Overleg gebruiker:Westbrabander/Archief2

Welkom op mijn overlegpagina

Welkom op mijn overlegpagina, hier kunt u vragen stellen of opmerkingen plaatsen en ik zal deze dan (zo veel mogelijk hier) beantwoorden.

Archieven vindt u hier: Archief tot 18-8-2010.

---

Maandblad Groningen

Westbrabander, Omdat u zonneklaar uit wraak het artikel Maandblad Groningen hebt geschreven, deel ik u hierbij mede dat ik het artikel heb genomineerd voor verwijdering. U bent een wraakzuchtig persoon en u hebt u één en andermaal zeer schandalig gedragen. Ik hoop maar niet dat u representatief bent voor uw provinciegenoten. Misschien kunt u mij toevoegen aan het rijtje personen dat niet meer welkom is op deze pagina? Theobald Tiger (overleg) 21 aug 2010 17:32 (CEST)

Wraak, waarvoor? De schandalige pogingen van dhr. Landzaad om constant artikelen van mijn hand of betrekking op mijn streek te verwijderen? Ik ben er dan niet de persoon naar om 'wraak' te willen nemen; door bijvoorbeeld soortgelijke acties to ondernemen op artikelen over Groningen. Ik zou namelijk niet willen dat de informatievoorziening hier zou moeten lijden onder mijn ongenoegen met iemand anders' acties.

De aanleiding voor het artikel vond ik in een boek dat ik tot voor kort doorbladerde opzoek naar broninformatie ... en waarbij ik een ironische glimlach niet kon onderdrukken. Het artikel heb ik vervolgens belegen, tot op de letter, met bronnen want, zo heb ik de afgelopen weken overal en op de meeste beledigende toon moeten aanhoren, die gebruik ik nooit. Aanwinst voor Wikipedia, met een vleugje poetic justice voor mij. Niet onterecht denk ik persoonlijk, na zo'n beetje drie weken van verbale molestatie.

Met vriendelijke groet, Westbrabander 21 aug 2010 22:08 (CEST)

Stadsrechten

Bij je herschrijving is vermoedelijk een foutje ontstaan, er staat nu in: In latere perioden is dan ook te zien hoe nieuwe steden het 'rechtspakket' van een oudere stad krijgen toegeveren (onderstreping van mijn hand). Kun je er eens naar kijken?. Dank. Sonty 29 aug 2010 20:51 (CEST)

Gedaan. Westbrabander 11 sep 2010 13:15 (CEST)

Verzinsel

Je hebt de leefjaren van de 'Frankische krijgsheer' Strenius dus gewoon verzonnen. Zou je je eventuele andere verzinsels zo snel mogelijk van Wikipedia willen verwijderen (na je blokkade)? Dit vergroot nu niet bepaald het vertrouwen van je mede-wikipedianen in wat je hier allemaal schrijft. Glatisant 11 sep 2010 20:38 (CEST)

Ik heb een gegronde schatting (op basis van gegevens uit Growing old in the Middle Ages uit 1997) gemaakt. Hierbij heb ik de doorsnee leeftijd gepakt waarop een vroege adelijke middeleeuwer volwassen taken kreeg, 16-18, en een doorsnee levensverwachting 35-40 om zo tot een aannemelijke tijdsplaatsing te komen. Verzonnen lijkt mij dan ook een te sterke woordkeuze, zeker ook gezien dat ik hier nooit een geheim van heb gemaakt. De verwijderingsnominatie lijkt me al helemaal heilloos. Westbrabander 11 sep 2010 22:09 (CEST)

'Nooit een geheim van heb gemaakt'? Pas toen ik ernaar vroeg heb je (althans drie weken later) toegegeven dat het een schatting was. Als ik niet toevallig was langsgekomen had de biografie er tot in lengte van dagen als zekerheid gestaan: Strenius, Frankische krijgsheer, 575-620. Bron: enkele kronieken. Een feit dus kennelijk. Glatisant 11 sep 2010 23:20 (CEST)

Ik denk dat u het nu bent die uw eigen realiteit lijkt te scheppen want 'circa', geldt bij mij nog altijd als een synoniem van schatting. Westbrabander 11 sep 2010 23:30 (CEST)

Inderdaad, het betekent: circa 575 - 620. Circa geldt voor het geboortejaar, dat dan ook wel 572 of 576 kan zijn. Maar in feite heb je geen flauw idee. Glatisant 11 sep 2010 23:35 (CEST)

Ja nou prima, ik maak uit uw woorden en stijl op dat u graag wilt dat ik zeg dat het onzin is, dat ga ik vanzelfsprekend niet doen. Het gaat hier immers om een onderbouwde schatting. Echter ik herhaal mijn woorden dus nog maar eens: wanneer u de schatting onnodig of te onwaarschijnlijk acht, haal hem dan gerust weg. Het feitelijk jaartal 603 is wat mij betreft namelijk ook op zichzelf al voldoende.Westbrabander 11 sep 2010 23:40 (CEST)

Pardon, ik zie dat u niet de verwijderingsnominatie hebt aangebracht maar meneer Landzaad, dit maakt echter geen verschil m.b.t op de heilloosheid.Westbrabander 11 sep 2010 22:15 (CEST)

Op de eerste plaats is het helemaal niet zeker of die Strenius ooit heeft bestaan, en bovendien, áls hij bestaan heeft, heb je gewoon geen idee wanneer hij leefde. Misschien was het wel 534-605. Of 583-604. Om dan maar een schatting te doen op grond van een gemiddelde dat genoemd wordt in een of ander Engels boek over de middeleeuwen vind ik volkomen verwerpelijk. Glatisant 11 sep 2010 22:39 (CEST)

Strenius wordt vermeldt in een authentieke kroniek, wat zijn bestaan toch wel degelijk aannemelijk maakt. Dat zijn naam mogelijkerwijs gebruikt is voor propaganda in de 16e eeuw doet wat mij betreft weinig af aan zijn bestaan. Wat betreft de door u aangedragen jaartallen, dat is inderdaad, al neemt u nu de doorsnee leeftijd als sluitend; wat niet zo is, mogelijk. Hij kan immers wel 70 zijn geworden. Ik heb daarom ook bewust gekozen voor een middenpositie. Zoals ik al meteen heb aangegeven, als u meent dat er voor deze onderbouwde schatting geen plaats is staat het u vrij deze te verwijderen. Gezien uw ... 'genuanceerde' woordkeuze lijkt me dat misschien maar het beste ook. Westbrabander 11 sep 2010 22:51 (CEST)

Overigens, je geeft eerst als bron aan 'enkele 12e-eeuwse kronieken, afkomstig uit een Bredase abdij', dan omdat ik ernaar vraag preciseer je dat naar 'Bredase kroniek, vermoedelijk Tietmar van Merseburg. Betreffende de Abdij van Thorn.'

Nu is het gelukkig zo dat jouw authentieke kroniek, de kroniek van Thietmar van Merseburg die je op de overlegpagina noemde, in zijn geheel online staat, voorzien van een personen-, zaken- en woordenregister van een pagina of negentig. De naam Strenius staat er niet in (wel Thorn, op p. 171), Tholen niet, Breda niet (ook niet in de inleiding, waarin de geschiedenis van het manuscript, van de verblijfplaatsen en van de kopieën wordt beschreven), en het Latijnse woord voor tol of tolhuis, portorium, komt er ook niet in voor. Misschien dat jij het kunt vinden, maar mij lukte het niet. Kun je de passage even voor me aanwijzen? Glatisant 11 sep 2010 23:47 (CEST)

De kroniek wordt aangehaald in de Leges Salicae van Wendelinus, een verhandeling over de Salische Franken, waartoe ook Strenius behoord moet hebben. Vervolgens wordt vermoed dat de auteur van de kroniek Thietmar van Merseburg is geweest. Of dat ook zo is, weet ik niet. Het is mogelijk, goed mogelijk zelfs, maar ook al is hij niet de auteur staat de kroniek nog steeds. Overigens heeft Thietmar 8 boeken volgeschreven, die ook nog eens in '45 grotendeels verbrand zijn; dus over een mistig verleden gesproken.Westbrabander 12 sep 2010 00:13 (CEST)

Gelukkig zijn Thietmars boeken bewaard gebleven, behalve in de manuscriptkopie in Brussel ook in een editie uit 1905. Glatisant 12 sep 2010 00:17 (CEST)

Het bestaan van een complete kopie was mij onbekend, dan kan dus in principe na gegaan worden of Thietmar in die serie kronieken een zin aan Strenius heeft gewijdt. Het is jammer dat de door u aangedragen site geen woordzoek optie lijkt te hebben anders zou er snel duidelijkheid hierover zijn. Maar goed, dit is eigenlijk bijzaak, het gaat immers om de mogelijke auteur van een bron, niet om de bron zelf.Westbrabander 12 sep 2010 00:25 (CEST)

De site heeft een perfecte woordzoekoptie, te weten een buitengewoon uitvoerig register (20 % van het boek) dat met Duitse Gründlichkeit is vervaardigd. Daarin vond ik wat ik hierboven schreef: Thorn (Torna), maar niet Strenius. Ook niet het jaar 603 trouwens, en evenmin enige plaatsaanduiding in de zeer wijde omgeving van Steenbergen.

Eerst noemde je als bron 'enkele 12e eeuwse kronieken, afkomstig uit een Bredase abdij', toen werd het 'Bredase kroniek, vermoedelijk Tietmar van Merseburg. Betreffende de Abdij van Thorn'. Als ik je uitleg dat Thietmar niets schrijft wat ook maar in de verte met jouw Frankische krijgsheer te maken heeft, kom je opeens, na de nodige ontsnappingspogingen, aan met de goede Godfried Wendelin, die op Wikipedia overigens Govaert Wendelen heet. Waarom zei je dat niet meteen? En wat bedoelde je dan eigenlijk met 'enkele 12e eeuwse kronieken'?

Het gaat dus om het boek Leges Francorum Salicae illustratae (1649). Helaas is het online niet te vinden. Dus als je nu nog even hoofdstuk en pagina noemt is jouw bron geleverd die Strenius' bestaan onderbouwt. Glatisant 12 sep 2010 03:19 (CEST)

Ontsnappen aan wat? Uw site heeft heeft geen woordzoekoptie voor het document, enkel een register dat volgens u 20% (waar is deze schatting op gebaseerd?) van het boek opmaakt, geschreven in slecht Latijn. Vervolgens meent u dat u sluitend, waterdicht bewijs heeft gevonden om te kunnen ontkennen dat Thietmar in zijn gehele oevre niets over ene Strenius schreef?

Nou goed, laat dat maar zitten. De bron is immers belangrijker dan de maker. Wat betreft de bron, Wendelinus, deze noemt Strenius/de kroniek, in hoofdstuk 11, bladzijde 88 tot en met 90. Westbrabander 12 sep 2010 08:27 (CEST)

Gelukkig heb ik langs een omweg toch een online-exemplaar van Wendelinus' Leges Francorum Salicae illustratae gevonden. Het is zo te zien een prachtige Plantijn-druk. Zo op het eerste gezicht zie ik Strenius niet, maar ik heb nu geen tijd om dat hele hoofdstuk XI door te spitten. Ik kom erop terug. Glatisant 12 sep 2010 13:07 (CEST)

Mijn excuses. Bij het doorlezen van de tekst kan ik niet anders concluderen dan dat ik een fout heb gemaakt. De bronverwijzing naar Wendelinus klopt niet. Deze verwijst naar een gebiedsomschrijving m.b.t op Bergen op Zoom, Zevenbergen en Steenbergen. Deze worden er welliswaar bij naam genoemd, maar de verwijzing naar Strenius was niet te vinden. Na controle bij de literatuurverwijzingen kwam ik er achter dat ik de verkeerde bron heb gekozen, op het verkeerde been gezet door een 'idem-constructie'. De correcte bron is te vinden in de Notitia marchionatus sacri romani imperii van Jacques Le Roy. Het zou hier om pagina 442 gaan. Westbrabander 12 sep 2010 17:20 (CEST)

Weet je het nu zeker? Misschien kun je er even een scan van op deze overlegpagina zetten, zodat we het ook kunnen controleren. Glatisant 12 sep 2010 18:13 (CEST)

Ik weet het nu zeker, en zal z.s.m een scan maken. Westbrabander 12 sep 2010 18:14 (CEST)

Overigens is het dan wel weer een probleem dat Notitia Marchionatus Sacri Romani Imperii pas in 1678 verscheen, een eeuw na de vervaardiging van de vervalste oorkonden waar het in het overleg van Strenius over ging, waarmee de claim van een Frankische krijgsheer die in 602 twee tolhuizen zou hebben gebouwd, toch weer behoorlijk op losse schroeven komt te staan. Glatisant 12 sep 2010 18:20 (CEST)

Nou, Wendelinus' boek is niet veel ouder, en het gaat in beide gevallen om verzamelwerken die zich beroepen op oudere (originele) kronieken.Westbrabander 12 sep 2010 18:27 (CEST)

En ook lezing van het boek van Wendelinus, waar je gisteren mee aankwam, vond ik instructief, omdat Strijen wel genoemd werd ('Streonas'), met de gegevens die erover uit de middeleeuwen bekend zijn. Daarbij komt wel de stichteres van het klooster in Thorn aan bod, waarover Thietmar van Merseburg schrijft, en er staat dat Strijen vóór de Sint-Elisabethsvloed (1421) een welvarend gebied was. Maar jouw Strenius wordt daarbij niet genoemd. Dat is dan toch vreemd. Glatisant 12 sep 2010 18:29 (CEST)

Dat lijkt me erg sterk, Thietmar was al enkele eeuwen dood ten tijden van de Elizabethsvloed. Westbrabander 12 sep 2010 18:33 (CEST)

Nu haal je toch iets door elkaar. Hierboven is niet gebleken dat Thietmar van Merseburg de bron is van je Strenius-verhaal, tolhuizen, jaar 603 en al wat er bij staat. Over de 'enkele 12e eeuwse kronieken' heb je het hierboven niet meer; je hebt de noot inmiddels veranderd in 'Informatie uit een Bredase kroniek, vermeld in de Notitia marchionatus sacri romani imperii van Jacques Le Roy, van een onbekende auteur', dus kennelijk heb je Thietmar als bron zelf ook laten vallen. De bron is dus niet die mysterieuze Bredase kroniek. Je nieuwe bron is het boek van Jacques Le Roy uit 1678. Dat boek is van na de vervalsingen die in het bovengenoemde artikel van Ton Kappelhof zijn geanalyseerd, Het ontstaan van de Strijenlegende (2008). Dat maakt mij sceptisch, nu ook ten opzichte van Le Roy, voorzover ik dat nog niet was geworden door je voortdurende gedraai. Ik meen ook dat het onkritisch gebruik van dat soort obscure bronnen van eeuwen geleden valt onder Origineel Onderzoek. Wel acceptabel zou een moderne geschiedkundige publicatie zijn (niet van chauvinistische aard natuurlijk), waarin Strenius wordt behandeld. Glatisant 12 sep 2010 19:16 (CEST)

Ik zou allereerst uw toon aanpassen. Uw constante beledigingen en/of beledigende woordkeuze wat betreft 'verzinsels' en 'gedraai' werken niet in uw voordeel. Ik toon u geen onbeschoft gedrag, ik verwacht hetzelfde anders zijn we klaar.

Inhoudelijk: Thietmar van Merseburg is wat mij betreft nooit belangrijk zijn geweest, en of hij de kroniek nu geschreven heeft of niet maakt wat mij betreft niets uit; het gaat erom dat die kroniek bestaat en blijkbaar in het boek van Le Roy geciteerd wordt. Dat boek mag vervolgens van na de Strijen-mythe zijn, maar de kroniek - waar het om gaat - natuurlijk niet. Hierin staat dat hij bestaan heeft, en dus niet enkel een legende is. Dat is wat er hier toe doet, dat het bronnenmateriaal niet optimaal is lijkt me logisch; het gaat immers om een relatieve randfiguur binnen een groter geheel. Westbrabander 12 sep 2010 19:27 (CEST)

Tja, zolang we die scan nog niet gezien hebben is er nog geen controleerbare 'bron'. En het zou wel raar zijn als die relatieve randfiguur na 1678 nooit meer vermeld zou zijn, behalve smalend in het artikel van de Bredase stadsarchivaris A.G. Kleyn die kennelijk niet gelooft in het bestaan van een Strenius met zijn tolhuis (zie Kappelhof, p. 3). Ik zie nog geen reden om het twijfelsjabloon te verwijderen, hoor. Glatisant 12 sep 2010 19:36 (CEST)

Na de ontkrachting van de mythe en als er slechts 3 regels aan hem gewijdt zijn vind ik dat niet zo vreemd. Inmiddels heb ik overigens een tweede boek gevonden, (link, pagina 77), uit 1774, dat letterlijk lijkt te citeren uit de ook hierboven bedoelde kroniek. De schrijver geeft een zowel de Latijnse tekst als de Nederlandse vertaling; en noemt zowel Strenius als zijn werken. Leest u het eens rustig na. Westbrabander 12 sep 2010 19:51 (CEST)

Eindelijk, Strenius in druk anno 1774. Maar als je zelf de woorden gebruikt 'de ontkrachting van de mythe' dan erken je toch dat er Strenius een bedenksel is uit latere tijden? Net als de zevende-eeuwse heersers van den 'Lande van Strijen', waarvan het eerste exemplaar een paar regels hoger op dezelfde pagina genoemd wordt in even twijfelachtig quasi-middeleeuws Nederlands. Glatisant 12 sep 2010 20:17 (CEST)

Oh nee, zo bedoelde ik dat niet. Wat ik meende te zeggen is hetvolgende; het belang van een figuur als Strenius neemt na de ontkrachting van de Strijen-mythe logischer wijze af, me dunkt. Daarna is hij immers slechts van belang voor de regio West-Brabant en Oost-Zeeland; dat verwijzingen daarna afnemen leek me daarom logisch. Westbrabander 12 sep 2010 20:25 (CEST)

Integendeel, een gedocumenteerde persoon compleet met een exact jaartal en verrichtingen als tolhuizen bouwen is iets heel bijzonders voor het begin van de zevende eeuw. Er zullen niet veel plaatsen in Nederland zijn waarvan de geschiedenis zo ver terug gaat, gekoppeld aan een persoonsnaam. Weet jij veel personen uit de zevende eeuw te bedenken die zeker bestaan hebben? En wat het Nederlands betreft, ik bedoelde dat als een middeleeuwse kroniek vertelt ~"Anno 603 heeft hy (Strenius) doen de riviere, die hy uit de Maes van Stryenmonde tot by Stryen in de Schelde lyde, mede alsoo doen noemen de Strene. Op welcke rivier hy mede een tolhuys dede bouwen Streenberg, genaemt, 't gene den naem soude gegeven hebben aen Steenbergen", dan soude ick seecker weten dat ick met eene verfalsinghe uyt den seventienden eeuwe of daeromstrendt te doen hadde. Glatisant 12 sep 2010 21:24 (CEST)

Ik geloof dat u zich vergist, de Nederlandse tekst is een vertaling door de auteur hè, niet het origineel, dat is de Latijnse tekst. Westbrabander 12 sep 2010 21:51 (CEST)

Een Nederlandstalig citaat in een verder geheel in het Latijn gestelde verhandeling? Glatisant 12 sep 2010 22:20 (CEST)

Het boek zelf is Frans, met op verschillende plekken aanhalingen in het Latijn en Nederlands. De kroniek staat in ieder geval vermeld in de kantlijn en eronder, dus of het nu om een vertaling of een latere omschrijving gaat; de inhoud is nu gekend.Westbrabander 12 sep 2010 22:39 (CEST)

Deze prijswinnende verhandeling, door de Leuvense professor P.J. Heylen, is geheel in het Latijn gesteld, en maakt deel uit van het boek Mémoires sur les questions proposées par l'Académie Impériale et Royale des Sciences et Belles-Lettres de Bruxelles, qui ont remporté les prix en 1774. Een vertaling van Latijn naar Nederlands zou nergens voor nodig zijn, omdat alle academici in die tijd Latijn lazen zoals jij en ik Engels. Het is dus een oorspronkelijk Nederlandstalige tekst.

In de kantlijn staat, althans het staat iets hoger bij de vermelding over de (verzonnen) eerste 'wrouwe' van Strijen, 'Apud Le Roi, notitia Marck, p. 442'. Dus in jouw Le Roy, op pagina 442. In de voetnoot staat: Strenius enim persona est non minus commentitia, quam Salvius Brabo aliique similes efficti heroes, hetgeen betekent 'Want Strenius is een niet minder verzonnen persoon, dan Salvius Brabo en andere gelijksoortige afgebeelde helden'. Met andere woorden, ook dit boek dat jijzelf als bron hebt aangedragen oordeelt dat Strenius een verzonnen persoon is. Zo lijkt het me toch wel duidelijk genoeg: geen Strenius!  Voor verwijderen. Of heb je nog nieuwe opgaven, ik vind het wel vermakelijk. Glatisant 12 sep 2010 23:13 (CEST)

Overleg gewenst

Hoi, u bent op meerdere paginas bewerkingen door aan het voeren waarvan het duidelijk is dat andere gebruikers het daar niet mee eens zijn [1], [2], [3], [4], [5]. Indien u het oneens bent met andere gebruikers, ga dan in overleg en vraag desnoods op WP:OG om meningen van anderen. Herhaling van controversiele wijzigingen zal gezien worden als vandalisme. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 29 okt 2010 19:25 (CEST)

Verwijderingsnominatie Internet Bode

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Internet Bode dat is genomineerd door Eddylandzaat. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20101029 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 30 okt 2010 02:05 (CEST)

BWO's

Dringend verzoek te stoppen met het voeren van bewerkingsoorlogen zoals u zojuist weer deed op de lemmata Heuvels van Steenbergen en Baronie van Steenbergen. Overleg over de inhoud op de bijbehorende overlegpagina en wijzig pas indien er consensus is. Doorgaan kan (wederom) leiden tot opschorting van de bewerkingsrechten. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 30 okt 2010 11:50 (CEST)

En ook hier gaat u verder met een BWO. Dit is een finale waarschuwing; ook collega Taketa heeft u hierboven al gemaand overleg te zoeken eerst. MoiraMoira _overleg 30 okt 2010 11:55 (CEST)

Blokkade

Na herhaalde waarschuwingen te stoppen met bewerkingsoorlogen en oproepen tot overleg hierboven van diverse collega's stelt u enkel een collegawikipediaan een ultimatum van 1 dag. Om te voorkomen dat u dit voornemen (dreigement) na een dag uitvoert en omdat u niet wilt begrijpen wat een samenwerkingsproject is noch wat normaal overleggen is heb ik u met inachtneming van de verhogingsregel ivm recidive nu voor een week geblokkeerd. Hopelijk kunt u die time out gebruiken om tot uzelve te komen en bij terugkeer op een meer respectvolle wijze bijdragen aan de encyclopedie. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 30 okt 2010 16:46 (CEST)

Pardon? Ik stel enkel een "ultimatum" ?! Ik geef voor elke zin een bron, dat is wat ik doe! Voor elke zin, leest u mee? Voor iedere zin in dat artikel geef ik een bron waarin die weergegeven informatie letterlijk terugkomt! Iets wat ik daarvoor al heb gezegd maar steeds door die 'mede-wikipediaan' Eddy Landzaad werd verwijderd. En ik zou mij dan ontrekken aan normaal overleg?!

Er werden bronnen gevraagd, die stonden er al, maar ik heb ze nogmaals op de overlegpagina gezet. Regel voor regel. Ik zeg daar vervolgens bij (omdat ieder met een normaal stel hersens weet en kan ziet dat Landzaad enkel en alleen mijn bewerkingen terugdraait en mijn artikelen nomineert [6] om mij te frustreren) dat als hij na een dag nog niet gereageerd heb ik het artikel naar de ondersteunde versie terugdraai en dan ben ik de schuldige?

Dus het regel voor regel, zin voor zin aandragen van bronnen is nog niet genoeg. Want dan mag ik het, bij weigering van overleg (!) nog steeds niet terugplaatsen (WAT NIET EENS GEBEURD IS!) Zin voor zin, woord voor woord, in een prutsartikel van 5 zinnen totaal?

Dat is nog het ergste, want als ik het goed begrijp ben ik nu geblokkeerd voor een "nog niet" uitgevoerde bewerkingsoorlog?!

Dan blokkeren we maar? We gaan niet even (ondanks het zelf er constant naar verwijzen) naar de OP om te zeggen; " nou Westbrabander, één dag is wel wat weinig gezien de gigantische aantallen te controleren informatie (5 REGELS!) zullen we daar 10 dagen van maken?" maar nee, we blokkeren iemand voor een week, voor iets dat niet gebeurd is.

En dit alles, als klap op de vuurpijl: na een (vanzelfsprekend) totaal vertekend blokkade verzoek van ... niemand minder dan mr. Edit War himself Eddy Landzaad. Bravo!

Ik eis dat een tweede moderator hier naar kijkt!Westbrabander 30 okt 2010 17:02 (CEST)

Beste Westbrabander, hierbij de gevraagde second opinion. U bent geblokkeerd voor het uiten van de volgende zinnen: "Dit zijn de 5 zinnen die dit artikel rijk is. Een artikel dat volgens u ter discussie zou moeten staan. Ik geef u, en gezien de aangedragen bewijslast lijkt mij dat meer dan redelijk, 1 dag om aan te geven waar volgens u het bewijsmateriaal schort. Doet u dit niet, verwijder ik uw 'gepest' (want zoveel is dan wel duidelijk geworden) om het hopelijk nooit meer terug te hoeven zien." En dan gaat het voornamelijk om het feit dat u iemand dwingt om binnen een dag een weerwoord te geven. Ongeacht hoe de 'tegenstander' reageert, is het niet redelijk om dit te eisen van iemand. Ook al zou iemand anders niet op díe manier reageren zoals u zou willen, dan nog is het gewenst dat u altijd vriendelijk blijft en netjes antwoordt geeft. Wikipedia is immers een samenwerkingsproject en met dit soort uitspraken maakt u het een ander wel erg lastig. Om die reden ben ik het eens met de blokkade. Hopelijk heeft u hier begrip voor. Ik begrijp dat u nu boos bent, maar probeer mijn standpunt ook te begrijpen. Trijnstel_overleg 30 okt 2010 17:18 (CEST)

Ik maak het een ander lastig. Ik doe dat. Niet iemand die consequent mijn bewerkingen openlijk en hinderlijk volgt, iemand die willens en wetens bronnen ontkend (zoals nu het geval is), iemand die reeds zoveel malen geblokkeerd is hetzij voor bewerkingsoorlogen, hetzij voor oplichting met sokpoppen, iemand die constant bezig met het proberen te treiteren. Maar nee, dat ben ik het probleem.

U vindt het niet logisch om 24 uur te geven om een reactie te geven voor een 5-tal zinnen, waarna (bij gebrek aan weerwoord wel te verstaan) ik de boel zou herstellen? Ik wel. U vind het ook logisch om voor een nietgedane bewerking (met, nogmaals, de explicitie uitdaging tot overleg) te blokkeren? Ik niet, nogmaals waar is de basis voor deze (1 week blok voor een nietgedane bewerking!) beslissing? Westbrabander 30 okt 2010 17:29 (CEST)

In dit geval ligt het toch wel iets genuanceerder Trijnstel. Eddy heeft er iha geen enkel probleem mee om binnen een minuut te reageren op Westbrabander, hij was zelfs in staat om een blokverzoek te doen, in dezelfde tijd had hij ook kunnen reageren. Peter b 30 okt 2010 17:22 (CEST)

Dank. Naast het blokverzoek heeft hij overigens wel gereageerd. Waarbij hij de aangedragen bron gewoon ontkend, ookal staat het zwart op wit. Dat mag blijkbaar wel.Westbrabander 30 okt 2010 17:31 (CEST)

De bron waar het hier om gaat is deze: De-kerk-verdween-de-Koeveringe-is-gebleven. Ik acht dit artikel geen bewijs maar hooguit een vermoeden. Letterlijk staat er: Degene die aan het bouwen was, stuitte toen op wat waarschijnlijk de gewelven van de kerk zijn geweest. Geen jaartal, geen nader onderzoek, geen nadere plaatsbepaling. Sorry, daar kan ik niets mee. Eddy Landzaat 30 okt 2010 17:41 (CEST)

"samen met de waarschijnlijke ontdekking van het oude kerkje onder de huidige bebouwing" -Dat is de zin in het artikel. De bron vermeld de waarschijnlijke ontdekking van de kerk. In de artikelzin (hier getoond dus) wordt gesproken over de vermoedelijke vondst van de kerk. Het artikel vermeld dus, dat de kerk (waarvan men zeker is dat deze er is geweest, iets wat geheel buiten kijf staat) vermoedelijk is gevonden. Net als de bron. Dat staat er en niets anders. U gaat desondanks door met uw vandalisme, want dat is het. Daar kan ik nou niks mee. Westbrabander 30 okt 2010 17:45 (CEST)

Beste Westbrabander, Wikipedia is een samenwerkingsproject waarbij overleg essentieel is en beslissingen genomen worden op basis van inhoudelijke argumenten en consensus. Bewerkingsoorlogen, dreigementen en geschreeuw zijn absoluut niet de juiste manieren om uw gelijk te proberen te halen of een standpunt kracht bij te zetten. De blokkade is niet persoonlijk bedoeld noch heeft deze ook maar enige inhoudelijke betekenis in de discussie(s) waar u bij betrokken bent. In de richtlijnen voor moderatoren kunt u lezen dat moderatoren gebruikers langdurig kunnen blokkeren wegens "bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie". Zowel op 29 oktober als 30 oktober 2010 heeft u zich beziggehouden met het terugdraaien van andermans bewerkingen zonder dat daar consensus voor was. Met andere woorden, u zette meerdere bewerkingsoorlogen voort. Dergelijke bewerkingen zijn zeer schadelijk voor de sfeer én de encyclopedie. Om de encyclopedie daartegen te beschermen is een bewerkingsblokkade een gepaste maatregel. Ik ben het eens met de beslissing van MoiraMoira in dezen en de second opinion van Trijnstel. Als u het niet eens bent met de (duur van de) blokkade zijn er twee mogelijkheden. U kunt zelf bij de arbitragecommissie een verzoek indienen en het is voor derden tevens mogelijk om een blokpeiling te organiseren. Daarnaast kunnen andere gebruikers op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok een verzoek doen. Ik hoop dat u inziet dat uw werkwijze tot nu toe niet effectief en erg destructief is geweest en dat u zich na de blokkade op een meer constructieve en hoffelijke manier zult gedragen. Zo kan het natuurlijk niet langer... Mocht u nog vragen hebben, dan hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Mathonius 30 okt 2010 18:24 (CEST)

Schande.Schande.Schande. Niet voor Westbrabander, die zich in het betreffende fragment nergens scabreus uitlaat tegenover de heer Landzaat en niettegenstaande zijn onschuldige opmerking " Ik geef u, en gezien de aangedragen bewijslast lijkt mij dat meer dan redelijk, 1 dag om aan te geven waar volgens u het bewijsmateriaal schort. Doet u dit niet, verwijder ik uw 'gepest' (want zoveel is dan wel duidelijk geworden) om het hopelijk nooit meer terug te hoeven zien." ineens een blok van een week aan zijn broek krijgt??? Ik onthoud deze toestand wel voor in geval iemand mij nog eens voor veel erger uitmaakt en daarmee denkt weg te komen. Dit noemen ze namelijk een 'precedent'. Hoe dan ook was dit niet een van MoiraMoira's beste beslissingen. En zo het dat wel is, vraag ik dringend werk te maken van veel ergere vuilbekken die Wikipedia bezoedelen en een bijzonder onsympathiek imago bezorgen! Sterkte, Westbrabander, deze beslissing zegt hoegenaamd niets over jou, het was gewoon fout. Met sympathie, Beachcomber 30 okt 2010 20:07 (CEST)

Kennelijk wijst in uw visie het stellen van ultimata - en dat niet voor de eerste keer - op een constructieve houding wat betreft hoe het op een samenwerkingsproject zou moeten toegaan. Ik heb niet de indruk dat die zienswijze algemeen wordt gedeeld, ik steun de beslissing van MoiraMoira dan ook zonder enige terughoudendheid en ik sluit me bovendien aan bij de door Trijnstel en Mathonius gegeven nadere toelichtingen. Wutsje 30 okt 2010 21:10 (CEST)

Het precendent van deze zaak is te vinden in zijn blokkeerlogboek. Eerst even inlezen voordat je gaat schreeuwen. Bij zijn zesde blok sinds zijn entree eind mei jongstleden is een normale blokverdubbeling toegepast. Eddy Landzaat 30 okt 2010 20:30 (CEST)

Eddy het zou je sieren als jij in deze discussie verder je mond zou houden. Dat er op de werkwijze van Westbrabander aanmerkingen mogelijk zijn is duidelijk, alleen jouw bijdrage aan een mogelijke verbetering daarvan bestaat voornamelijk uit het stalken van hem. Ik kan daarin geen enkele zinvolle bijdrage zien in het vinden van een oplossing. Peter b 31 okt 2010 10:31 (CET)

Beste Westbrabander, ook ik wil u bij deze veel sterkte wensen. Wist u trouwens dat er voor Wikipedia nog heel veel alternatieven zijn? U zou bijvoorbeeld eens op Wikibooks kunnen gaan kijken, daar is de werksfeer over het algemeen veel prettiger dan hier. Groet, De Wikischim 31 okt 2010 14:46 (CET)

Aanvullend, na kennisneming van het werk dat Westbrabander doet (voornamelijk artikelen over zijn eigen streek) en de moeite die hij zich telkens getroost om dit met bronnen te onderbouwen, ben ik er nog meer van overtuigd dat wat hij een tijdje geleden op zijn GP plaatste terecht is. Het is ook mijn ervaring dat Wikipedia stilaan verrot doordat niet wordt opgetreden tegen geborneerde types met te veel tijd om handen. Ze pakken zoals hier mensen aan met veel verstand van zaken over een bepaald thema (of wonen ze allemaal in Steenbergen en omstreken???) en kamperen net zolang op overleg tot ze hun zin krijgen. Niet de goede manier dus om een kwaliteitsencyclopedie te schrijven. Hier zit, kortom, een reukje aan, een reukje dat alleen op de Nederlandstalge wiki te ruiken is en nergens anders.

Ik raad, net zoals de Wikischim, iedere auteur die met vragen zit over de gang van zaken op dit project dringend aan om toch eens een blik over de haag te werpen, want het is echt niet overal zoals hier. Elders wordt expertise en talent blijkbaar nog op waarde geschat (wat je alleen kunt als je zelf een bepaald niveau hebt) en, minstens even belangrijk, elders bestaan er nog goede omgangsvormen. Laat niemand zich overigens persoonlijk aangesproken voelen, deze bedenking maakte ik me al lang voordien en wat hier gebeurt bevestigt gewoon weer wat ik al wist. Beachcomber 31 okt 2010 16:59 (CET)

Allemaal bedankt. Gelukkig ben ik niet verslaafd aan Wikipedia, iets wat ik niet met zekerheid van enkele anderen kan zeggen, daarbij doe ik het voor de inhoud, niet voor het menselijke contact, dus die week maakt mij niet zo heel veel uit. Het ging mij vooral om het blok an sich. Dat hier de moderatoren elkaar de hand boven het hoofd houden en elkaar herhalen ... ach, ik had (hoe triestig het ook klinkt) niet anders verwacht. Ik vind het fijn (bij gebrek aan een beter woord) dat ook anderen zich mijn situatie aantrekken en ook een structureel probleem zien. Westbrabander 31 okt 2010 18:28 (CET)

Hier de verduidelijking voor de verwijderde bijdragen van gebruiker:Wutsje. Uw bedrage wordt hier op mijn overlegpagina naar mijn believen verwijderd. U weet dat u hier een ongenode en ongewenste gast bent, iets wat u naar mijn idee aan uzelf te danken hebt en een status waar ik gezien deze en andere acties voorlopig ook geen verandering zie. Ik heb op mijn overleg gevraagd om een second opinion van een tweede moderator en heb die reeds gekregen. U was deze moderator niet, maar gaf desondanks uw mening als 4e persoon met moderator bevoegdheden alhier. Iets wat ik overigens, als ik mijzelf in uw positie zou hebben bevonden (gezien uw 'belang' en betrokkenheid) nooit gedaan zou hebben. Iets met professionaliteit.

Uw bijdrage hier, neemt dan ook geen speciale uitzonderingspositie in waarbij ik zou hebben overwogen uw reactie te hebben laten staan. Gaarne dus de integriteit van mijn overlegpagina te respecteren; u staat (u hopelijk bekend) niet boven andere gebruikers in deze.

Mocht u toch de drang hebben uw, voor de gepasseerde situatie overbodige, mening te ventileren raad ik u aan uw steunbetuiging te plaatsen op het overleg van de moderator die mij blokte, de tweede moderator die hier vervolgens steun aan gaf, de pagina met daarop momenteel geblokte gebruikers of u kunt een voorstel indienen om de Wikipedia regels die spreken over het "niet op prijs stellen van" te veranderen in "verboden om".

Bij deze het verzoek aan een willekeurige moderator om deze versie (31 okt 2010 20:43 (CET)) op slot te zetten. Mijn blok is finaal en ik heb hiermee alles gezegd wat ik nog te zeggen had. Westbrabander 31 okt 2010 20:43 (CET)

Allemaal wind. U bent niet de eigenaar van deze overlegpagina en u verkeert dan ook geenszins in de positie om andere gebruikers in dat verband de wet te stellen. U kunt mijn opmerking hierboven (die overigens primair een reactie op de tirade van Beachcomber was) uiteraard aangrijpen om uw smeercampagnes voort te zetten, maar de consequenties daarvan komen dan geheel voor uw eigen rekening (wat u inmiddels hieronder op glasheldere wijze duidelijk moge zijn gemaakt). Wutsje 1 nov 2010 20:26 (CET)

(naar beneden verplaats) De suggestie dat ik het eens zou zijn met andere moderatoren omdat ik zelf een moderator ben is onjuist en lijkt (vooralsnog) nergens op gebaseerd te zijn. Ik heb getracht mijn opvatting over deze kwestie zo helder en volledig mogelijk te beargumenteren, om aan te geven hoe uw bewerkingen gezien worden door iemand die weer vanuit een ander standpunt de situatie bekijkt. Ik denk dat een extra toelichting heel verhelderend kan uitpakken en dat is trouwens ook wat u eerder expliciet verzocht. Natuurlijk kunt u het met mij oneens zijn over bepaalde zaken maar dan hoor ik wel heel graag waarom. Om eventuele misverstanden te voorkomen is het volgens mij van groot belang dat de verschillende opvattingen/interpretaties/meningen ook werkelijk uitgesproken worden. Wat is dat "structurele probleem" dan? Ik zou een reactie heel erg op prijs stellen. Als u dat prettiger vindt, kunt u mij natuurlijk altijd mailen. Vriendelijke groet, Mathonius 31 okt 2010 20:23 (CET)

Ik baseer mij op negatieve persoonlijke ervaringen uit het heden en verleden. Uw reactie schaar ik daar ook onder. U was overigens zeer hoffelijk hoor, daar niet van, maar iedereen kan zien dat u (met alle respect) een standaardriedel afsteekt over 'concensus', 'werksfeer' en 'redenen voor blokkeringen'.

Allemaal prima, en mij geheel niet onbekend, maar het zou getuigd hebben van meer betrokkenheid als u rekening had gehouden met deze specifieke situatie.

Zo had u kunnen zien dat iedere blokkering die ik tot nu toe heb ontvangen heb het gevolg was van een conflict met in ieder geval Gebruiker:Eddy Landzaad en/of een van de leden van de kleine groep overige personen die inmiddels niet langer gewenst zijn op mijn overlegpagina. Geen toeval. In mijn visie doet u aan symptoombestreiding, en pakt u de oorzaak (het stalken en treiteren) niet aan.

Ik ken u niet, en neem u persoonlijk ook niets kwalijk. Het zal de er in gesleten manier van werken zijn.

Ik hoop dat ik mij voldoende duidelijk heb gemaakt. Zo niet, zult u op z'n minst 6 dagen moeten wachten; ik heb geen behoefte om u tussentijds over deze (voor mij) gedane zaak te mailen. Hopelijk heeft u hier begrip voor. Met vriendelijk groet, Westbrabander 31 okt 2010 20:43 (CET)

Hartelijk dank voor uw reactie. Ik begrijp uw kritiek en ik waardeer de door u gegeven feedback. Ik betreur het trouwens wel dat mijn bericht overkwam als een "standaardriedel". Veel meer valt er nu denk ik niet te zeggen... Vriendelijke groet, Mathonius 1 nov 2010 00:04 (CET)

Bewerkingsrechten overlegpagina

N.a.v. het doelbewust verwijderen hier van een overlegbijdrage van een ander wat door deze persoon terecht hier ongedaan werd gemaakt zelfs uitgaand van goede wil gezien het "fix; dit wederom weghalen hier en dit bij hernieuwd terugplaatsen wederom weghalen hier waarbij u de betreffende persoon in de bewerkingssamenvatting bovendien bijzonder onheus bejegende door een persoonlijke aanval (diskwalificatie) daar te plaatsen heb ik ivm deze bewerkingsoorlog en persoonlijke aanval de bewerkingsrechten op uw overlegpagina met het blok mee uitgeschakeld net zoals de vorige twee keren zag ik nodig bleek bij blokkades helaas. MoiraMoira _overleg 1 nov 2010 10:59 (CET)

??? Maar... het gebeurt gewoon elke dag dat gebruikers op hun eigen overlegpagina berichten van hen onwelgevallige mensen verwijderen. Mag dit nu ook ineens niet meer? Ik wist niet eens dat dit kon 'editwarren' op je eigen overlegpagina, dat is sterk. Kan iemand mij deze regel ergens op Wikipedia aanwijzen? Met dank, Beachcomber 1 nov 2010 11:15 (CET)

Het lijkt me dat een geblokkeerde gebruiker die een fatsoenlijk gestelde ondersteuning van een beslissing van een collegamoderator een aantal keren verwijdert met een uiterst onheuse mededeling in het veld voor de bewerkingssamenvatting misbruik maakt van zijn overlegpagina. Volgens Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren onder punt 2 wordt het volgende gezegd: "Bij misbruik van de openstaande overlegpagina wordt ook deze meegeblokkeerd." Deze regel lijkt mij hier van toepassing en deze regel lijkt me bovendien correct gehanteerd. Theobald Tiger (overleg) 1 nov 2010 11:58 (CET)

Bedankt voor de toelichting, --Beachcomber 1 nov 2010 12:37 (CET)