Wikipedia:De kroeg/Archief/20131013

Wel of geen?

Ik voegde onlangs bij Frederik Christiaan van Saksen (1893-1968) de geboortedata in van zijn kinderen. M.i. een heel normaal verschijnsel en bovendien informatie die past binnen het artikel. Paul Brussel was het daar niet mee eens en verwijderde het hele zaakje weer. Vervelend en onnodig naar mijn idee want bij heel veel mensen (in ieder geval bij royalty) staat deze informatie er gewoon bij, maar bij Frederik van Saksen mag het nu ineens niet? Graag dus een uitspraak hierover van de gemeenschap of een verwijzging naar een eerdere discussie/uitspraak. Mocht blijken dat inderdaad er al een afspraak is gemaakt hieromtrent zal ik de wijziging van Paul Brussel niet meer aanraken, anders zou ik hem graag weer terugdraaien. Daka (overleg) 6 okt 2013 20:42 (CEST)

Dat lemma gaat over Frederik Christiaan van Saksen waar details als geboorte- overlijdensplaats en -data normale biografische standaardgegevens zijn. Diezelfde details over zijn kinderen kunnen in hun eigen artikelen (als die er zijn) maar hoeven niet vermeld in het artikel van de vader (of moeder); in het artikel van de vader volstaat men met geboorte- en overlijdensjaar. Vaak volstaat men in een encyclopedisch artikel overigens met het slechts noemen van het aantal geboren kinderen en indien van toepassing het meer expliciet noemen van de kinderen die een eigen lemma hebben. (Overigens merk ik op dat de meeste kinderen, net als de echtgenote van Frederik Christiaan van Saksen NE zijn, maar ik heb toegezegd zulke lemmata, eens aangemaakt, niet meer voor verwijdering voor te dragen.) Paul Brussel (overleg) 6 okt 2013 20:47 (CEST)

Wel of niet is een tamelijk persoonlijke keuze. Ik zou volstaan hebben met een tekst als: Frederik Christiaan en Elisabeth Helene hadden vijf kinderen, drie dochters en twee zonen, waaronder Albert Jozef van Saksen. Van levende personen zou ik sowieso geen namen en details geven. The Banner Overleg 6 okt 2013 21:56 (CEST)

Zo zou ik het dus ook doen, sterker nog: in de regel doe ik het zo als jij aangeeft. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2013 23:56 (CEST)

Nou ja, ik wil het best laten staan zo, maar het is natuurlijk wel vreemd dat ik het overal tegenkom en dat het nu een ogenschijnlijk willekeurige keer verwijderd wordt terwijl het wel gewoon informatie is. Ik begrijp best dat je een grens moet stellen aan informatie bij een bepaald persoon. Maar een geboortedatum van je kind?? Gaat dat nu overal verwijderd worden? Of laten we het over aan de willekeur....Of mag het overal toegevoegd worden, beetje standaard opmaak in de artikelen zou namelijk wel prettig zijn. Daka (overleg) 7 okt 2013 09:53 (CEST)

Niet alle gewoon info is relevante informatie en ik vraag me af of de geboortedatum van vijf kinderen in plaats van alleen levensjaren werkelijk relevant is voor het encyclopedische artikel van de vader (en de moeder). Biografische woordenboeken zoals het BWN doen dat in ieder geval niet (en m.i. terecht), tenzij misschien als het om een kind gaat dat voor de huwelijksdatum verwekt zou kunnen zijn. Een encyclopedie is geen genealogische site of naslagwerk. Paul Brussel (overleg) 7 okt 2013 10:58 (CEST)

Er bestaat privacywetgeving en er bestaat NE. Vanwege die privacywetgeving is het gewoon beter geen details op te nemen van kinderen die in leven zijn en niet op eigen kracht E-waarde hebben. Het is ook veel meer een advies om het gewoon niet te doen dat dat het een aankondiging is van een weghaal-campagne. The Banner Overleg 7 okt 2013 11:13 (CEST)

Dit is weer zoiets van "per geval bekijken". Hier strikte regels voor opstellen is lastig; Paul en TheBanner zitten op een lijn die wel aanspreekt. Hou vooral het advies |bij twijfel niet irriteren in de smiezen.  Klaas|Z4␟V:  7 okt 2013 10:51 (CEST)

Wat mij betreft mag het bij kinderen onder de 18 jaar ook wel gewoon stijf een regel worden. The Banner Overleg 7 okt 2013 11:17 (CEST)

Dat is het al zo'n beetje. De richtlijn WP:BLP zegt "In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Dit geldt in het bijzonder voor minderjarige kinderen. Niet alleen is privacybescherming voor hen extra gewenst; ook kan het onplezierig zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar/zijn kinderen precies heten. Het verdient dus de voorkeur te volstaan met een toevoeging dat de persoon getrouwd is/was en/of een relatie heeft, en een x aantal kinderen (als het al nodig is om zelfs dat te vermelden)". Er staat niet keihard dat het niet mag, maar het komt wel akelig dicht in de buurt. Zodra de kinderen zelf E zijn, zoals Albert Jozef van Saksen, is het natuurlijk prima om dat wel te vermelden. De zin die The Banner een stukje hierboven gaf, lijkt me dus een prima suggestie. CaAl (overleg) 7 okt 2013 11:19 (CEST)

Dit draadje begon met een vraag over geboortedata en gaat nu inmiddels ineens ook over het noemen van voornamen. Ik ben tegen een keiharde regel dat het vermelden van namen van kinderen nooit mag. Ik zie sowieso niet in waarom het noemen van voornamen privacygevoelige informatie is (als ik dit in al mijn geraadpleegde bronnen gemakkelijk terug kan vinden tenminste). Voor artikelen over Filipijnse personen gebruik raadpleeg ik veel biografische bronnen. In de meeste van deze bronnen staan namen van kinderen gewoon genoemd. Ik ben ook van mening dat deze informatie (in ieder geval in de Filipijnse situatie) vaak enorm van toegevoegde waarde is. De Filipijnen is nl. van oudsher een oligarchie, waar de leden van enkele honderden families de dienst uitmaken in de politiek, het zakenleven etc etc. Het is in dit verband vaak handig wanneer je iets leest over iemand met een bekende achternaam, dat je dan bijvoorbeeld ook in het wikipedia artikel van een bekende politicus kan lezen dat hij of zij een zoon of dochter is van die persoon. Uiteraard moet je bij nog levende personen terughoudender zijn met informatie dan bij personen uit een ver verleden. Magalhães (overleg) 7 okt 2013 14:08 (CEST)

Wel frappant dat het grootste deel van deze discussie over privacy en BLP gaat, terwijl zo'n beetje alle personen waar het over gaat zullen zijn overleden. Ik krijg toch het gevoel dat er hier met drogredenen gedweemd wordt, want uiteindelijk zijn die kinderen ook van adel en daarmee tot op zekere hoogte E. ed0_verleg 7 okt 2013 22:25 (CEST)

Wikipedianen die elkaar persoonlijk kennen

In Duitsland zijn ze daar open en transparant over. Hier kom je er meestal bij toeval achter omdat het hier meer op de achtergrond blijft. Bij het overlijden van Vier Tildes kwamen we te weten dat hij echte vrienden had hier, minstens drie. Kan zo'n systeem ook hier, zodat we bij twijfel of zorgen over het wel en wee van collegae weten bij wie we meer te weten kunnen komen?  Klaas|Z4␟V:  7 okt 2013 12:43 (CEST)

Een heel goed idee! Door mijn bezoeken aan stamtafels in Duitsland kwam ik het bestaan van dit systeem op de Duitstalige Wikipedia tegen (zeker niet alleen Duitsland), omdat er met alle stamtafels gevraagd wordt of ik (en ieder ander) al ingeschreven sta via dit systeem. Ook bij andere bijeenkomsten en activiteiten waar gebruikers fysiek aanwezig zijn worden gebruikers opgeroepen zich in te schrijven in het systeem en te bevestigen dat ze andere gebruikers (fysiek) ontmoet hebben.

  Net als op de Nederlandstalige Wikipedia heeft de Duitstalige Wikipedia in eerdere jaren veel onrust en sokpopperij gekend die gepaard ging met onderling wantrouwen jegens andere gebruikers. Op de Duitstalige Wikipedia heeft men toen een systeem opgezet waarin gebruikers kunnen aangegeven dat ze iemand persoonlijk ontmoet hebben en dat er achter een gebruikersaccount een echt persoon zit. Op het eerste gezicht lijkt dit systeem niets bijzonders, maar heeft op de Duitstalige Wikipedia erg veel rust en vertrouwen gebracht tussen gebruikers onderling. Omdat het op de Duitstalige Wikipedia zo'n groot succes is wil ik dit systeem ook graag op de Nederlandstalige Wikipedia invoeren. Eind vorig jaar had ik de pagina de:Wikipedia:Ontmoete Wikimedianen al in het Nederlands vertaald, ik zal hiervoor ook een pagina op nl-wiki gaan aanmaken zodat het toegankelijker wordt voor Nederlandstalige Wikipedianen. Romaine (overleg) 7 okt 2013 16:04 (CEST)

Toch snap ik het niet helemaal. Er zijn vijf Wikipedianen die ik persoonlijk ken, c.q. gekend heb, maar welke meerwaarde zou er nu precies zijn als de gemeenschap zou weten wie dat waren. In het verleden zijn vaak belachelijke verdenkingen geweest van sokpopperij (namelijk van mensen die elkaar in het geheel niet kenden). Rare verdachtmakingen worden er niet mee voorkomen want bij mijn weten is geen van die vijf ooit aangezien voor een sokpop van een van de anderen. RJB _overleg 7 okt 2013 16:21 (CEST)

Het klopt dat rare verdachtmakingen er niet mee voorkomen worden, op zich kan iedereen van alles beweren. Echter als de beschuldigde persoon iemand betreft die een hele serie van andere gebruikers een keer in levende lijve ontmoet en gesproken heeft, zijn beschuldigingen veel eenvoudiger te ontzenuwen en af te doen als larie. Het probleem speelde in eerdere jaren ook op de-wiki, maar is dankzij dit systeem sterk afgenomen, omdat er hiermee helderheid wordt geschapen dat het om echt persoon gaat is de grond van aantijgingen sterk gereduceerd zo blijkt op de Duitstalige Wikipedia. Romaine (overleg) 7 okt 2013 17:09 (CEST)

Ik denk eerlijk gezegd dat het de werksfeer sowieso verbetert. Alleen heb ik wel mijn twijfels of het wel altijd mogelijk is, zeker bij jongere gebruikers, waaronder ik zelf. Ik denk namelijk niet dat je elkaar altijd even makkelijk opzoekt. Ten eerste ga ik (met alle rescept) niet naar een volwassenen die ik niet ken, en misschien zit die persoon ook niet op mij te wachten. En ten tweede is het reizen niet zo gemakkelijk, geen auto. Nick _(overleg) 7 okt 2013 17:50 (CEST)

Stel: ik heb iets kwaads in de zin, en maak 2 accounts aan, vervolgens ga ik 2 keer naar zo'n meeting en maak me op de eerste meeting bekend als "mister X" en op de tweede als "mister Y". Ik lul een eind in de ruimte over de kroeg, het achterkamertje, regblok en de arbcomverkiezingen en drink een biertje (misschien twee) voor de gezelligheid. Ik wordt na beide meetings "bevestigd" als "echt bestaand persoon" op wikipedia, en vervolgens ga ik lekker sokpoppen met beide accounts...... Geen vuiltje aan de wikipedialucht toch???? Saschaporsche (overleg) 7 okt 2013 18:02 (CEST)

@Ikkenickdanniet: Het zal niet altijd mogelijk zijn omdat het de vrije keus van individuele gebruikers is om deel te nemen aan het systeem en om bij activiteiten aanwezig te zijn. Een conferentie zoals op 2 november in Utrecht (naast het station) is een gelegenheid die hiervoor gebruikt kan worden. Gezien de positieve effecten op de-wiki lijkt het me goed om het te proberen. Romaine (overleg) 7 okt 2013 18:28 (CEST)

@Saschaporsche: de lekkage van het systeem is erg beperkt. Als je kijkt naar Nederland zijn bij verschillende bijeenkomsten vaak enkele dezelfde gebruikers aanwezig, vaak hardcore Wikipedianen die al vele jaren naar bijeenkomsten gaan. Dan is het erg lastig om twee identiteiten aan te houden. Je krijgt overigens geen extra Wikipedia-rechten of iets dergelijks als je bekend bent bij meer gebruikers, voordeel eruit halen is erg beperkt. Daarbij is het opzetten van een tweede account met het bijwonen van verschillende ontmoetingen en dan twee identiteiten gescheiden houden een onzalig karwei. Gewoon een sokpop aanmaken op Wikipedia is veel simpeler zonder enige moeite, het systeem is geen vervanger van checkusers en controles van stemmen door dezelfde persoon, dus daar biedt het weinig voordeel in. Als je gaat sokpoppen en je gebruikt twee accounts ben je juist extra kwetsbaar als je naar bijeenkomsten gaat, omdat de kans om ontdekt te worden alleen maar groter wordt. Romaine (overleg) 7 okt 2013 18:28 (CEST)

Juist, de kans dat je bij poging tot fraude door de mand valt lijkt me groter, dan de kans dat je er wat mee aan kunt. En bij een check-user val je dan toch nog door de mand. En weet je, als je eenmaal drie hardcore-wikipedianen kent, ken je er vaak al tien, en is dit hele systeem eigenlijk al niet meer nodig. Het voordeel dat ik dan nog wel zie, is dat er ook argwanende gebruikers zijn die nooit naar meetings komen, en ook over spoken/sokpoppen/etc zien. Dit systeem kan hen wat munitie wegnemen. ed0_verleg 7 okt 2013 22:17 (CEST)

Hoe werkt het?

Het is bekend dat iedereen meerdere gebruikersaccounts kan aanmaken. Dit doen vele gebruikers om verscheidene praktische en legitieme redenen. Soms worden nevenaccounts ook gebruikt voor andere doeleinden die minder in dienst van het encyclopedische werk staan.

Een gebruikersaccount geldt in dit systeem alleen als hoofdaccount, wanneer door minstens drie reeds bevestigde personen deze gebruikersnaam op grond van een persoonlijke ontmoeting bevestigd is als een echt bestaand persoon. Je doet dit enkel door op aangeven speciale pagina de ander te bevestigen.

Daarnaast kunnen alleen bevestigde hoofdaccountgebruikers op hun beurt andere gebruikers bevestigen. Onbevestigde gebruikers worden in de lijst gemarkeerd met "unbestätigt" (onbevestigd), bevestigde gebruikers niet. Deelname is op vrijwillige basis. Een eenmaal verkregen bevestiging kan een gebruiker niet ontnomen worden.

Samengevat:

• Je kunt alleen meedoen als je minstens drie andere gebruikers in levende lijve hebt ontmoet.
• Je kunt alleen meedoen met je hoofdaccount.
• Het is niet verplicht, wie niet wil hoeft niet mee te doen (opt-in).
• Anonimiteit blijft gewaarborgd, je geeft enkel aan dat je een bepaalde gebruiker (met bepaalde gebruikersnaam) ooit hebt ontmoet.

Pas als drie andere gebruikers bevestigd hebben dat ze jou hebben ontmoet, kun je zelf ook bevestigen dat je andere gebruikers ontmoet hebt.

Meer uitleg staat op Wikipedia:Ontmoete Wikimedianen. Vragen kunnen hier met dit bericht in de Kroeg of op de overlegpagina Overleg Wikipedia:Ontmoete Wikimedianen gesteld worden.

Romaine (overleg) 7 okt 2013 16:16 (CEST)

Ik heb waardering voor je initiatief, maar een tweetal dingen moeten me van het hart...

Primo: de gekozen titel, euh... bekt/leest niet echt lekker. Is iets 'ludiekers' zoals "Gezien&Gesproken" geen idee?

Secundo: Ik ben geen fan van persoonlijke ontmoetingen en dat zie ik in de nabije toekomst niet veranderen. Op bijeenkomsten zul je me niet zien, ik heb daar een bloedhekel aan en verder hecht ik aan mijn privacy. Betekent dat dat ik zometeen een potentiele sokpop ben of in ieder geval een niet geverifieerde, tweederangs gebruiker?

Kleuske (overleg) 7 okt 2013 18:00 (CEST)

Systeem is zo lek als een mandje, zie mijn opmerking in het kopje hierboven "Stel..." Verder eens met wat Kleuske inbrengt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 okt 2013 18:04 (CEST)

Het systeem is ook niet ontworpen om waterdicht te zijn. Het is iets extra's, dat in sommige gevallen, die niet eens vaak voorkomen, nuttig kan zijn. Sir Iain _overleg 7 okt 2013 18:53 (CEST)

Ik ben heel benieuwd hoeveel mensen hieraan gaan deelnemen, ik schat echter in dat er bijzonder weinig animo voor zal zijn hier op de nederlandse wikipedia en dat het een langzame dood gaat sterven. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 okt 2013 22:23 (CEST)

Er verandert op zich niets aan hoe er gekeken wordt naar gebruikers die niet meedoen, het systeem geeft wellicht enkel meer vertrouwen ten aanzien van de gebruikers die meedoen. Er zullen vast vele gebruikers zijn die niet meedoen, om een grote verscheidenheid aan redenen, geen enkel probleem.

Het systeem heeft nu al in totaal 1298 deelnemers. In de statistieken zie je over de jaren dat het systeem in gebruik blijft. Of dit ook het geval is voor de Nederlandstalige Wikipedia is een kwestie van afwachten, we zijn een veel kleinere gemeenschap dan de Duitse en in Duitsland heeft men ook vele stamtafels met vele ontmoetingen van gebruikers. Echt bij zowat iedere bijeenkomst vraagt men of je je al hebt aangemeld in dit systeem. Internationaal begint dit systeem langzamerhand ook wijder verspreid te raken, maar dat gaat best moeizaam (buiten Wikimania om) omdat er minstens drie gebruikers je moeten kennen voordat je zelf echt kunt deelnemen. Bij het overschrijden van de landsgrenzen met het systeem is er een bepaalde barrièrewerking en dat uitte zich met dit systeem er in dat er maanden lang niet genoeg actieve gebruikers waren, maar daar is nu verandering in gekomen. Op dit moment hebben we al meer dan 10 op nl-wiki actieve gebruikers en het is pas vandaag aangekondigd. Op de-wiki is het nog lang niet uitgestorven na vijf jaar, iedere keer heeft men het hierover met een meeting en dijdt het systeem van bevestigingen zich verder uit. Romaine (overleg) 7 okt 2013 23:32 (CEST)

Ik vrees dat het onderlinge wantrouwen onder de gebruikers nog in die mate overheerst, dat dit initiatief gedoemd is een zachte dood te sterven. Hoewel ik wel sympathie heb voor het idee. Pieter2 (overleg) 8 okt 2013 00:35 (CEST)

28 oktober: Design edit-a-thon

Op 28 oktober is er weer een edit-a-thon. Dit keer is het thema Design, het Centraal Museum is gastheer voor het het evenement. Kom je ook? Ter-burg (overleg) 7 okt 2013 15:19 (CEST)

(In het Centraal Museum in Utrecht dus.) Romaine (overleg) 7 okt 2013 15:22 (CEST)

En allemaal die dag terughoudend met nomineren dus. Krijgen we niet weer dezelfde discussie als de vorige keer. Sander1453 (overleg) 7 okt 2013 15:30 (CEST)

Kunnen de pagina's op de edit-a-thon dan niet beter eerst in de gebruikersnaamruimte / zandbak worden aangemaakt? Dan komen er pas artikelen boven water als er al flink aan gewerkt is, en het ergens op gaat lijken. ed0_verleg 7 okt 2013 22:10 (CEST)

Of een wiu2 zetten. Kattenkruid (overleg) 8 okt 2013 01:49 (CEST)

Een speciaal sjabloontje met een tekst als

Dit artikel is onderdeel van een lopend edit-a-thon-project onder auspiciën van Vereniging Wikimedia Nederland of iets dergelijks,  Klaas|Z4␟V:  8 okt 2013 11:06 (CEST)