Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2022-2

'Harlingen brengt oud buurtschap Saltryp terug als afsluiting van werkzaamheden aan de weg'

Over Saltryp kan ik nog niets vinden op Wikipedia, (Er zijn geen resultaten voor uw zoekopdracht.) ook niet op de Friestalige. Niet op OpenStreetMaps, ook Google Maps kan saltryp niet vinden.

• Harlingen brengt oud buurtschap Saltryp terug als afsluiting van werkzaamheden aan de weg nieuwsbericht

Wie de schoen past... JoostB (overleg) 20 apr 2022 21:43 (CEST)

www.stinseninfriesland.nl vermeldt het. Marco Roepers (overleg) 21 apr 2022 08:24 (CEST)

En die pagina geeft Hisgis als bron en inderdaad: Klik!. Marco Roepers (overleg) 21 apr 2022 08:29 (CEST)

Legenda (aardrijkskunde)

Begrijpt iemand wat er beschreven wordt in Legenda (aardrijkskunde)? Hobbema (overleg) 10 mei 2022 23:36 (CEST)

Het is zo te zien een lijst van zaken die gerepresenteerd kunnen worden op een geografische kaart, met bv. een symbool, lijn of patroon. –bdijkstra (overleg) 10 mei 2022 23:48 (CEST)

In het artikel Legenda lees ik: De legenda of legende is het gedeelte van een kaart of model waarop wordt uitgelegd wat de afzonderlijke kaartsymbolen betekenen. De term legenda is gebruikelijk in Nederland. De term legende is gebruikelijk in België.

Evenals bdijkstra vermoed ik dat het artikel Legenda (aardrijkskunde) aangeeft wat er zoal afgebeeld kan worden op een kaart, maar zonder inleiding, duiding of afbakening lijkt het meer alsof iemand een zak met termen leegschudt. De twee artikelen kunnen misschien samengevoegd worden, maar daarbij mag gerust een groot deel van die oplijsting sneuvelen. We zijn een encyclopedie, geen handboek  →bertux 10 mei 2022 23:56 (CEST)

Heeft legenda in de aardrijkskunde een andere betekenis dan algemeen? Hobbema (overleg) 11 mei 2022 09:15 (CEST)

Nee, zeker niet voor de gewone informatieconsument.

Legenda is wel ruimer, een grafiek of plattegrond of informatieve foto kan ook een legenda hebben. Een afsplitsing hoeft niet per se onzinnig te zijn, maar de invulling moet dan heel anders. Of een aardrijkskundige legenda specifieke kenmerken heeft? Misschien dat er organisaties bestaan die daar standaarden voor opgesteld hebben, dat zou zin geven aan een eigen artikel over aardrijkskundige legenda's  →bertux 11 mei 2022 10:33 (CEST)

Volgens en:Map layout#Legend zijn er wel bepaalde regels, maar of dat een apart lemma rechtvaardigt betwijfel ik. Ik zal nog even afwachten en dan voorstellen ze samen te voegen, Hobbema (overleg) 11 mei 2022 18:07 (CEST)

Nee, wat daar staat is beslist te weinig, ik dacht meer aan normen zoals NEN EN TÜV die publiceren en aan anderszins gezaghebbende regels, bijvoorbeeld voor de Bosatlas of National Geographic. Wat mij betreft hoef je niet te wachten met je voorstel, de uitvoering laat toch nog een tijd op zich wachten en aan het gewraakte artikel is niets verloren  →bertux 11 mei 2022 18:22 (CEST)

Iets vreemds aan het nieuwe artikel Utoro

Collega's, er is iets heel eigenaardigs aan de hand met het artikel over het Japanse district Utoro. Het artikel zat opmaaktechnisch nét niet lekker; de interne links waren als externe links gegeven. Dat kan natuurlijk, de aanmaker is een IP-adres dus het zou een beginnersfout kunnen zijn. Maar de rest van het artikel, met infobox, kopjes, bronvermelding zijn juist weer wél goed opgegeven waardoor aanmaker toch enige ervaring moet hebben. Alle bronnen met een raadpleegdatum zouden in 2016 geraadpleegd zijn. Dit suggereert ten eerste dat het artikel een vertaling is en ten tweede een schending van WP:ANNA. De opmaaktechnische dingetjes zijn inmiddels - grotendeels? - opgelost.

Maar, waar is het dan een vertaling van? De derde afbeelding, in de infobox, wordt gebruikt in de artikelnaamruimte op drie Wikipedia's, waaronder de Franse. En jawel, daar staan inderdaad grotendeels dezelfde bronnen. Maar er valt ook iets op aan de vierde en vijfde afbeeldingen. Beide zouden inzage geven in het klimaat van Utoro. Echter, via Commons zie ik dat de afbeeldingen in artikelen over heel verschillende gebieden gebruikt worden. Bestand:Climate-graph.png wordt op de Portugese Wikipedia gebruikt in het artikel over de Italiaanse stad Chioggia. Bestand:Climate-table.png wordt op diverse Wikipedia's gebruikt in artikelen over de Indiase plaats Duliajan en ook weer Chioggia. Is hier sprake van vandalisme? Klopt de informatie in het artikel over Utoro wel? Op welke plaats/regio hebben die klimaatafbeeldingen nu werkelijk betrekking? hiro the club is open‍ 13 mei 2022 01:50 (CEST)

Alvast wat opmerkingen:

• Het jaartal 2016 komt niet voor in het Franse artikel, wel in de Japanse en Koreaanse bronvermelding.
• De in/externe links kunnen ontstaan als je de gerenderde tekst kopieert naar een tekstverwerker. Tip: de omzetting naar in/intern gaat vanzelf in de VE. Ik denk dat je bij allemaal wel de bewerkinterface even moet openen en sluiten. (Vervolg: Ja, dat kan, maar je moet dan nog op het tabje intern klikken en op de droplist. Gedoe. Handig is: vanuit de VE de boel knippen en in een tekstverwerker plakken, daar opnieuw selecteren en terugplakken. Dan worden alle omzettingen automatisch gedaan. Behalve voor de rode links, die blijven extern en (dus) blauw.)
• Naar de klimaatplaatjes heb ik niet gekeken, er hoeft geen relatie te zijn met de andere zaken.

 →bertux 13 mei 2022 07:58 (CEST)

Dat 2016 als jaar van raadplegen van de bronnen niet in het Franstalige artikel voorkomt, maakt de zaak nog wat vreemder. Qua indeling en inhoud is het een vertaling van het Franstalige artikel. Waarom zijn de data van raadplegen dan juist weer anders? Wie het weet, mag het zeggen. Overigens komt het jaar 2016 als jaar van raadplegen in de Japanse en Koreaanse artikelen veel minder vaak voor dan in 'ons' artikel. De klimaatplaatjes (zou dat een geldig woord zijn voor Scrabble?) lijken inderdaad een apart probleem, aangezien zij niet gebruikt worden in de andere artikelen over Utoro. hiro the club is open‍ 13 mei 2022 08:34 (CEST)

Intussen wel naar de Climate-table gekeken met Wikiblame, maar ik werd er niet wijzer van. Ze zijn in verschillende jaren op verschillende wiki's geplaatst door verschillende gebruikers. Wordt zo'n plaatje van een tabel anders opgevat dan het is? →bertux 13 mei 2022 09:02 (CEST)

Aha, wacht eens even... Op Bestand:Climate-graph.png kom ik bij "Climate" de afkorting "Cwa" tegen. Dat moet natuurlijk een classificatie in de klimaatclassificatie van Köppen zijn. Als ik naar dit plaatje kijk, dan zou Utoro best wel eens in zo'n Cwa-zone kunnen liggen. Als ik aanneem dat het Franse artikel vertaald is, het Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia gebruik en de bronnen per WP:ANNA verwijder, dan is het mysterie volgens mij wel opgelost? hiro the club is open‍ 13 mei 2022 09:19 (CEST)

Is zeker mogelijk. Betekent wel dat mensen vooraf noch achteraf uit hun doppen hebben gekeken →bertux 13 mei 2022 09:32 (CEST)

Een denkbare verklaring voor '2016': iemand is er toen mee begonnen en heeft het nu afgemaakt. De IPv6-range (klik op 'alles openen') geeft daar overigens geen aanwijzingen voor; die toont vooral kleine wijzigingen in Belgische onderwerpen →bertux 13 mei 2022 09:32 (CEST)

Oh, werkt dat zo met IPv6-bijdragen... Meteen maar een aantekening gemaakt in mijn kladblokje! De verklaring is op zich best te volgen en alleen al per WP:AGF te verdedigen. hiro the club is open‍ 13 mei 2022 09:36 (CEST)

Ik lees altijd dat ik 'geavanceerde bijdragen' ingeschakeld heb (?) en daardoor met een asterisk een range op kan geven  →bertux 13 mei 2022 10:01 (CEST)

Enig wantrouwen kan je vergeven worden, want de coördinaten deugden ook al niet. Belachelijk klein lapje grond trouwens: 587 m²  →bertux 13 mei 2022 10:02 (CEST)

Aanvulling: van de Franse decimale coördinaten waren de eerste cijfers na de 'komma' overgenomen als minuten en seconden. Nou nee.

Een lieve verklaring voor de vreemde combinatie van rijp en groen: een Wikipediaan voelt het einde naderen, neemt samen met de kinderen het archief door en stuit op iets dat vrijwel klaar is. De kinderen zonder Wikipedia-kennis publiceren het dan en maken daarbij fouten →bertux 13 mei 2022 10:30 (CEST)

Dank je wel, bertux en Johanraymond, voor jullie werk. Toch nog even over de bronnen. Hierboven schreef ik dat we per WP:AGF kunnen aannemen dat de bronnen werkelijk zijn geraadpleegd en dat er geen sprake is van schending van WP:ANNA. Normaal zou ik een gebruiker op zijn/haar overlegpagina ernaar vragen, maar ik weet niet hoe ik dat nu het beste kan doen aangezien aanmaker vanaf een IPv6-account gewerkt heeft. Welke overlegpagina dien ik te gebruiken? hiro the club is open‍ 13 mei 2022 19:31 (CEST)

Gewoonlijk wordt er een pagina gemaakt voor de hele range, waarnaar de andere pagina's dan redirecten. Geen idee of alle OP's van de range dan zien dat ze een bericht hebben.

Ik weet ook niet hoe groot het gemeenschappelijke deel moet zijn, een stuk hierboven heb ik vrij willekeurig 11 tekens gebruikt. Toen ik in het zoekvakje intypte Overleg gebruiker:2A02 en de auto-aanvulling zijn werk liet doen, kwam ik hier uit en van daaruit op Overleg gebruiker:2A02:1810:849E:900:0:0:0:0/64 (let op de /64, die aangeeft dat het een range betreft; een * kun je niet gebruiken) Vandalismebestrijders op IPBLOK zullen je verder kunnen helpen, of je kunt terecht op de Helpdesk  →bertux 13 mei 2022 19:50 (CEST)

Vervolg: Utoro (Kioto)

Aan de hand van Google Translate (GL) heb ik de Koreaanse en Japanse versie bekeken en een redelijk beeld gekregen van het gebiedje. De Japanse versie heb ik ook vertaald met DeepL, want GL maakt daar een potje van. Desgewenst mail ik de DeepL-tekst, die ook nog verre van perfect is (met water pipes wordt waterleiding bedoeld).

Jammer genoeg vind ik het nog niet goed genoeg, maar kan ik op dit moment niet verder. Het {{Mee bezig}}-sjabloon heb ik moeten vervangen door {{Twijfel}}.

Het lapje grond is hartstikke interessant en vangt in een notendop de moeilijke omgang tussen inheemse en Koreaanse inwoners van Japan. Die laatsten worden nog altijd als minderwaardig beschouwd. In Korea is het dan weer moeilijk te vergeten dat het land een halve eeuw door Japan is bezet, met een vaak wreed en inhumaan regime. Ik moet denken aan onze eigen Molukkers, die tot in de jaren tachtig in erbarmelijke kampen weggestopt waren en toen ineens onder dwang verspreid werden in nieuwbouwwijken omdat ze moesten integreren.

Als je ermee verder wilt, zal ik je graag bijstaan. Laat maar weten, of begin! →bertux 22 mei 2022 21:48 (CEST)

Nogmaals dank voor je hulp. Het is totaal buiten mijn interessegebied. Ik heb geen kaas gegeten van het onderwerp en Japans en Koreaans kan ik hooguit van elkaar onderscheiden maar lees of spreek ik niet. Dat maakt het toch wel heel erg lastig om hiermee aan de slag te gaan. Wat er nu staat, is door meerdere personen bekeken. Daarmee zijn alle vragen niet beantwoord, maar de ergste pijnpuntjes zijn denk ik wel weggenomen. Voor de rest, Masterc... ik bedoel, het twijfelsjabloon. hiro the club is open‍ 22 mei 2022 21:59 (CEST)

Dank voor je antwoord! Lastig is het zeker en mijn Japans of Koreaans is niet beter dan het jouwe, maar in de loop van de jaren heb ik een fijn gevoel ontwikkeld voor de grens tussen puzzelen en gokken. (Treponema denticola was ook zo'n puzzelproject, maar ik heb nu geen puf voor zoiets.) Mijn berichtje was niet speciaal aan jou gericht, ik was even vergeten dat wij de enige deelnemers aan het gesprek waren. Iedereen die wil kan ermee verder! →bertux 22 mei 2022 22:16 (CEST)

Rudolf Diesel

Naar aanleiding van het artikel Rudolf Dieselstraat kwam ik terecht op Rudolf Diesel zelf. In het artikel staat dat hij is overleden op de Noordzee, in de infobox overleed hij op Het Kanaal. Volgens de IHO ligt de scheidslijn tussen Leathercoat point en Phare de Walde (https://iho.int/uploads/user/pubs/standards/s-23/S-23_Ed3_1953_EN.pdf, pagina 6). Als hij op de route van Antwerpen naar Harwich voer, kan hij volgens mij nooit in Het Kanaal overboord zijn gegaan (hoe dan ook). Nu kunnen in de loop van de eeuw wel wijzigingen zijn doorgevoerd voor wanneer de een overgaat in de ander, maar de En en De houden beide aan dat Het Kanaal ophoudt bij het Nauw van Calais, dan maakt een zeemijltje niet zoveel uit. Hij moet dus overleden zijn op de Noordzee. Op data wordt Het Kanaal van de DE als bron opgevoerd, maar dat kan niet. Dus wat nu?Ceescamel (overleg) 9 jun 2022 14:49 (CEST)

Het Kanaal kan inderdaad niet op die route. Dat moet de Noordzee zijn. Johanraymond (overleg) 9 jun 2022 16:42 (CEST)

Hoe vertellen we dat op wikidata, want daar komen die gegevens over Het Kanaal vermoedelijk vandaan (automatisch laden). En hoe vertellen we het de Engelsen en Duitsers,Ceescamel (overleg) 11 jun 2022 14:13 (CEST)

Als de gegevens van Wikidata komen, moeten ze daar aangepast te worden. Ervan uitgaande dat je Engels goed genoeg is, wil ik de aanpassing van de Duitse tekst wel doen. Maar klopt het dat hij rechtstreeks van Antwerpen naar Harwich voer? Volgens de Britannica was de Dresden een postboot die onderweg was naar Londen en in elk geval waren postboten alleen in die zin veerboten dat ze vaak vaste diensten voeren. Ze volgden niet per se de kortste route. Het is goed denkbaar dat een boot uit Antwerpen eerst naar Le Havre voer om post uit Parijs op te halen en vandaar naar Londen en Harwich. Het lijkt zinnig om kranten uit die tijd te raadplegen  →bertux 11 jun 2022 15:27 (CEST)

Meerdere bronnen noemen Londen als bestemming en vermelden zelfs specifiek het reisdoel, dus als die boot naar Harwich voer zou het zonder Diesel geweest zijn. De Noordzee komt wel in beeld:

Ten days later, the crew of a Dutch boat found a corpse floating in the North Sea close to the Norwegian coast. The extended period in the water had rendered the corpse unidentifiable, but personal effects retrieved from the pockets were later identified by Diesel’s son as belonging to his father.

The Disappearance of Rudolf Diesel

Voor de betrouwbaarheid van die laatste mededeling sta ik niet in, maar de bestemming Harwich zal hooguit voor de boot gegolden hebben, niet voor de passagier  →bertux 11 jun 2022 16:21 (CEST)

Stoffelijk overschot gevonden in de Roompot delpher Hans Erren (overleg) 11 jun 2022 16:24 (CEST)

”Zaterdag werd te Vlissingen drijvende gevonden het lijk van een welgekleed persoon. Het verkeerde reeds in staat van ontbinding. Verschillende voorwerpen van waarde werden medegenomen, maar wegens het slechte weer werd het lijk weer in zee geworpen. Zeer waarschijnlijk is het lijk dat van den vermisten dr. Diesel. Zijn zoon te München werd telegrafisch op de hoogte] gesteld en Maandagochtend kwam de ' heer Diesel uit München te Vlissingen. Hij herkende de op het lijk gevonden voorwerpen als aan zijn vader toebehoorende, zoodat het thans zeker is, dat dr. Diesel verdronk.” Zutphensche courant 14-10-1913 Hans Erren (overleg) 11 jun 2022 16:28 (CEST)

Onder de titel The Tragedy of Rudolf Diesel (inloggen via Wikipedia Library) is in 1940 een biografietje van twaalf bladzijden verschenen. Ook deze bron laat hem met twee reisgenoten naar Londen varen, maar vermeldt verderop, erg verwarrend:

These two friends, not finding Diesel on deck as the steamer was arriving in Harwich, went to his room, but their knock was not answered; so they opened the door, only to find that the bed had not been slept in. […] No trace of the body was ever found.

Dat laatste klopt dus sowieso niet, maar Harwich doemt al vroeg op als spookverschijning  →bertux 11 jun 2022 16:57 (CEST)

“ Maar enkele dagen nadat men er in Harwich achter was gekomen dat hij zich niet meer aan boord bevond en er groot alarm geslagen was, ontdekte de bemanning van de Nederlandse loodsboot 'Coertsen'bij zware zeegang het drijvende lijk van een man. Ofschoon het in die tijd heel gewoon was om een stoffelijk overschot niet aan boord te nemen en men op de 'Coertsen' bovendien niet op de hoogte was van Diesels verdwijning, besloot de kapitein het lijk toch op te pikken. Uit de kleding werden enkele kleine voorwerpen gehaald. Daarna werd het lijk, dat al in staat van ontbinding verkeerde, bij de Zeehondenplaat, in de monding van de Oosterschelde ter hoogte van het Zeeuwse Schouwen-Duiveland, weer overboord gezet. Later zou een zoon van Rudolf Diesel, Eugen Diesel, de spullen - waaronder een pillendoosje, een zakmesje en een bril-étui - herkennen als die van zijn vader. Zoekacties van de 'Coertsen' en de vloot van Domburg leverden echter niets op. Conservator Wittmann is het met Eugen Dieseleens dat het gebeente van de wereldberoemde uitvinder waarschijnlijk begraven ligt in het zand van de Zeehondenplaat aan de Nederlandse kust.” Leeuwarder Courant 9 okt 1993 delpher Hans Erren (overleg) 11 jun 2022 19:42 (CEST)

Ah, dus toch. Ik redeneerde iets te veel vanuit onze tijd, waarin het ondenkbaar is dat zo'n verdwijning pas na verscheidene uren of zelfs anderhalve dag ontdekt zou worden. Men zal hem in bij de bespreking gemist hebben, naar het havenkantoor gebeld hebben en vernomen hebben dat de boot al vertrokken was, om vervolgens naar Harwich te telegraferen, waar de bemanning en zelfs de passagiers een zoektocht begonnen. Dat kostte natuurlijk wel wat uren. Dankjewel, Hans Erren!  →bertux 11 jun 2022 20:40 (CEST)

Alle dank voor het uitzoeken. Ik ga er maar van uit dat Diesel verdronken is in de Noordzee. Nergens bij bovenstaande verhalen blijkt dat hij ten zuiden van de lijn Dover-Calais overboord is gegaan; ik zou de en wel kunnen aanpassen, maar weet niet hoe de bronvermelding daar werk, dus voel je vrij. Wel een "leuk" verhaal, omdat je een verschilletje opvalt in een Nederlands artikel,Ceescamel (overleg) 14 jun 2022 16:19 (CEST)

Nou, de Britannica stelt wel degelijk 'onderweg naar Londen'. Verder stellen de getuigen dat het bed niet beslapen was, zodat aangenomen wordt dat hij op de eerste dag van de reis in zee is geraakt. Ook werd hij in Londen verwacht voor een bespreking en is hij daar door niemand gezien.

Je kunt aanvoeren dat Het Kanaal een onderdeel is van de Noordzee zoals de Noordzee een onderdeel is van de Atlantische Oceaan, maar als je moet kiezen dan is Het Kanaal de enige redelijke keuze  →bertux 14 jun 2022 17:46 (CEST)

Het Kanaal is geen onderdeel van de Noordzee. Hans Erren (overleg) 14 jun 2022 18:07 (CEST)

Van Antwerpen naar Londen varend blijft Het Kanaal links liggen, het Nauw van Calais wordt niet gepasseerd. JanB46 (overleg) 14 jun 2022 18:13 (CEST)

Oh ja, ik zie het, nu ik het googel. Dank! Altijd gedacht dat de Theems uitmondde in Het Kanaal, nooit goed naar gekeken, nu merk ik voor het eerst hoe onmogelijk dat is  →bertux 14 jun 2022 23:00 (CEST)

Stromingsgebied of niet

Ik kom er niet uit. Wij hebben het artikel stroomgebied. Volgens dit artikel gaat om al het gebied dat zijn water afvoert via een rivier. Maar hoe noem je nu een vergelijkbaar gebied rond een zee of een oceaan? Ons artikel suggereert dat dat ook het stroomgebied heet, maar dat voelt onjuist. Ik kan door nergens een bron voor vinden die dat ondersteunt. In het Engels heet dit een 'drainage bassin' en in het Duits een 'Einzugsgebiet' letterlijke vertaling 'instroomgebied'. Het Afrikaans spreekt over een 'opvanggebied' en het Frans over 'bassin versant' (letterlijk diepte waar alles naar toe loopt). Is er wellicht een geografisch onderlegd deskundige die weet of de definitie van stroomgebied zich niet alleen beperkt tot een rivier, of dat er een andere term bestaat voor het gebied rondom een zee of oceaan? Alvast bedankt voor het meedenken. Brimz (overleg) 13 jun 2022 22:47 (CEST)

In het geval van een zee of oceaan voldoet het in de eerste regel van het artikel genoemde synoniem drainagebekken toch prima? Gollem (overleg) 13 jun 2022 23:16 (CEST)

In dat geval moet onze categorisatie worden aangepast. Categorie:Stroomgebied_naar_zee_of_oceaan en onderliggende categorieën zijn dus onjuist en moeten worden aangepast. Brimz (overleg) 16 jun 2022 14:39 (CEST)

Maar hebben we überhaupt artikelen over de waterontvangende gebieden? De genoemde Categorie:Stroomgebied naar zee of oceaan bevat alleen of voornamelijk afvoerende wateren en gebieden, zodat een hernoeming averechts werkt. Wel jammer dat Wikipedia niet geschreven wordt door door schollen of tonijnen en bovenal palingen en zalmen, de experts op dit gebied  →bertux 16 jun 2022 19:28 (CEST)

Wapens in infobox gemeente Frankrijk

De wapens in van plaatsen in Frankrijk staan niet meer in het midden van de infoboxen, zie bv Bruguières. Is er ergens iets veranderd? Hobbema (overleg) 16 jun 2022 12:29 (CEST)

Mogelijk is de ruimte links gereserveerd voor de vlag? Als maar 1 van de 2 getoond wordt, zou die bij voorkeur in het midden moeten, desnoods links. Eind april en begin mei is Sjabloon:Infobox gemeente Frankrijk een paar keer veranderd  →bertux 16 jun 2022 14:13 (CEST)

Zou me niet verbazen als het met deze acties te maken heeft. ♠ Troefkaart (overleg) 16 jun 2022 15:39 (CEST)

Kaapstad heeft hetzelfde en dat ligt niet in Frankrijk. @Strepulah: zouden recente wijzigingen in Sjabloon:Infobox plaats er inderdaad iets mee te maken kunnen hebben?  →bertux 16 jun 2022 16:13 (CEST)

Klopt en gefixt. --Strepulah (💬) 16 jun 2022 17:13 (CEST)

Soms is het hier net een samenwerkingsproject... ♠ Troefkaart (overleg) 16 jun 2022 17:25 (CEST)

Ja! Mooi  →bertux 16 jun 2022 19:16 (CEST)

Hanseiland is verdeeld

On tiny Hans Island, Denmark and Canada create world’s newest land border Hans Erren (overleg) 18 jun 2022 12:56 (CEST)

Zie het recente lemma Whisky-oorlog. Johanraymond (overleg) 18 jun 2022 13:19 (CEST)