Naar inhoud springen

Wikipedia:De kroeg/Archief/20130608

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Ingrid Visser[bewerken | brontekst bewerken]

Een vraag n.a.v. het nieuws over Ingrid Visser. Ik heb vandaag op zowel de Nederlandse als de Engelse pagina over haar de bewering verwijderd dat zij zou zijn overleden. Haar dood kunnen wij m.i. niet als feit brengen voordat de politie deze bevestigt. Maar er is een vreemde situatie ontstaan. De politie is tijdens het onderzoek naar de verdwijning van Visser en haar partner op twee lichamen gestuit. Het betreft hier een man en een vrouw, beiden lange mensen, maar identificatie is zonder DNA-onderzoek niet mogelijk. De kans dat de Spaanse politie tijdens de zoektocht naar Visser en partner twee lijken vindt van een andere man en een vrouw die beiden bijna twee meter lang zijn is zo onwaarschijnlijk dat je het als feit zou kunnen brengen dat Visser is overleden. Dit doet o.a. het NOS Journaal half: enerzijds melden ze dat Visser is overleden en brengen ze "1977–2013" in beeld, anderzijds zeggen ze dat er nog DNA-onderzoek moet plaatshebben om uitsluitsel te geven en dat de zoektocht met deze vondst waarschijnlijk voorbij is. Mag Wikipedia nu al melden dat zij is overleden? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 28 mei 2013 00:46 (CEST)[reageren]

Dat zij is overleden zou Wikipedia niet moeten brengen. Dat er sterke aanwijzingen zijn dat zij is overleden naar mijn mening wel. Lymantria overleg 28 mei 2013 07:35 (CEST)[reageren]
We behoren het niet te vermelden totdat 100% zekerheid is. (iedereen weet dat het ze zijn, maar er is nog geen 100% zekerheid, het lijkt een beetje op het geval van een week terug met de 2 broertjes) Goudsbloem (overleg) 28 mei 2013 10:01 (CEST)[reageren]
Vanzelfsprekend moeten we haar dood niet melden voordat deze bevestigd is. Wederom wordt hier bevestigd dat het allerlei vervelende bijwerkingen heeft als Wikipedianen gaan doen alsof wij een nieuwssite zijn. Bij onschuldigere onderwerpen als Play-offs Nederlands voetbal 2013 blijft de overlast beperkt tot 32 bewerkingen per dag met updates van de tussenstanden (waardoor de bewerkingsgeschiedenis een onoverzichtelijke janboel wordt). Bij een pijnlijker artikel als dat over Visser, krijg je schaamteloze bewerkingsconflicten over de vraag of ze nu wel of niet bewezen dood is. Zelfs het kopje bovenaan het lemma al: "In dit artikel wordt een actueel onderwerp beschreven" (mijn cursivering). We zijn net zo hijgerig geworden als de media, terwijl terughoudendheid hier op z'n plaats is. Elke keer als er weer een of andere nare gebeurtenis is, komt een dergelijke discussie in de Kroeg. En die discussie bloedt dood en wordt weggearchiveerd. En er verandert niks. Blijkbaar krijgen we alleen een verandering als we daar een harde richtlijn voor opstellen? CaAl (overleg) 28 mei 2013 10:25 (CEST)[reageren]
Amen to that CaAl, je schrijft precies wat ik ook denk. --Kalsermar (overleg) 28 mei 2013 16:30 (CEST)[reageren]
100% zekerheid bestaat niet. Met in achtneming van BLP (waarvan de L dus maar even voor lief moet worden genomen) kunnen haar dood gewoon vermelden. Indien er enige twijfel is, te vermelden dat Visser dood is volgens het "El laatste nieuws del Murcia". Ik wordt een beetje moe van al die types die hier menen te moeten beweren dat we iets pas mogen opnemen als het 'zeker' is, of als de "autoriteiten" het bevestigen (en daarmee vergeten dat autoriteiten vaak ook gewoon een agenda hebben ('gaat u maar rustig slapen')). Ingrid Visser is dood 't is onzinnig dat deze discussie moet worden gevoerd. Zolang je iets niet uit je eigen duim zuigt maar het bv in een (landelijk) dagblad hebt gelezen kan je het wat mij betreft vermelden (VK zei...). Shoot me. -- Stratoprutser (overleg) 28 mei 2013 12:43 (CEST)[reageren]
Dit is een encyclopedie, waarbij we ons baseren op bronnen. Eigenlijk alle bronnen geven aan dat de dood van Ingrid Visser nog niet met volstrekte zekerheid is vastgesteld. Dat laat onverlet dat het goed is om de recente gebeurtenissen op te nemen, maar geen halsoverkop conclusies. Het wemelt ook van de geruchten en onbevestigde berichten. Het zou triest zijn als er ook maar eentje in de encyclopedie terecht komt. Groet, Lymantria overleg 28 mei 2013 21:02 (CEST)[reageren]
@Stratoprutser: Als het je bedoeling was hier veel over jezelf te zeggen en niks aan de discussie bij te dragen, dan is dat volgens mij heel aardig gelukt. De discussie ging, als ik even goed lees, over zorgvuldigheid. Jouw pleidooi om zaken op te nemen die niet bevestigd zijn, laat dus vooral zien dat je het met de zorgvuldigheid niet erg nauw neemt. Kun je, in het verlengde daarvan, uitleggen op welke manier de encyclopedie erbij gebaat is om onbevestigde en niet zorgvuldig gecontroleerde "feiten" in artikelen op te nemen?  Wikiklaas  overleg  28 mei 2013 23:11 (CEST)[reageren]
En voor wat de dood van Ingrid Visser en haar partner betreft, denk ik niet dat de autoriteiten een agenda hebben waarin staat dat wij maar rustig moeten gaan slapen. Het lijkt me een misplaatste en weinig ter zake doende veronderstelling in dit geval. Wikipedia heeft overigens wél een agenda: betrouwbare, verifieerbare en feitelijke informatie bieden. Lezers die informatie zoeken over een gebeurtenis die zich nog ontwikkelt, weten daarvoor krant, internetnieuwspagina's, radio en televisie wel te vinden. Wij hebben helemaal geen rol om de van uur tot uur wisselende en elkaar tegensprekende informatie op de voet te volgen en weer te geven. Wat de lezer in dit geval op Wikipedia zoekt is informatie over de sportcarrière van Visser, en bijvoorbeeld over de stad Murcia. Daar ligt onze kracht. Laten we vooral daarbij blijven.  Wikiklaas  overleg  28 mei 2013 23:25 (CEST)[reageren]
Als je dat echt vindt, kan je me dan uitleggen op welke betrouwbare, verifieerbare en feitelijke bron deze bewerking precies is gebaseerd? -- Stratoprutser (overleg) 29 mei 2013 22:41 (CEST)[reageren]
Het lijkt me dat het tv-programma zelf de verifieerbare bron is. Dat Beelen niet kon kiezen, kan je niet verifiëren. Dat Beelen zei dat hij dat niet kon (misschien kon hij het best maar was dit beter voor de kijkcijfers o.i.d.), is prima te verifiëren door de aflevering terug te kijken. CaAl (overleg) 29 mei 2013 22:44 (CEST)[reageren]
Tja, zoveel onbenul over het hanteren van bronnen had ik hier toch niet verwacht. Lees nog even WP:GOO en Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Primaire.2C_secundaire_en_tertiaire_bronnen. Onvoorstelbaar dat iedereen zich zomaar encyclopedist kan noemen. -- Stratoprutser (overleg) 30 mei 2013 10:29 (CEST)[reageren]
Ik ben het met Stratoprutser eens dat het niet (goed) verifieerbaar is. Mijn keuze daar was om het geheel weg te halen of er op z'n minst een objectieve zin van te maken. Ik heb hierboven nergens beweerd dat ik perfect ben. Voor de discussie over uitgangspunten van zorgvuldigheid heeft het volgens mij niet veel betekenis of gebruikers wel eens een fout maken. Het zal je ook niet veel moeite kosten om nog veel meer bijdragen van mijn hand te vinden waar ik een stuk door iemand anders geschreven tekst op een objectieve manier herformuleerde terwijl er nog meer aan mankeerde en ik het ook in z'n geheel had kunnen verwijderen. Overigens mis ik nog het antwoord op de meer principiële vraag in welk opzicht Wikipedia gebaat is bij het toevoegen van onbevestigde en niet zorgvuldig gecontroleerde "feiten" en welke noodzaak er volgens Stratoprutser bestaat om dat dus toch te doen.  Wikiklaas  overleg  30 mei 2013 12:43 (CEST)[reageren]
Als je zelf je vraag "welk opzicht Wikipedia gebaat is bij het toevoegen van onbevestigde en niet zorgvuldig gecontroleerde "feiten" en welke noodzaak er volgens Stratoprutser bestaat om dat dus toch te doen." nog eens leest, zal je het met me eens zijn dat deze al zo bevooroordeeld is dat ik me maar niet verwaardig hem te beantwoorden. Sorry. En ja, veel meer inhoudelijk bewerkingen kon ik van jou hand niet zo 1-2-3 vinden. Jammer. -- Stratoprutser (overleg) 30 mei 2013 13:06 (CEST)[reageren]
Ik heb de zin drie keer gelezen en ik ben het er niet mee eens dat deze bevooroordeeld is. Ik zie dat "feiten" tussen aanhalingstekens staat, maar dat heeft een reden: Wikiklaas doelt op zaken in het algemeen, die onbevestigd en niet zorgvuldig gecontroleerd zijn. Wanneer hij de aanhalingstekens zou weglaten, zou hij spreken van voldongen feiten. En dat is nu juist niet de bedoeling. Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 30 mei 2013 13:49 (CEST)[reageren]
Ik was niet degene die met het onderwerp op de proppen kwam. Stratoprutser zelf betoogt: "Ik wordt een beetje moe van al die types die hier menen te moeten beweren dat we iets pas mogen opnemen als het 'zeker' is, of als de "autoriteiten" het bevestigen...", waarmee hij, zoals ook uit het vervolg blijkt, een pleidooi houdt om onbevestigde informatie wél op te nemen. Mijn vraag op welke manier de encyclopedie daarmee gebaat is, is niet meer dan een vraag om uitleg of onderbouwing van dat standpunt. Als Stratoprutser vindt dat zijn standpunt bevooroordeeld en niet te verantwoorden is, dan mag hij dat natuurlijk gewoon zeggen.  Wikiklaas  overleg  30 mei 2013 14:30 (CEST)[reageren]

Sjabloon actueel[bewerken | brontekst bewerken]

Is het een idee om voor dit soort lemma's een sjabloon aan te maken met een boodschap als "Wikipedia is een encyclopedie. Voor actuele informatie rond de recente gebeurtenissen raden wij u aan andere media te raadplegen."? De huidige sjabloontekst "In dit artikel wordt een actueel onderwerp beschreven. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn" vind ik niet geschikt omdat het m.i. helemaal niet wenselijk is dat wij actueel beschrijven; wij moeten niet "snel" de inhoud van de pagina veranderen. In dit concrete geval is, zoals Wikiklaas al zegt, onze taak om de volleybalcarrière van Visser te bespreken en melding te maken van dat er "actuele gebeurtenissen" zijn. Wat de huidige stand van zaken is, laten we over aan nieuwsmedia. CaAl (overleg) 29 mei 2013 10:07 (CEST)[reageren]

Dat is zeker een goed idee CeAl. Bij Roland Garros 2013 voldoet het huidige sjabloon nog wel, maar bij veel nieuwszaken niet. Ik denk dat we daarom twee versies moeten maken, het huidige sjabloon, en een sjabloon met een wat sterkere boodschap, die vooral van pas zal komen bij nieuwszaken die wat meer tijd nodig hebben om de werkelijke waarheid te kunnen beschrijven. Het probleem zit 'm er vooral in, dat we nu niet weten hoe de vork in de steel zit, en volgend jaar hoogst waarschijnlijk wel, maar dan is deze zaak voor veel mensen minder interessant. ed0verleg 29 mei 2013 11:00 (CEST)[reageren]
Twee versies lijkt me goed. Bij sommige actuele gebeurtenissen (verkiezingen, sportwedstrijden, etc.) is op een gegeven moment een "objectieve werkelijkheid" duidelijk (verkiezingsuitslag, wedstrijduitslag, etc.) en dan is er niks mis mee om die werkelijkheid zo snel mogelijk te vermelden. Bij genuanceerdere gebeurtenissen, zoals de tragische zaken rond Visser, zijn er doorgaans allerlei vraagtekens die stukje bij beetje worden ingevuld. In dergelijke gevallen is het beter te wachten totdat alles wat bezonken is, voordat je de boel kan duiden en dus voordat je encyclopedie kan spelen. CaAl (overleg) 29 mei 2013 11:47 (CEST)[reageren]
Goed idee, zulke sjablonen! Marrakech (overleg) 30 mei 2013 13:27 (CEST)[reageren]
Of Wikinews NL weer nieuw leven in blazen en een actueel sjabloon daarheen laten verwijzen. Daar aangemaakte lemma's kunnen dan later in ingekorte versie hier ingevoegd worden mits relevant. - Agora (overleg) 31 mei 2013 13:40 (CEST)[reageren]
Goed plan CaAl, en zeker ook die twee versies van Edo! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 2 jun 2013 22:25 (CEST)[reageren]

Jaartalnominaties[bewerken | brontekst bewerken]

Mogen van mij allemaal weg. Zie WP:TVP.  Klaas|Z4␟V30 mei 2013 11:15 (CEST)[reageren]

Ja, maar zo werkt Wikipedia niet. Als iemand wil nomineren dan mag dat; dan kun jij wel vinden dat de nominaties allemaal weg mogen, maar ze blijven gewoon de reguliere twee weken staan tenzij degene die ze heeft genomineerd, ze voor die tijd intrekt. Erik Wannee (overleg) 30 mei 2013 15:46 (CEST)[reageren]

IK was onduidelijk. Ik bedoelde dat de artikelen over toekomstige jaartallen weg mogen. We zijn toch geen kristallen bol noch profeet, wel?  Klaas|Z4␟V30 mei 2013 16:32 (CEST)[reageren]

Zolang die artikelen maar verifieerbaar zijn, is er niets tegen. Wammes Waggel (overleg) 30 mei 2013 22:18 (CEST)[reageren]
Het lijkt mij dat zaken over het jaartal 2247 en zelfs 2255 niet met hele grote zekerheid vast te stellen zijn, of wel? En zijn die zaken dan echt al noemenswaardig? Het gaat in deze twee gevallen om een venusovergang, met tijdstippen... Dqfn13 (overleg) 30 mei 2013 22:26 (CEST)[reageren]
Astronomische gebeurtenissen zijn juist zeer goed te voorspellen. Of die gebeurtenissen voldoende encyclopedische relevantie hebben, hangt er van af. Als we die zaken ook structureel opnemen in het artikel van 2012 en 2013, heeft het voor 2247 evenveel (dan wel even weinig) zin. Als het gebeurtenissen zijn die maar eens in 473 jaar voorkomen, zijn ze eerder relevant, dan iets dat iedere vier weken gebeurt, zoals een volle maan. Maar die discussie (die zo eens per jaar wordt gevoerd geloof ik), moeten we niet in de kroeg houden, maar op WP:TVP. ed0verleg 30 mei 2013 23:37 (CEST)[reageren]
Hmm, een algemene discussie over het verschil tussen een encyclopedie en een astronomische almanak is misschien wel zinvol en daarvoor is WP:TVP ook niet de juiste plek.
Astronomische voorspellingen zijn tamelijk zeker, dat is niet het punt. Maar bij zon/maan/venus-verduisteringen, kometen etc. gaat het om zaken die veel beter tabelarisch gepresenteerd kunnen worden dan onder een jaartal als tekst. Net zo als geografische informatie beter grafisch gepresenteerd wordt (onze links naar o.a. openstreetmap) dan als tekst. Wat zijn de argumenten om astronomische voorspellingen überhaupt op te nemen op een andere plek dan in het artikel van het betreffende verschijnsel of hemellichaam (resp. [maansverduistering] en [maan] als voorbeeld)? Zwitser123 (overleg) 31 mei 2013 08:29 (CEST)[reageren]
Met Zwitser123 ben ik het eens. Het verschijnsel en de voorspelling kunnen hier best worden genoemd, bijvoorbeeld in een tabel op de pagina over dit verschijnsel, maar een pagina over een jaartal in de (verre) toekomst vind ik nogal vreemd. Als je het nodig zou vinden om zo'n jaartal voor een astronomisch verschijnsel aan te maken zou je deze redenering nog kunnen verfijnen en in plaats van slechts een jaartal een pagina maken met als titel 10 juni 2498, de dag waarop er een Venusovergang te zien zal zijn. Net zo absurd toch? Harm (overleg) 31 mei 2013 11:03 (CEST)[reageren]
Natuurlijk horen dergelijke astronomische gebeurtenissen (tabellarisch) gepresenteerd te worden in het artikel van het betreffende verschijnsel of hemellichaam. En dat gebeurt ook, zie bijvoorbeeld het artikel Venusovergang#Lijst van Venusovergangen. Dat is de plek waar mensen die specifiek geïnteresseerd zijn in venusovergangen zullen gaan zoeken.
De artikelen over jaartallen of kalenderdagen zijn echter bedoeld voor mensen die op zoek zijn naar een overzicht van allerlei soorten gebeurtenissen die in een bepaald jaar of op een bepaalde kalenderdag vallen. Dat is dus een geheel andere invalshoek, die ook bediend hoort te worden. Vandaar dat de lijst van gebeurtenissen in het jaar 2004 naast allerlei andere interessante zaken die in dat jaar plaatsvonden ook een melding bevat over de venusovergang op 8 juni van dat jaar. Idem dito voor de lijst van gebeurtenissen op kalenderdag 8 juni, waar naast allerlei andere interessante zaken die op deze dag plaatsvonden ook deze informatie netjes wordt vermeld.
Het is niet vreemd, dat de artikelen over jaren in de toekomst nog niet veel andere informatie bevatten dan dit soort astronomische gebeurtenissen. Dit zijn namelijk een van de weinige soorten gebeurtenissen die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zo ver in de toekomst bepaald kunnen worden. Ik zie dan ook niet waarom dergelijke informatie niet in de artikelen per jaartal zouden moeten worden opgenomen. Trewal 31 mei 2013 11:32 (CEST)[reageren]
Dank je wel, Trewal. Ik vat graag samen: die informatie hoort ook in een lijst, maar dient op die dagpagina een ander doel. We zouden beiden moeten koesteren. ed0verleg 3 jun 2013 13:35 (CEST)[reageren]