Overleg gebruiker:Wikiludiki

Winterreise Schubert

Dag,

we zagen je bijdrage aan Winterreise (Schubert). Ziet er goed uit. Wellicht in deze vorm beter voor wikisource; daarom s:nl:Winterreise (Schubert) verplaatst. Nu zouden we nog wel graag wat meer duidelijkheid over de bron(nen) hebben. Zou je die kunnen verschaffen? Is de tekst/vertaling elders eerder gepubliceerd? Zo ja, hoe? etc. Ik hoor graag van je. Hartelijke groet, --Dick Bos (overleg) 18 jun 2016 11:18 (CEST)

Am Brunnen vor dem Tore

Beste Wikiludiki, hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie op mijn vertaling van het Wikipedia-artikel over Am Brunnen vor dem Tore. Inderdaad was het een hele klus om dit artikel te vertalen, maar tegelijkertijd was het ook bijzonder interessant en leerzaam, niet alleen wat het vertalen betreft. Ik heb er dan ook met veel plezier aan gewerkt. U heeft uiteraard helemaal gelijk met uw opmerking dat de vertaling van het gedicht Der Lindenbaum in poetisch opzicht veel beter zou kunnen. Graag wil ik hier iets verduidelijken: het was niet mijn bedoeling om een literaire, zingbare vertaling te bieden maar een zo woordgetrouw mogelijke. Aangezien de auteur van het artikel heel gedetailleerd op de oorspronkelijke tekst ingaat, soms per noot en woord, was mijn streven, om de lezer de uiteenzettingen en gedachten op de voet te kunnen laten volgen. Om een vertaling 'mooi' en literair bevredigend te maken is er meer vrijheid en creativiteit in de vertaling nodig. Het vertalen van poëzie is iets waar ik veel respect voor heb; ik wil me er graag in de toekomst mee bezig houden en er meer over leren. Uw vertaling is fraai en blijft soms ook dicht bij de brontekst, maar niet overal. Mijn voorstel zou zijn om bij het Wikipedia-artikel een opmerking te plaatsen dat het om een soort werkvertaling gaat en uw vertaling op Wikisource te noemen of er een link voor te maken. Als u dat een goed idee vindt zal ik me erom bekommeren. RozemarijnvL is de laatste periode door omstandigheden niet veel online geweest. Zij is zeker een goede expert op dit gebied om te raadplegen en ik heb haar tijdens het vertaalproces dan ook ten zeerste gemist. Hartelijk dank voor uw belangstelling. Met vriendelijke groet, E.C.Poser (overleg) 25 jan 2018 00:06 (CET)

Beste August, op dit moment ben ik geconfronteerd met verschillende gezondheidsleeuwen en beren op mijn pad. Ik kan daarom niet goed met de computer aan wikipediapagina's werken, maar ik wil onze interessante discussie graag voortzetten. Is het een idee om dat per mail te doen? Ik zal ook een berichtje plaatsen op de overlegpagina van Ymnes. Zij heeft mij geholpen toen Rozemarijn uitviel, en misschien kan zij ook haar ideeën tot onze discussie bijdragen. In elk geval ben ik je bericht niet vergeten, alleen heb ik wat extra tijd nodig en hoop ik dat je nog even geduld hebt. Hartelijke groet,E.C.Poser (overleg) 11 feb 2018 11:19 (CET)

Am Brunnen vor dem Tore (2)

Hallo Eveline, dank voor je reactie en bereidheid onze discussie voort te zetten. Ik vind het een goed idee om degene die jou al eerder hielp erbij te betrekken. Het kan inderdaad handiger zijn rechtstreeks te mailen. Bij deze dan mijn e-mailadres dat ik gecodeerd met twee accolades weergeef zoals dat op Wikipedia overlegpagina's gebruikelijk is: augustagasi{@}home.nl Ik wacht rustig af tot je eraan toekomt te reageren. Vriendelijke groet,

August Agasi
Overlegbijdrage geplaatst op 11 februari 2018 om 14:40 uur door Wikiludiki.

Kindertotenlieder

Goedendag, de toevoeging van de complete gedichten met een zelfgemaakte metrische vertaling lijkt mij voor de encyclopedie misplaatst. Wie zijn kunsten op dit gebied wil vertonen kan dat beter elders doen. Voor de Wesendonck-Lieder geldt uiteraard hetzelfde. Hartenhof (overleg) 3 mrt 2018 23:38 (CET)

Echter, op Overleg:Wesendonck-Lieder vindt nog overleg plaats over het wel of niet gewenst zijn. Een van mijn vragen is inderdaad wat de bron voor de vertaling is, vanwege WP:GOO. Kunt u, v.w.b. de Wesendonck-Lieder, een link geven naar de bron? Bob.v.R (overleg) 24 mrt 2018 02:04 (CET)

Litanei

Dag Wikiludiki,

Ik zag dit nieuwe artikel en vroeg me af of de titel niet beter voluit Litanei auf das Fest Aller Seelen kan luiden? Er mist trouwens ook nog een inleidende zin zoals bijvoorbeeld op Ave Maria (Schubert) gedaan is. Mvg, Encycloon (overleg) 15 nov 2021 15:35 (CET)

Robert Schumann

Dank je voor die artikelen, ik heb ze nog wat aangepast. Voor foto's hoef je eigenlijk niets anders te doen dan "thumb". Dan komt het meestal wel goed. Hoe die teksten goed te krijgen weet ik ook niet,Ceescamel (overleg) 15 dec 2021 15:29 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste Wikiludiki, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Heidenröslein bevat een link naar de doorverwijspagina Mozart.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 25 feb 2022 21:27 (CET)

Bedankt voor deze instructie was mij er niet van bewust dat hier sprake was van een doorverwijspagina. Link naar doorverwijspagina vervangen door rechtstreekse link. Wikiludiki (overleg) 26 feb 2022 22:20 (CET)

Weergave Winterreise

Ik heb de plaatjes onderelkaar gezet, zie: [1]. Op een relatief klein scherm passen de relatief grote plaatjes niet in de breedte. Ook is het nogal verwarrend een grote lap plaatjes te zien wanneer je een artikel opent terwijl je tekst verwacht. De plaatjes onder elkaar aan een kant breekt ook een beetje de grote hoeveelheid tekst, brengt het geheel wat meer in balans. Hopelijk met je instemming. VanBuren (overleg) 28 feb 2022 08:09 (CET)

Sechs Lieder. Fanny Hensel-Mendelssohn, Opus 7

Beste Wikiludiki,

Ik vind het fijn dat je stukken van vrouwelijke componisten beschrijft. Ik heb ondertussen een categorie gemaakt voor de werken van Fanny Hensel-Mendelssohn. Als je nog stukken schrijft kan je die daar aan toevoegen.

Mag ik je vragen iets mee aandacht te hebben voor de geschreven en ongeschreven regels van Wikipedia. Het onderwerp moet in de eerste paragraaf in vet staan. De geschiedenis teksten lijken veel op elkaar. De details over Fanny’s leven horen in haar eigen lemma, niet in dat van haar werken. Er mogen gerust wat meer wikilinks in, vooral als je naar haar andere werk verwijst waar je zelf een lemma over schreef.

Groeten uit Brussel, SvenDK (overleg) 6 mrt 2022 10:16 (CET)

Ik heb de twee lemma's over haar liederencycli hernoemd tot iets dat logischer overkomt. Ik heb voor Sechs Lieder (Hensel-Mendelssohn, opus 9) tevens een nieuwe inleiding geschreven, in een vorm zoals die gebruikelijk is op wikipedia. Verder heb ik de tekst danig ingekort: zoals SvenDK al aangeeft, horen de details over het leven van Fanny Hensel niet thuis in artikelen over haar composities.

Verder wil ik opmerken dat de artikelen mij iets te veel overkomen als een soort recensies of beschouwingen. Ze lezen dan ook niet erg neutraal. We hebben hier een voorkeur voor neutrale, objectieve teksten, waarbij eventuele beweringen worden ondersteund door referenties. Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2022 21:39 (CET)

Inmiddels heb ik opus 7 en opus 1 ook hernoemd, en ontdaan van alle onnodige ballast en opsmuk.

Ik vraag me overigens af hoe deze artikelen gelinkt kunnen worden in het lemma over Fanny Hensel zelf. Ze worden daar niet genoemd als aparte liederencycli, maar de liederen staan verspreid over haar lijst met werken. Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2022 22:09 (CET)

Beste SvenDk en Thieu1972,

Ook fijn om te vernemen dat mijn opvoeren van vrouwelijke componisten positief gewaardeerd wordt. Maar vraag mij eveneens af waarom eigenlijk, als u bericht dat u de voorkeur geeft aan “neutrale, objectieve teksten”? Wat speelt dan een rol? De blote tekst en klank van de liederen als in Opus 1? Of zou je misschien de liederen met meer betrokkenheid lezen, luisteren en eventueel uitvoeren, als je weet dat voor Fanny de uitgave van deze liederen voor haar een persoonlijke overwinning als vrouw betekenden na het verbod van haar vader, en tevens de hypocriete medewerking van haar broer om haar composities onder zijn naam op de markt te brengen? ”De details over Fanny’s leven horen in haar eigen lemma” meldt u. Mee eens als het bijvoorbeeld gaat om de tegenwerking van pa met Hensel te trouwen (zult u in mijn lemmata over haar liederen niet lezen). Wel weer wanneer hij verbiedt om haar liederen uit te geven. En wel de rol van Hensel bij haar uitgave van Opus 1. Niet hun gelukkige huwelijksrelatie. Ook niet over de gemeenschappelijke en nadien divergerende muzikale vorming van broer en zus. Wel als haar broer zich na haar dood sterk inspant om haar liederencycli aan de vergetelheid te ontrukken. Misschien uit schuldgevoel (ben psycholoog), hoewel ik dat laatste weer welbewust achterwege laat. Immers om met uw woorden te spreken, dat kan ik niet “ondersteunen met referenties”. Voor goed begrip wil ik stellen er ik er uiteraard geen bezwaar tegen heb om redactioneel hier en daar wat gekortwiekt te worden in mijn teksten van de Opi 1, 7 en 9, dat is uw werkzaamheid en verantwoordelijkheid volgens de regelgeving van Wikipedia tenslotte. Maar ik maak mij sterk dat niet de slagpennen uitgetrokken worden als het gaat om essentiële koppeling tussen werk en ontstaansgeschiedenis als boven aangestipt (“alle onnodige ballast en opsmuk”). Ben er van overtuigd dat we er samen zeker uitkomen. Wat doen we, herschrijf ik de teksten van de Opi 1, 7 en 9 in goed vertrouwen dat u zich deels in mijn weerwoord ook kunt vinden? Wil nog opmerken, aangezien het in totaal om zes lemmata Fanny gaat en zal gaan, dat enige overlap in de opgevoerde context niet is uit te sluiten. Ik heb mij wel ingespannen om naast het vermijden van een al te kaal karakter van de lemmata ook te veel gelijkvormigheid te vermijden. Maar ik zal mijn teksten in ieder geval nog eens zeer kritisch bezien. Overigens heb ik nog enige vrouwelijke componisten in de pen, Josephine Lang bijvoorbeeld, en zal ik in het grijze gebied tussen wat biografisch wel en niet relevant kan zijn uw aanbevelingen zeker meer laten wegen in mijn teksten. Vriendelijke groet, Wikiludiki. Wikiludiki (overleg) 10 mrt 2022 17:16 (CET)

De artikelen lezen niet als droge, neutrale encyclopedische teksten, maar als muziekrecensies in een tijdschrift. Als er een verband zit tussen haar persoonlijke leven en haar liederen, dan is vermelding wenselijk, maar er wordt m.i. nu wel heel erg veel bijgesleept. Ik vraag me ook af waar al die analyses nu eigenlijk vandaan komen. Zie ook bv Gretchen am Spinnrad: nul bronnen, maar wel analyses van het gedicht en de muziek. De enige bronnen die ik zag staan, waren wikipedia zelf (en die bronnen heb ik dus direct weggehaald). Ook weet ik niet goed wat we met de lange vertalingen aan moeten: ze brengen de artikelen uit balans, en leggen (te) veel nadruk op de teksten i.p.v. de muziek. Zie trouwens ook dit overleg. Thieu1972 (overleg) 14 mrt 2022 13:33 (CET)

Verwijdering van vertaling

Beste Wikiludiki,

Niet SvenDK, maar ik was degene die jouw vertaling van Goethes Wandrers Nachtlied II heeft verwijderd, en wel vanwege dezelfde rijm- en ritmedwang die bertux in je vertaling van Gretchen am Spinnrade ontwaarde (zie hier). Want En allerwegen / Wind gesust / Geen ruisend loof als vertaling van In allen Wipfeln / Spürest du / Kaum einen Hauch? Niet alleen is En allerwegen wind gesust eigenlijk nauwelijks idiomatisch Nederlands te noemen (zomin als En overal regen gevallen dat zou zijn), terwijl het Duitse origineel juist heel soepel en natuurlijk loopt, ook is gesust een wel erg geforceerd rijm op rust. Begrijp me goed, ik zeg niet dat ik het beter zou kunnen (dit zo simpele gedichtje is notoir moeilijk te vertalen), maar ik zou in ieder geval geen suboptimale vertaalpoging op Wikipedia plaatsen. Wat dit betreft ben ik het eens met wat jijzelf over Menno Wigmans vertaling van dit gedicht schreef: "waarom liever niet vrij in goed proza vertaald vraag ik mij dan af".

Ook je andere vertalingen halen lang niet altijd het gewenste niveau. Neem het Trekkerslied (Duits origineel: Wanderlied, zie hier). In de eerste strofe heb je daar Und dein Streben, sei's in Liebe! / Und dein Leben sei die Tat vertaald als En je streven, zei ‘t in liefde! / En je leven zei de daad, waar je de aanvoegende wijs zij bedoeld moet hebben, en in de tweede strofe maak je van wandern in het Nederlands veranderen. Maar ernstiger is dat jouw vertaling van die tweede strofe volledig uit de rails loopt, waarschijnlijk doordat je de complexe zinsbouw van het het origineel niet goed hebt begrepen. Daar staat volgens mij (slag om de arm!) namelijk, vrij vertaald vanaf het derde vers: 'Kan ik zeggen, kan ik weten door welke speling van het lot ik nu heengaan, ik nu op trektocht moet als een weduwe zo bedroefd, ik met de een in plaats van de ander steeds verder van huis weggaan moet.'

Aan je goede bedoelingen twijfel ik geen moment: je wil Duitse gedichten ontsluiten voor Nederlandstaligen die het Duits niet of onvoldoende machtig zijn. Maar zij krijgen geen gunstige indruk van de originele teksten als je vertalingen hier en daar te wensen overlaten.

Marrakech (overleg) 7 apr 2022 16:07 (CEST)

Waarde Marrakech, met deze vorm van kritiek ben ik wel ingenomen. Welke vertaler wil nu niet gewezen wordenop regels, strofen of verzen die verbetering zouden kunnen behoeven? Of sterker behoed worden voor uitglijders. Uiteindelijk streven wij toch beiden naar de hoogst mogelijke kwaliteit van de lemmata. Ik ga studeren op uw tekst en kom er graag binnenkort op terug.

August Agasi alias Wikiludiki 89.220.183.191 8 apr 2022 10:55 (CEST)

Dat is sportief. Kijk ook eens hier naar de tweede strofe van Dein ist mein Herz:

Das Liebste, was ich mag erbeuten

Mit Liedern, die mein Herz entführten,

Ist mir ein Wort, daß sie dich freuten,

Ein stummer Blick, daß sie dich rührten.

Jouw vertaling luidt als volgt:

Het liefste dat ik kan veroveren

Met liederen, die mijn hart vervoeren,

Is mij een woord, dat jou kan betoveren,

Een stille blik, die jou kan roeren.

Hier heb je het ietwat elliptische origineel denk ik ook niet helemaal goed begrepen. Volgens mij staat er vrij vertaald:

Wat ik het allerliefst zou willen bereiken

met liederen die mijn hart vervoerden,

is een woord (van jou) dat bewijst dat ze jou bekoorden,

een stille blik (van jou) die verraadt dat ze jou ontroerden.

De dichter hoopt dat zijn liederen bij de toegesproken geliefde dezelfde emoties oproepen als bij hemzelf toen hij ze schreef; dat woord en die stille blik zouden dus van de geliefde moeten komen. Dit sluit ook aan bij de romantische titel van het gedicht. Marrakech (overleg) 9 apr 2022 13:28 (CEST)

Ontspoord door onbegrip, dat moet het zijn geweest wat de eerste en tweede strofe van het Wanderlied van Goethe aangaat in het lemma Sechs Lieder (Hensel Mendelssohn, Opus 1) Hoop mij met onderstaande revisie gerevancheerd te hebben. -----------------------------------------------

Van de bergen naar de heuvels, Naar beneden door het dal, Daar weerklinkt iets als op vleugels, Daar weergalmt wat als geschal; Onweerstaanbaar voortgedreven        Volgt de vreugde, volgt de raad, Slechts in liefde zij je streven! En je leven zij de daad. ------------------------------------------------ Want de banden zijn verbroken, Het vertrouwen is beschaamd; Kan ik zeggen, onweersproken, Wat het lot mij heeft beraamd, Scheiden, steeds van stee veranderen, Als de weduwe in rouw, Afscheid van de een, met de ander Verder zwervend mee op sjouw! ------------------------------------------------

En wat betreft Sechs Lieder (Fanny Hensel- Mendelssohn, 0pus 7) heb ik de tweede strofe van Dein ist mein Herz als volgt veranderd: -------------------------------------------------

Het liefste dat ik kan veroveren Met liederen, die mijn hart vervoerden, Is mij een woord, dat zij jou betoveren, Een stille blik, dat zij jou roerden. Wikiludiki (overleg) 14 jan 2024 12:34 (CET)

Ontspoord door onbegrip, dat moet het zijn geweest wat de eerste en tweede strofe van het Wanderlied van Goethe aangaat in het lemma Sechs Lieder (Hensel Mendelssohn, Opus 1) Hoop mij met onderstaande revisie gerevancheerd te hebben. -----------------------------------------------

Van de bergen naar de heuvels, Naar beneden door het dal, Daar weerklinkt iets als op vleugels, Daar weergalmt wat als geschal; Onweerstaanbaar voortgedreven        Volgt de vreugde, volgt de raad, Slechts in liefde zij je streven! En je leven zij de daad. ------------------------------------------------ Want de banden zijn verbroken, Het vertrouwen is beschaamd; Kan ik zeggen, onweersproken, Wat het lot mij heeft beraamd, Scheiden, steeds van stee veranderen, Als de weduwe in rouw, Afscheid van de een, met de ander Verder zwervend mee op sjouw! ------------------------------------------------

En wat betreft Sechs Lieder (Fanny Hensel- Mendelssohn, 0pus 7) heb ik de tweede strofe van Dein ist mein Herz als volgt veranderd: -------------------------------------------------

Het liefste dat ik kan veroveren Met liederen, die mijn hart vervoerden, Is mij een woord, dat zij jou betoveren, Een stille blik, dat zij jou roerden. Wikiludiki (overleg) 15 jan 2024 14:35 (CET)

Laatste vier regels van de tweede strofe van het Wanderlied konden beter:

Weg nu, steeds van stee veranderen, Als de weduwe in rouw, Afscheid van de een, aan de ander Samengaand ik mij toevertrouw ! Wikiludiki (overleg) 15 jan 2024 14:45 (CET)

Tweede artikel over het zelfde gedicht.

Beste Wikiludiki,

je maakte daarnet een artikel aan met de naam Gedicht Il pleure dans mon coeur. In de bewerkingssamenvatting daarbij lees ik dat je dat deed omdat je het niet eens bent met het al bestaande artikel Il pleure dans mon coeur. Het is echter niet de bedoeling dat er in Wikipedia meerdere artikelen bestaan over exact het zelfde onderwerp. Als je het niet eens bent met de inhoud van een artikel dan moet je daarover in discussie gaan, bijvoorbeeld op de overlegpagina van dat artikel, of je moet dat artikel aanpassen; niet een nieuw artikel aanmaken met ongeveer de zelfde naam. Om die reden heb ik op het door jou aangemaakte artikel een onmiddellijke verwijdernominatie gezet. Erik Wannee (overleg) 18 dec 2023 23:27 (CET)

Beste Wikiludiki, ter informatie: om de hierboven genoemde redenen heb ik het artikel verwijderd. Voor het geval u zich mocht afvragen waar uw toelichting is gebleven: die staat hier (inclusief een beknopte reactie). Met vriendelijke groet, Wutsje 19 dec 2023 01:42 (CET)

Ik wil Erik Wannee wel bijvallen, in de eerste plaats om de reden die hij opgeeft: als je het niet met de inhoud van een artikel eens bent, dan pas je dat artikel aan of doet er op de overlegpagina voorstellen toe. Je bent lang genoeg actief op Wikipedia om dat te kunnen weten. Maar daarnaast, en daar gaat Erik Wannee heel beleefd niet op in, beweer je dat de vertaling van het gedicht in het al bestaande artikel 'belabberd' is, implicerend dat jouw vertaling dus van veel hogere kwaliteit is. Ik was dus benieuwd naar jouw veel betere vertaling, al had ik mijn hoop misschien al wat moeten temperen toen ik zag dat je schreef dat die belabberde vertaling het gedicht van Verlaine allesbehalve recht aan doet: iets 'aandoen' (één woord) doe je iemand, en dan betekent het dat je iemand schade berokkent. Je had natuurlijk bedoeld te schrijven dat de vertaling het gedicht geen recht doet. Maar goed, taal is kennelijk niet je sterkste punt.

De eerste strofe van het gedicht is: Il pleure dans mon coeur / Comme il pleut sur la ville; / Quelle est cette langueur / Qui pénètre mon coeur?

Je vertaalde dat met: Het huilt, mijn droevig hart / Zoals ‘t druilt in de stad; / Wat is het dat mij tart / Wie doordringt heel mijn hart?

Letterlijk staat er echter: het huilt in mijn hart / zoals het regent op de stad; / Wat is deze loomheid / die mijn hart binnendringt?

Jouw 'vertaling' wijkt nogal sterk af van wat het origineel letterlijk vertelt. Je mag dan wel netjes twee alexandrijnen hebben geproduceerd, maar je vertelt iets heel anders. 'Hart' is ineens onderwerp van de zin geworden, 'loomheid' (een nogal passief gevoel) is iets geworden dat tart (een nogal actieve plaag), en niet die loomheid dringt het hart binnen, maar 'iemand' doordringt het. 'Loomheid' is een gevoel, 'wie' is een persoon. Ik zal de rest van je 'vertaling' laten voor wat die is omdat er in wezen exact hetzelfde over te zeggen is. Wie het hele gedicht van Verlaine leest begrijpt dat hij hier schrijft over een gevoel. Er is sprake van loomheid en verveling, versterkt door de sensatie van regen in de straten en op de daken, en daarna walging, verraad en rouw zonder reden, een hart dat pijn doet. De lezer mag echter gissen waarom. Het kan een onbereikbare liefde zijn of een verloren geliefde (rouw), maar een depressie of de volkomen apathie, zoals we die van Oblomov kennen, zijn ook niet uit te sluiten. Wie zonder het origineel te kennen jouw versie zou lezen, moet zich aan het eind afvragen wat in hemelsnaam bedoeld wordt met 'het hart houdt geen maat'. Ik kan Verlaine prima volgen; jouw bewerking is voor mij een hoop betekenisloos los zand. Ik kan ook nergens op internet iets vinden over August Agasi als verdienstelijk bewerker van de gedichten van wie dan ook maar. En na al je kritiek op het gebrek aan metrum in de 'belabberde' vertaling: de laatste twee regels van Verlaine zijn: Sans amour et sans haine / Mon coeur a tant de peine. Waar is in jouw vertaling die perfecte knip in twee halve alexandrijnen als je schrijft: Vrij van liefde zowel haat / Het hart houdt geen maat?

Ik denk dat dit meteen duidelijk maakt waarom het een slecht idee is om eigen werk op Wikipedia te plaatsen. Het is als met Assurancetourix, de bard uit de stripverhalen van Asterix: "De meningen over hem zijn verdeeld; hijzelf vindt dat hij geniaal is, de rest van het dorp vindt dat niet; als hij zijn mond houdt wordt hij zeer gewaardeerd."

Een vertaling op Wikipedia is niet bedoeld als een kunstvorm maar om de lezer die niet geschoold is in de vreemde taal de betekenis van het anderstalige werk duidelijk te maken. Wat zeker niet de bedoeling is, is om een eigen bewerking van het gedicht te maken. Als je er dan graag een bewerking naast wilt zetten die dezelfde kenmerken als het gedicht heeft (metrum, emotie, betekenis), dan pak je er een van een erkend vertaler die je rechtenvrij mag plaatsen. Tussen 1874 en pakweg 1953 zal er best een Nederlandse vertaling/bewerking van Verlaines gedichten zijn verschenen. Ik ben het met je eens dat de vertaling/bewerking die er nu naast staat, van een amateur, beter vervangen kan worden door zo'n professionele bewerking of anders door een letterlijke vertaling. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 01:52 (CET)

Waarde Wikiklaas,

Dank dat u de moeite hebt genomen zeer uitgebreid te  reageren op mijn lemma Gedicht Il pleure dans mon coeur. Aardig trouwens om voor de eerste keer van mijn leven te vernemen dat taal kennelijk niet mijn sterkste punt is. En wel na een tien voor Nederlands op mijn eindlijst VWO, een prijs van de Duitse Ambassadeur en recent nog een loftuiting van een Neerlandicus en veelgeprezen bekend auteur, essayist en recensent voor een artikel van mijn hand over poëzie.                                                                                                                     Er spelen twee misverstanden mijnerzijds. Het begeleidend schrijven dat u onder ogen is gekomen, blijkt mij nu, is niet mijn latere, gecorrigeerde en ingekorte tekst, maar een eerste concept dat abusievelijk door mijn ict-vriend geplaatst is. Ten tweede speelt een rol dat ik van hem begrepen heb, dat het al bestaande lemma niet op Wikipedia stond, maar op fr.wiki.wiki en er dus volgens hem niet gekozen hoefde te worden voor aanpassing, maar dat mijn artikel beter als nieuw lemma op Wikipedia zelf geplaatst kon worden. Echter dit betrof niet, zoals ik inmiddels ben nagegaan,  Il pleure dans mon coeur, maar een artikel over De slaper in het dal. Vanzelfsprekend ben ik het helemaal met u eens dat er op Wikipedia geen doublures moeten plaatsvinden.                                                              

Graag ga ik op uw tekstkritische bezwaren tegen mijn vertaling in. Wij zullen het vast met elkaar eens zijn wanneer ik, vooruitlopend op mijn weerwoord, stel dat vertalen altijd een te bereiken compromis moet zijn tussen inhoud en versificatie, anders gezegd tussen geven en nemen als het gaat om de letterlijke inhoud, metrum, rijm en de muzikaliteit. (Gemakshalve zie ik even af van literair-historische context en vigerend taalgebruik, welke nog een extra factoren vormen wanneer het gaat om gedichten uit een ander tijdperk.) Het onderhavige vers van Verlaine is wel geen zuivere vocalise of gedicht dat volledig berust op klankassociaties, waarbij de inhoud van het gedicht minder belangrijk is. Maar de muzikaliteit in dit gedicht staat wel voorop. Verlaine benadrukt dit expliciet met de gekozen titels Romances en Ariette, zoals ik in mijn artikel opmerk. De regel Il pleure dans mon coeur comme il pleut sur la ville zou nooit als gevleugelde uitspraak zijn grote hoogte bereikt hebben, als de woorden “pleut” en “pleure” niet door vooral hun sterke klankovereenkomst de metafoor van de regen voor de gemoedsgesteldheid van de dichter benadrukte. Ik blijf erbij dat mijn vertaling “Het huilt, mijn droef hart zoals ’t druilt in de stad” welluidender is, dus de bedoelde muzikaliteit van Verlaine meer recht doet dan “Het huilt in mijn hart als de regen op de stad”. Dan zie ik nog af van mijn wel identiek volgen van het metrum van Verlaine in deze alexandrijn. Zie nu dat de regel van uw amateur nog verbeterd had kunnen worden, dus iets meer klankovereenkomst had kunnen bereiken als in plaats van “de regen” er “het regent” had gestaan.            Maar……uw commentaar verder lezend, ontdek ik tot mijn schrik dat u steeds meer gelijk krijgt. Ik herken namelijk uw citeren van “tart” en “wie” niet. En ook uw pareren van mijn kritiek op het hanteren van het metrum van de aanwezige vertaling met de opmerking dat ik zelf in de laatste alexandrijn in de fout ga, kan ik niet plaatsen. Er blijkt helaas nog van een derde misverstand sprake te zijn. De verstuurde versie van mijn vertaling blijkt slechts een eerste proeve te zijn welke dus eveneens abusievelijk door mijn ict-vriend verstuurd is!                                                                               Het heeft dus op dit moment weinig zin om puntsgewijs met uw commentaar in dialoog te gaan. Ik stel u het volgende voor. Ik stuur u de definitieve versie. En hoop dan natuurlijk dat de “hoop betekenisloos los zand” zodanig is aangeharkt, dat er evenals in mijn omgeving van meelezende leraren Frans ook voor u een uitstekende vertaling uitschiet. Natuurlijk blijft er altijd verschil van smaak of het bewerkstelligde evenwicht tussen inhoud, versificatie en klank niet te veel naar de ene of de andere kant overhelt. Met uw fiat zal ik dan als gebruikelijk het bestaande lemma aanpassen. Het spijt mij dat ik vanwege drievoudige miscommunicatie van mijn kant u als redacteur meer aan het werk heb gezet dan nodig was geweest. Ik hoop dat u mij hiervoor wilt verontschuldigen en wel vanuit de gemeenschappelijkheid dat wij beiden de best mogelijke kwaliteit voor Wikipedia beogen.

Vriendelijke groet,

August Agasi

Moet mij wel van het hart dat uw “erkende” of “professionele” vertaler bepaald niet altijd de kwaliteit weet te leveren die van hem ex professo verwacht mag worden. Bijvoorbeeld de gelauwerde vertaler van de verzamelde gedichten van Paul Celan – op zich natuurlijk een geweldige prestatie-  nota bene een hoogleraar Duits, Ton Naaikens, gaat zelfs in zijn tweede verbeterde druk hier en daar ernstig in de fout.     Wikiludiki (overleg) 19 dec 2023 17:01 (CET)

Serieus? Een ict-vriend die ingelogd met jouw accountnaam een door jouzelf als kladversie geschreven tekst waarin je nota bene verwijst naar de belabberde vertaling die er in het artikel op de Nederlandstalige Wikipedia te lezen is, per ongeluk heeft geplaatst? En nu beweer je dat je niet wist dar er op de Nederlandstalige Wikipedia al een artikel Il pleure dans mon coeur stond, de enige plek waar je op Wikipedia de bewerking van Jules Grandgagnage kon lezen en de enige plek ook waar je kon lezen dat er naar een website met nog 'enkele mooie vertalingen' werd verwezen? Voor hoe dom houd je mij eigenlijk? Deze vorm van eigen geklungel toeschrijven aan een ander heeft op de Nederlandstalige versie van Wikipedia een naam: 'mijn kleine broertje'.

Over de kwaliteit van je bewerking van het gedicht die ik in het artikel aantrof zijn we het dus eens: bagger. Waar je benadrukt dat het belangrijk is om in een bewerking de muzikaliteit van het origineel overeind te houden, trof ik een tekst waarin van een metrum helemaal geen sprake meer was. Zelfs in de eerste alexandrijn al. Verlaine heeft een jambische versvoet gekozen. Maar als we dat in jouw versie proberen te herhalen, dan komt de klemtoon te liggen op 'als' in 'zoals', blijft 'druilt' onbeklemtoond en is 'in' vervolgens weer beklemtoond. Wat een muzikaliteit. Een tien voor Nederlands op het VWO. Ik heb ook VWO-eindexamen Nederlands gedaan, en bij mij hoorde het herkennen van de versvoet wél tot de examenstof.

Maar nu over tot de essentie. Wikipedia is niet de plek om eigen kunst te publiceren. Dus als er een bewerking van Verlaines gedicht wordt geplaatst die het hele wezen van het gedicht recht doet, dan moet dat er een zijn die we uit een gezaghebbende bron halen, desnoods met daarbij een kanttekening als een recensent kritiek op de bewerking heeft geuit. Ik had er gisteren al naar gezocht maar van August Agasi kan ik niets vinden wat duidt op het gepubliceerd hebben van bewerkingen van Franstalige gedichten die vervolgens door een recensent zijn besproken. En dat zou, als zulks wél het geval was, vreemd zijn in een tijd waarin van ieder boek dat door een uitgever op de markt wordt gebracht een webpagina wordt aangemaakt, al was het maar om het online te kunnen bestellen. Ik ben dus niet geïnteresseerd in het ontvangen van een 'verbeterde' bewerking van het gedicht. Er zijn twee opties: een zo letterlijk mogelijke vertaling, of een al eerder gepubliceerde en liefst besproken bewerking. Ik heb een opmerking van die strekking ook al gemaakt op de OP bij 'Il pleure'. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 18:28 (CET)

Voor de volledigheid, en voor eventuele andere geïnteresseerden, geef ik ook nog even jouw (klad)bewerking van de rest van het gedicht zoals ik die aantrof:

(fr) Ô bruit doux de la pluie / Par terre et sur les toits! / Pour un coeur qui s'ennuie, / Ô le chant de la pluie!

O ruis van de regen / Op straat en op het dak! / Voor een leeg hart zegen, / O gezang van regen!

(fr) Il pleure sans raison / Dans ce coeur qui s'écoeure. / Quoi! nulle trahison? / Ce deuil est sans raison.

Het huilt dus redeloos, / Dit van smart walgend hart. / Wat! Géén was trouweloos? / Die rouw is redeloos

(fr) C'est bien la pire peine / De ne savoir pourquoi / Sans amour et sans haine / Mon coeur a tant de peine!

Geheel vol is de maat / Niet te weten waarom / Vrij van liefde zowel haat / Het hart houdt geen maat!

Wat vreemd is, is dat er onder jouw bewerking staat: 'August Agasi, 2015'. Dus na acht jaar plaats je nog steeds de kladversie van je bewerking?

De uitleg die onder het gedicht stond was zonder enige referentie naar een bron waarin het gedicht wordt besproken, en zo te zien inderdaad geheel van jouw hand. Terecht merk je op dat in de regel "Quelle est cette langueur" ofwel 'quelle', dan wel 'cette' als een tweelettergrepig woord moet worden uitgesproken, maar je moet in het midden laten welk van de twee. Het valt ook niet mee om zelf zo'n bespreking in elkaar te draaien, en dat is dan ook waarom we eisen dat de inhoud van Wikipedia gebaseerd moet zijn op onafhankelijke gezaghebbende bronnen.

Het opvallendst is echter dat je, zonder een enkele referentie in de tekst, er een serie van 7 'bronnen' onder plaatste waarvan er 6 regelrecht gekopieerd waren van het Franstalige artikel over hetzelfde gedicht, compleet met de datum waarop ze voor dat artikel waren geraadpleegd, in het Frans. Tenzij jij JyVers bent had je dat niet mogen doen. Wie niet beter wist zou licht denken dat dit je eerste poging was om een bijdrage aan de Nederlandstalige Wikipedia te leveren. Ik zie nu echter ook dat je werkwijze in Litanei auf das Fest Allerseelen dezelfde was: eigen vertaling, eigen interpretatie, en dat je daar nooit gecorrigeerd bent. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 20:29 (CET)

Serieus? Ja, zeer serieus. Tussen de aanlevering van mijn teksten, vaak meerdere op korte termijn, en de plaatsing door mijn ict-vriend, kunnen soms weken verlopen. In die tussentijd wil ik nog wel eens een blik werpen op mijn artikel en kom ik ook wel tot wijzigingen in de lay out, vertaling en/of bespreking en lever ik soms nieuwe illustraties aan. Die mail ik hem dan. Er is dus geen sprake van kladversies. (Mijn vriend probeert zeker mij te instrueren opdat ik uiteindelijk zelf in staat ben om de artikelen te plaatsen. Helaas, helaas, ik ben geen digibeet maar heb weinig aanleg om zelfstandig de voor mij zeer complexe procedure onder de knie te krijgen.) Er kan dus wel eens wat misgaan. Zoals nu het geval is.

Uiteraard heb ik het bestaande lemma onder ogen gehad op Wikipedia. Hoe zou ik er anders commentaar op hebben kunnen geven.(En ook de bronnen overgenomen, waarvan u stelt dat dat niet de bedoeling is, dat er van onafhankelijk onderzoek sprake moet zijn. Wil niet beweren dat ik mij op die bronnen gestort heb, maar in onderzoek bestaat er toch geen enkel bezwaar om bronnen te delen? Zie nu dat ik een eigen later geraadpleegde bron niet meegenomen heb.) Ik heb echter mede gezien de tussentijd van maken en plaatsen niet meer paraat gehad dat het op Wikipedia.org zelf stond. Ik gaf al aan dat er voor mij verwarring bestond met een ander lemma dat op een andere wiki platform stond en waarvan mijn vriend stelde dat er dan niet bewerkt hoefde te worden maar gewoon een nieuw lemma gemaakt kon worden. Omdat wij met meerdere artikelen bezig waren is dit voor mij, mede gezien de verstreken tijd gewoon uit het vizier geraakt. Zou helemaal geen punt geweest zijn om het bestaande lemma te bewerken.

U levert opnieuw commentaar op een vertaling die ik eerder gemaakt heb en waar ik dus niet meer achter sta. Dat heeft geen zin. Toch wil ik nu graag wel reageren op uw kritiek dat mijn eerste alexandrijn jambisch geen hout snijdt. Ik begrijp inmiddels dat u aardig onderzoek verricht, dus al u van Dale opslaat kunt u onder “zoals” aantreffen dat het accent kan wisselen. Met de klemtoon op “als” maakt dus dat de eerste alexandrijn perfect jambisch is. Nog een adstructie:

De overbekende versregels:

Il pleure dans mon coeur

Come il pleut sur la ville;

Quelle est cette langueur

qui pénètre mon coeur?

luiden in een vloeiende vertaling:

Het weent diep in mijn hart,

zoals 't regent op de stad;

wat wil die koude smart

die doordringt in mijn hart?

Bespreking in DBNL.org van Raf Tehuan’s vertaling van 100 gedichten van Verlaine. Moeten we deze vertaler “gezaghebbend” noemen omdat zijn vertaling in 1973 uitgegeven is? Zo ver ik heb kunnen nagaan bestaat er geen vertaling van Il pleure uit wat u noemt een gezaghebbende bron, aanleiding toen voor mij om zelf een vertaling te maken.   In mijn eerste terecht door u bekritiseerde versie heb ik mij evenals deze Tehuan ook in de derde regel door rijmdwang laten leiden (“Wat is het dat mij tart”); dat terwijl nota bene Verlaine zelf van rijm geen hoge dunk had als het om een afweging tussen inhoud en rijm ging.

Over wat nu een gezaghebbende bron is als maatstaf voor Wikipedia, daar valt nog wel over te discussiëren lijkt mij. Ik ken twee bekende dichters en vertalers van naam die op wikipedia een vertaling hebben staan, die u zeker naar uw rode potlood zou doen grijpen. En ik schreef al over de hoogleraar die Celan vertaalde. Mijn punt is dat als er geen goede vertaling bestaat en een gepresenteerde vertaling is van goede kwaliteit, uiteraard de eerste voorwaarde, waarom dan deze niet geplaatst? U hebt de competentie in huis (mijn eerdere versie werd immers door u als “bagger” en “een hoop betekenisloos zand” afgedaan) waarom zou u dan niet in staat zijn een vertaling op zijn merites te beoordelen?                    

Met het volgende voorstel wil ik een beroep op u doen als een “good sport”. U bent er heel duidelijk in te stellen dat alleen een letterlijke vertaling in aanmerking komt om in mijn bespreking op te nemen. Het gaat er mij dus niet om u mijn eindversie op te dringen ter plaatsing. Maar ik zou het wel op prijs stellen van u een revanche te krijgen als gekwalificeerd als “kennelijk iemand met geen gevoel voor taal”. Ik neem ondanks uw opmerking daar geen prijs op te stellen dus graag de vrijheid u mij eindversie van Il pleure te presenteren:

IL PLEURE DANS MON COEUR            HET REGENT IN MIJN HART                          

Il pleure dans mon coeur                             Het huilt in mijn hart

Comme il pleut sur la ville;                         Zoals ‘t druilt in de stad;

Quelle est cette langueur                           Waarom zo loom en mat,

Qui pénètre mon coeur ?                           Wat doordringt toch mijn hart?

Ô bruit doux de la pluie                              O ruis van de regen

Par terre et sur les toits !                             Op straat en op het dak!  

Pour un coeur qui s'ennuie,                          Kom een leeg hart tegen,

Ô le chant de la pluie !                                 O gezang van regen!

Il pleure sans raison                                   Het huilt dus redeloos,

Dans ce coeur qui s'écoeure.                       Dit hart dat mij verwart.

Quoi ! nulle trahison ?...                             Wat! Géén was trouweloos?...

Ce deuil est sans raison.                             Die rouw is redeloos

C'est bien la pire peine                                Welk een last zonder maat

De ne savoir pourquoi                                Niet te weten waarom,

Sans amour et sans haine                            Zonder lief, zonder haat,

Mon coeur a tant de peine !                         Mijn hart verliest de maat!

Paul Verlaine, 1874                                        August Agasi, 2023                                  

Als u ziet heb ik geheel in de geest van Verlaine prioriteit gegeven aan de homofonie in het compromis tussen inhoud en rijm. Ik kreeg van een vertaler Frans het oordeel  “voortreffelijk” naast zijn mening dat een verbetering van de syntaxis van de laatste regel waarschijnlijk niet doende is. (Ik kan het natuurlijk niet nalaten te betreuren dat mijn tweede versie geen kans maakt. Het lijkt mij  dat deze educatief voor scholieren en studenten meer tot zijn recht komt dan een letterlijke vertaling, gewoonweg omdat juist door de gespiegelde versificatie meer de nadruk valt op het heel eigen karakter van dit vers van Verlaine.

Overigens in mijn bespreking zou ik graag alsnog wat over het origineel willen uitweiden. Natuurlijk zijn de alexandrijnen van Verlaine ook niet perfect. Maar dat doet geen enkele afbreuk aan het goed lopen van de tekst en bovendien leefde hij niet in het era van Racine en Molière. Voorts is strikt genomen ook in het Frans “Il pleure dans mon coeur” geen goed taalgebruik. Het werkwoord “huilen“ is immers intransitief. Vandaar dat ik in mijn eerste versie had staan: “Het huilt, mijn droevig hart”. “Het” of “Il” als antecedent gebruiken kan natuurlijk wel. Maar wie ben ik om een iconische zin van een beroemd dichter te verbeteren? U zou mij een Assurancetourix noemen!

Ik snap heel goed dat de combinatie afgeven op een andere vertaler en zelf met een gemankeerde versie komen u goed in het verkeerde keelgat is geschoten. Heb er ook alle begrip voor dat u als Cerberus van Wikipedia de kwaliteit van het platform streng bewaakt en alle beunhazerij weert. Hoop niettemin dat ik nog op wat welwillendheid van uw kant mag rekenen. Zou u nog graag mijn voltooide lemmata met iconische gedichten van Villon, Ronsard en Pottier willen voorleggen.

Vriendelijke groet,

August Agasi

P.S.

Ik heb geenszins beweerd dat “bewerkingen van Franstalige gedichten” door een recensent zijn besproken. In repliek op uw kwalificatie “taal is kennelijk niet je sterkste punt”, heb ik alleen gewag gemaakt van een artikel waarvoor ik door een “gezaghebbend” Neerlandicus, schrijver en recensent  gecomplimenteerd ben.

Ik heb inderdaad in der tijd het mes laten steken in het varken als het gaat om terug te komen op de kritiek van uw collega’s afdeling Duitse literatuur. Ik had in tweede instantie een goede versie van mijn vertaling van Goethes Wanderers Nachtlied II. Aan de vertaling van Nachtlied I mankeerde zonder meer niets. Maar de plaatsing van twee andere vertalingen, waarvan de eerste zowel mank gaat aan een vertaalfout in de tweede regel als aan het metrum, en de tweede ook smokkelt  met het metrum, kortom niet kritisch door de redactie bekeken zijn, maakten dat ik er toen de brui aan gaf: wel van naam zijn en gepubliceerd worden, maar geen kwaliteit leveren.

Zeker zou ik er natuurlijk later op teruggekomen zijn, dat wil zeggen op het toegezegde kritisch nalopen van enkele andere vertalingen waarom gevraagd was. Maar het daarop overstappen naar de Franse poëzie heeft dit goede voornemen tot nu toe in de weg gestaan. Ik zeg u toe als eerste voornemen in het nieuwe jaar alsnog ermee aan de slag te gaan.                                            

Inmiddels heb ik wel de door mijn hulp vergeten bronvermelding bij het artikel Litanei boven water gehaald en hem gevraagd deze toe te voegen. Wikiludiki (overleg) 27 dec 2023 12:07 (CET)

Ik loop Wikiklaas even voor de voeten met één korte opmerking. Je schrijft Voorts is strikt genomen ook in het Frans “Il pleure dans mon coeur” geen goed taalgebruik. Het werkwoord “huilen“ is immers intransitief. Dat begrijp ik niet, want pleure wordt ook hier niet transitief gebruikt, terwijl je met je opmerking lijkt te bedoelen dat dat wel het geval is. Marrakech (overleg) 27 dec 2023 16:03 (CET)

Pleure kan niet transitief gebruikt worden, de persoonsvorm kan niet aan een lijdend voorwerp gekoppeld worden en evenmin kan het woord pleurer in lijdende vorm optreden. Dat kan met mijn opmerking onmogelijk bedoeld zijn. Om het eenvoudig te houden wil ik opmerken dat je zowel in het Frans als in het Nederlands wel met een lidwoord van bepaaldheid kunt spreken van het regent, sneeuwt, waait enz. maar niet van het huilt, het kucht of het niest enz. Hooguit zoals ik al stelde als er van een antecedent sprake is als in Het huilt, het kind. Hoop dat ik u een bevredigend antwoord heb gegeven. En dank voor uw close reading. Als dat ook het geval is geweest ter zake van mijn aan Wikiklaas gestuurde versie van mijn vertaling, hoor ik heel graag ook uw commentaar daarop. Wikiludiki (overleg) 27 dec 2023 18:18 (CET)

Maar dan begrijp ik het nog niet. Waarom is de zin 'Il pleure dans mon coeur' volgens jou nu precies fout, wetende dat 'dans mon coeur' geen lijdend voorwerp is? Overigens is 'het' in 'het regent' geen lidwoord van bepaaldheid, maar een onbepaald voornaamwoord. Marrakech (overleg) 27 dec 2023 18:55 (CET)

Je hebt volkomen gelijk dat in dit verband "het" geen lidwoord van bepaaldheid maar een onbepaald voornaamwoord is. Het lijdend voorwerp heb ik er alleen in zijn algemeenheid bijgesleept net als de lijdende vorm om intransitief te definiëren. Ik verwijs dus niet naar "dans mon coeur". Maar je zult het toch met mij eens zijn dat "het huilt" geen goed taalgebruik is, zoals "het waait" dat wel is? Het hart kan huilen, maar in het hart kan "het" als onbepaald voornaamwoord niet huilen. Het kan wel weer regenen in het hart.

(Had je misschien nog commentaar op mijn vertaling?) Wikiludiki (overleg) 27 dec 2023 23:09 (CET)

Het huilt is inderdaad een ongebruikelijke manier van zeggen, maar dat heeft niets met transitief/intransitief te maken, dus waarom zou je in dit verband überhaupt intransitief willen definiëren? Marrakech (overleg) 28 dec 2023 09:21 (CET)

De eerste twee verzen zijn mooi! Maar de laatste regel loopt inderdaad niet. Je hebt jezelf daar in een hoek geversificeerd en probeert er met kunst- en vliegwerk weer uit te komen. Want Mijn hart verliest de maat is toch heel iets anders dan Mon coeur a tant de peine. Dan met alle voorbehoud liever iets als:

Het is de ergste pijn

Dat is niet weet waarom

Zonder liefde of venijn

Mijn hart vergaat van pijn!

Hoe dan ook, gezien al deze bezwaren blijft een letterlijke vertaling toch de voorkeur verdienen. Marrakech (overleg) 31 dec 2023 18:10 (CET)

Quelle trouvaille, Marrakech, op de laatste dag van het jaar. Moge dit jaar je ook veel inspiratie bieden! Een puike vertaling van de laatste strofe. Duidelijk een "out of the box" exercitie, waar ik gekluisterd bleef in de keten "liefde en haat" en dus niet ontkwam aan rijmdwang. (Je voorbeeld leverde mij trouwens inspiratie op voor een betere vertaling van de vierde strofe van Litanei, door het eveneens verbreken van de keten "verborgen/Morgen", waarover later meer.) Biedt onze coproductie langzamerhand niet voldoende kwaliteit om de vertaling van Jules Granganage te vervangen? Weet dat er geen enkele goede vertaling in het Nederlands bestaat. En als eerder opgemerkt juist bij dit klankgedicht van Verlaine geeft de spiegeling van de versificatie in de vertaling educatief het lemma meer gewicht dunkt mij. Ter overweging laat ik de vertaling nog eens in zijn geheel volgen:

IL PLEURE DANS MON COEUR            HET HUILT IN MIJN HART                  

Il pleure dans mon coeur                           Het huilt in mijn hart

Comme il pleut sur la ville ;                        Zoals ‘t druilt in de stad;

Quelle est cette langueur                           Vanwaar zo loom en mat

Qui pénètre mon coeur ?                           Wat doordringt toch mijn hart?

Ô bruit doux de la pluie                              O geruis van regen

Par terre et sur les toits !                            Op straat en op het dak!  

Pour un coeur qui s'ennuie,                       Voor een leeg hart zegen,

Ô le chant de la pluie !                                O gezang van regen!

Il pleure sans raison                                   Het huilt dus redeloos,

Dans ce coeur qui s'écoeure.                     Dit hart dat zich verwart.

Quoi ! nulle trahison ?...                             Wat! Géén was trouweloos?...

Ce deuil est sans raison.                            Die rouw is redeloos.

C'est bien la pire peine                                Het doet de meeste pijn

De ne savoir pourquoi                                Dat ik niet weet waarom

Sans amour et sans haine                           Zonder liefde of venijn

Mon coeur a tant de peine !                         Mijn hart vergaat van pijn ! Wikiludiki (overleg) 8 jan 2024 14:20 (CET)

Waarde Marrakech, aanknopend bij onze correspondentie over deze vertaling van 31 december en 8 januari, kan misschien samenvattend gesteld worden dat we ten eerste samen in een prima vertaling zijn geslaagd en dat we het er voorts over eens zijn dat de vertaling van Jules Grandganage niet voldoet. Ik constateer inmiddels dat deze vertaling niettemin gehandhaafd is Wikisource. Mij lijkt dat nu een onthoofd lemma is overgebleven. Immers het gedicht wordt wel aldaar ontleed, zonder dat de lezer het vers erbij heeft! Ik ben inmiddels zo'n beetje door alle Nederlandse vertalingen op internet en ook in bestaande bundels heen geploegd en tref eigenlijk in alle onvolkomenheden aan. Zelfs bij een van de meest gerenommeerde vertalers, Peter Verstegen (die ik overigens zeer bewonder), mankeren twee van de vier strofen van vier regels, waarvan er dus twee eenzelfde eindwoord bezitten en drie eenzelfde klank in het origineel, dit patroon; terwijl het in dit gedicht toch vooral om de homofonie gaat. Kortom kan mijn lemma, dat bovendien ook wat uitgebreider op het gedicht inging, inclusief de gereviseerde vertaling nu wel gepubliceerd worden? En dan uiteraard dit keer in de vorm van aanpassing aan het bestaande lemma? Graag je reactie. Overigens heb ik van de laatste strofe het volgende gemaakt vanwege de alliteratie van "doet" met "Dat":

Het doet het meeste pijn

Dat ik niet weet waarom

Zonder liefde of venijn

Mijn hart vergaat van pijn ! Wikiludiki (overleg) 19 jan 2024 18:25 (CET)

Ik kom nog even terug op het verhaal over de ict-vriend. Die is er natuurlijk helemaal niet, zoals ik liet zien toen ik de ongerijmdheid van je beweringen daarover aan de kaak stelde. Zou je alsjeblieft zo goed willen zijn om zelf de volledige verantwoordelijkheid op je te nemen voor de bijdragen die hier met jouw account worden gedaan? Als je merkt dat er iets met gebruik van jouw account wordt geplaatst dat niet van jouw hand is, dan is de juiste actie om zo'n bijdrage onmiddellijk te verwijderen en het wachtwoord van je gebruikersaccount te wijzigen, zodat het niet weer kan gebeuren. Eventuele ict-vrienden dienen met hun eigen account bewerkingen te doen, niet met dat van jou. WIKIKLAAS overleg 23 jan 2024 14:34 (CET)

Dat misverstand is snel uit de weg geruimd. Voor al mijn bijdragen ben ik altijd zelf volledig verantwoordelijk geweest. Nooit is er iets met mijn account gedaan dat niet van mijn hand is. Mijn ict-vriend heeft niets anders gedaan dan de door mij aangeleverde teksten te plaatsen. Als ik geweten had dat hij dat met een eigen aangemaakt account ook had kunnen doen, dan ware dat zeker gebeurd. Overigens is hij mij nu aan het leren om zelf mijn bijdragen te plaatsen. De procedure is volgens hem eenvoudiger geworden. Zelf ben ik daardoor nu wel in staat gebleken de recente correcties in de vertalingen van Litanei en Dein ist mein Herz (die vergat ik te noemen in mijn reactie van zoeven) eigenhandig uit te voeren. Wikiludiki (overleg) 23 jan 2024 16:50 (CET)

Beoordelingsnominatie Litanei auf das Fest Allerseelen

Nadat je bovenstaande gelezen hebt, zal het je niet verbazen dat ik je artikel Litanei auf das Fest Allerseelen ter beoordeling aan de gemeenschap heb voorgeled. Het betreft een volledig door jouzelf opgesteld verhaal over het gedicht, zonder enige referentie naar vakliteratuur, aangevuld met je eigen bewerking van het gedicht. Dat valt zonder enige twijfel onder de richtlijn geen origineel onderzoek. Er is al twee jaar geleden in het artikel zelf verzocht om bronnen, en dat verzoek is tot op heden onbeantwoord gebleven. Dan heeft het lang genoeg geduurd. Wikipedia is niet de plek voor het publiceren van eigen werk of analyses. Onze artikelen horen gebaseerd te zijn op onafhankelijke en gezaghebben de bronnen. WIKIKLAAS overleg 20 dec 2023 01:28 (CET)

Per hedenochtend is het verzuim van het achterwege blijven van opgave van bronnen onmiddellijk hersteld naar aanleiding van de opmerking van Wikiklaas van voor de Kerst. Bij plaatsing indertijd door mijn ict-hulp is door mij kennelijk over het hoofd gezien dat hij verzuimd had de opgegeven bronnen te mee te nemen. Ik herinner mij ook niet twee jaar geleden geattendeerd te zijn op deze omissie, waarmee ik niet wil beweren dat dit niet heeft plaatsgevonden, want ik zou probleemloos alsnog de bronnen geplaatst hebben. Overigens is er tussen mijn bespreking en de bronnen een duidelijke koppeling aanwijsbaar zo bleek mij bij herlezing vanochtend van beide. Mijn analyse berust beslist op kennis elders vergaard. Ik hoop dat dit voor u voldoende is om mijn artikel, dat toch een duidelijke bijdrage vormt aan het corpus Schubertliederen terug te plaatsen. Ik neem de vrijheid hierbij op te merken dat mijn vertalingen van het getoonzette Duitse lied regelmatig vanaf Wikipedia zijn overgenomen ten behoeve van tekstboekjes van muziekuitvoeringen door orkesten, waaronder het Vlaams Nationale Orkest, koren en muziekensembles. Op internet kunt u dit achterhalen. Deze gang van zaken is volledig in de geest van de doelstellingen van Wikipedia, het democratisch vergaren en verspreiden van kennis. Gezien de populariteit van het onderhavige Litanei, zie op internet en vooral op You Tube de diversiteit in uitvoeringen van dit lied, zou ik het zeer te betreuren vinden, eventueel bijvoorbeeld voor nieuwe samenstellers van tekstboekjes van cd's, wanneer mijn vertaling wegvalt. Zo ver ik weet bestaat er geen andere rechtsvrije Nederlandstalige bewerking van dit lied van Jacobi.

Mij opnieuw verdiepend in deze materie tref ik een interessante koppeling aan tussen Schubert, Jacobi en Wilhelm Müller, de laatste de grote tekstdichter van Schuberts Winterreise en Schöne Müllerin, die ik dan graag aan mijn artikel zou willen toevoegen. Graag uw reaktie.

. Wikiludiki (overleg) 27 dec 2023 17:58 (CET)

Maar het is niet goed, Wikiludiki. Rijmdwang alom en strofen die niet lopen, terwijl het Duitse origineel dat wel doet. Neem En de jonkman in de morgen / Stil door zijn bruid te bezorgen / Op zijn steen hun liefdesbed / Liefdevol een kaars gezet: dat is een onbegrijpelijke ('stil door zijn bruid te bezorgen?') anakoloet. Even verderop vertaal je het Duitse wachten met wachtten, wat me ook niet juist lijkt. Ik zeg zeker niet dat ik het beter zou kunnen dan jij, noch dat ik het Duits overal precies begrijp, maar ik plaats dan ook geen vertaling van dit lied op Wikipedia. Marrakech (overleg) 27 dec 2023 20:19 (CET)

Waarde Marrakech, met je commentaar ben ik zeer ingenomen. Litanei is inderdaad een moeilijk te vertalen tekst. Begin even met het makkelijkste punt, je tegenwerping dat ik inde zesde strofe het Duitse "wachten" met "wachtten" heb vertaald. Je leest in de voorafgaand regel "lachten" in het Duits, verleden tijd dus. Vanzelfsprekend zullen de persoonsvormen die volgen dan ook in de verleden tijd uitgedrukt moeten worden.

Wat de vierde strofe aangaat, ik ben het met je eens dat er een giftige anakoloet binnen geslopen is. Daar ga ik mij opnieuw het hoofd over breken. (Dat "stil door zijn bruid te bezorgen" moest natuurlijk uitdrukken dat de bruid het in de vroege morgen in stilte ofwel heimelijk deed.) De enige ( overigens niet rechtsvrije) vertaling die ik ken uit Lau Kaanens, Schubert in het Nederlands is eveneens beroerd:

Jongeman, voor wie, verborgen,

Door zijn bruid in vroege morgen,

Aangespoord door liefdes kracht,

Wordt naar 't graf een kaars gebracht:

Allen die zijt overleden,

Alle zielen, rust in vrede!

Helaas is zeker in mijn vertaling van rijmdrang sprake. Maar afgezien van de door jou aangestipte strofe vind ik wel dat de strofen niet minder lopen dan in het Duits.

Ik stel voor dat ik ga reviseren. Kom ik er niet bevredigend uit dan produceer ik een letterlijke vertaling, dat wil zeggen in goed lopend proza. Graag je reactie.

. Wikiludiki (overleg) 27 dec 2023 22:44 (CET)

Wikiludiki, het probleem met wachtten is niet dat het een verledentijdsvorm is, maar dat het Duitse wachten iets anders betekent. Het Duitse equivalent van wachtten is warteten. Marrakech (overleg) 27 dec 2023 22:56 (CET)

Inderdaad. Er had vrij vertaald moeten staan "waakten". Moet een dull moment gehad hebben toen je mij erop attendeerde. Evenals toen ik gisteren "rechtsvrij" schreef, waar natuurlijk had moeten staan "rechtenvrij". Wikiludiki (overleg) 28 dec 2023 10:00 (CET)

Inmiddels de vertaling van Litanei met meenemen van je commentaar goed afgestoft. Wordt vanavond door mijn helper op Wikipedia geplaatst. Benieuwd of je ermee kunt leven. Ga nu werk maken van het kritisch doornemen van de paar Duitse liederen door je collega's indertijd aanbevolen. Wikiludiki (overleg) 28 dec 2023 15:48 (CET)

Maar Wikiludiki, ook de huidige versie – Jongeling die in de morgen / Stil door zijn bruid te bezorgen / Een kaars wachtte op zijn steen / Liefdevol toog zij erheen – is een miskleun. Wat betekent de slecht lopende zin Jongeling die stil door zijn bruid te bezorgen een kaars wachtte nu helemaal en waar is het verband met het origineel? Veel te vaak heb ik helaas de indruk dat je dat origineel niet goed begrijpt en er dan in je vertaling maar een slag naar slaat. Verontrustend is dat je dat niet lijkt te beseffen, want anders zou je je vertalingen hier immers nooit publiceren. Marrakech (overleg) 29 dec 2023 09:19 (CET)

Wel, Marrakech, in de eerste plaats dank dat je je wederom de moeite hebt gegeven om mij duidelijk te maken dat een stuk vertaling niet in goede aarde is gevallen. In dit geval, de vierde strofe van Litanei wil ik, opmerken dat het mijns inziens niet gaat om geen goed begrip hebben van de Duitse tekst. Die toch eenvoudig is en in vrij proza vertaald min of meer zou neerkomen op: "En ook de jongeling die 's morgens vroeg heimelijk - en wel omdat hij haar geliefde is maar in het graf ligt- door zijn bruid een kaars op zijn graf gebracht krijgt." In de slecht lopende zin die je citeert mis ik de komma's die nu juist de bijstelling , Stil door zijn bruid te bezorgen, benadrukken waardoor de zin wel aanvaardbaar wordt. Dat wil zeggen tamelijk aanvaardbaar, want syntactisch zou ik het ook graag anders willen formuleren. Let wel de syntaxis van het origineel verdient ook geen prijs. Ik troost mij ermee dat Franse, Engelse en Italiaanse vertalers er ook niet goed uitkomen. En nog geen rekening houden met rijm en metrum. Kaanen sloeg er helemaal een slag naar. Mag ik begrijpen dat je verder op de vertaling van de vijfenvijftig regels geen aanmerkingen hebt? Je opmerking dat je helaas "veel te vaak" de indruk hebt dat je het origineel niet goed begrijpt en er dan in je vertaling "maar een slag naar slaat", vind ik niet terecht. Fouten maken ja, en erop gewezen worden ook, graag zelfs. Maar ergens een slag naar slaan zit bepaald niet in mijn persoon. En zeker niet als het om de versificatie gaat, waarin ik zeer consciëntieus ben. Wat niet van alle vertalers van naam gezegd kan worden. Overigens benieuwd wat je van mijn ingezonden uiteindelijke versie van Il pleut dans mon coeur vond.

Ter zake. Mij lijkt dat de onderhavige strofe nauwelijks beter te vertalen is, gezien de syntaxis van het origineel. Ik doe een voorstel. Let wel niet om een gelijk te halen, maar puur uit taalkundige nieuwsgierigheid. Ik laat mijn vertaling evalueren door een auteur-neerlandicus van naam, samen met een professionele vertaler Duits. Zal even tijd kosten. Die tussentijd kan ik goed gebruiken om mij te buigen over je commentaar op ingezonden lemmata uit 2022. Wikiludiki (overleg) 29 dec 2023 16:36 (CET)

En de jonkman, wien verborgen

Zijn eega, vroeg in de morgen,

Kaarsen bij hem nederpoot:

Ook al zijn zij nog zo groot,

Elke ziel is stekedood.

Northerner (overleg) 30 dec 2023 02:44 (CET)

Zij had beter vuurwerk voor hem kunnen afsteken. Wikiludiki (overleg) 30 dec 2023 09:56 (CET)

Je besteedt zoveel aandacht aan rijm en metrum dat de inhoud eronder lijdt: je vertalingen rijmen wel en het metrum is meestal ook in orde, maar het Nederlands is niet zelden erg geforceerd en wijkt vaak ook sterk af van het origineel. Dat geldt zeker voor deze strofe. Als je die niet beter kunt vertalen, moet je je gewoon gewonnen geven en de vertaling waarin zij voorkomt niet op Wikipedia publiceren. Als 'professionele' vertalers er niet uitkomen, zullen zij hun pogingen vast en zeker ook niet aan de openbaarheid prijsgeven.

Maar het is inderdaad een heel lastig te vertalen strofe. Zelf kom ik zo een twee drie niet verder dan:

De jongeling voor wie zijn vrouw

In het geheim voor dag en dauw

op zijn graf een kaars neerzet

Waar liefde hem heeft ingelegd.

Het probleem zit met name in de laatste twee verzen: geen volrijm en wat Weil ihn Lieb' ins Grab gelegt precies moet betekenen is me onduidelijk. Deze vertaling zou ik zelf dan ook niet zo snel 'officieel' publiceren. Marrakech (overleg) 30 dec 2023 17:39 (CET)

Kleine opmerking: u vertaalt Auch, die keinen Frieden kannten,/ Aber Muth und Stärke sandten / Ueber leichenvolles Feld / In die halb entschlafne Welt als volgt:

Ook die nooit in vrede leefden,

Wier moreel en kracht nimmer sneefden,

Boven gruwelijk lijkenveld,

In een wereld half geveld

'Boven' is niet juist; dat ware leichenvollem. Hier wordt de accusatief gebruikt, die een beweging uitdrukt. In deze zin is die keinen Frieden kannten het lijdend voorwerp. Bedoeld is dat 'moed en kracht diegenen die geen vrede kenden, over een met lijken bezaaid veld heen, in de wereld stuurden die nog niet goed wakker was'. De dichter spreekt over soldaten op veldtocht. 'Keinen Frieden kennen' is een uitdrukking die betekent: 'rusteloos zijn'. Het is in dit geval tevens een woordspeling op 'vrede'. Northerner (overleg) 31 dec 2023 13:20 (CET)

Ins Grab legen heeft geen andere betekenis dan 'ten grave dragen'. Er zijn twee mogelijkheden: 1) de liefde heeft hem gedood, of 2) zijn geliefde (seine Lieb’) heeft hem in het graf gelegd. Marrakechs oplossing is een goede vondst. Overigens ben ik het met Goethe en Herder eens: dit zijn sentimentele karamelleversjes － maar ik vertaal dan ook hoofdzakelijk octrooiaanvragen. In elk geval gelukkig Nieuwjaar. Northerner (overleg) 31 dec 2023 19:37 (CET)

Ga mee met je tweede optie, hoewel ik je eerste veel spannender vind. Wikiludiki (overleg) 8 jan 2024 20:21 (CET)

Als eerder vandaag gemeld heb ik in de vierde strofe de keten "verborgen/ frühen Morgen" weten te verbreken - ik denk dat ik op het spoor gebracht ben door je "voor dag en dauw" - en kom ik op de volgende vertaling welke mijzelf heel aanvaardbaar lijkt. Metrum en rijmpatroon geheel identiek aan het origineel en tegen de syntaxis valt nu geen bezwaar meer te maken.

Und der Jüngling, dem verborgen,

Seine Braut am frühen Morgen,

Weil ihn Lieb' ins Grab gelegt,

Auf sein Grab die Kerze trägt;

Alle, die von hinnen schieden,

Alle Seelen ruhn in Frieden!

Jongeling die in zijn graf ligt,

Welke vroeg nog voor het daglicht,

Stil een kaars kreeg op zijn steen,

Treurig toog zijn bruid erheen;

Allen die zijn overleden,

Alle zielen rust in vrede!

______________________

Wat de achtste strofe aangaat, is het inderdaad zo dat "über" niet de derde naamval maar de vierde naamval regeert. Dat is ook het geval met het voorzetsel "in", want er is sprake van een beweging. Maar ik kan het er niet eens zijn dat "die keinen Frieden kannten" het lijdend voorwerp vormt. Naar mijn mening is dit juist het onderwerp " en met de persoonsvorm "sandten" vormt dan "Muth und Stärke" het lijdend voorwerp. Overigens lijkt mij over "entschlafen" niet te twisten, de doden zouden wel willen "niet goed wakker" te zijn. Ik ben tot het volgende gekomen:

__________________________

Auch, die keinen Frieden kannten,

Aber Muth und Stärke sandten

Ueber leichenvolles Feld

In die halb entschlafne Welt;

Alle, die von hinnen schieden,

Alle Seelen ruhn in Frieden!

Ook, die zelf geen vrede kenden,

Sterkte wisten uit te zenden

Over gruwelijk lijkenveld,

Naar een wereld half geveld;

Allen die zijn overleden,

Alle zielen rust in vrede!

___________________

Heb wel twee bevriende germanisten om hun mening gemaild, maar hun antwoorden laten op zich wachten. Wikiludiki (overleg) 8 jan 2024 20:14 (CET)

Toch is Northeners interpretatie wel plausibel. Het ligt meer voor de hand dat de moed de soldaten (in overdrachtelijke zin) het slagveld op stuurt dan dat zijzelf die moed daarheen sturen. Want wat zou dat laatste nou precies kunnen betekenen?

Er is best trouwens best iets voor te zeggen om halb entschlafne als half wakker op te vatten. In Droste-Hülshoffs gedicht Mondesaufgang wordt het bijvoorbeeld ook in die betekenis gebruikt: Die Feuerfliege sah ich glimmend steigen, / Und Blüten taumelten wie halb entschlafen. In dit proefschrift wordt dat vertaald als I saw the firefly rising, glowing / Blossoms tumbled as though half asleep. Merk trouwens op dat de auteur er in haar vertaling niet op uit is om rijm en metrum te behouden, maar juist probeert om de inhoud volledig recht te doen. Wellicht wordt in Jacobi's gedicht een schrijnend contrast opgeroepen tussen de verschrikkingen van het slagveld en het onschuldig sluimeren van het grote publiek. Marrakech (overleg) 9 jan 2024 13:21 (CET)

Tja, als er achter “Aber Muth und Stärke sandten” nog “sie” had gestaan, zou ik met deze interpretatie kunnen leven, maar zoals het er staat krijg je dan syntactisch geen misbaksel?

Anderzijds is het semantisch inderdaad merkwaardig om “Muth und Stärke”te sturen naar een “halb entschlafne Welt” . Behalve als die wereld die voor de helft dood is, er moed en kracht aan kan ontlenen dat de soldaten in een slagveld vol lijken het nog zwaarder hebben. (De militairen aan het front in Oekraïne jegens het door raketten belaagde thuisfront?)

“Nog niet goed wakker”? Een wereld die nog niet besefte in welke omstandigheden de soldaten op het slagveld verkeerden?

Als met “entschlafne” niet “overleden” bedoeld is maar “insluimeren”. Dan komt het niet neer op “nog niet goed wakker” zijn maar op een wereld half ingeslapen, m.a.w. niet goed beseffend welke gruwelen aan de orde waren?

Twee opties:

Soldaten op een gruwelijk slagveld die door hun verkeren aldaar het moreel van een eveneens half verslagen wereld proberen in stand te houden. (Mijn vertaling min of meer)

Moed en kracht stuurde soldaten over een met lijken bezaaid veld heen, de wereld in die nog niet goed wakker was'.  

Daar moet ik over nadenken. Benieuwd wat mijn twee geconsulteerde germanisten ervan maken. Wikiludiki (overleg) 9 jan 2024 19:38 (CET)

Hallo. Volgens mij gaat het om een zeugma waarbij het antecedent is weggelaten. In poëtisch Duits komt het bijwijlen voor dat een persoonlijk voornaamwoord verzwegen wordt. Brecht deed dat ook soms (Die das Fleisch wegnehmen vom Tisch, lehren Zufriedenheit!). In het Nederlands is dat niet gebruikelijk; het enige voorbeeld dat ik kan bedenken, is het spreekwoord 'Die wind zaait, zal storm oogsten'. Ik lees dit fragment dan ook als: Auch (die,) die keinen Frieden kannten, aber (die, die) Muth und Stärke sandten, waarbij het betrekkelijk voornaamwoord die in het eerste geval een nominatief en in het tweede geval een accusatief, maar weggelaten is.

Germanist ben ik ook. Ik weet niet hoe het in Nederland werkt, maar bij ons was vertalen, laat staan literair vertalen, geen onderdeel van het curriculum; zoiets werd aan de hogescholen onderwezen, niet aan de universiteit. Onze opleiding (taalkunde en literatuur) was derhalve zuiver academisch. Northerner (overleg) 10 jan 2024 12:52 (CET)

Heel interessant, lieber Northerner. Ik mag aannemen dat Duits ook je moedertaal is ('bij ons")? Maar nu begrijp ik niet hoe je je zin in dit bericht: "Ik lees dit fragment dan ook als: Auch (die,) die keinen Frieden kannten, aber (die, die) Muth und Stärke sandten, waarbij het betrekkelijk voornaamwoord die in het eerste geval een nominatief en in het tweede geval een accusatief, maar weggelaten is." rijmt met de zin uit je bericht van 31 december: "In deze zin is die keinen Frieden kannten het lijdend voorwerp. Bedoeld is dat 'moed en kracht diegenen die geen vrede kenden, over een met lijken bezaaid veld heen, in de wereld stuurden die nog niet goed wakker was'. De dichter spreekt over soldaten op veldtocht." In deze zin vormt "Muth und Stärke" het onderwerp en in je lezen van de zin van nu vormt het juist het lijdend voorwerp. Of heb ik het mis? In je lezen van nu kan ik mij vinden, immers mijn vertaling spoort daarmee. Mijn twee germanisten lijken het laten afweten. Vanochtend bericht dat eentje geen zin heeft om zich weer in haar vak te verdiepen en van de ander blijft antwoord uit. Graag wil ik dus op jouw kompas varen om mijn tweede proeve al of niet om te gooien. Onderwijl stort ik mij op het kritisch doornemen van vertalingen naar aanleiding van de aanmaningen van Marrakech uit 2022. Wikiludiki (overleg) 10 jan 2024 14:53 (CET)

Muth und Stärke is het onderwerp en het lijdend voorwerp is het geëlideerde betrekkelijk voornaamwoord, dat in de accusatief zou staan indien het aanwezig was; dat bedoel ik met een zeugma. Wanneer we dit in het enkelvoud zetten, wordt het Der, der keinen Frieden kannte, aber den Muth und Stärke sandten. Denk bijvoorbeeld aan Schillers bekende ode:

Wem der große Wurf gelungen,

eines Freundes Freund zu sein,

wie ein holdes Weib errungen,

mische seinen Jubel ein.

Wat hier gebeurt, is weglating van het persoonlijke voornaamwoord der. Voluit geschreven zou er staan: Der, dem der große Wurf gelungen (ist), [...] wie der, der ein holdes Weib errungen (hat). Daarbij wordt het eerste lid 'der, dem' door 'wem' in de datief vervangen, welk voornaamwoord dan de functie van onderwerp vervult (ik geloof dat dat in de syntaxis 'raising' heet). Het tweeledige onderwerp bestaat zodoende uit een datief en een nominatief, die gewoon weggelaten is. Het Duits laat zulke constructies toe omdat het naamvalsysteem doorgaans geen verkeerde interpretaties mogelijk maakt.

Ik ben overigens tot nader order een Belg omdat de Britse naturalisatieprocedure me veel te duur is. Maar in het dagelijkse leven spreek ik inderdaad hoofdzakelijk Duits. Northerner (overleg) 11 jan 2024 01:12 (CET)

Dank voor je geduld, waarde Northerner, mij is nu goed duidelijk hoe de zin grammaticaal en vervolgens ook semantisch in elkaar steekt. Al met al blijft het een cryptisch tekstje. Soldaten die op hun wil, of liever dank zij hun moed en kracht, over een slagveld trekken, de slag is nog niet gestreden want er is sprake van moed, de wereld in, die half slaapt. Een wereld die niet half beseft welk geweld gaande is of er van weg kijkt? Hoe dan ook, mijn vertaling wordt nu:

Ook wier vrede niet kon duren, Maar wier moed hen weer deed sturen Door een slag nog niet geblust Naar een wereld half in rust; Allen die zijn overleden, Alle zielen rust in vrede!

De vierde strofe is op jullie instigatie inmiddels ook gereviseerd als:

Jongeling die in zijn graf ligt, Welke vroeg nog voor het daglicht, Stil een kaars kreeg op zijn steen, Liefde trok zijn bruid erheen; Allen die zijn overleden, Alle zielen rust in vrede!

Mag ik aannemen dat nu van jullie kant een nihil obstat kan volgen om deze twee strofen als zodanig in het lemma te wijzigen ? Wikiludiki (overleg) 11 jan 2024 15:36 (CET)

Dank voor je geduld, waarde Northerner, mij is nu goed duidelijk hoe de zin grammaticaal en vervolgens ook semantisch in elkaar steekt. Al met al blijft het een cryptisch tekstje. Soldaten die op hun wil, of liever dank zij hun moed en kracht, over een slagveld trekken, de slag is nog niet gestreden want er is sprake van moed, de wereld in, die half slaapt. Een wereld die niet half beseft welk geweld gaande is of er van weg kijkt? Hoe dan ook, mijn vertaling wordt nu:

Ook wier vrede niet kon duren, Maar wier moed hen weer deed sturen Door een slag nog niet geblust Naar een wereld half in rust; Allen die zijn overleden, Alle zielen rust in vrede!

De vierde strofe is op jullie instigatie inmiddels ook gereviseerd als:

Jongeling die in zijn graf ligt, Welke vroeg nog voor het daglicht, Stil een kaars kreeg op zijn steen, Liefde trok zijn bruid erheen; Allen die zijn overleden, Alle zielen rust in vrede!

Mag ik aannemen dat nu van jullie kant een nihil obstat kan volgen om deze twee strofen als zodanig in het lemma te wijzigen ? Wikiludiki (overleg) 11 jan 2024 15:39 (CET)

Waarde Northern, inmiddels heb ik aanknopend bij jullie commentaar dat volledig ondersteund wordt door mijn germanist, de twee bewuste strofen in het lemma Litanei overeenkomstig aangepast. De regel in het vierde lemma "Liefde trok zijn bruid erheen" heb ik wel veranderd in "Liefde dreef zijn bruid erheen"; de liefde zou hem toch in het graf gelegd hebben? Wikiludiki (overleg) 19 jan 2024 17:07 (CET)

Gezien de vele ellenlange bijdragen heb ik het even gelaten me met de discussie hier te bemoeien, maar wat hier gebeurt kan niet door de beugel. Wikipedia is een medium dat zich ten doel heeft gesteld om kennis te verzamelen en vrijelijk beschikbaar te maken. Met kennis wordt bedoeld datgene wat door deskundigen op enige manier is gepubliceerd en door vakgenoten als zinvol wordt gekwalificeerd, bijvoorbeeld doordat het is gepubliceerd in peer reviewed tijdschriften of omdat het goede besprekingen heeft gekregen. Het is absoluut niet de bedoeling om hier eigen interpretaties van gedichten te publiceren, of eigen pogingen tot literair vertalen, en dan met andere medewerkers over de kwaliteit ervan te gaan discussiëren. Die andere medewerkers zijn niet de peers, en de eigen interpretaties zijn precies wat de naam zegt: eigen interpretaties, inwisselbaar voor iedere andere eigen interpretatie door een andere medewerker. Wikipedia is niet bedoeld als medium waarin August Agasi zijn eigen besprekingen van gedichten kan publiceren. Uit de kwaliteit van de bewerkingen van de gedichten is al zonneklaar gebleken dat die pogingen ronduit ondeskundig knoeiwerk zijn. Als Agasi een begenadigd bloemlezer zou zijn, of literair commentator, dan had Wikipedia kunnen putten uit door hem in vooraanstaande tijdschriften gepubliceerde besprekingen. Agasi's werk is echter, op een enkel elders gepubliceerd eigen gedicht na, te vinden op Wikisource, hetgeen hij gebruikt als platform voor het zelf publiceren van zijn eigen werk.

Ik heb het artikel Litanei... voorgedragen voor verwijdering omdat het volledig uit de duim van Agasi komt, en op geen enkele manier gebaseerd is op de gewenste onafhankelijke bronnen. Maar ik had evengoed enig ander artikel, door hem aangemaakt, kunnen nomineren, want voor de rest geldt hetzelfde: werk uit eigen duim.

Het heeft geen enkele zin om het hier te hebben over de details van een vertaling. Wat aan de orde is, is dat Wikiludiki's werkwijze integraal in strijd is met Wikipedia's beginselen. En daarom dient het artikel Litanei... in de eerste plaats, en de rest daarna, uit de encyclopedie te verdwijnen. WIKIKLAAS overleg 22 jan 2024 00:09 (CET)

Wikiludiki, ik heb je herhaalde malen voorzichtig proberen duidelijk te maken dat jouw vertalingen te vaak niet het gewenste niveau halen en dat een letterlijke vertaling sowieso de voorkeur zou verdienen, maar je lijkt Oost-Indisch doof te zijn voor die boodschap. Ik ben het dan ook eens met Wikiklaas dat je Wikipedia niet zou moeten gebruiken om je eigen vertalingen te publiceren, hoe nobel je intenties ook mogen zijn. Marrakech (overleg) 22 jan 2024 11:52 (CET)

“Een van de bijzonder aangename aspecten van het niet werken onder de naam waarmee men bij de burgerlijke stand bekend is, is dat er zo niet op grond van status en autoriteit met andere gebruikers overlegd wordt maar dat het overleg op basis van argumenten wordt bevorderd.”

Een principe waarmee ik het volkomen mee eens kan zijn, Wikiklaas.

Maar met verscheidene voorbeelden kan ik illustreren dat wel degelijk de naamsbekendheid van een vertaler van gedichten heeft geprevaleerd boven de kwaliteit van zijn product bij de redactie van Wikipedia. Vergun mij enkele voorbeelden te geven, waarbij ik dan allereerst aanknoop bij de recente discussie ter zake van mijn inzending en bespreking van het vers Il pleure dans mon coeur. De vertaling van de eerdere inzender, Jules Grandganage, kan de toets der kritiek op de punten van zowel inhoud als versificatie niet doorstaan. (Vond een van uw collega’s trouwens eveneens.) Hij kan bogen op uitgaven van eigen gedichten en vertalingen, maar kan gezien zijn niet letterkundige specialisatie toch niet als “vooraanstaand” of “gezaghebbend” gelden en heeft evenmin als zodanig in vooraanstaande tijdschriften gepubliceerd. Daarentegen blijken wel “begenadigde” literatoren en vertalers van naam als Jan G. Elburg en Peter Verstegen evenmin het onderhavige vers aanvaardbaar te hebben vertaald. Dan spreek ik niet eens over de grote autoriteit Albert Verwey. Om verder te gaan noem ik de neerlandicus en gerenommeerde dichter Menno Wigman, wiens vertaling van Goethes Wandrers Nachtlied II ook veel beter kan. Ook in dit gedicht is een gerenommeerd professioneel vertaler in gebreke gebleven. Het voert hier te ver om argumenten op te voeren waarom de twee op Wikipedia gepubliceerde vertalingen in gebreke blijven. En de door twee gerenommeerde recensenten geuite negatieve kritiek te citeren. Wel wil ik op uw persoonlijke overlegpagina mijn eigen vertaling naast die twee leggen. U serveert mij immers “zonneklaar” af als leverancier van “ ronduit ondeskundig knoeiwerk”, een grove generalisatie op grond van enkele, zij het ook ernstige steken die ik heb laten vallen, en die ik dan ook naar aanleiding van terechte kritiek zeer passend heb opgehaald. Deze en eerdere kwalificaties van mijn arbeid als “bagger” en “betekenisloos leeg zand” doen mij neigen tot de gedachten “op de man spelen” (Knack, 2015) en “wantrouwend en vijandig”  (Volkskrant, 2015). Immers de door mij gemaakte fouten laten onverlet het uitgebreide corpus uitstekende bijdragen, waarvoor ik wel erkenning heb gekregen, onder andere door overname in programmaboekjes van gerenommeerde muziekgezelschappen. Ook al wordt dit onheus en eveneens onvriendelijk door Wikipedia betiteld “als rondslingerende vertalingen”.  

“Wikipedia is een medium dat zich ten doel heeft gesteld om kennis te verzamelen en vrijelijk beschikbaar te maken. Met kennis wordt bedoeld datgene wat door deskundigen op enige manier is gepubliceerd en door vakgenoten als zinvol wordt gekwalificeerd, bijvoorbeeld doordat het is gepubliceerd in peer reviewed tijdschriften of omdat het goede besprekingen heeft gekregen.”

In zijn algemeenheid vind ik mij ook hierin. Maar wat te denken van de ontelbare bijdragen van amateurs, nu niet op literair vlak maar bijvoorbeeld op het terrein van de popmuziek of de film? Gaat het daar dan niet om “originele” besprekingen. En wat geldt dan daar als “deskundig”? En dan laten we de bronnen nog buiten beschouwing.

Uiteraard hebben de moderatoren van Wikipedia niet vooraleerst de functie van “peers”. Maar uit de correspondentie met de moderatoren is mij gebleken dat zij wel degelijk de deskundigheid bezitten om zowel een goed product als zodanig te waarderen als wel om fouten aan het licht te brengen. Wat is er op tegen dat ook inhoudelijke interactie met hen – zij zijn toch niet slechts eenvoudige boa’s die de formele regels moeten bewaken – de bijdragen doet verbeteren? En vooral niet te vergeten dat zonder voorbehoud iedere lezer de mogelijkheid bezit om te bewerken. Een van de democratische grondprincipes waarop Wikipedia gebouwd is! In uw kritiek op mij  klinkt weinig de ideologie van Wikipedia door. Als het om de toenmalige Winkler Prins Encyclopedie zou gaan, en vooral als het de exacte vakken betreft, zou ik wel met uw gestrengheid kunnen meegaan. Het lijkt mij echter dat u mij allesbehalve voor de voeten kunt gooien dat mijn documentatie rond de gedichten en liederen ondeugdelijk is of dat mijn bespreking van de liederen een subjectieve appreciatie inhoudt. De bespreking is strikt de uiteenzetting van de formele versificatie, de historische context en de musicologische aspecten elders vermeld. Dat de stof naar het oordeel van een moderator soms niet voldoende begrensd is, daar zal ik mij aan kunnen conformeren. Ook al zou ik het persoonlijk betreuren dat dan veel interessante feiten (ik denk nu even aan het lemma over Goethes Nachtwandrer) niet aan de orde komen. Ben daar nooit over in discussie gegaan, al denk ik zeker goede argumenten te kunnen aandragen, ook denkend aan de uitgebreide literaire lemmata op cultuurhistorisch en literair gebied op wikipedia.fr

Kortom ik pleit ervoor na verdergaand overleg met u, over eventueel het kritisch nalopen van concrete lemmata met hun bronnen, uw beslissing om zonder meer al mijn bijdragen te verwijderen aan te houden. Los van mijn persoonlijk zeer pijnlijk betreuren van de teloorgang van de een aantal jaren opgebrachte intensieve arbeid, geloof ik in alle overtuiging beslist Wikipedia waarde te hebben bezorgd. Ik herinner mij ook positieve waardering van uw collega’s te hebben gekregen; ik denk bijvoorbeeld aan mijn expliciete keuzen van vrouwelijke componisten en dichters die zeer welkom waren. Het zou mij spijten deze lijn die zeer valt in eigentijdse belangstelling, welke ik slechts tijdelijk onderbroken heb verleid door het Franse gedicht, niet te kunnen voortzetten. Laat ik besluiten naar voren te brengen dat ons beider inzet met alle voldoening van dien, hoe verschillend ook van aard, en ons vigerend verschil van mening even terzijde gelaten, uiteindelijk wil strekken tot een bijdrage aan een forum dat ons alle twee ter harte gaat. Ik hoop dat u dit in uw overweging mee wilt wegen en dat u welzeker de man bent voor wie overleg prevaleert boven een van boven opgelegde beslissing.                                                                

      Wikiludiki (overleg) 22 jan 2024 22:06 (CET)

En over welke 'van boven opgelegde beslissing' hebben we het dan? Een kort antwoord volstaat. WIKIKLAAS overleg 22 jan 2024 22:34 (CET)

Wat me in ieder geval in dit enorme verhaal opvalt: '...waarvoor ik wel erkenning heb gekregen, onder andere door overname in programmaboekjes van gerenommeerde muziekgezelschappen'. Ik vermoed eerder dat dat luiheid is. Men kopieert veel te makkelijk de info vanaf wikipedia i.p.v. kritisch zelf naar goede bronnen te zoeken. Het is het gemakzuchtig herkauwen van het werk van amateurs. Leuk voor je eigen ijdelheid (je ondertekent de vertalingen zelfs met je naam) maar met professionaliteit van de communicatiemedewerker heeft het weinig te maken.

En dan nog: zelf vertalingen van gedichten plaatsen hier is in feite een vorm van WP:GOO. En aangezien het kennelijk onmogelijk is om bronnen te geven voor de recensie-achtige teksten die je schrijft, lijkt ook dát WP:GOO te zijn. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 11:39 (CET)

Wel, waarde Thieu, is het niet wat kort door de bocht door zonder meer van communicatiemedewerkers, van bijvoorbeeld het Vlaams Symfonie orkest, aan te nemen dat zij te lui zijn om zelf kritisch naar goed bronnen te zoeken in plaats van makkelijk te kopiëren van info van Wikipedia i.c. het gemakzuchtig herkauwen van werk van amateurs? Zouden zij ook niet elders gezocht kunnen hebben en nergens de gewenste vertaling hebben kunnen vinden misschien? Of misschien uitsluitend op andere "amateurs" gestuit zijn die dan weer niet hun voorkeur genoten? Zo ver mij bekend zijn het uitsluitend amateurs die ook de Wesendoncklieder van Wagner, eveneens door mij vertaald en overgenomen, vertaald hebben. Op liedernet.nl dat veelvuldig geraadpleegd wordt, waar overigens deze Wesendoncklieder niet Nederlands vertaald staan, bestaat bij de gratie van amateurs. En natuurlijk zit er kaf tussen het koren. Evengoed als in de professionele wereld. Ik krijg de indruk dat u de inspanningen van amateurs vooral negatief apprecieert, dat deze per definitie geen goede kwaliteit kunnen leveren. Hoop dan niet dat dit uw houding is ten opzichte van uzelf en uw collega's die immers toch ook allen liefdewerk voor Wikipedia verrichten?

P.S. Ondertekent u uw werk dan niet met uw naam? Hoe kan er verantwoordelijkheid voor een actie dus ook voor een vertaling genomen worden wanneer die niet ondertekend is? En wat is er mis met ijdelheid - is die menselijke eigenschap u soms vreemd? - ik ben er bijvoorbeeld zeer mee ingenomen dat gedichten van mij ( als amateur! ) ,zowaar ook opgenomen in het jaarverslag van Unilever, in schoolboeken en bloemlezingen zijn verschenen. En nu vergeet ik nog het tiental keer gepubliceerd worden in Meulenhoffs Poëzie kalender tevens nog als prijswinnaar; en ja, ook nog in een bundel van Turing. Dat de vertalingen van mij van Winterreise, overgenomen van Wikipedia, in boekvorm verschenen is. Alles ondertekend. Wikiludiki (overleg) 23 jan 2024 17:53 (CET)

Waarde Marrakech, je hebt mij inderdaad bij herhaling gewezen op fouten in mijn vertalingen. Het ging dan om de vertalingen Wanderlied, Wandrers Nachtlied, Dein ist mein Herz, Litanei en Il pleure dans mon coeur. Maar dat in zijn algemeenheid mijn vertalingen niet het gewenste niveau halen, dat wil ik toch bestrijden. Als je met twee en zelfs één onbegrepen of niet goed lopende vertaling van een strofe uit een lang gedicht of lied het hele vers met verder meerdere goed vertaalde strofen  een onvoldoende geeft, daar kan ik volledig inkomen. Een nieuwe auto met een deuk zet je ook niet in de showroom. Maar als je spreekt over  “te vaak”, daar kan ik het moeilijk mee eens zijn. De bovengenoemde verzen, vijf in getal,  maken tenslotte maar een deel uit van alle vertalingen in de eenendertig lemmata die ik in de loop van ruim zeven jaar heb bijgedragen. Dat een letterlijke vertaling sowieso de voorkeur zou verdienen heeft naar mijn mening wel een hoge prijs. Het gaat immers in alle gevallen om berijmde en metrische verzen. En in nagenoeg alle gevallen om liederen. En wat ik naar ik mij goed herinner op de overlegpagina al heb gesteld, niet voor niets  aanknopend bij Verlaines Il pleure, waar de homofonie voorop staat welke vooral heeft bijgedragen aan de roem van het gedicht, benadrukt juist de berijmde metrische vertaling die virtuoze versificatie. Het is werkelijk een tour de force om gedichten als Il pleure en Wandrers Nachtlied II, met hun zeer korte regels, en in het eerste vers ook nog buiten het rijm om extra gelijkluidende eindwoorden in vertaling recht te doen. Heb er wel begrip voor dat een vertaler van de tweede titel er dan maar voor kiest om het bij een vrije vertaling te houden (Wigman). Maar dat een professioneel vertaler als Peter Verstegen het laat afweten, daar breng ik minder begrip voor op. Het zou mijn eer te na zijn als beroeps. Helaas kreeg ik niet meer de kans mijn eerste niet optimale versies te corrigeren. Mijn Nachtwandrer – overigens niet eens zo slecht maar daarover kun je natuurlijk van mening verschillen - werd zonder meer vervangen en de tweede titel werd met documentatie en al verwijderd omdat er al een van bestond, wat door mij stom over het hoofd gezien was terwijl ik het bewuste lemma eerder wel degelijk bestudeerd had. Kan het moeilijk nalaten, immers te hebben moeten incasseren dat mijn vertalingen te vaak niet het gewenste niveau halen, nu wel met de best mogelijke vertaling van de twee eerder gepresenteerde strofen op de proppen te komen. Daar zul je wel enig begrip voor kunnen hebben hoop ik.

Boven elke bergtop

Heerst rust,

En elke boomtop,

Lijkt gesust,

Geen ruis van loof;

Geen vogel in ‘t bos hoor je.

Wacht slechts af, voor je

’t Weet rust jij ook.

En

Wat mij het meest ontrieft

Is dat ik geenszins weet

Daar ik noch haat noch ben verliefd

Wat mijn hart zo ontrieft !

                                                                        Wikiludiki (overleg) 23 jan 2024 15:48 (CET)

Beste Wikiludiki, je vervalt weer in dezelfde fouten. Door je fixatie op rijm en metrum verwaarloos je in je vertalingen andere aspecten die minstens zo belangrijk zijn. In het origineel verwoordt Verlaine zijn wanhopige verzuchting bijvoorbeeld in een stijl die nergens gekunsteld of ouderwets aandoet, waardoor de strofe des te meer zeggingskracht heeft. In jouw vertaling wemelt het juist van de formele boekige woorden (ontrieft, geenszins, daar in de zin van omdat, noch...noch) en hort en stoot het derde vers door de onnatuurlijke woordvolgorde (daar ... ik ben verliefd). De lezer krijgt zo een heel andere indruk van het gedicht.

Afijn, ik ben geen kunstpaus en zelfs geen moderator, dus doe met mijn opmerkingen wat je wil. Hoe dan ook is dit wel mijn laatste bijdrage aan dit overleg, dat best interessant was maar ook nogal uit de hand is gelopen. Groet, Marrakech (overleg) 24 jan 2024 13:08 (CET)

Ik kan het er mee eens zijn, beste Marrakech, dat mijn gebruik van zeker het woord "geenszins" afdoet aan de inderdaad ongekunstelde spreektaal van Verlaine, ik heb het ook weer laten vallen. Het gebruik van "ontrieft" kleeft dat wat minder aan lijkt mij, blijkt in ieder geval een uitkomst om tot vol rijm te komen met "verliefd". Heb lang nagedacht over jouw versie met de eindwoorden "pijn" en "venijn" wat ik als eerder gemeld ook een uitkomst vond. Maar semantiek gaf voor mij uiteindelijk de doorslag. Het hart van de dichter treurt, huilt, maar lijdt eerder verdriet dan pijn. En "peine" staat voor mij toch meer voor moeite of een last die de dichter ervaart. Zijn ongewisheid stoort of ontrieft de dichter meer dan dat het pijn doet naar mijn smaak. Maar ja, ik ben ook geen moderator.

Wat mij het meest ontrieft

Is dat ik niet weet,

Zonder haat en niet verliefd,

Wat mijn hart zo ontrieft !

Zijn niet alle medewerkers, als Thieux, Northern en Wikiklaas die lemmata evalueren dan moderator? Bestaat er een zekere hiërarchie in deskundigheid? Verder heb ik ook niet goed begrepen waarom niet een ander Wikipedialemma als bron opgevoerd mag worden. Dat is een staande regel? Ik heb namelijk regelmatige Engelse en Franse Wikipedia lemmata geraadpleegd. Tot slot mijn dank voor je stimulerend commentaar en rake kritiek. Ben via via bezig contact te leggen met een emeritus hoogleraar Duits, die zelf een dichter uitvoerig vertaald heeft, om hem te verzoeken al mijn Duitse vertalingen van liederen door te nemen of ik toch nog ergens steken heb laten vallen. Mocht je toevallig een gepensioneerd docent weten die er nog aardigheid in heeft zich wat met zijn vak bezig te houden, dan houd ik mij zeer aanbevolen. In mijn eigen omgeving wil mij dat namelijk maar niet lukken. Groet,

Wikiludiki Wikiludiki (overleg) 25 jan 2024 11:30 (CET)

Het wil er maar niet bij je in: je gebruikt/misbruikt Wikipedia voor het publiceren van je eigen werk. Dat is in strijd met de doelstellingen van dit project. Lees de richtlijn WP:GOO alsjeblieft eens grondig. En daarnaast zie ik hier maar één medewerker die jouw werk een dikke voldoende geeft, en dat ben je zelf. Zo lust ik er nog wel een paar. WIKIKLAAS overleg 23 jan 2024 16:12 (CET)

Gelukkig zie ik ook een Wikipediamedewerker die zich positief uitlaat over een aangeleverd lemma (Dick Bos, 18.6.2016). En twee andere moderatoren met positieve opmerkingen over mijn bijdragen (Ceescamel,15.12.2021) en SvenDK,6.3.2022: "Fijn dat je stukken over vrouwelijke componisten beschrijft"). Wikiludiki (overleg) 23 jan 2024 16:32 (CET)

Waarde Wikiklaas, zojuist hoorde ik op het populaire klassieke radioprogramma van NPO 4 een topuitvoering van "Ich wandelte unter den Baümen" door de Engelse contratenor Julian Bostridge, een gedicht van Heine getoonzet door Robert Schumann (Liederkreis, Opus 24). Tik op mijn Iphone alleen "Liederkreis Schumann:" in en stuit onmiddellijk op het Wikipedialemma, waar ik even scrollend direct de lange tekst van het lied te zien krijg. Krijg dan mede ondersteund door (eigen) vertaling dit mooie gedicht mee. (Het lemma ziet er trouwens prachtig uit.) Auditief zou mij dit niet gelukt zijn, al heb ik zelfs ooit een staatsprijs Duits ontvangen. Laat staan dat dit de gemiddelde, zelfs ontwikkelde, huidige luisteraar gelukt zou zijn; immers de vakken Duits en Frans zijn al verschillende generaties lang afgeschreven. Je hoeft nog niet eens stil te staan bij de sopraan Elly Ameling die het het belang bepleit van vertalingen, zeker voor conservatoriumstudenten. U begrijpt natuurlijk waar ik heen wil. Ik pleit voor het behoud van mijn vertalingen op Wikipedia. Het aantal steken dat ik in vertalingen heb laten vallen is minimaal en meteen onderkend door uw moderatoren. Professionele vertalers laten die eveneens vallen en worden eveneens door de redacteuren van hun uitgevers gecorrigeerd. Ik kan talloze voorbeelden geven van professionele of gerenommeerde vertalers, zelfs van hoogleraren Duits, die goed de fout in zijn gegaan. Uw eigen leraren zullen u vroeger ook niet verboden hebben nog verder thema's te maken na hun rode strepen in uw huiswerk. Natuurlijk gaat deze vergelijking goed mank. Maar u onderkent als moderator zeker de belangrijke educatieve waarde van Wikipedia, een medium, populair als de huidige sociale media maar wel in staat de sluipende atrofie van de traditionele culturele waarden in dit tijdvak van nivellering en kennisverval tegenwicht te bieden. Kortom niet alleen de moderatoren van Wikipedia moeten in de bres staan voor behoud van kwaliteit, en liefst wat diepgang, maar ook de gebruikers. Als veelvuldig raadpleger en bescheiden bijdrager denk ik beslist dat we elkaar der hand kunnen geven. Wikiludiki (overleg) 24 jan 2024 11:22 (CET)

Goedemiddag. Johann Georg Jacobi was dus de oudere broer van Fritz Jacobi. Ik heb zo-even vijf boeken over de geschiedenis van de Duitse literatuur geraadpleegd. In geen daarvan wordt Johann Georg Jacobi vermeld; zijn broer komt in vier van de boeken terloops ter sprake wanneer het over Goethe en Herder gaat. Johann Georg Jacobi behoort klaarblijkelijk niet tot het pantheon der grote Duitse dichters en dankt zijn bekendheid hoofdzakelijk aan het feit dat enkele van zijn teksten door bekende componisten getoonzet werden. Voor u betekent dit dat het erg lastig wordt, bronnen te vinden die uw artikel zouden kunnen ondersteunen. In 2000 organiseerde de universiteit van Freiburg een tentoonstelling over de man; er is een waterkansje dat bij hen wat secundaire literatuur te vinden is die dit specifieke gedicht behandelt. Voor het overige zie ik weinig mogelijkheden om een Wikipedia-artikel over Litanei auf das Fest Allerseelen te onderbouwen. Dat staat natuurlijk los van de vraag of uw vertaling in zo'n artikel op haar plaats zou zijn. (P.S:: u bedoelt wellicht Ian Bostridge. Over cultuur en kunst kunnen we uiteraard nog lang palaveren, maar het is hier niet nuttig.). Northerner (overleg) 24 jan 2024 13:05 (CET)

Dank waarde Northern, voor je inspanningen. Mocht ik te zijner tijd Litanei opnieuw opvoeren, uiteraard dan zonder vertaling, dan zal ik dit waterkansje eens gaan waarnemen. Is het trouwens niet voldoende om te verwijzen naar de persoon J.G. Jacobi zelf op en.wikipedia.org ? Het lemma gaat tenslotte om een lied door Schubert gecomponeerd? Wikiludiki (overleg) 27 jan 2024 12:32 (CET)

Mijnheer, ik denk dat deze discussie stilaan op haar eind loopt, want mij althans valt niet veel zinnigs meer te binnen. Ik kan misschien nog twee dingen zeggen. Uw artikel is mijns inziens verwijderd omdat de bespreking die u daar gaf (die an sich wel in orde leek, daar niet van) in essentie uw eigen analyse was. Het probleem daarmee is dat anderen zoiets niet kunnen controleren of verifiëren; om die reden dient in principe alles wat in de encyclopedie geschreven wordt een bron in externe, bij voorkeur secundaire literatuur te hebben － dat wil ook zeggen dat men als bron niet simpelweg naar een andere taalversie van Wikipedia hoort te verwijzen, want Wikipedia kan geen bron voor Wikipedia zijn. Volgens mij was het feit dat u uw eigen vertaling erbij plaatste niet eens de hoofdreden voor de verwijdering. In dit geval kan het bijvoorbeeld de moeite waard zijn om eens te kijken of in biografieën van Schubert iets over het lied vermeld wordt. Die heb ik niet; ik ben meer iemand van de Oude Muziek. En nog iets anders: ‘moderatoren’, dat zijn niets meer dan gebruikers met toegang tot bijkomende beheersfuncties in de Wikipedia-interface, waaronder dus de functie voor het verwijderen en herstellen van artikelen. Zij getroosten zich die moeite omdat ze blijkbaar over de benodigde tijd en zin beschikken om bij wijze van spreken ‘het vuile werk op te knappen’ (liever zij dan ik), en ze worden daartoe benoemd door middel van een stemming. Met ‘deskundigheid’ heeft dat niets van doen. Vriendelijke groet, Northerner (overleg) 28 jan 2024 16:22 (CET)

Waarde Northern, wederom bedankt voor de uitgebreide moeite die je je gegeven hebt om een en ander voor mij te verduidelijken. Graag wil ik toch enkele aanvullende vragen stellen om mij zo goed mogelijk mij aan de regels van Wikipedia te kunnen houden. Ik begrijp goed dat een wikipedia lemma op zichzelf nooit een primaire bron kan zijn. Het zal moeten steunen op de onder het hoofdje Bronnen vermelde bronnen. Enkel verwijzen naar bijvoorbeeld een buitenlands wikipedia lemma is dus niet aanvaardbaar, maar naar de daarin vermelde bronnen daarentegen weer wel? Heb ik dat goed begrepen? Heb ook een vraag betreffende het grijs, dus niet goed af te bakenen gebied wat nu wel of niet als een product van eigen makelij in een lemma wordt beschouwd en wat als gegenereerde algemene kennis mag worden beschouwd. Inmiddels heb ik wel begrepen dat een naar het essay neigend lemma uit den boze is. (Marrakech heeft mij daar verschillende keren op gewezen.) Voorts dat een persoonlijke evaluatie van een in mijn geval besproken gedicht - hetgeen overigens nimmer in al mijn lemmata het geval is geweest, waarvan overigens graag nota - eveneens niet aan de orde mag zijn. Maar hoe staat het met puur een weergave van de formele kenmerken, de versvorm dus van een gedicht of lied? Het gaat hier dan uitsluitend om uitlichting van een bestaand patroon in zijn algemeenheid en het buiten beschouwing laten in hoeverre de auteur van het vers vorm en inhoud al dan niet treffend heeft weten te verbinden (dat is dan weer iets van een les op school maar niet voor een encyclopedie). Moet heel streng geoordeeld alle versificatie buiten beschouwing blijven of kan in het kort aangegeven worden of we te maken hebben met een ballade of een sonnet, met een alexandrijn of een pentameter? Kortom vragen die een prangend karakter bezitten, nu ik in portefeuille een al gereed lemma over het geliefde vers van Pierre Ronsard "Mignonne, allons voir si la rose" wil publiceren. Mijn vertaling laat ik dus nu achterwege, ik kan in Externe links dan verwijzen naar bijvoorbeeld de database lieder.net. In de weergave van de versvorm beperk ik mij tot het minimum, rest mij de onzekerheid hoe ver de literair- historische context mag reiken. Uiteraard geheel berustend op onder aangevoerde bronnen. Het liefst zou ik natuurlijk eerst mijn concept ter beoordeling aan de moderatoren willen overleggen, want ik wil niet graag nogmaals de onverbloemde gram van wikiklaas over mij afroepen. Hoop dat ik daarom nog even op je aandacht, en misschien ook op die van Marrakech, voor mijn vragen mag rekenen. Vriendelijke groet. Wikiludiki (overleg) 29 jan 2024 15:12 (CET)

Welaan dan. Integendeel, het is juist een goed idee de vormelijke kenmerken van een gedicht te bespreken. En ook of de auteur vorm en inhoud heeft weten te verbinden, en ook de maatschappelijke, literair-historische of sociale achtergrond van een gedicht. Dat maakt allemaal deel uit van een encyclopedisch artikel over een literair werk. Werkelijk de enige vereiste voor Wikipedia is dat datgene wat in het artikel geschreven wordt in literatuur over het werk in kwestie terug te vinden valt. Wat bronnen in een anderstalig artikel betreft: indien u die zelf inkijkt, kunt u die uiteraard vermelden; het maakt niet uit op welke Wikipediaversie u ze aantreft. Bronnen die weliswaar bestaan, maar die u niet zelf raadpleegt, kunnen dan eventueel onderaan onder een kopje Literatuur worden vermeld. Dat zijn dan namelijk geen bronnen geweest voor het artikel dat u zelf geschreven hebt. En ja, 'Mignonne, allons voir...' is een bekend gedicht en een Nederlandstalig artikel erover zou zeker op zijn plaats zijn. Er zijn dientengevolge ongetwijfeld heel veel bronnen over te vinden, zowel over de achtergrond als over de structuur. Maar indien u uw eigen vertaling erbij zet, vrees ik dat u wederom tegen hetzelfde probleem aan zult lopen. U hoeft uw artikel trouwens niet aan moderatoren over te leggen. Gewoon publiceren volstaat, en zolang het aan de Wikipedia-vereisten voldoet, zal het dan ook blijven staan.

Nota bene: ik heb in beginsel niets tegen vertalingen van gedichten. Momenteel lees ik Jevtoesjenko en ik ben héél erg blij dat er vertalingen bij staan, onder anderen van John Updike. Echter, (1) Jevtoesjenko schreef in vrij vers, wat al een pak makkelijker te vertalen is, en (2) Updike was dan ook een bekende literator van formaat. Indien uw ambitie erin bestaat, klassieke gedichten, behept met een traditioneel metrum, zodanig te vertalen dat zowel de vorm als de inhoud een getrouwe weergave van het origineel is, dan stelt u zichzelf onvermijdelijk extreem hoge eisen die erg moeilijk in te lossen zijn. Ik zeg dat niet zonder sympathie. Maar nu houd ik het echt wel voor bekeken. Goedenacht, Northerner (overleg) 3 feb 2024 02:18 (CET)

Nee, nee en nog eens nee! Een gedicht in een andere taal moet in die andere taal gelezen of gehoord worden om er de emotie van te kunnen voelen. Wat Wikipedia er nog aan kan toevoegen is een vertaling zodat de lezer de betekenis van de woorden begrijpt. Jouw gekunstel verdient hier geen plek. Zoals in één geval (Verlaine) door mij en in diverse gevallen door Marrakech al aangestipt: je vertalingen deugen niet! Wikipedia is niet bedoeld voor dit soort vingeroefeningen. Ga in godsnaam naar een of andere sociéteit van amateurvertalers die er lol in hebben om elkaars werk te bespreken en verbeteren maar misbruik daar deze encyclopedie niet voor. Een slecht lemma of een slechte vertaling wordt er niet beter van als er van buiten Wikipedia naar verwezen wordt. Het zal dan hooguit meer mensen opvallen hoe matig de kwaliteit ervan is. Je laat hier met elke discussiebijdrage opnieuw zien dat je niets hebt begrepen van het doel van Wikipedia. Lees nou eindelijk de richtlijnen eens door waarin erop gehamerd wordt dat Wikipedia zich moet baseren op werken die algemeen als leidend worden beschouwd, en niet de plek is voor eigen gefröbel. WIKIKLAAS overleg 24 jan 2024 14:11 (CET)