Wikipedia:De kroeg/Archief/20170217

Trollen en harassment

Ik kwam vandaag dit artikel tegen dat gaat over een gebruiker van en-wiki en ik moet zeggen dat ik het zeer lezenswaardig vind maar ook heel tragisch vind. Volgens mij is er al eens eerder een artikel over haar verschenen maar in ieder geval is deze zeer het lezen waard. Natuur12 (overleg) 8 feb 2017 01:23 (CET)

Tragisch en toch prachtig. Dank je voor de link. De Engelstalige wikipedia is overigens veel groter, dus verbaasd het me niet echt dat zoiets daar makkelijker gebeurt. Moderator zijn sinds je twaalfde is overigens ook wel een hele prestatie. Ik zie nu ook dat ze een eigen artikel heeft op en.wiki.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 8 feb 2017 03:33 (CET)

Hier gebeuren die dingen ook. Pagina's worden met dezelfde ziekelijke onzin beklad en moderatoren (en andere gebruikers) hebben ook hier te maken met misselijk makend gedrag. Het artikel (met evt. vergelijkbare verhalen) zou zich goed lenen om op te sturen naar bijv. scholen. Elke druppel op de gloeiende plaat helpt, vooral in een tijd waar zelfs politici zich wagen aan harrassment via Twitter met nepnieuws. Laten we het vooral niet te gewoon gaan vinden. Bedankt voor het artikel, Natuur12! Ymnes (overleg) 8 feb 2017 09:28 (CET)

Wat ik daar lees is vreselijk. Het gebeurt hier ook. Daarom een oproep aan allen: Als je harassment ziet, of ander trolgedrag tegen een collega, laat die collega dan niet alleen staan. Maak kenbaar tegen de "dader" dat je zijn of haar actie afkeurt. Misschien ben je bang dat je dan zelf een doelwit wordt. Dat kan inderdaad gebeuren. Dat kan je voorkomen je kritiek op de "dader" vanuit jezelf op te schrijven, zonder beschuldiging. Gebruik bijvoorbeeld de Feedbackregels. Elly (overleg) 8 feb 2017 09:58 (CET)

Inderdaad, interessant artikel. Wellicht is het vloeken in de kerk, maar ik zou dat eindeloze geklieder hier tegengaan door het verplicht stellen van het eerst aanmaken van een account. En vervolgens duurt het dan 24 uur voordat dat account ook echt in werking treedt. Het meeste vandalisme hier gebeurt hoogstwaarschijnlijk vanuit een impuls, en zal door die 24-uurs-barrière waarschijnlijk aanzienlijk teruggebracht worden.

Juist de serieuze meeschrijvers zullen er geen enkele moeite mee hebben de eerste keer een dagje te moeten wachten. Zelf ben ik hier ook nog maar net begonnen, en als ik eerst 24 uur had moeten wachten voordat m'n account bevestigd was, dan had me dat totaal niet afgeschrikt. Het schrijven aan een encyclopedie lijkt me nou bij uitstek iets voor de wat meer bedachtzame, secundair reagerende medemensch.

En parbleu, denk je eens in wat voor schitterend werk onze vandalismebestrijders zouden kunnen verrichten als ze niet die duizenden uren kwijt waren aan het telkens weer verwijderen van die kansloze toevoegingen... Matroos Vos (overleg) 8 feb 2017 10:10 (CET)

Harassment is echt iets anders dan geklieder en vandalisme op artikelen. Het is op één persoon gericht. Het gebeurt meestal anoniem, maar het zijn waarschijnlijk gebruikers die zich als ze ingelogd zijn heel anders voordoen. Elly (overleg) 8 feb 2017 10:34 (CET)

Hoi Elly, begrijp ik, ik reageerde meer op wat Ymnes zei over vandalisme door scholieren. "Harassment" (namens de taalpolitie zou ik willen voorstellen om het woord "treiteren" o.i.d. te gebruiken) is inderdaad wat lastiger te bestrijden door het verplicht stellen van een account. Alhoewel, de meest smerige opmerking die ik hier in mijn korte carrière ben tegengekomen is het krankzinnige advies aan een vaste medewerker om zelfmoord te plegen. Die opmerking kwam van een oningelogd personage, zonder account dus... Matroos Vos (overleg) 8 feb 2017 11:01 (CET)

Interessant artikel! Ik ga ervan uit dat het op de NL-wiki wel meevalt. Kansloos anoniem gescheld grijpt ons hopelijk niet zo aan, toch (is mij gelukkig nooit gebeurd, dus heb geen idee)? Alle geroep dat de sfeer hier zo slecht is ten spijt, volgens mij doen we het best ok. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2017 10:23 (CET)

Het valt niet mee. Heb jij nooit een doodsbedreiging ontvangen per e-mail of on-wiki? Ik wel en anderen ook. Heb jij nooit ervaren dat je edits worden gevolgd door een of meerdere personen? Ik wel, en anderen ook. Harassment is echt iets anders dan stom gescheld. Elly (overleg) 8 feb 2017 10:31 (CET)

Ik ben ook weleens met de dood bedreigd en zwaar discriminerend bejegend, gewoon hier op Wikiepdia. En alles wat ik doe wordt, zo merk ik vaak genoeg, door sommigen op de voet gevolgd. Dat doet me niet zoveel. Maar van de extreem hatelijke seksistische opmerkingen waar dat artikel over gaat ben ik gelukkig verschoond gebleven. Marrakech (overleg) 8 feb 2017 10:57 (CET)

(NA BWC) Ik zou ook voorzichtig willen zijn met zeggen dat het "hier wel meevalt". (Persoonlijke) voorbeelden zoals Marrakech en Ellywa aanhalen geven duidelijk aan dat het op de Nederlandse wikipedia wel degelijk ook voorkomt. En e.e.a. afdoen met "daar moet je maar tegen kunnen" komt zie ik ook regelmatig voorkomen. Zolang het maar geen "persoonlijke aanval" is, moet alles maar gezegd en beweerd kunnen worden. Treiteren heeft met veel meer te maken dan wat rottige "ik zeg wat ik denk en dat moet kunnen"-opmerkingen te maken. Of beweren we met z'n allen dat we nooit nare uitspraken hebben gezien gebaseerd op (geloofs)overtuiging, afkomst of gender, inclusief zaken als "dan moet je maar zelfmoord plegen" of "als je je zo gedraagt hoor je hier niet". Ook het (dreigen met het) openbaar maken van persoonlijke gegevens hoort hier m.i. bij. Vaak blijft het na dergelijke treiterende uitspraken verdacht stil en wordt er door collega-wikipedianen niet gereageerd. Of wordt de troefkaart "dat moeten we gewoon kunnen zeggen" gespeeld. Ik ben het met Elly eens dat we in onze houding tav dergelijke uitspraken nog wel wat/veel kunnen verbeteren. Ecritures (overleg) 8 feb 2017 12:43 (CET)

Hier kan iemand menen in een trollenspeelplaats te zijn beland omdat hij anoniem kan schrijven. Volgens mij is dat de bron van veel problemen, want wie zou zich onder eigen naam misdragen? Ik weet dat Wiki anderzijds mensen die iets over totalitaire regeringen schrijven moet beschermen. Dat is dan de andere kant van de medaille. Zou het activeren van een account via een eigen email helpen? Robert Prummel (overleg) 8 feb 2017 12:41 (CET)

'Wie zou zich onder eigen naam misdragen?' Pas kwam ik per ongeluk op een racistische website terecht waar een van de reaguurders gewoon onder eigen naam uitgebreid aan het fantaseren was hoe hij zoveel mogelijk vluchtelingen kon doodrijden. Het bestaat dus wel. Bever (overleg) 8 feb 2017 15:26 (CET)

Bovendien is er maar één persoon die weet of een zogenaamde 'eigen naam' inderdaad de eigen naam van een gebruiker is, en dat is die gebruiker zelf. Een account onder 'eigen naam' registreren via een 'eigen email' helpt daarbij niets. Iedereen kan namelijk een 'eigen' emailadres maken (bijv. RobertPrummelgmail.com) en daarmee vervolgens een account registreren onder de 'eigen' naam RobertPrummel. Dergelijke 'eigen' namen geven slechts een schijnzekerheid dat er werkelijk een persoon met die naam achter schuilgaat. De enige manier om dat te omzeilen is het verplicht overleggen van een identiteitsbewijs bij de registratie van een account. Ik denk niet dat we die kant op willen gaan. Mvg, Trewal 8 feb 2017 16:28 (CET)

Slap beleid is de oorzaak. Waarom mogen we niet verwachten dat men alleen bijdraagt als men geregistreerd is? Dat zou al veel oplossen. Het is tenslotte een encyclopedie en geen tetrisspel. Ik ben zelf een tijdlang moderator geweest en dweilen met de kraan open is op de duur voor iedereen een breekpunt. Paul Hermans (overleg) 8 feb 2017 17:45 (CET)

Ik weet dat het Robert Prummel's grootste stokpaardje is dat als we allemaal "niet anoniem" (whatever that may be, zoals Trewal hierboven al uitlegt) werken er ook geen harassment zou zijn. In een recent groot(s) onderzoek naar harassment op de Engelse wikipedia kwam juist naar voren dat tweederde van de treiteropmerkingen door geregistreerde gebruikers online wordt gezet. De grootschalige aanname dat het anoniemen zijn die treiteren is dus nergens op gebaseerd. Ik denk dat het grootste probleemis dat wat de slachtoffers als harassment ervaren door de trolls en daders wordt gepresenteerd als "daar moet je maar tegenkunnen", "zo gaan we hier nu eenmaal met elkaar om", "als je niet tegen kritiek kunt moet je maar een andere hobby zoeken". Voeg daarbij de relatieve stilte en wegkijkerij van de 'omstanders' en je hebt een perfect klimaat waarin mensen getreiterd (kunnen) worden. Ecritures (overleg) 8 feb 2017 20:00 (CET)

Zou best kunnen Ecritures. Registreren zou wel helpen tegen vandalisme en zo goed als niet tegen treiteren. Harassment klinkt veel mooier natuurlijk :). Groet Paul Hermans (overleg) 8 feb 2017 20:03 (CET)

We hebben het hier niet over vandalisme, maar over #Trollen en harassment. Mvg, Trewal 8 feb 2017 20:50 (CET)

Best wel een dilemma, waar ik zelf ook geen antwoord op heb. Wat doen we met niet willen wegkijken in combinatie met je weerstaan te voeden? (don't feed the trolls) Dat is toch wel moeilijk. Ymnes (overleg) 8 feb 2017 21:11 (CET)

Trollen en harassment zijn twee verschillende dingen. Het doel van trollen is reacties van anderen uitlokken en daar weer op doorborduren. Dat kun je het beste gewoon negeren. Het doel van harassment is van een heel andere orde, nl. een persoon schade toebrengen. Daarover kun je, ook als buitenstaander, de gebruiker op zijn OP aanspreken als dat nog niet gebeurd is, of in extreme gevallen direct naar REGBLOK stappen. En/of je kunt zoals Emily Temple-Wood een nieuw artikel schrijven. Mvg, Trewal 8 feb 2017 21:40 (CET)

Ernstig blijven, bij de ergste pesters zitten een aantal ingelogde anciens die ook redelijk ongestraft (want ons kent ons) kunnen treiteren. Een moordsuggestie tegenover een collega editor heb ik zo ook gelezen van een ingelogde gebruiker. Die werd uiteindelijk na heel lang aandringen geblokkeerd en een uur later gedeblokkeerd door een bevriend moderator. Ik ben zelf al jaren heel geïnteresseerd in wat "ingelogde" en "niet-ingelogde" gebruikers doen en merk ook de mooie bijdragen van heel wat "niet-ingelogde" gebruikers, typisch bv. de occasionele verbeteraar van taalfouten en cijfermateriaal. De anoniemencontrole haalt heel wat rommel weg van WPNL maar draait ook heel wat verbeteringen die correct waren in een moeite terug ... De oplossing ligt niet in "ingelogd" en "niet-ingelogd" maar in "direct zichtbare wijzigingen" en "niet-direct zichtbare wijzigingen". Daarmee kan je echt iets doen tegen heel wat banaal vandalisme. En een andere suggestie: al wie niet voornamelijk actief is in de naamruimte met regelmatige toevoegingen van tekst en lemma's maar het grootste aandeel van de bijdrages in overleg en WP ruimtes actief is, is heel verdacht en zou beter permblocks krijgen. Sommige moderatoren (vandalismebestrijding, systeembeheer) moeten natuurlijk niet op deze regel gecontroleerd worden, maar een aantal vervelende kroegtijgers die al jaren weinig tot niets bijdragen aan de encyclopedie zou je eindelijk weg krijgen. 2A02:1811:426:A00:86C:CB42:22F4:4134 9 feb 2017 20:07 (CET)

Welk fabriek?

Lang geleden deed ik mee aan een railhobbyexcursie. Ik zit te twijfelen tussen de BN fabriek in Brugge of die van Alstom in Valenciennes Société Franco-Belge. Het zou al helpen als ik de tramtype herken, maar dat is ook niet het geval. Het ander plaatje File:Belgium rail dec 1982 08.jpg geeft ook niet zoveel informatie.Smiley.toerist (overleg) 9 feb 2017 15:48 (CET)

De NVBS heeft een archief met berichtgeving over productie van railvoertuigen (ook in België), zie bv. hier. --bdijkstra (overleg) 9 feb 2017 16:15 (CET)

Dit [1] uit en:Manila Light Rail Transit System Line 1 lijkt er sterk op.Smiley.toerist (overleg) 9 feb 2017 20:29 (CET)

Hier is te zien dat het patroon van ramen, deuren en roosters overeenkomt. --bdijkstra (overleg) 9 feb 2017 20:44 (CET)

Waarschijnlijk idd een van de voertuigen die in Manilla dienst ging doen. De gelinkte foto is genomen in april 1985, enkele jaren eerder dan de foto van commons hierboven. 59.148.45.222 9 feb 2017 21:03 (CET)

Nog een foto van dit type tram in Manilla, volgens deze website uit 1980. Volgens en:Wikipedia was de eerste generatie voertuigen gemaakt door BN/ACEC. K_Ad^EIk_E ^[!?] 9 feb 2017 21:29 (CET)

Het lijkt erop dat ze de oorspronkelijke oranje kleur niet lang hebben behouden.Smiley.toerist (overleg) 9 feb 2017 22:01 (CET)

Ik heb een nieuwe Commons category aangemaakt: Commons:Category:Manila Light Rail Transit BN vehicles. Een probleem is dat BN meerdere fabrieken in België had. Uit het Het Openbaar Vervoer blad van december 1982, blijkt dat het de fabriek van Brugge was. Alleen is daar in de Commons nog geen opsplitsing per fabriek. Dat van Ateliers Métallurgiques de Nivelles is waarschijnlijk van voor de fusie met BN. Overigens gaat BN na 1982 op zijn beurt fuseren overgenomen worden door Bombardier. In de Commons wordt alles van BN gedumpt onder Brugge, terwijl er ook andere fabrieken zijn o.a. in Nijvel.Smiley.toerist (overleg) 9 feb 2017 21:50 (CET)

Gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Ongeval op de Maas met de stuw Grave

Dit ongeval wordt besproken in drie artikelen, steeds met het voor onderwerp relevante deel:

• Maria Valentine (schip, 2001)
• Stuw- en sluizencomplex Grave
• John S. Thompsonbrug

Nu heb ik voor het ongeval zelf ook een artikel geschreven en ontstaat de situatie dat ik het zelf allemaal een beetje overdone vind. Dat staat los van het feit zelf, dit is waarschijnlijk financieel het zwaarste ongeval met een binnenschip ooit (afgezien dan van ontploffende kruitschepen). Het is in Nederland nooit eerder voorgekomen dat een schip rechtuit en volaan door een voor de scheepvaart gesloten stuw voer.

Nu kan ik het artikel wel gelijk in de hoofdnaamruimte zetten, maar de bekende kritikasters kennende verwacht ik dat er dan gelijk weer een probleem ontstaat. Zag even niet waar de vraag beter kon stellen dan hier. Heeft dit artikel meer waarde als ik het in de hoofdnaamruikte plaats en in de andere drie artikelen alleen maar een verwijzing? Dan kan het daarna door iedereen die er meer van afweet ook verder bewerkt worden, ik heb alleen de informatie uit tweede hand gebruikt. Stunteltje (overleg) 5 feb 2017 17:38 (CET)

Tja, ik zou beginnen met de zeven links naar disambiguatiepagina's weg te werken. Het lijkt mij wel een goed plan want de E-waarde van het schip (compleet met overbodige disambiguatie) lijkt mij rijkelijk twijfelachtig nu het in feite slechts bekend is van 1 feit. Al met al lijkt het mij een goed plan om de gegevens te concentreren in 1 artikel. The Banner Overleg 6 feb 2017 10:35 (CET)

Zoals al aangegeven lijkt een apart lemma hiervoor mij een prima idee. De voorzet nu is erg uitgebreid maar toch soms ook niet erg nauwkeurig. Ik wil er zeker nog wel aan mee gaan schrijven. mvg Agora (overleg) 6 feb 2017 15:49 (CET)

Ik heb het artikel nu in de hoofdnaamruimte geplaats en de artikelen over stuw, brug en schip gesaneerd. Korte verwijzingen naar het ongeval in die artikelen lijkt mij voldoende. Het schip is E genoeg voor een zelfstandig artikel. Als er in de komende tijd nieuws is over de onderzoeken kan dat zo nodig gecentraliseerd bij het ongeval beschreven worden. Stunteltje (overleg) 10 feb 2017 15:40 (CET)

Anderstalige welkomstboodschap

Moet dat eigenlijk echt, die anderstalige welkomstboodschap in het kader bovenaan deze pagina? Wel typisch Nederlands, minder typisch Vlaams. (Surinaams weet ik niet). Volgens mij zijn we ook de enige Wikipedia die dit doet (volgens steekproef). Ik vind het ook compleet overbodig eerlijk gezegd. Er staat al in onze eigen taal dat iedereen welkom is. Daaruit volgt niet dat anderstaligen niet welkom zijn. EvilFreD (overleg) 9 feb 2017 21:09 (CET)

Jullie Vlamingen zijn ietwat anti meertaligheid (understatement van de eeuw), zou ik zeggen. Onze nationale strijd is die tegen het water, die van jullie tegen de taal van jullie zuiderburen lijkt het wel. 59.148.45.222 9 feb 2017 21:17 (CET)

Meh. Vooreerst ben ik geen Vlaming, tweedst heb ik geen hekel aan andere talen. Ik stoor me er enkel aan dat het in Nederland zoveel sterker dan waar dan ook ter wereld de gewoonste zaak van de wereld lijkt te zijn om anderstaligen aan te spreken in hun eigen taal, hetgeen geleid heeft tot het ietwat compromis-achtige gebruik om de Frans-, Engels- en Duitstaligen welkom te heten, waar de rest van de wereld dan maar uit moet afleiden dat ook zij welkom zij geheten, maar dat het net ietwat te veel van het goede was om dat ook in hun taal expliciet te vermelden. EvilFreD (overleg) 9 feb 2017 21:27 (CET)

Vanwege het door jou gebezigde Nederlands rees bij mij het vermoeden dat je een Vlaamse achtergrond hebt. Is dat geheel bezijden de waarheid? Dat zou mij zeer verbazen. 59.148.45.222 9 feb 2017 21:32 (CET)

Je vermoeden is niet geheel onterecht. Van geboorte ben ik Nederlander, maar mijn naschoolse leven heb ik tot dusver in Vlaanderen doorgebracht. EvilFreD (overleg) 9 feb 2017 21:59 (CET)

Is dat enkel 59.148.enz. die er zo over denkt, of denken 'jullie Nederlanders' allemaal dat 'wijlie Vlamingen ietwat anti meertaligheid zijn' (een 'understatement' dan nog wel !). Gelukkig is dit de Kroeg die wel wat dwaze praat verdraagt, anders staat het voor je het weet in een of ander Wikipedia-artikel ! -rikipedia (overleg) 10 feb 2017 01:41 (CET)

Ik denk dat het een typisch Nederlands verschijnsel is om informatie vooral meertalig aan te willen bieden. Van mijn gemeente krijg ik officiële brieven vaak ook met een toegevoegde samenvatting in het Engels, Turks en Arabisch. Of dat een poging is een mondaine uitstraling te suggereren of cultuurrelativisme weet ik niet (misschien wel allebei) maar met EvilFreD ben ik het wel eens dat het hier eigenlijk niet zo nodig is. 82.95.112.83 10 feb 2017 02:44 (CET)

Ik zie echt niet wat onze Wikipedia er beter van zou worden als we die vreemde talen weg zouden halen. Ik zie het als een soort van gastvrijheid, en daar is niets mis mee. Van weghalen zal geen enkele buitenlandse gast wakker liggen hoor, maar het wordt me niet erg duidelijk waarom het ons autochtonen zou moeten storen. Vinvlugt (overleg) 10 feb 2017 09:06 (CET)

<humor modus>Een toevoeging van Italiaans, Spaans, Pools en Arabisch is wenselijk.</humor modus> In feite ben ik het gewoon volmondig met Vinvlugt eens. Het staat ook echt niet in de weg. The Banner Overleg 10 feb 2017 09:35 (CET)

We schrijven hier een encyclopedie in het Nederlands. Regelmatig zijn er problemen met gebruikers die het Nederlands (geheel) niet (geheel) beheersen. Dat zou er voor pleiten om niet de suggestie te wekken dat je hier ook zonder kennis van het Nederlands mag bijdragen. En dan lijkt mij zo'n buitenlandse groet wat contraproductief (en als je het dan doet, sla dat Engels dan gewoon een keer over, vervang dat door een taal die minder is belast door kleingeestigheid, neem eens Indonesisch of Chinees)Peter b (overleg) 10 feb 2017 09:43 (CET)

The Banner en ik zijn het eens, lijkt me dat we met dit unicum de discussie wel kunnen sluiten - Vinvlugt (overleg) 10 feb 2017 09:58 (CET)

[na bwc] In de encyclopedie willen we alles in het Nederlands en wie dat niet kan, moet daar niet bijdragen. Maar dit is de Kroeg. We krijgen hier zo nu en dan anderstalige berichten (vooral in het Engels, soms Duits of Frans) met een inhoud als "Op het Duitse lemma van [een bepaalde Nederlander] staat deze bewering. Mijn Nederlands is niet goed genoeg om de bron te fact-checken, maar volgens mij klopt het niet. Wie wil me helpen". Ik zie totaal geen probleem met dat soort berichten hier; en dus niet aan de welkomsttekst. CaAl (overleg) 10 feb 2017 10:01 (CET)

Ово је енглески Википедија. Можете нас питати овде. Y пичку материну!!! ed0_verleg 10 feb 2017 11:28 (CET)

Йе 'ауд ет вел б'схафд, ё? --bdijkstra (overleg) 10 feb 2017 11:38 (CET)

Ik vermoed dat Edoderoo een waardevolle toevoeging deed. Ik zie de anderstalige welkomstboodschap voor het eerst. Het positieve effect lijkt me klein, het negatieve effect ook. Echter, ik denk dat het aantal mensen dat zomaar - ten onrechte - in een andere taal hier gaat bijdragen kleiner dan het aantal mensen dat - gewenst - aanklopt voor met vraag zoals CaAl die verwoordt. mvg HenriDuvent 10 feb 2017 11:35 (CET)

Mmm. Volgens een vertaalmachine voegde Edo toe Dit is de Engels Wikipedia. U kunt ons hier vragen. Y neuken !!!Dat lijkt me toch minder geslaagd om toe te voegen, mvg HenriDuvent 10 feb 2017 11:40 (CET)

serbian language lesson 2 - u picku materinu. Inderdaad, elke Servier zal hardop lachen, maar echt geschikt is het niet als officiele melding. ed0_verleg 10 feb 2017 12:22 (CET)