Wikipedia:De kroeg/Archief/20130414

Botartikelen naar Wikidata?

Binnenkort gaat 'Stage 2' van Wikidata live. In stage 2 wordt het (als ik het goed begrijp) mogelijk om data voor infoboxen te importeren van Wikidata. De meeste door bot-accounts aangemaakte artikelen bevatten slechts een rudimentair aantal feiten bevat (bv. "Soort X, een platworm, is voor het eerst beschreven door Y en leeft te Z").
Eén van de argumenten voor het aanmaken van dit soort artikelen is dat, indien het artikel ooit wordt uitgebreid, de info-box er in ieder geval al staat. Dat zou dan handig zijn omdat de eventuele wp-leek die het artikel uitbreidt zich daar dan niet mee bezig hoeft te houden. (Gaan de bot-operators de infoboxen op hun botartikelen trouwens ook in Lua omzetten?)
Met de ingebruikname van Wikidata-stage 2 lijkt het mij nu meer voor de hand liggen dat de informatie voor botartikelen direct in Wikidata wordt geïmporteerd, en dus niet automatisch in WPNL. Niet alleen is de informatie dan direct beschikbaar voor alle andere Wikipedia's, ze is ook meteen te relateren aan daar reeds bekende informatie. Indien een niet-bot gebruiker op een gegeven moment meent dat een bepaald organisme oid. een Wikipedia lemma verdient met wat meer vlees dan de infobox, neem ik aan dat het betrekkelijk eenvoudig om tegen die tijd de Wikidata-infobox te incorporeren.
Voor gebruikers die het hier niet mee eens zijn, heb ik de volgende vraag: Wikidata werkt project-breed en staan heel veel zaken in die op het Nederlandstalige wikipedia project al snel als botcruft zouden kunnen worden gezien. Als we niet nu, vooraf, een scheiding aanbrengen tussen de encyclopedische informatie die door de gemeenschap als wenselijk wordt gezien op Wikipedia-nl, zie ik niet in hoe we gebruikers kunnen ontmoedigen duizenden, wellicht miljoenen, bot artikelen aan de hand van data uit Wikidata aan te maken? Aan de andere kant zijn er waarschijnlijk ook gebruikers die menen dat we er wèl goed aan doen om aan de hand van Wikidata content in Wikipedia te importeren.
Het lijkt in beide gevallen verstandig om hier vooraf expliciet een gemeenschapsoordeel over te vormen.
Vorige week heb ik het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Aantal feiten voor robotartikelen geschreven. Er is nog niet erg veel feedback op geweest. Ik had toen nog niet gedacht aan de mogelijke consequentie van wikidata. Maar in het licht daarvan lijkt het me dat dit stemvoorstel al een zekere richting aan kan geven, door bepaalde voorwaarden te stellen aan botartikelen waardoor een bepaalde mate van import door kan blijven gaan.
Stratoprutser (overleg) 7 apr 2013 16:59 (CEST)

Je hebt een verkeerd beeld van Wikidata, Wikidata is bedoeld om informatie van Wikipedia artikelen te bevatten maar die data dan te laten tonen op artikelen en dus nooit als vervanger van informatie. De informatie in Wikidata is dus per definitie bedoeld om te gebruiken in Wikipedia en niet als plaatsvervanger. Voor de rest probeer je nu voor de tweede keer je verhaal te pushen, waarbij je het voor de tweede keer erg eenzijdig voorlegt alsof botartikelen breed als groot probleem ervaren worden, en dat is niet het geval. Het zijn steeds enkele gebruikers die blijven herhalen dat ze zich niet erbij kunnen neerleggen dat andere gebruikers wel de waarde van deze korte artikelen inzien. Ook bevatten de botartikelen gewoon de minimaal vereiste informatie en vaak nog veel meer. Tevens gebruik je framing en schets je een onjuist beeld van de situatie in je voorstel. Wikidata heeft in dat opzicht totaal geen consequentie en in het licht daarvan is je stemvoorstel op lucht gebaseerd. Dat er weinig feedback is geweest op je voorstel kan ook komen doordat je de gegeven feedback wegwuift dat je er niks mee kan. Ammehoela, niks mee wilt bedoel je. Botartikelen bevatten voldoende encyclopedische informatie conform de normen die we gesteld hebben. En dan mompel je ook nog eens Lua, heb je echt niet door dat je Wikidata en Lua totaal niet begrijpt? Romaine (overleg) 7 apr 2013 21:07 (CEST)

Beste Romaine, door te stellen dat ik framing gebruik, frame je mijn bijdrage. Ik zie je dat vaker stellen, en het lijkt er op dat je het pejoratief bedoelt. In die zin waardeer ik het niet en ervaar het als een PA (wat ook weer framing is). Het kan zijn dat ik Lua niet correct heb beschreven. Het lijkt er op dat infoboxen moeten worden herschreven als ze gebruik willen maken van wikidata, en of dat nu Lua is of een simpele herschrijving, doordat ik die opmerking klein en tussen haakjes stonf wilde ik duidelijk maken dat dat niet bepaald de kern van mijn betoog vormde.
Ik heb net van een willekeurig wikidata item een lemma aangemaakt, en het staat helaas nu al op de verwijderlijst. Dit terwijl er toch drie feiten in staan. Ik zou dus willen weten wat voor artikelen wel en wat voor artikelen niet in nl.wikipedia thuishoren? De slogan Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken geeft daarbij kennelijk niet voldoende houvast. Het lijkt me dat als een item in Wikidata staat dat het ergens encyclopedisch is. En aangezien "encyclopedisch" niet afhangt van plaats of taal, zou het overal encyclopedisch moeten zijn en dan hier thuis horen. Of toch niet? Stratoprutser (overleg)

Je snapt dus niet wat framing is en ook niet waarom dat een denkfout is in een bericht. Zo vaak wijs ik er niet op, maar die keren dat ik het doe zit er een serieus probleem in een bericht. Ik ben nog altijd erg blij dat jaren terug iemand mij wees op framing in een bericht van mijn hand, waardoor ik dat sindsdien doorheb, zelf tracht te vermijden en dergelijke manipulaties van een inhoudelijke discussie benoem om een discussie zuiver in het onderwerp te houden. Op de overlegpagina van de stemming wuif je de kritiek zonder enige reden ook weg en hier ga je blaten over een PA (je begrijpt blijkbaar ook niet wat een persoonlijke aanval is), je kunt dus niet tegen kritiek. Op een wiki kun je er op rekenen dat gebruikers kritisch naar je kijken en kritiek geven.

Je hebt een willekeurig artikel gelinkt op Wikidata aangemaakt, vrijwel zonder enige opmaak, geen categorieën en geen interne links. Nou zou ik dat persoonlijk niet als wiu nomineren en liever opknappen, maar ik ken genoeg gebruikers die dan dan wel doen. Echter, hier is het artikel genomineerd als NE omdat er getwijfeld wordt aan de encyclopedische waarde van dit bandje. En dat is erg begrijpelijk, want wij verwachten zeker van artikelen over bands dat we uit het artikel de encyclopedische waarde kunnen halen, waarom rechtvaardigt een bandje om opgenomen te worden in de encyclopedie? Die vraag wordt totaal niet beantwoordt. "Dit terwijl er toch drie feiten in staan." -> Dat was niet de nominatiereden, en zelfs met wiu wegens de genoemde zaken is dat niet relevant. Dat je daar dan een vervolgtrekking uit haalt is een drogredenatie wat in totaal geen verband staat met botartikelen. Buiten dat worden artikelen op individuele basis beoordeeld, niet als vergelijking. Je aanmaak was een uitermate slecht uitgevoerde WP:PUNT die de belachelijkheid van je redenaties alleen maar meer onderstreept. Nogmaals als tip: verdiep je eerst ergens voldoende in en denk goed na over je redenaties voordat je ze uit. Groetjes - Romaine (overleg) 7 apr 2013 22:50 (CEST)

Ik zou denken dat bovenstaande bijdrage van Romaine wel heel erg in de buurt van een PA komt, om dan Stratoprutser te verwijten dat hij niet weet wat een persoonlijke aanval is kan natuurlijk geen vrijbrief zijn om zelf helemaal los te gaan. Peter b (overleg) 7 apr 2013 22:59 (CEST)

Peter b verwart los gaan met kritisch kijken, ja ik weet dat kritisch kijken moeilijk kan zijn. Hij ziet vooral persoonlijke aanvallen als het hem niet uitkomt dat iemand kritiek geeft. Enkele onderwerpen naar boven toonde hij al aan dat framing en een onjuiste weergave van de situatie geven geheel acceptabel is in zijn ogen als dat het de visie steunt die hij zelf aanhangt. Een visie die overigens radicaal afwijkt van de visie die de Wikimedia Foundation aanhoudt (wmf:Visie), terwijl WMF toch echt degene is die deze site betaalt en is opgezet door de oprichter die ook deze visie aanhoudt. Bedankt voor je input Peter, het is prettig dat dankzij je deponering van totaal tegenovergestelde visies ons alert en scherp houdt dat we kritisch moeten kijken naar de bijdragen van medegebruikers. Groetjes - Romaine (overleg) 7 apr 2013 23:44 (CEST)

opnieuw beginnen

Ik zou graag onder dit kopje een inhoudelijke discussie zien over de (on)mogelijkheid en/of de (on)wenselijkheid om adhv wikidata fase 2 op wikipedia botartikelen aan te maken of, de andere kant op met bots data direct in wikidata te importeren om zodoende niet in wikipeda duizenden beginnetjes aan te maken. Stratoprutser (overleg) 7 apr 2013 23:55 (CEST)

Bedoel je dat je graag dezelfde discussie opnieuw wilt starten maar deze keer zonder Romaine? EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 23:56 (CEST)

(na bwc)Nogmaals: Wikidata is geen vervanger van informatie, maar is deels bedoeld om artikelen op Wikipedia te ondersteunen en heeft een totaal ander doel dan waarvoor je het hier denkt te kunnen gebruiken. Wikidata vervangt dus nooit artikelen, maar is er om in artikelen in bijvoorbeeld infoboxen de inwonertallen automatisch te regelen en die periodiek te kunnen updaten op alle projecten samen. Aan Wikidata heb je op Wikipedia dus alleen iets als al die items in Wikidata ook een artikel hebben op Wikipedia. Dus als je de data van Wikidata graag gebruiken wilt zul je juist meer botartikelen nodig gaan hebben. Met het deponeren van deze gedachte stimuleer je dus botgebruikers om hen meer botartikelen aan te maken. Romaine (overleg) 8 apr 2013 00:04 (CEST)

Hoi, dat begrijp ik maar omdat er naast NL nog een aantal andere talen bestaan is er in eerste instantie veel meer informatie in wikidata dan in NL wikipedia. Het is dus mogelijk om met behulp van een bot en masse nieuwe, "encyclopedische" artikelen aan te maken in NL wikipedia. De ene vraag is hier of we dat wel of niet willen. Aan de andere kant is het heel goed mogelijk om data in wikidata te voeren zonder dat die automatisch wordt geharvest van een wikipedia. Ik zie niet in waarom bots niet direct data (lutra lutra. Eerst beschreven door: dhr Lutra. Leeft in: Groningen.) in wikidata kunnen tanken? -- Stratoprutser (overleg) 8 apr 2013 00:17 (CEST)

Heel in het kort:

1) Het zal vast wel mogelijk zijn om vanuit WikiData gegevens te importeren naar botvodjes. Waar een systeem bestaat, kan er misbruik van gemaakt worden.

2) Je bent in conflict met Oppertechneut Romaine. Dat betekent dat je automatisch ongelijk hebt, ook als je gelijk hebt. Verspilde moeite verder.

The Banner Overleg 8 apr 2013 00:21 (CEST)

Het grootste praktische probleem dat ik hier zie is dat een gebruiker die met het onderwerp nog niet erg goed bekend is, probeert voorstellen te doen om over de hele breedte van dit project (nl.wikipedia.org) dingen te veranderen, in dit geval de aan botartikelen te stellen eisen. In de loop van de daardoor veroorzaakte discussies zal de gebruiker ongetwijfeld ook veel meer inzicht in de materie krijgen, dus het is allemaal zeker leerzaam, maar ik zou toch voor willen stellen om een andere volgorde te kiezen. Stemvoorstellen roepen sowieso altijd al veel discussie op en het wordt er niet beter van als degene die de voorstellen schrijft nog niet zo goed lijkt te weten hoe het werkt en waar het precies om gaat. Als er weinig over het onderwerp gepraat werd zou je eens een balletje op kunnen gooien in de kroeg of in het biologiecafé maar dit onderwerp is, ook recent, zoveel besproken, dat het meer voor de hand ligt de gevoerde gesprekken van pakweg het afgelopen jaar eens in alle rust door te lezen en te kijken of daar een rode draad in te ontdekken is. Alvorens met een stemvoorstel te beginnen, lijkt het me ook nodig om te bezien of er überhaupt iets zou moeten veranderen, met andere woorden, te onderzoeken of er een breed gedragen gedachte is over een probleem, en hoe dat probleem er dan uitziet. Ik ben er bijvoorbeeld van overtuigd dat het niet het exacte aantal feitjes in een botartikel is, dat de irritatie bij sommige gebruikers veroorzaakt, en dat een voorstel dat aantal te verhogen daarom een heilloze weg is omdat het de irritatie niet wegneemt.

Ik geloof dat Romaine volkomen gelijk heeft wanneer die zegt dat de botartikelen met Wikidata niets te maken hebben, en dat het daarom uiterst onhandig is om die link met Wikidata te leggen in deze discussie.

Dan nog een verzoek aan Romaine: zou je, als je iemand gebruik ziet maken van framing even willen aanwijzen waar en hoe dat precies gebeurt? Dan is het voor iedereen duidelijk, en klinkt het waarschijnlijk ook minder als een wat onduidelijke aanval op de gebruiker die de techniek bewust of onbewust gebruikt.  Wikiklaas  overleg  8 apr 2013 00:40 (CEST)

Het idee van WikiData is dat je niet hoeft te importeren maar de gegevens direct kunt gebruiken in de artikelen, als een soort sjabloon. Aan de botartikelen zal dus uiterlijk niks veranderen: de data staat alleen niet meer keihard gecodeerd in het artikel, maar wordt gelezen uit WikiData. Uiteraard ben ik van mening dat het voorstel enorme flauwekul is. De enige manier die ik zie om het voorstel te verbeteren, is het voorstel helemaal niet zien. — Zanaq (?) 8 apr 2013 10:12 (CEST)

Het hele voorstel voert misschien wat ver, maar de basisgegevens waarmee in het verleden botruns zijn uitgevoerd, moeten toch op een vergelijkbare manier naar Wikidata kunnen worden overgezet? Ik weet even niet wat de status is van de bekende Franse dorpjes op Wikidata, maar als die onvolledig is, dan is er toch niets op tegen om deze aan te vullen. En wellicht dat vervolgens een bot uit een andere taal over nog meer data beschikt. BoH (overleg) 8 apr 2013 10:28 (CEST)

Ik ben hoe dan ook 100% voorstander van het overzetten van de inmiddels vele honderdduizenden botartikelen hier op NL:WP naar Wikidata en/of Wikispecies. Vanaf hier daarheen linken zal neem ik aan niet zo moeilijk zijn. Zodoende blijft de informatie in al die botartikelen gewoon beschikbaar, maar dan op een project waar het beter past. Helemaal niets verloren dus, alleen gewonnen. Het voorstel van Stratoprutser is m.i. constructief en moet gewoon serieus worden genomen. De Wikischim (overleg) 8 apr 2013 12:28 (CEST)

Dat is - nogmaals - niet hoe wikidata werkt. Er kan geen sprake zijn van het overzetten van artikelen. De onderliggende data kan wel overgezet worden zodat die - inderdaad, BoH - ook voor andere talen beschikbaar is. De artikelen blijven hier dan gewoon staan, alleen de getoonde gegevens worden uit wikidata gelezen. — Zanaq (?) 8 apr 2013 12:36 (CEST)

De botbeginnetjes komen, tenminste, de laatste keer dat ik mij er in verdiepte, uit spreadsheets. Iedere rij vormt de tekst voor één artikel. Een spreadsheet is bij uitstek data. In Wikipedia wordt data gepresenteerd als artikel, met veel tekstuele repetities. "Importeren van artikelen in wikidata" dien je dan ook te lezen als dat de originele bot-bronnen worden ingevoerd op wikidata. We hoeven niet de botbeginnetjes te parsen. de volgende vraag is dan of, als artikelen behalve bots geen andere bijdragen hebben gekend, ze op WP thuishoren, en die vraag maakt veel los. Stratoprutser (overleg) 8 apr 2013 14:15 (CEST)

Ik leg even uit waarom de twee voorstellen die Stratoprutser tot nu toe heeft gedaan niet serieus te nemen zijn. Het eerste voorstel, over het aantal feitjes, slaat de plank mis omdat het beoogt iets aan de kwaliteit te doen, en dat is iets heel anders dan het aantal feitjes in een artikel. Het tweede voorstel beoogt om (de data uit) Nederlandstalige botartikelen naar Wikidata te exporteren. Als dat al wenselijk zou zijn en technisch mogelijk gemaakt kan worden, dan nog zou dat niets veranderen aan de botartikelen zelf. Het zou voor een discussie over de kwaliteit van botartikelen uiterst handig zijn om het onderwerp Wikidata erbuiten te laten omdat het er niets mee van doen heeft.

De stelling dat botartikelen uit spreadsheets komen is een aanname die beter eens even gecheckt had kunnen worden bij gebruikers die regelmatig botartikelen aanmaken. Het geeft opnieuw aan dat Stratoprutser te weinig kennis van zaken heeft om een oordeel over werkwijze of kwaliteit te kunnen vellen. De opmerking gaat bovendien over de techniek, en niet over de kwaliteit. Vreemd genoeg heb ik in deze hele discussie over de kwaliteit van botartikelen nog niet één zinnige opmerking gezien waarmee geprobeerd wordt om die kwaliteit op een controleerbare manier te definiëren. Als dat niet alsnog gebeurt, dan blijft dit wat het nu al tijdenlang is: een hoop oeverloos gezwam in de ruimte.  Wikiklaas  overleg  8 apr 2013 16:12 (CEST)

Om de discussie zinnig te houden; kunnen we niet als voorwaarde bij het maken van botartikelen maken dat de data via Wikidata moet lopen? BoH (overleg) 8 apr 2013 16:29 (CEST)

Ik denk dat de botrungebruiker daar ook al wel mee bezig zijn; om hun data op wikidata neer te zetten en van daaruit botmatig de artikelen hier aan te maken. Het maakt natuurlijk geen fluit uit, waar die data vandaan komt; of die nu lokaal op de computer van de botrungebruiker, of op wikidata staat. Wat betreft heeft het voorstel van Stratoprutser dus geen zin, er verandert immers helemaal niks? M.vr.gr. Brimz (overleg) 8 apr 2013 16:32 (CEST)

Er verandert wel wat; de data komt beschikbaar voor iedere Wikipedia, die daarnaast ook nog eens door iedere Wikipedia-gebruiker geupdate kan worden. De Franse dorpjes kunnen dan door de Fransen up-to-date worden gehouden, wat hier weer tijd en moeite scheelt, maar ook de kwaliteit ten goede komt. BoH (overleg) 8 apr 2013 16:35 (CEST)

Ook wat mij betreft is het een heel goed idee om Wikidata te voorzien van (goed gedocumenteerde) gegevens. Het zal echter nooit zo worden dat de schrijvers op Wikipedia gedwongen zullen worden om uitsluitend Wikidata data te gebruiken en niet meer de vrijheid hebben om andere bronnen te gebruiken. Of incorporatie van gegevens in infoboxen bij voorkeur via Wikidata zou moeten lopen, lijkt me een onderwerp waarover we in dit beginstadium nog niets kunnen zeggen. Wikidata is bedacht door techneuten. Voor het opnemen van "ingewikkelde data" in infoboxen lijken we de taal Lua te moeten gaan gebruiken. Eerst maar eens zien of zoveel gebruikers dat kunnen leren dat het ook praktisch uitvoerbaar wordt. En dan: de kwaliteit van een artikel hangt niet alleen af van het aantal feiten maar ook van de betrouwbaarheid en zinnigheid ervan, en de manier waarop de feiten gepresenteerd worden. Met zinnigheid bedoel ik onder andere of het bij een geografische plaatsnaam zinnig is om de provincie te noemen als het land al lang niet meer in provincies wordt onderverdeeld, en bij organismen of het zinnig is om een orde te noemen als bij de inmiddels voor die groep gangbare classificatie alleen nog clades worden gebruikt. Dat laatste is een keuze (probleem) die ook met Wikidata niet gemakkelijk kan worden gemaakt c.q. opgelost. Wikidata is nog lang geen gelopen race en zal z'n eigen problemen kennen. Botartikelen hebben hun eigen waardering en problemen, die helemaal losstaan van Wikidata. Daarom nogmaals het verzoek om de twee hier niet met elkaar te verwarren of te koppelen. Dat laatste zal vooral een technische zaak zijn die over de kwaliteit (inhoud) van geen van beide onderwerpen iets zegt.  Wikiklaas  overleg  8 apr 2013 17:36 (CEST)

Ik merk dat je graag in problemen denkt. Terwijl het niet zo moeilijk is. Diegenen die op grote schaal botartikelen genereren zijn nu net degenen voor wie het toevoegen van wat Lua een peulenschil moet zijn. BoH (overleg) 8 apr 2013 18:15 (CEST)

Ah, kijk, zulke scherpe analyses lees ik dan wel weer graag. Ik begrijp dat we de kant uitgaan dat er straks alleen nog botartikelen aangemaakt worden omdat het voor gewone gebruikers te lastig wordt om de wikisyntax correct toe te passen.  Wikiklaas  overleg  8 apr 2013 22:14 (CEST)

Helaas, je hebt het verkeerd begrepen. Die botartikelen werden al aangemaakt. Ik stel slechts een extra voorwaarde voor die specifieke categorie. BoH (overleg) 9 apr 2013 00:16 (CEST)

Botjuweeltjes

Mij lijkt dat zo veel mogelijk taalonafhankelijke gegevens die nu als tekst op een wikipediapagina staan straks als geverifieerde gegevens uit wikidata gehaald worden (inwonertallen, genealogische info, locatiegegevens, bestuurlijke informatie, te veel om op te noemen). Met die gegevens kun je uitstekend botjuweeltjes maken - die keurig geverifieerd zijn en automatisch onderhouden worden. Kortom met wikidata krijgen we er op termijn vele (miljoenen?) kleine goedonderhouden informatieve artikeltjes bij. Bestaande botjuweeltjes zullen door een ander botje worden omgebouwd opdat ze gebruik maken van wikidata.
Heel goede zaak! - B.E. Moeial 8 apr 2013 11:49 (CEST)

Ooooooh, jij bent gemeen! Nu slaapt Stratoprutser helemaal niet meer vannacht! The Banner Overleg 8 apr 2013 13:40 (CEST)

En ja, als alles automatisch onderhouden wordt, is het dan ook niet meer nodig (of gewenst) om gebruikers te hebben. Als de encyclopedie beveiligd is tegen bewerken dan vervalt dat hele probleem van het controleren van anoniemen dus. Om van al die zeurpieten en ruziemakers maar te zwijgen. Een win-win-win situatie! - Brya (overleg) 8 apr 2013 18:42 (CEST)

Ik twijfel er geen moment aan dat Wikidata zal leiden tot veel meer botartikelen op Wikipedia. Prima, meer informatie voor onze lezers! LeRoc (overleg) 8 apr 2013 22:45 (CEST)

Meer data levert niet noodzakelijkerwijs ook meer informatie op... The Banner Overleg 9 apr 2013 02:16 (CEST)

Copyvio

Naar aanleiding van een recente discussie over het wegwerken van copyvio uit de geschiedenis van een artikel, kwam ik er achter dat dit niet mogelijk is. Dat bevreemd mij eigenlijk, maar als de regels zo zijn kan ik er even niets aan doen. Verder kijkend, bleek dat copyvio-versies doorgaans niet verborgen worden maar gewoon keihard vernietigd. Een artikel wordt daarbij verwijderd en alleen de versies zonder copyvio teruggeplaatst. Lijkt mij echter feitelijk strijdig met de licenties en het voorschrift dat de geschiedenis van een artikel behouden moet blijven.

Ergo, een moderator wordt nu zowel door de kat als door de hond gebeten. Copyvio kan niet blijven, maar de thans gehanteerde methode lijkt mij in strijd met de licenties. Versies verbergen kan niet omdat nooit is afgesproken dat het gebruikt mag worden om copyvio te verbergen.

Is de huidige situatie wenselijk of moeten wij eens kijken om de moderatoren betere gereedschappen te geven? En zo ja, welke? The Banner Overleg 7 apr 2013 18:45 (CEST)

Ik zou het toejuichen als auteursrechtenschendingen een reden tot versies verbergen zou worden gemaakt, maar de gemeenschap heeft anders besloten. Ik denk overigens dat men de licentie-voorwaarden meestal niet overtreedt als via versies verbergen of via het verwijderen van een aantal versies (de oude manier) de auteursrechtenschending uit de geschiedenis wordt gewist. Deze edits hebben immers geen invloed op de uiteindelijke "huidige" pagina (zijn verwijderd immers) en zijn dus irrelevant voor de geschiedenis. Bovendien betekent de auteursrechtenschending ook dat de auteur in kwestie iets heeft vrijgegeven onder de licentie wat hij niet had mogen doen, dus kan hij zich ook niet op die ten onrechte gebruikte licentie beroepen. Al met al wel een beperkt probleem hoor, want niet erg vaak worden oude versies gelezen. Behalve door kwaadwillenden wellicht. Groet, Lymantria _overleg 7 apr 2013 19:39 (CEST)

De klager hoeft niet altijd de auteur te zijn, Lymantria. Het kan ook de eigenaar van de overgenomen informatie zijn...

De vraag is ook of de huidige methode efficiënt is. The Banner Overleg 7 apr 2013 19:54 (CEST) En misschien is er nog wat voortschrijdend inzicht op basis van de ervaringen.

De eigenaar van de overgenomen informatie zal niet klagen dat de gestolen informatie uit de geschiedenis is verwijderd, maar mogelijk wel natuurlijk over het nog steeds beschikbaar zijn van die informatie. Daar wordt niet vaak over geklaagd, voorzover ik weet. Maar de tekst blijft via een permalink natuurlijk te vinden - niet in zoekmachines e.d. overigens. Ik vind de geschiedenisverwijderacties zelf niet efficiënt, riskant ook, omdat je goed moet opletten dat je niet een eerder verwijderde versie terugzet per ongeluk. Vandaar mijn openingszin daarstraks. Versies verbergen zou een interessante optie zijn. Groet, Lymantria _overleg 7 apr 2013 21:10 (CEST)

De tool om versies te verbergen vervangt de oude omslachtige methode. Het is niet de bedoeling de oude methode te gebruiken om de geest van de peiling stemming te omzeilen. — Zanaq (?) 8 apr 2013 10:00 (CEST) correctie: 8 apr 2013 20:57 (CEST)

Waar heb je het over? The Banner Overleg 8 apr 2013 11:34 (CEST)

Wees niet ongerust, Zanaq. Lymantria _overleg 8 apr 2013 12:39 (CEST)

Na herlezing vermoed ik dat je bang bent dat ik voor ga stellen om terug te gaan naar het oude systeem. Maar als je correct gelezen had, had je kunnen zien dat ik vroeg om betere gereedschappen voor de moderatoren. En indien "versies verbeteren" gezien wordt als een verbetering, hebben we inderdaad dat hobbeltje van de 2010-stemming nog. Daar zal dan opnieuw naar gekeken moeten worden, edoch de gemeenschap beslist. The Banner Overleg 8 apr 2013 14:37 (CEST)

Het is een reactie op Lymantria, niet op jou. — Zanaq (?) 8 apr 2013 14:59 (CEST)

Dan had je wat verder moeten inspringen, nu leek het alsof je reageerde op mijn bijdrage. The Banner Overleg 8 apr 2013 16:03 (CEST)

Nee: men moet gewoon naar de inhoud kijken, ook wel lezen genoemd. — Zanaq (?) 8 apr 2013 19:44 (CEST)

De vraag van The Banner vind ik van belang, omdat het voor mijn besef nu vaak zo is dat auteursrechtenschendende versies van een artikel helemaal niet worden verwijderd of verborgen. Niet zelden gaat een collega na een copyvio-melding ijverig aan de slag om de overgenomen passage(s) te parafraseren. Er zijn nu vijf mogelijkheden:

1. Een copyvio-melding leidt tot algehele verwijdering en iemand schrijft het lemma opnieuw;
2. Een copyvio-melding leidt tot parafrasering met behoud van de auteursrechtenschendende versies in de bestandsgeschiedenis;
3. Een copyvio-melding leidt tot parafrasering met verberging van de auteursrechtenschendende versies - deze mogelijkheid is niet toegestaan als ik Lymantria goed begrijp;
4. Een copyvio-melding leidt tot algehele verwijdering en vervolgens tot terugplaatsing door een gebruiker die een herschreven versie op de eigen computer had opgeslagen;
5. Een copyvio-melding leidt tot verwijdering van alleen de auteursrechtenschendende versies (terugplaatsing van de schone versies).

Het probleem dat mogelijkheid 5 strijdig is met de licenties lijkt niet te bestaan. De vraag is dan: welke van de vijf mogelijkheden verdient in voorkomende gevallen de voorkeur? En een vervolgvraag: wat moet er gebeuren om de voorkeursmogelijkheid om te zetten in een vaste procedure? Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 apr 2013 16:24 (CEST)

De plezierigste oplossing zou m.i. 3 zijn. We krijgen geen problemen met de auteursrechthebbende(n), maar er blijft wel zichtbaar wie er aan het artikel hebben gewerkt. Maar ja, als de gemeenschap in haar wijsheid een keer heeft beslist dat dit onwenselijk is, dan is de ‘next best’-oplossing 5. Sijtze Reurich (overleg) 8 apr 2013 20:44 (CEST)

Indien zinvol, kunnen we de gemeenschap best nog wel een keertje om de mening vragen. De gemeenschap verandert en we hebben heel wat meer ervaring opgedaan met het gebruik van "versies verbergen". The Banner Overleg 8 apr 2013 20:50 (CEST)

5 is het genoemde omzeilen van de geest van de stemming, wat mi dus evenmin toegestaan is als 3. Simpelweg parafraseren is overigens een afgeleid werk, en dus nog steeds een auteursrechtenschending. — Zanaq (?) 8 apr 2013 20:56 (CEST)

Zelf maak ik een onderscheid tussen
a) een artikel dat gestart is op basis van een auteursrechtenschending. Wordt dat direct opgemerkt dan volgt meestal verwijdering van het artikel vanwege copyvio. Maar het gebeurt regelmatig dat de copyvio pas in een latere fase (soms zelfs na een langere periode en na meerdere bewerkingen) wordt opgemerkt. Ook in dat geval ben ik voorstander van verwijdering van het artikel, zodat met een schone lei kan worden gestart. Volgens mij kan dat heel goed binnen de geldende afspraken.
b) een artikel waar pas in een latere fase copyvio aan wordt toegevoegd. Hoewel ikzelf voorstander ben om de versies met copyvio in een dergelijke artikel te verbergen heeft de gemeenschap daar een ander oordeel over uitgesproken. Ik betreur dat, om twee redenenen, de auteursrechtenschending blijft in de bewerkingsgeschiedenis hangen en alle volgende versies kunnen wellicht gezien worden als afgeleid werk van die auteursrechtenschending. Gouwenaar (overleg) 8 apr 2013 21:14 (CEST)

Niet om het één of ander maar: de uitslag van die stemming uit 2010 ging, op het punt van auteursrechtenschending, nog geen jaar geleden nog bevestigd worden, ware het niet dat dat onnodig werd (wat was dat ook al weer met die TOS van de WMF?). The Banner stemde toen nog tegen het voorstel om auteursrechtenschending toe te voegen aan het rijtje van redenenen om versies te verbergen. Natuurlijk mag men van mening veranderen. Ik denk echter niet dat voldoende andere gebruikers dat ook gedaan hebben sinds mei 2012 om de regels op dit punt aan te passen. En dan zijn er ook nog die gebruikersvoorwaarden waar de stemming destijds voor gestopt werd (serieus, wat was daarmee en waarom was dat voldoende reden om die stemming destijds stop te zetten?). EvilFreD (overleg) 9 apr 2013 06:37 (CEST)

Het klopt dat ik daar tegen gestemd heb. Dat voorstel was namelijk veel te grof opgesteld. En het liet ook het nauw parafraseren volledig buiten beeld. Dat voorstel kwam neer op het gebruiken van een Tallboy om van een mug af te komen. The Banner Overleg 9 apr 2013 12:04 (CEST)