Wikipedia:De kroeg/Archief/20150215

Verwijzingen naar zogenaamde "zusterprojecten"

Ik zou graag willen bepleiten dat verwijzingen naar zogenaamde "zusterprojecten" als Wikiquote en Wikisource in de toekomst niet worden toegestaan, tenzij betrokken gebruikers - op Wikipedia - het erover eens zijn, dat in een individueel geval een dergelijke verwijzing nuttig is. Ik weet niet waarom deze lukrake verzamelingen van bij elkaar geraapte rommel, "zusterproject" worden genoemd. Beide door mij genoemde projecten hebben nauwelijks bijdragers en missen dus het kritisch volume dat op Wikpedia wel bestaat. Op de "zusterprojecten" draagt vrijwel niemand bij. Meestal bestaat het corpus bijdragers op die projecten uit gefrustreerde, geblokkeerde, of anderszins geborneerde Wikipedianen, en doorgaans zijn het met name deze gebruikers zelf, die - wanneer ze hier weer even mogen bijdragen - dit soort nutteloze doorverwijzingen toevoegen aan onze encyclopedie. Ik zou daar graag een einde aan zien. Dient daartoe een peiling? RJB _overleg 2 feb 2015 17:46 (CET)

Ik zie Whaledad wel veel goed werk verrichten op Wikiquote, al wordt hij daarin nogal tegengewerkt. Maar inderdaad, beide projecten hebben nauwelijks bijdragers. We moeten er ook vooral niet naar gaan verwijzen om het bestaan ervan te rechtvaardigen, iets wat nu wel geregeld lijkt te gebeuren. Marrakech (overleg) 2 feb 2015 18:10 (CET)

Mee eens. Mij lijkt een peiling een prima instrument. Vinvlugt (overleg) 2 feb 2015 18:15 (CET)

Ik weet niet of het volledig uitgebannen moet worden (maar ik heb dan ook geen flauw benul van de betrouwbaarheid etc. van die projecten). Wel lijkt het me zwaar onwenselijk als er naar deze zusterprojecten verwezen wordt indien daar niet daadwerkelijk meer of nauwelijks meer informatie te vinden is over een onderwerp, of als er informatie staat die (zoals dat ook geldt voor andere externe links (want dat zijn dit)) in het artikel op Wikipedia zouden moeten worden verwerkt. M.a.w.: behandel deze links dus net als alle andere externe links naar "overige informatie". Wikipedia is geen startpagina en is dus geen verzameling hyperlinks naar informatie elders, maar huisvest zelf die informatie. EvilFreD (overleg) 2 feb 2015 18:58 (CET)

Ik ben het helemaal eens met EvilFred (en overigens ook met Marrakech en Vinvlugt). De reden dat ik tot deze vraag kwam was het lemma Va, pensiero dat ik zelf ooit aanmaakte. En waar - onder verwijzing naar de Wikisource - de tekst uit het lemma was verwijderd. In plaats daarvan stond er nu te lezen: Bronnen die bij dit onderwerp horen, zijn te vinden op de pagina Va Pensiero op Wikisource. Ik zou menen dat we - als we een dergelijk onderwerp behandelen - de hele tekst hier weer te geven hebben. En dat we gebruikers niet naar (onduidelijke) bronnen verwijzen, als we de tekst ook gewoon in het lemma kunnen plaatsen. Nog afgezien daarvan is de kwaliteit van het gebodene op Wikisource en Wikiquote vaak dusdanig ondermaats - ondanks, dat zeg ik Marrakech na - de inspanningen van iemand als Whaledad - dat Wikipedia er helemaal niets bij te winnen heeft, te verwijzen naar dat soort pagina's. RJB _overleg 2 feb 2015 19:13 (CET)

Ik weet niet wat de 'spelregels' zijn om bepaalde gegevens niet in Wikipedia te plaatsen maar wel in bv. Wikisource. Zo staat op Overijssels volkslied maar een klein stukje, maar op s:Overijssels volkslied staat het helemaal. Als dat bewust is gedaan kan het zinvol zijn om te verwijzen naar Wikisource. Erik Wannee (overleg) 2 feb 2015 19:19 (CET)

Volledig eens met RJB c.s. We moeten niet linken omdat er een pagina op een zusterproject is. We moeten linken wanneer een externe pagina daadwerkelijk wat toevoegt, en dat bekijk je per individueel geval. CaAl (overleg) 2 feb 2015 20:26 (CET)

Ik denk dat het inmiddels 3 jaar geleden is, dat RJB hier een soortgelijke opmerking over Wikiquote plaatste. Ik ben daar toen eens gaan kijken en mijn broek zakte inderdaad af van de puinhoop die ik daar tegenkwam. IK heb dat echter opgepakt als een reden om mijn handen uit de mouwen te steken en te gaan opruimen met regelmatige hulp van Sir Statler en onregelmatige hulp van andere bekenden hier. Ook was en is er af en toe sprake van voorzichtige en soms forse tegenwerking. Maar al met al is er de afgelopen 3 jaar ontzettend veel opgeruimd en opgeknapt en ik blijf daar gewoon aan werken. Ik ben het 100% met RJB eens, dat we niet automatisch naar een WQ of WS artikel moeten linken, puur omdat het er is. We moeten er naar linken als het doel artikel kwalitatief voldoende is, en daadwerkelijk wat toevoegt aan het WP-lemma. Dat gezegd hebbend... we hebben mogelijk in de nabije toekomst (en nu al in beta) niet zoveel keuze meer, net zomin als we keuze hebben in welke taalversies aan een artikel worden gelinkt. Dat loopt al via Wikidata en inmiddels heeft Wikidata ook al alle data omdat voor zusterlinks te doen. In de beta-sectie van je settings kun je nu al aanzetten dat er "artikel-afhankelijke" zusterlinks in de linkerbalk komen te staan. En daarbij kom ik bij het alternatief: kom af en toe eens een handje helpen bij de zusterprojecten, ofwel daadwerkelijk in de artikelen, ofwel - op z'n minst - in de discussies. Discussies m.b.t. kwaliteitsissues in de Kantine van WQ en op de Verwijderlijst dreigen vaak op een patstelling uit te lopen, omdat er twee stemmen zijn die kwaliteitsverbetering vertragen en twee zeer regelmatige bijdragers die daardoor steeds vertraging oplopen. Ik weet het niet, maar ik kan me voorstellen dat op WS soortgelijke issues spelen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 feb 2015 20:13 (CET)

Ik vind Commons een heel goed zusterproject waarbij ook de categorien en controle aardig werkt. Wikisource is handig om volledige documenten op te zetten, maar als website zelf is het niet heel prettig. Maar dat hoeft ook niet toch? Ik zie het meer als documentmappen. Gevonden plaatjes zet je op Commons, gevonden teksten op Wikisource, en Wikipedia is het podium naar de eindgebruiker. Zo bezien is er ook veel minder massa nodig op die andere projecten, het is immers bronmateriaal. EDIT: ik vind wel dat Commons veel betere integratie biedt dan Wikisource, misschien zou dat kunnen helpen als er betere embeddingsmogelijkeden zijn --Hannolans (overleg) 2 feb 2015 20:25 (CET)

Een beetje gedegouteerd lees ik het betoogje van RJB. Vooral als ik dan zijn actie bekijk op "zijn" artikel. Bij deze stel ik me dan ook enkele vragen, de opmerking: " gefrustreerde, geblokkeerde, of anderszins geborneerde Wikipedianen, en doorgaans zijn het met name deze gebruikers zelf, die - wanneer ze hier weer even mogen bijdragen - dit soort nutteloze doorverwijzingen toevoegen aan onze encyclopedie. " is niet enkel beledigend voor de gemeenschappen, hoe klein ze ook mogen zijn maar tevens voor de gebruikers die tijd, energie en moeite in de projecten steken.

Verder wil ik ook opmerken dat keer op keer, jaar in jaar uit wikisource tegengewerkt is geweest door bepaalde gebruikers op wikipedia die het niet goed willen begrijpen. Bronteksten van eender welk genre behoren op wikisource. Boeken, betogen, artikels en zelfs gedichten en liedteksten horen niet op wikipedia. Ik neem aan dat iedereen het met de eerste drie wel eens is. Enkel die laatste twee zijn keer op keer een probleem voor enkele gebruikers die hun "artikels" willen beschermen (of andere motieven hebben). In ieder geval vindt de lezer wikisource even vlot als wikipedia via een zoekmachine of via een link op wikipedia zelf. Dat wordt bewezen door de vele vandalismedaden tijdens de sinterklaasperiode op de verschillende liedteksten. (ooh ja, sinterklaasliedjes zal je weinig tot niet op wp vinden ... die zijn ooit wel overgezet geraakt)

Maar dus terug op de essentie, laat die gefrustreerde wikiesourcegebruiker ook zijn mening verkondigen.

Ikzelf begrijp absoluut niet waarom op wikipedia korte artikeltjes toegelaten worden die hoogstens bestaan uit een liedtekst/gedicht ... is dat encyclopedisch? Ik dacht toch van niet. Zo'n tekst heeft enkel nut als er een bijlichting bij gegeven wordt, een encyclopedische bijlichting.

Dankbaar gebruik makend van dit onderwerp vraag ik dan ook de wikipediagemeenschap om eens eindelijk duidelijkheid te scheppen over dit soort artikels en te beslissen of jullie een liedtekst of gedicht op zich als artikel op wp willen of niet. Mocht het besluit zijn dat wp dit bij haar wilt houden dan stel ik voor dat er een moderator alle teksten van wikisource importeert en zal ik ze met pijn in het hart verwijderen van wikisource maar dan is er voor eens en voor altijd duidelijkheid over het statuut van wikisource en de mening van de almachtige onverdraagzame grote zus wikipedia.

Alvast enkele voorbeelden van de mooie mogelijkheden die op ws te vinden zijn: [1], [2] of bijvoorbeeld[3].

en enkele mooie voorbeelden die te vinden zijn op wikipedia: Drie maal drie is negen, Himno di Kòrsou, Forged From The Love of Liberty, Fair Antigua, We Salute Thee, Rouwklacht over de verwoesting van Ur. Asacha (overleg) 2 feb 2015 21:28 (CET)

Vooropgesteld dat ik niemand voor het hoofd heb willen stoten met onder dit kopje te reageren, en wat daar ook van zij: het bestaan van een zusterproject met welke insteek dan ook, gaat natuurlijk niet bepalen wat er wel en niet op Wikipedia thuishoort. EvilFreD (overleg) 2 feb 2015 22:06 (CET)

Geheel eens met EvilFred. En dat geldt natuurlijk ook andersom. Ik snap dus helemaal niet waarom Asacha liedteksten uit Wikisource wil verwijderen als deze ook op Wikipedia staan, zeker niet als dat met pijn in het hart gebeurt. Het lijkt me prima mogelijk dat bepaalde teksten op beide projecten thuishoren. Hoopje (overleg) 2 feb 2015 22:27 (CET)

Ik denk dat niet zozeer het voortbestaan van de zusterprojecten aan de orde is, maar meer het feit dat als iets op een zusterproject wordt vermeld, het niet meer vermeld zou kunnen worden op Wikipedia. Ik had begin januari een quote toegevoegd aan een artikel. Die quote werd toen verplaatst naar Wikiquote en in het artikel bleef een verwijzing over naar Wikiquote. Ik dacht toen: prima, als dat de gebruikelijke gang van zaken is. Vervolgens werd de quote op Wikiquote verwijderd (omdat iemand anders een soortgelijke zin al een keer eerder had uitgesproken). Nu heb ik hem dus maar weer in het artikel gezet. Wat ik probeer te zeggen is dat quotes en bronnen best op Wikipedia thuis kunnen horen en niet altijd hoeven te worden weggehaald onder het mom van een zusterproject. Het is niet erg als bronnen zowel op Wikisource als (gedeeltelijk) op Wikipedia zelf staan. Als dat het artikel op Wikipedia duidelijker maakt, is dat alleen maar goed. Sikjes (overleg) 2 feb 2015 22:23 (CET)

Serverruimte zat om daar waar we willen de tekst zowel hier als daar te hebben. Zeker bij een quote in een artikel wil je dat citaat gewoon in de lopende tekst hebben - anders loopt de tekst niet. Je schrijft niet in een artikel iets als "De president ging in 1980 uiteindelijk akkoord. Hij sprak hierbij de historische woorden: [zie wikiquote]". CaAl (overleg) 2 feb 2015 22:35 (CET)

"Ik zou graag willen pleiten voor het verwijderen van alle links die ik niet zelf heb goedgekeurd" bedoelt RJB zeker.  Tegen dus Hans Erren (overleg) 2 feb 2015 22:39 (CET)

Ik stem tegen omdat RJB voor is en zijn toon me niet aanstaat en daarom maakt het me geen sier meer uit waar ik tegen stem, als het maar tegen hetgeen is waar RJB voor is, bedoelt Hans Erren zeker. EvilFreD (overleg) 2 feb 2015 22:45 (CET)

Nee dit stinkt naar een oproep tot censuur, pleit RJB ook niet welgevallige interwiki's te vewrijderen omdat de link je niet zint Oh die lui bij ripuarische wiki zijn ook maar een zootje amateurs, of ook commonscat wellicht ("voegt niets toe is maar 1 afbeelding")? Hans Erren (overleg) 2 feb 2015 23:13 (CET)

Ik ben het er ook mee eens!!! mvg HenriDuvent 2 feb 2015 22:49 (CET)

Nuttig leesvoer. Iedereen mag zelf even bepalen op welk niveau hij of zij nu aan het reageren is. Paul B (overleg) 2 feb 2015 22:50 (CET)

(bwc)Ik monitor Wikisource nou geruim een jaar en van die "gefrustreerde, geblokkeerde, of anderszins geborneerde Wikipedianen" ben ik er geen tegengekomen. Het aantal gebruikers op Wikisource is beperkt, maar de enkele voorbijganger die langskomt levert prima werk af. Wikisource is een "bibliotheek" en heeft tot doel om openbare bronnen vrij beschikbaar te stellen. Met een link vanaf Wikipedia naar Wikisource kan je naast de uitleg van Max Havelaar linken naar de volledige brontekst van Max Havelaar op Wikisource. Dit betekent niet dat je passages uit Max Havelaar niet op Wikipedia mag zetten, maar de hele tekst van het boek hoeft er niet op. Bij volksliederen, en liederen in het algemeen, is het moeilijker te definiëren of het hoort op Wikisource of Wikipedia. Een volkslied is een bron en hoort dus in zijn geheel op Wikisource. Toch staat er van elk volkslied ook een artikel op Wikipedia. De vraag is of je het gehele volkslied op Wikipedia moet zetten of alleen het eerste couplet (meestal het bekendste deel). Een derde optie is dat het artikel op Wikipedia doorverwijst naar de bron op Wikisource.

Ik wil hierbij ook oproepen om niet alles op Wikipedia te zetten, wat het makkelijkst en zichtbaarst is voor de buiten wereld, maar ook te kijken of het beter past op een zusterproject (niet "zogenaamd"). Dit zorgt voor meer activiteit op die projecten, waar door de kritische massa toeneemt en de kwaliteit verbeterd. Wikipedia is een encyclopedie, Wikisource een verzammeling bronnen, Wikiqoute een verzameling uitspraken en Wikivoyage een reisgids. Veel van wat op Wikipedia staat hoort eigenlijk op een van de andere projecten binnen Wikimedia, waardoor de inhoud op Wikipedia encyclopedisch van aard blijft en de verschillende trivia en achtergronden te vinden zijn op de andere, daarvoor bestemde, projecten binnen de Wikimedia Foundation. --WillemBK (overleg) 2 feb 2015 22:59 (CET)

Je bent de tweede die van Wikisource komt en je bent ook de tweede die hier komt betogen dat wat op Wikisource staat hier niet thuis zou horen. Werden jullie door iemand gecanvassedtipt of zo?

Kijk, het is heel simpel. Projecten als wikisource, wikiquote en wiktionary en wat dies meer zij, zijn allemaal lovenswaardig en van mij alleszins geen enkele poging om neerbuigend te doen over inspanningen aldaar, maar ik zie geen enkele reden om Wikipedia te ontdoen van zaken die op zusterprojecten vermeld staan. Daar zijn die zusterprojecten echt niet voor. Deze projecten hebben allemaal hun eigen insteek en links en rechts zal er overlap zijn, maar ik ga dus echt geen artikel schrijven met allerlei verwijzingen naar zusterprojecten omdat de informatie die daar staat, zogenaamd niet hier thuis zou horen. En ik ga al helemaal niet naar anderstalige zusterprojecten kijken. EvilFreD (overleg) 2 feb 2015 23:07 (CET)

Naast gebruiker op Wikisource te zijn ben ik ook actief op Wikipedia (zelfs meer dan op Wikisource). Ik lees ook de berichten die hier langskomen. Ik zeg ook niet dat je overal links moet gaan toevoegen, maar niet encyclopedische inhoud hoort niet op Wikipedia en kan (als het geen reclame is) misschien wel op een van de zusterprojecten worden geplaatst. Sommige informatie kan zowel hier als op een zusterproject, zolang het voor Wikipedia maar encyclopedisch is. Of is Wikipedia meer dan een encyclopedie? Dan zou een groot deel van de nominatielijst op Wikipedia moeten blijven staan. --WillemBK (overleg) 2 feb 2015 23:22 (CET)

Ik ben zelf erg gecharmeerd van het principe dat bronnen op Wikisource en Commons staan, en interpretatie op Wikipedia. Dat sluit ook perfect aan hoe je vanuit wetenschappelijk oogpunt een scheiding maakt. Ik denk dat Wikipedia krachtiger is als je ook bronnen kunt aanbieden via Wikisource. We kunnen wel werken aan betere emeddingsmogelijkheden zodat de tekst uit Wikisource komt, maar dat de eindgebruiker het in Wikipedia kan zien? Precies zoals een afbeelding niet bestaat in Wikipedia, maar uit een ander (zuster)project komt, maar zo wordt ingebed dat de gebruiker op Wikipedia blijft. Hannolans (overleg) 2 feb 2015 23:30 (CET)

Veel gebruikers (lees: lezers) weten vaak niet van het bestaan van Wikiquote of Wikisource, .... . Een van de weinige momenten waar ze kennismaken met dergelijke zusterprojecten, is doordat ze daarnaartoe verwezen werden via een artikel op Wikipedia. Als we nu ineens dergelijke links of kaders verwijderen, komen er zeker veel minder mensen daarop terecht. En laat het nu misschien net iemand zijn die van plan is daar veel goede bijdragen te doen. Dinosaur918 (overleg) 2 feb 2015 23:45 (CET)

inderdaad, het is gewoon een andere interwiki, er is geen enkele reden om in de kramp te schieten als er naar gelinkt wordt. Hans Erren (overleg) 3 feb 2015 07:17 (CET)

Een link naar een zusterproject moet toegevoegde waarde hebben. Ik heb op Wikivoyage een aantal plaatsen die ik goed ken wat uitgebreid, maar vanuit Wikipedia ga ik daar echt niet naar verwijzen! De teksten op Wikivoyage zijn voor toeristen, niet voor encyclopedisch geïnteresseerde mensen die meer van de historie willen weten in plaats van leuke te bezoeken plaatsen, hotels of restaurants. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2015 09:32 (CET)

Wikisource is ontstaan door een oproep de internationale moedersite op te splitsen naar taal. Quistnix en ik hebben in de zomer van 2005 samen met nog wat anderen een opzetje gemaakt dat inmiddels aardig uitgebreid is. Als RJB zijn zin krijgt ontstaat er een ongewenste leegloop op dit m.i. nuttige project.  Klaas|Z4␟V:  3 feb 2015 10:08 (CET)

@RJB, wil je dat deze projecten dan ook uit de hoofdpagina verwijderd zien? Daar staan ze namelijk allemaal opgesomd. Lotje (overleg) 3 feb 2015 10:16 (CET)

Ja, dat lijkt mij een prima idee, althans voor zover die projecten een bedenkelijk niveau hebben. Er wordt hierboven regelmatig verwezen naar commons, en dat is nu bij uitstek niet een project met een bedenkelijk niveau. Bovendien is dat een project dat iets levert aan Wikipedia: afbeeldingen, namelijk. Het is toch ondenkbaar dat we een lemma schrijven over kardinaal Willebrands en dan onderaan het artikel schrijven: "wilt u een afbeelding van de kardinaal zien, ga dan naar commons! Zo gebeurt het wél met WQ en WS. Ik zou denken dat voor zover teksten of citaten relevant zijn, ze in het WP-lemma thuishoren. En dat naar WQ slechts zeer sporadisch mag worden verwezen, als de aldaar opgegeven citatenverzameling werkelijk iets toevoegt. Aan het lemma Neelie Kroes voegde onlangs iemand deze onzin toe. Beschamend. Dankzij mijn bemoeienis heeft Whaledad daar inmiddels iets meer van gemaakt - en nogmaals: Whaledad verricht daar prima werk - maar het toevoegen van een dergelijke verwijzing, louter omdat het hier zou gaan om een "zusterproject", vind ik krankjorum. Ook begrijp ik niet waarom een rechtenvrije tekst van een gedicht, een psalm of een lied hier niet zou mogen verschijnen, louter om het feit dat WS die tekst ook al heeft. De drukkers van de Winkler Prins waren beducht de kosten in het oog te houden, en dus konden zij zich niet veroorloven de hele tekst van het Wilhelmus op te nemen in hun encyclopedie. Omdat wij een internetencyclopedie zijn, kunnen we dat wél. Hetgeen me, precies, een van de voordelen lijkt van het zijn van internetencyclopedie. Dan hoeft er toch vervolgens geen WS-adept langs te komen om de tekst te verwijderen en een verwijzing te plaatsen naar WS? Is het only me, or have we just stepped through the looking glass? RJB _overleg 3 feb 2015 10:48 (CET)

Wil RJB met het gegeven dat we ruimte in overvloed hebben ook alle grondwetversies hier hebben in plaats van ze daar te laten en vervolgens alle Wikisources opdoeken?  Klaas|Z4␟V:  3 feb 2015 11:39 (CET)

Natuurlijk willen we niet alles op Wikipedia hebben. Maar die laatste woorden van RJB hierboven, die zetten toch aan het denken. Kennelijk is het zo dat er in al onze ijver om de som der menselijke kennis te verzamelen een soort manische geachte is geslopen dat die kennis uitgesmeerd dient te worden over allerlei zusterprojectjes, waarbij wat op het ene zusterproject vermeld wordt niet op het andere zusterproject nog eens vermeld mag worden (het zou zo maar eens overzichtelijk kunnen worden, en dat moeten we niet hebben natuurlijk). De hele verzameling aan Wikimedia-projecten is in die zin een groeiend universumpje binnen het grotere universum waar het een afspiegeling van is. Het hoogste ideaal hierbij is natuurlijk evenredigheid in omvang en complexiteit. Eigenlijk zitten we hier dus voor Piet Snot te werken aan een 1-op-1-kopie van wat al lang bestaat. EvilFreD (overleg) 3 feb 2015 11:47 (CET)

@Klaas, nee natuurlijk hoeven we hier niet alle versies van verschillende grondwetten te plaatsen. Als we artikelen over die grondwetten schrijven, kunnen we vervolgens naar de tekst van die wetten verwijzen, op wikisource, of ergens anders. Ik heb zelf een paar lemma's geschreven over encyclieken. Vanzelfsprekend verwijs ik dan naar de tekst van die encyclieken, en natuurlijk ook als die ergens online te lezen zijn. Daar gaat dit debat wat mij betreft dan ook niet over. Er is een aantal collegae dat voortdurend en perse wil verwijzen naar deze zogenaamde zusterprojecten, ook als die zusterprojecten niets meer, of niets zinvollers te melden hebben dan in het lemma al is beschreven. Verwijzen naar WS als daar precies dezelfde tekst staat van het Wilhelmus als die al in het lemma zelf te lezen is, is belachelijk en neemt bovendien onze lezers - daar doen we het toch voor? - niet serieus. Verwijzen naar lukraak bij elkaar gesprokkelde citaatjes van iemand als Neelie Kroes, beschaamt ons project, ook al zijn die citaatjes bijeengesprokkeld op een zogenaamd "zusterproject". Waarom zou iemand die iets wil weten over het beroemde gedicht Het lied der achttien dooden moeten doorklikken om het gedicht te lezen, als dat ook hier prima kan? Waarom mag iemand die in Va pensiero geïnteresseerd is, niet meteen op zijn wenken worden bediend, enkel en alleen omdat wij toevallig zogenaamde zusterprojecten hebben? Voor wat betreft WS heb ik dan, overigens, nog de minste problemen. Maar WQ is, uitzonderingen daargelaten, van een immense treurigheid. Daar willen wij ons toch niet mee associëren? RJB _overleg 3 feb 2015 13:10 (CET)

Opmerking van Patio verplaatst naar Achterkamertje

Als ik iets wil lezen over Het lied der achttien doden wil ik iets weten over de achtergrond, interpretaties en dergelijke. De tekst vind ik dan minder belangrijk en zorgt er alleen maar voor dat het artikel nodeloos groot wordt. De tekst mag best op wp, maar dan doorklikbaar of zo (dat doorklikken is juist de kracht van een e-encyclopedie, dat kan in een papieren variant niet). Hetzelfde met grote aantallen tabellen in sommige artikelen. Vaak wil je de hoofdlijnen weten, doorklikken is handig voor gedetailleerde informatie. En waarom zou je voor een aantal zaken zusterprojecten niet gebruiken, maar zorg dan ook voor eensluidende data (dus bijvoorbeeld vrije songteksten goed gerubriceerd bij elkaar, sportuitslagen op dezelfde wijze. Je kunt dan zaken echt bij elkaar zetten, en niet versnipperd over meerdere artikelen. Om te eindigen met een bekende internetmeme: why not both? Nietanoniem (overleg) 3 feb 2015 15:59 (CET)

Eens met het algemene punt dat alleen verwezen dient te worden naar een ander project als daar ook daadwerkelijk iets te vinden is dat de moeite is. Dat geldt ook voor Commons; er wordt regelmatig verwezen naar Commons terwijl daar niets te vinden is. Het schrikbeeld is dat straks alles met alles verbonden wordt, zodat elk stukje informatie verbonden is met elk stukje desinfomatie. Er is dan niets meer te vinden en het betekent dan ook het einde van het hele WMF gebeuren. Ik vind de gedachte om slinks gebruikers naar andere projecten te lokken heel kwalijk, zeker daar er projecten zijn die toch wel als valkuil mogen gelden. - Brya (overleg) 3 feb 2015 13:08 (CET)

"niets te vinden" is natuurlijk jouw eigen subjectieve pov, dan kun je met dezelfde reden ook een interwiki naar een koreaans beginnetje weghalen. Het is juist de kracht van links die kunnen groeien die het principe van het wikipediaconcept is, dit lijkt verdacht veel op rodelinkallergie Hans Erren (overleg) 3 feb 2015 20:14 (CET)

Ah, een voorstander van links op elke pagina naar alle Wikipedia: rode interwikilinks. - Brya (overleg)

Allergieën kan je oplopen na overmatige en langdurige blootstelling aan allergenen. Gelukkig worden nieuwe gebruikers gewaarschuwd om niet overdreven en onnodig te linken naar van alles en nog wat. -rikipedia (overleg) 4 feb 2015 13:23 (CET)

Reactie Mathonius

Een peiling, het instrument om veel meningen te verzamelen over een bepaald voorstel, heeft weinig zin als de voorafgaande discussie reeds gepaard gaat met nodeloze agressiviteit, drogredenen en het openlijk in twijfel trekken van andermans intenties. Een peiling heeft alleen zin als men openstaat voor andermans boodschap. We zouden blij moeten zijn met de reacties van Wikisource- en Wikiquote-gebruikers, zelfs al ben je het er als Wikipedia-gebruiker niet mee eens, want zij kunnen hun mening verkondigen vanuit een standpunt dat de Wikipedia-gebruiker onmogelijk in kan nemen. Het is gewoonweg dom om daar niet naar te luisteren en dat lijkt hier toch te gebeuren. Wie bijdraagt aan de zusterprojecten doet niet ter zake. Het gaat om wat er wordt bijgedragen en of dat genoeg is om voldoende kwaliteit te waarborgen. Dat is volgens mij de kern van het probleem dat RJB aankaart.

Wat ik in bovenstaande discussie nog mis, is het onderscheid tussen de manieren om naar zusterprojecten te linken, zoals opvallende kadersjablonen ({{Commonscat}}), icoontjes in de rechterbovenhoek ({{Woordenboek}}) en de bijbehorende linkjes aan de linkerzijde van het scherm, onder "In andere projecten" ({{InterProject}}). Dat laatste sjabloon wordt weliswaar alleen in andere sjablonen gebruikt en niet in artikelen zelf, maar er kan natuurlijk worden nagedacht over alternatieve manieren om met een dergelijk sjabloon naar zusterprojecten te linken. In een discussie van pakweg twee jaar geleden werd een minder opvallende link minder bezwaarlijk gevonden. Nadien is Wikidata opgericht, waarmee verschillende projecten aan elkaar kunnen worden gekoppeld. Links naar zusterprojecten zijn geen externe links, al was het maar omdat alle projecten dezelfde visie hebben.

Waar gaan we eigenlijk over? De Wikipedia-gemeenschap bepaalt de inhoud van Wikipedia-artikelen, inclusief eventuele kadersjablonen en icoontjes, net als de inhoud van Wikiquote-pagina's, Wikisource-pagina's of Commons-categorieën wordt bepaald door de gebruikers van die respectievelijke projecten. Die zijn namelijk het beste op de hoogte van de doelstelling van het project en de manier waarop in de praktijk aan die doelstelling wordt gewerkt. Het is niet aan Wikipedianen om te klagen over de inhoud van Wikiquote-pagina's. Wikipedia is een encyclopedie, beschrijft op gedetailleerde wijze een onderwerp en plaatst het in een bredere context (bijv. een kunstenaar als onderdeel van een stroming, een academicus als onderdeel van de wetenschap of een politicus als onderdeel van geschiedenis). Wikiquote is een verzameling van markante citaten, die, als ik het project goed begrijp, de betreffende persoon kenschetsen. Voor beide projecten geldt dat een tekst zonder context nietszeggend is en er dus niet thuishoort.

Het idee om alleen naar zusterprojecten te linken als dat "nuttig" is of "toegevoegde waarde" heeft, is begrijpelijk, maar draagt het risico van een subjectieve, arbitraire beoordeling met zich mee. Ik ben persoonlijk bijvoorbeeld niet echt een liefhebber van het Wikivoyage-project, maar mijn individuele aversie kan geen reden zijn om er niet naar te linken, laat staan om bestaande links te verwijderen. Ik ga ook niet interwikilinks weghalen als ik artikelen op de Engels- of Duitstalige Wikipedia zie die mij niet aanstaan. Interwikilinks staan vermeld aan de linkerzijde van het scherm en hebben niet zo'n prominente plek in artikelen als kadersjablonen. Er is volgens mij weinig op tegen om soortgelijke links naar zusterprojecten hetzelfde te behandelen. Dat geldt niet voor kader- en andere opvallende sjablonen.

Om na te gaan of iets "toegevoegde waarde" heeft, moet naar mijn mening niet alleen worden gekeken naar het Wikipedia-project (voegt het iets toe aan het artikel?), maar ook naar het grotere plaatje (wordt de gedeelde visie beter bewerkstelligd?). Als bijvoorbeeld Wikivoyage en Wikipedia dat op hun eigen manier doen, kan er best tussen beide projecten worden gelinkt, ook als ik denk dat het doel ook met alleen het Wikipedia-artikel wordt bereikt. Soms vullen projecten elkaar aan, zoals WillemBK hierboven aangaf (eerste alinea van zijn reactie). Wikisource heeft in mijn ogen eenzelfde functie als Commons, maar dan als databank van bronnen in plaats van mediabestanden. Op Commons zijn alle (geüploade) vrije afbeeldingen te vinden. Op Wikisource zijn alle (toegevoegde) vrije bronnen te vinden. Beide projecten staan op zichzelf, maar vervullen een dienende rol ten opzichte van Wikipedia en mogelijk ook andere projecten.

Als een brontekst niet in een Wikipedia-artikel past, omdat het artikel dan zo lang wordt dat mensen het liever niet lezen of omdat de brontekst afleidt van de inhoud van het artikel, dan is er Wikisource waar de gehele brontekst kan worden geplaatst en waarnaartoe vanuit het Wikipedia-artikel gelinkt kan worden. Voor het geval dat iemand geïnteresseerd is in meer mediabestanden, linken we naar categorieën op Commons. Voor het geval dat iemand geïnteresseerd is in een brontekst, linken we naar pagina's op Wikisource. Het criterium om te linken naar Wikisource zou volgens mij de lengte van de brontekst en de verhouding daarvan tot de lengte van het Wikipedia-artikel moeten zijn. Zo hebben we voor de lijst van Amsterdammers bijvoorbeeld ook een aparte pagina aangemaakt in plaats van die lijst op te nemen in het artikel over Amsterdam. De lengte van de tekst van Het lied der achttien dooden valt inderdaad wel mee. Voor de Grondwet is het daarentegen bijvoorbeeld wel beter om te linken naar Wikisource.

Wikiquote lijkt inderdaad de kritische massa van Wikipedia te ontberen en dat heeft mogelijk een negatief effect op de kwaliteit van dat project. De vraag of we er wel of niet naartoe linken, staat los van de vraag hoe het kwaliteitsprobleem kan worden aangepakt, maar het zou volgens mij wel mooi zijn als we ook daarbij stil stonden, als we breder zouden denken dan alleen Wikipedia. Help eens mee op Wikiquote, Wikisource et cetera en poog samen te werken vanuit die gedeelde visie. Die kritische massa bestaat uit hetzelfde soort gebruikers waar hier veel van zijn, mensen die het delen van kennis voor ogen hebben, mensen die ook op Wikiquote of andere projecten de nodige "kritische massa" kunnen vormen. Ik kan me zo voorstellen dat een schrijver van een Wikipedia-artikel over voldoende kennis en bronnen beschikt om af en toe markante citaten toe te voegen op Wikiquote. De oplossing is dus niet om het zusterproject neer te sabelen en ons neerbuigend over de gebruikers uit te laten, maar om elkaar te enthousiasmeren voor die gedeelde visie en om er samen aan te werken.

Wat het door RJB aangekaarte probleem betreft: het beste zou volgens mij zijn om samen met de Wikiquote-gemeenschap een oplossing te vinden. Ik denk zelf aan een werkwijze waarbij links naar ongeschikte Wikiquote-pagina's voorlopig worden weggehaald en dat daar op Wikiquote (op zakelijke, beleefde en inhoudelijke wijze) melding van wordt gedaan. Op Wikiquote zelf zou wellicht een kwaliteitssysteem uitkomst bieden, iets in de trant van een goedkeuring die de Wikipedia-gemeenschap als voorwaarde kan gebruiken om ernaar te linken. In het geval van q:Neelie Kroes was er geloof ik nauwelijks controle, terwijl - in vergelijking daarmee - op Wikipedia elke nieuwe pagina wordt gecontroleerd. De Wikiquote-gemeenschap, de gebruikers dus die dat het beste kunnen, zou dan kunnen bepalen of een pagina aan hun minimale kwaliteitsvereisten voldoet. De Wikipedia-gemeenschap kan dan uit de gecontroleerde pagina's kiezen welke ze op Wikipedia kan gebruiken. Is dat wat? Mathonius 4 feb 2015 10:08 (CET)

Ik heb hier recent een aanzet toe gedaan: q:Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld. Helaas wordt er recent getracht roet in het eten te gooien. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 04:39 (CET)

Ik vind het een raar standpunt. Stellen dat alle projecten toewerken naar de visie van de WMF is eigenlijk niet anders dan stellen dat alle gebruikers toewerken naar de visie van de WMF. Het zou mooi zijn als dat zo was, maar we weten dat het niet zo is. Wat betreft gebruikers geldt AGF: geef een onbekende het voordeel van de twijfel, en controleer desgewenst zijn bijdragen tegen de (vak)literatuur. Als blijkt dat het niet klopt, dan begint de goede wil snel af te nemen.

        Wat betreft iw-links naar andere Wikipedia's, daar zitten we aan vast, zelfs in gevallen waar objectief vaststaat dat die andere pagina's falikante onzin zijn. We mogen hopen dat de Wikipedia lezer gewend is met de nodige voorzichtigheid te lezen.

        Maar wat betreft andere projecten weten we het gewoon niet. Elke vereniging in Nederland heeft een kascommissie, niet omdat al die besturen dubieus zijn, maar om vastigheid te bieden. Maar bij WMF-projecten bestaat zoiets niet: als er een WMF-project op hol slaat doet niemand daar iets tegen (tenzij de WMF in zou grijpen, en dat zie ik ze nog niet doen). Het gebruik van projecten als Wikisource alhier hoort inderdaad dienend aan de betreffende pagina te geschieden. Als het zinnig is om te linken, dan vooral doen, maar zeker niet gaan linken om maar te linken. - Brya (overleg) 4 feb 2015 13:12 (CET)

Bedankt voor je reactie, Brya. Andermans standpunt kan je zo raar opvatten als je zelf wilt en ik vermoed eigenlijk dat we het meer eens zijn dan je denkt. Ik beweer dat alle projecten zouden moeten toewerken naar de visie van de WMF, het delen van kennis. Dat op Wikipedia reclame- of subjectieve teksten te vinden zijn, neemt niet weg dat dit project als doel heeft om kennis te ontsluiten. Hetzelfde geldt voor Wikiquote: dat daar pagina's met willekeurig bijeengeraapte citaten op staan, neemt niet weg dat dat project als doel heeft om kennis te ontsluiten. Ik ontken niet dat er gebruikers zullen zijn die deze visie niet begrijpen of onderschrijven en al dan niet bewust tegenwerken. Daar is die "kritische massa" voor nodig. Daar is samenwerking voor nodig en wat mij betreft geschiedt die samenwerking wat vaker cross-wiki. Ik ben het met je eens dat we moeten/kunnen linken als het zinnig is. Of iets zinnig is, daarvoor heb ik geprobeerd criteria voor te stellen, kortweg: lengte voor Wikisource-links en controle voor Wikiquote-links. Mathonius 4 feb 2015 13:32 (CET)

Ha Mathonius, misschien ben ik iets te scherp geweest. Wat voor mij telt is dat een doel vooral intern van belang is, om gebruikers op dezelfde lijn te krijgen. Het doel dat nagestreefd wordt zegt verder niet zoveel over het project als geheel.

        Overigens geloof ik ook niet zozeer in "kritische massa": aantallen zijn vaak niet doorslaggevend. Het is in principe heel goed mogelijk met slechts weinig gebruikers toch mooi werk te doen. En er zijn ook allerlei situaties waar een veelheid van gebruikers zich blijkt te gedragen als de bekende kip zonder kop.

        Maar uiteraard heb je wel duidelijk een punt dat de vorm van de link ook een rol speelt: op allerlei kleine Wikipedia's waar een bot bezig is geweest zien veel lemma's eruit als kleine reclamezuilen, met al die verwijzingen (vaak ook nog leeg) naar andere projecten. - Brya (overleg) 4 feb 2015 18:49 (CET)

Relatie met Nederland als relevantievergroter?

Op Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20150205#Toegevoegd_05.2F02:_Deel_1 viel me deze zin van Yoast1970 op: "Omdat dit bedrijf juridisch eigenaar is van een Nederlandse voetbalclub lijkt het me zeker relevant en encyclopedisch". Maakt nationaliteit wat uit bij relevantieweging, dacht ik toen. Hoewel het een natuurlijke gang van zaken is dat er relatief veel over Nederlandse en Belgische onderwerpen wordt geschreven op nl.wikipedia, blijft het principe toch dat we vanuit een wereldwijd perspectief schrijven? Is er ooit bepaald dat we zuiniger moeten zijn met het toelaten van onderwerpen betreffende niet-Nederlandstalige landen t.o.v. NL-talige landen? Apdency (overleg) 5 feb 2015 21:38 (CET)

Nee, Nederlandse, Belgische en Surinaamse dorpjes zijn immers ook relevanter op de nederlandstalige Wiki dan Uruguyaanse. De vraag is primair: "Waar is een nederlandstalige gebruiker naar op zoek?" Dan is een buitenlandse eigenaar van een nederlands bedrijf of sportclub dat zeker. Hans Erren (overleg) 5 feb 2015 22:22 (CET)

De relevantie van kennis, die we hier proberen te verzamelen, hangt niet af van degene die de kennis tot zich neemt. Een artikel over een Nederlands dorp is wellicht interessanter voor een Nederlandse lezer, maar niet intrinsiek relevanter dan een artikel over een dorp in Tasmanië. Marrakech (overleg) 5 feb 2015 22:41 (CET)

dorpjes in Tasmanië zullen vaker beginnetjes blijven omdat het aantal nederlandstalige wikiredakteuren eindig is, voor uitputtende informatie ga je naar de engelstalige wiki, Marten Fortuyn staat ook niet op de engelse wiki.Hans Erren (overleg) 6 feb 2015 07:49 (CET)

Maar dat is allemaal bezijden de kwestie. Waar het hier om gaat is de vraag of die dorpjes in Tasmanië minder relevant zijn dan dorpjes in Nederland of België. Marrakech (overleg) 6 feb 2015 18:20 (CET)

We maken een wereldwijde encyclopedie in de Nederlandse taal. Dat betekent dat qua relevantie onderwerpen over Australië, Uruguay of China op dezelfde gronden moeten worden beoordeeld als onderwerpen over Nederland, België of Suriname. Doordat vooral personen uit het Nederlandse taalgebied deze Nederlandstalige encyclopedie zullen lezen en schrijven is het onvermijdelijk dat er een bias ontstaat richting onderwerpen over de Lage Landen, maar dat zou voor de relevantie niet uit moeten maken. - FakirNL_overleg 6 feb 2015 19:22 (CET)

De praktijk bewijst dat dat ook niet het geval is. Wat relevant genoeg geacht wordt als het zich maar in België of Nederland bevindt, wordt evenzeer relevant genoeg geacht als het zich in een ver land bevindt, hoe nietig iets ook is. Een perk met een oppervlakte van een paar vierkante meter bijvoorbeeld, werd E geacht nadat het een officiële status als plein en een naam kreeg en aan iemand gewijd werd. Een nog veel kleiner perkje in de V.S. werd ook E geacht nadat het de officiële status van park kreeg, ondanks het niet in België of Nederland ligt. EvilFreD (overleg) 6 feb 2015 19:34 (CET)

Mijns inziens moet elk op NLWP beschreven bedrijf de E-waarde aan kunnen tonen. Dit bedrijf faalt daarin. The Banner Overleg 5 feb 2015 22:40 (CET)

Onderwerpen over Nederland of Belgie zijn minder relevant dan andere onderwerpen. Alles waar men in dit taalgebied belang bij heeft is een extra grote zp-/reclame-/pov-magneet, en moeten we extra streng bekijken. — Zanaq (?) 6 feb 2015 08:13 (CET)

Wat een onzinnige oekaze weer, Zanaq. Wammes Waggel (overleg) 6 feb 2015 13:05 (CET)

Wat een rare "weg met ons" mening inderdaad. Grote beer (overleg) 6 feb 2015 13:51 (CET)

Marrakech lijkt me tot nu toe degene die de vraag het beste heeft begrepen. Hans Erren wellicht ook, maar ik vraag me af waar de idee vandaan komt dat "Waar is een Nederlandstalige gebruiker naar op zoek?" de primaire vraag is, zoals hij stelt. Er bestaat iemand die zeer bedreven en productief is in het schrijven over Filipijnse onderwerpen. Moet hij evenwichtiger worden in zijn onderwerpskeuzes omdat hij de 'pech' heeft dat Nederlands zijn taal is en het niet voor de hand ligt dat zijn taalgenoten bovengemiddeld veel aandacht hebben voor dat land? Dat zou toch een domper zijn. Ik kom die landsbepaalde onderwerpsoriëntatie ook nergens tegen bij de uitgangspunten van de encyclopedie. Apdency (overleg) 6 feb 2015 18:59 (CET)

Lemma's over Tasmaanse dorpjes zijn automatisch met een bot te genereren, maar als ik hoor dat ADO Den Haag een Chinese eigenaar heeft, dan verwacht ik op een Nederlandstalige wikipedia iets over die eigenaar te kunnen lezen, toch? Hans Erren (overleg) 7 feb 2015 00:12 (CET)

In de praktijk gaat men op Belgische en Nederlandse onderwerpen dieper op in. Laatst werd de uitwerking van de Istanboelse metro verwijderd onder het moto "wij zijn geen reisgids". Maar Parijs wordt dan volledig uit de doeken gedaan tot de individuele metrostations aan toe. Ik vind de Istanboelse metro even boeiend als de Parijse. Maar de het begrip "encyclopedisch" is blijkbaar voor sommige onderwerpen hoe ver het van mijn bed is. Ik ben echter wel eens dat men praktisch moet zijn. Dynamische onderwerpen die weinig aandacht hebben en niet onderhouden kunnen worden kunnen beter niet geschreven worden. Een Australische kikker artikel vergt geen onderhoud.Smiley.toerist (overleg) 7 feb 2015 00:12 (CET)

Dat scheelt een hoop foebellers. Vanaf nu pas aan te maken als vaststaat dat hun carrière ten einde is en dat ze niet meer terugkeren in de voetballerij. EvilFreD (overleg) 7 feb 2015 00:26 (CET)

Dit herinnert mij eraan dat ik De Wendel nog moet vertalen uit de franse wiki [4] als eigenaar van de Oranje-Nassau (mijnen) Hans Erren (overleg) 7 feb 2015 12:33 (CET)

Als jij dat van jezelf moet: prima! Want het mag. Apdency (overleg) 7 feb 2015 12:35 (CET)

Na lezing van bovenstaande discussie ben ik daar niet meer helemaal zeker van ... Hans Erren (overleg) 7 feb 2015 15:51 (CET)

In theorie mag nationaliteit van betrokkenen of het onderwerp er niet toe doen. In de praktijk is dat overduidelijk wel het geval. Jammer, maar helaas. Zo werd onlangs een winnaar van een zeer groot internationaal songfestival verwijderd wegens NE-persoon (het artikel was wiu, maar dat was niet de nominatie- en verwijderreden - integendeel: deze nominatie verhinderde het verder werken aan het artikel: waarom iets wikificeren als het onderwerp als NE wordt beoordeeld?). De persoon had pech dat het geen Nederlands festival was, maar een Turkstalig. Dat er meer dan 20 landen deelnamen en dat miljoenen mensen ernaar keken op TV deed er niet toe - te ver van mijn bed. Omgekeerd is een lokale winnaar van Expeditie Robinson, die verder geen enkele andere prestatie op zijn/haar palmares heeft wel E en krijgt die een artikel, idem met een winnares van miss Belgium Beauty, die niet eens op TV is geweest. Dat is nu de gangbare praktijk. Goed? Nee. Begrijpelijk? Ja. Mensen zijn meer geïnteresseerd met zaken in deze omgeving. Ook al zijn ze veel vluchtiger (wie kent nog een winnaar van Expeditie Robinson van 5 jaar geleden?). Wat nu? Niets, gewoon verder schrijven en je best doen. Goede artikels halen het wel. Queeste (overleg) 8 feb 2015 10:45 (CET)

Een nuchtere constatering met een weemoedig randje. Of zo. In ieder geval zie ik er, ondanks dat jammere geval van die Turkstalige festivalwinnaar (heb je de sessie nog?), wel bewijs voor, in dingen als Categorie:Filipijns afgevaardigde, 'onwaarschijnlijk' goed gevuld. Dat kan gebeuren omdat er zoals ik hierboven al schreef, iemand is die zeer bedreven en productief is in het schrijven over onderwerpen betreffende dat land (Magalhães). Prima, laat het zo zijn. Apdency (overleg) 9 feb 2015 19:31 (CET)

@Apdency: het betreft deze discussie of tenminste het artikel waarover die ging. En dit was de beoordelingpagina. Ik wil die discussie niet terug openen, ze is afgesloten. Het is enkel een illustratie. Queeste (overleg) 9 feb 2015 20:30 (CET)

Een zeer rake illustratie, mag ik wel zeggen. Mijn vraag was overigens door nieuwsgierigheid ingegeven. Apdency (overleg) 9 feb 2015 21:31 (CET)

V&D

Heb op Commons wat foto's van V&D toegevoegd en een gallery aangebracht. Het artikel over V&D heeft nog wat hiaten kan wat opschoning gebruiken.Hannolans (overleg) 9 feb 2015 01:17 (CET)

Ik lees: [Aan het begin van de 20e eeuw werden alle filialen stuk voor stuk omgezet in NV's, maar de aandelen bleven in handen van de familie.] Worden echt de 6 filialen aan het begin van de 20e eeuw bedoeld, of moet ik lezen: [Aan het begin van de 21e eeuw...]? – Maiella (overleg) 10 feb 2015 05:03 (CET)

Ben hier ook niet helemaal uit, lijkt mij alle filialen. De tekst was nogal summier. Heb nu een aantal bronnen toegevoegd bij het artikel waarin mogelijk meer achtergrond staat. Hannolans (overleg) 10 feb 2015 10:16 (CET)