude complex, ik weet (nog) niet of het mogelijk is deze in commons te krijgen, moet ik even uitpluizen, zou een mooie vervanging kunnen zijn. Bedankt voor de terugkoppeling :-) -PS- mijn excuus voor de wijziging in Twickelerlaan met het Rondeel :-S Vriendelijke groeten, --Arch. 30 nov 2009 16:59 (CET)

Je wikilink was niet correct, maar je brengt mij nu wel aan het twijfelen of rondeel wel een goede officiële benaming is voor een plaats waar een koets kan keren.... Groet, Notum-sit 30 nov 2009 17:04 (CET)

Ik denk toch wel als je zoekt op [google] kom je op diverse hits uit. Is ook nieuw voor mij, misschien eens een lemma over maken? ;-) mvg --Arch. 30 nov 2009 17:12 (CET)

Het valt nog tegen hoor... Zou jij misschien aan een foto van het oude kaartje van Harreveld kunnen komen? Dat lijkt me eigenlijk geschikter dan de tekening van Stellingwerf. Groet, Notum-sit 30 nov 2009 17:53 (CET)

Valt inderdaad tegen, was even aan het zoeken, en kwam alleen benamingen rondeel tegen voor die ronde lanen in landgoederen. Ik heb het kaartje ook gevonden op het Achterhoeks Archief maar deze is (helaas) niet van een hoge resolutie. Mocht je deze evengoed willen vervangen met de Stellingwerf-prent, hier is de afbeelding. (Moet toch écht eens een keer zelf foto's gaan maken in het Gelders Archief als ik eens tijd heb...) MVG --Arch. 30 nov 2009 18:43 (CET)

Op deze site staat dus de oude foto van Harreveld voor de sloop. Ik weet alleen niet hoe het zit met copyright van dit soort ansichtkaarten. MVG --Arch. 30 nov 2009 19:05 (CET)

Roelof van Echten

Beste Notum-sit, zou je als je zin hebt eens naar Roelof van Echten willen kijken. Het viel mij op, dat er nog al stellige uitspraken in dat artikel worden gedaan, waarvoor geen enkele betrouwbare en verifieerbare bron wordt gegeven. De schrijver is daar wel naar gevraagd. Gelet op jouw expertise weet je hier wellicht meer van. Met vr. groet, Gouwenaar 12 dec 2009 12:28 (CET)

Hallo Gouwenaar! Helaas weet ik hier veel te weinig van. Ook Huizen van stand heb ik (nog) niet gelezen. Maar als het vergelijkbaar is met de boeken van Gevers en Mensema voor Salland en Twente dan zou ik het als een standaardwerk beschouwen. In zo'n geval komt iemand met een andere visie er niet onderuit met bronnen voor het beweerde te komen.

Ik wil niet uitsluiten dat diegene bij het rechte eind heeft, maar zelfs dan moet hij/zij het eerst elders publiceren.

Sorry dat ik zo weinig kan betekenen in deze. Hartelijke groet, Notum-sit 12 dec 2009 16:27 (CET)

Dank voor je reactie. Het probleem is inderdaad dat niet geverifieerd kan worden of de desbetreffende auteur al dan niet gelijk heeft. Ik kan en wil daar geen oordeel over vellen, maar dat maakt een bronvermelding des te noodzakelijker. Met vr, groet, Gouwenaar 12 dec 2009 17:17 (CET)

Vraagje

Moi Notum-sit, in het lemma Landschap Twente wordt gesproken over boederijen die horig zijn en boerderijen die leenhorig zijn. Wat is het verschil tussen die twee? Peter b 14 dec 2009 16:07 (CET)

Hallo Peter, leenhorig of -roerig betekent dat het erf een leengoed is. De bewoners kunnen dan nog steeds horigen zijn geweest, maar van een horig erf is echter pas sprake - dacht ik - wanneer een boerderij onder een hof ressorteerde. Misschien is het wel beter "horig" door "hofhorig" te vervangen.

Is zo je vraag voldoende beantwoord?

Groet, Notum-sit 14 dec 2009 16:14 (CET)

Bedankt voor je antwoord, mijn voorkeur zou dan zijn om naast horig voor de tweede betekenis leenroerig te gebruiken, ik zou denken dat in de eerste betekenis de boeren steeds horigen zijn, terwijl in de tweede betekenis de boer vrij kan zijn, maar zijn boederij een leengoed is. Peter b 14 dec 2009 16:26 (CET)

Hendrik Jan Aeyelts Averink

Dank voor je correctie. Mijn fout, ik had het huwelijk wel opgezocht, maar door plak- en knipwerk was de datum nog blijven hangen uit het artikeltje over Johannes Knottenbelt. Prettige kerstdagen! Gouwenaar 25 dec 2009 14:32 (CET)

Graag gedaan en ook heel fijne kerstdagen toegewenst. Notum-sit 25 dec 2009 14:36 (CET)

PS Aeijelts Averink kreeg bij zijn doop de voornamen Hendrik Jan Aeijelts; ook zijn broers en zussen kregen bij hun dopen al de toevoeging Aeijelts.

Dank, ik heb het artikel daarop aangepast. Gouwenaar 25 dec 2009 14:53 (CET)

In principio

Hallo, zou jij eens kunnen kijken naar de Nederlandse vertaalteksten, die ik heb gebruikt in dit artikel In principio. Mijn bijbelkennis is 0,01, wellicht valt er iets aan te verbeteren, zodat het juist wordt vermeld. Alvast bedankt, Ceescamel 26 dec 2009 11:06 (CET)

Goedemorgen Cees, tuurlijk wil ik dat graag doen, maar om jezelf vast op weg te helpen: hier kun je ettelijke vertalingen van het begin van het Johannesevangelie vinden, wat het In principio is. :) Hoe het met rechten zit weet ik echter niet, zou je voor een rooms-katholieke vertaling moeten kiezen? Ik durf het niet te zeggen... Groet, Notum-sit 26 dec 2009 11:22 (CET)

Dank je wel; ik heb maar vanaf die link gehaald. Mijn kennis van geloof etc. is te gering, maar het staat er nu wel beter.Ceescamel 26 dec 2009 12:21 (CET)