Wikipedia:De kroeg/Archief/20190224

Eenduidigheid gaat boven eenvoud

Dat is een belangrijk principe bij het benoemen van een pagina, verwoord in de Wikpedia-pagina Benoemen van een pagina. De richtlijn vervolgt met "Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over." Dit is een even helder als voor de hand liggend en praktisch principe. Als er bijvoorbeeld een fenomeen 'hoofdkerk' bestaat dat op meerdere plekken voorkomt ga je een pagina over één hoofdkerk (of een kerk die de naam 'Hoofdkerk' heeft) ergens in een bepaalde plaats niet 'Hoofdkerk' noemen; immers 'Hoofdkerk' heeft meerdere betekenissen; door de korte titel laat je iets te raden over.
Toch is er op Wikipedia een gebruiker die dit heldere principe niet goed vindt, en er zijn eigen principes tegenover stelt. Hij vindt ze zelfs zó belangrijk dat je ze vrijwel meteen tegenkomt als je op zijn overlegpagina terechtkomt (zie het lichtblauwe kader; in dit verband zijn met name zijn regels 3 en 5 interessant). En zo kan het gebeuren dat een titel als 'Hoofdkerk (Wiesbaden)' (helemaal in lijn met hoe we het hier op Wikipedia ingericht hebben) plotseling een kortere titel krijgt, met als motief "overbodige disambiguatie". Er zijn al veel discussies over geweest, aan de hand van richtlijn WP:BENOEM, maar dit heeft er niet in geresulteerd dat The Banner zich aan de daar verwoorde principes wil committeren: die van hemzelf gaan voor. De eerdere discussies zijn echter verstomd (de hoofddeelnemers naast The Banner zijn gestopt, met dit onderwerp of zelfs met Wikipedia) en er zijn de afgelopen maanden weinig nieuwe stemmen bijgekomen. Daarom hier weer een poging om dit vraagstuk door een breder publiek besproken te krijgen. Mocht er duidelijke consensus zijn dat dergelijke titelinkortingen een goede zaak zijn, dan zal ik me daarbij neerleggen. Ook The Banner is erg gehecht aan consensus, dus ik denk dat we allebei even benieuwd zijn. Apdency (overleg) 24 jan 2019 21:42 (CET)

Ik kan er weinig aan doen dat die kerk toevallig Hoofdkerk heet. Maar als jij liever verwarring schept, be my guest... The Banner Overleg 24 jan 2019 21:45 (CET)

Volgens mij heeft hoofdkerk toch echt wel meer relevante betekenissen. Alleen al deze pagina op een volwaardig zusterproject definieert: voornaamste kerkgebouw in een regio. Of stond de auteur van deze pagina (ben ik niet, voor de goede orde) maar wat uit zijn nek te fantaseren? Lijkt me van niet, zie bijv. [1]; hier lijkt hoofdkerk duidelijk niet gebezigd als naam van één bepaalde kerk. Het is dan eerder verwarrend als Wikipedia de indruk wekt dat Hoofdkerk alleen maar de naam is van één kerkgebouw. (Eens met Apdency, dus.)

Ter vergelijking: Wikipedia beweert ook niet dat Reportage alleen maar de naam is van een programma van SBS6 (eerder stond het artikel over het programma wel onder Reportage, maar het is verplaatst naar Reportage (televisieprogramma)). De Wikischim (overleg) 24 jan 2019 21:55 (CET)

Ik heb Apdency al meerdere keren verteld dat ik niet foutloos ben en dat hem altijd vrij staat alsnog een doorverwijspagina aan te maken. Voor zo ver ik na kan gaan heeft hij nimmer die behoefte gevoeld. The Banner Overleg 24 jan 2019 21:57 (CET)

Wat is/was er mis met 'Hoofdkerk (Wiesbaden)' als titel van het artikel? Ecritures (overleg) 24 jan 2019 21:59 (CET)

Volgens mij dus helemaal niets. De enige strikte voorwaarde voor deze titel is dat de kerk waarover dit artikel gaat ook echt in Wiesbaden staat. Overigens zou het artikel natuurlijk ook gewoon hernoemd kunnen worden naar Hauptkirche. Dann sind ja alle Probleme gelöst, oder? De Wikischim (overleg) 24 jan 2019 22:01 (CET)

Een toevoeging tussen haakjes (disambiguatie) is bedoelt om verwarring tussen gelijknamige artikelen te voorkomen. In dit geval is de toevoeging overbodig omdat NLWP geen enkel ander artikel heeft met die naam. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:05 (CET)

Hier heb je het over de naam van een kerk, terwijl Apdency wijst op de rol of status van een kerkgebouw. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:09 (CET)

Dat maakt toch niets uit. Als de die rol of status van een kerkgebouw E genoeg is, en dat lijkt me wel, dan is een dp hier wenselijk. Op een dp hoeven niet alleen maar links te staan naar bestaande artikelen. Na al die jaren dat artikel hernoemen naar een variant zonder haakjes acht ik daarom ongewenst. (Eens met Apdency, dus.) - Robotje (overleg) 24 jan 2019 22:22 (CET)

Doe dan eens ruig en voer uit wat je preekt. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:27 (CET)

Bijkomend probleem is dat bij Sobor (kerk) een rode link blauw geworden is waardoor terwijl die link, door de actie van The Banner, uitkomt bij een artikel over een verkeerd onderwerp. Dat die kerk in Wiesbaden toevallig Hoofdkerk heet daar kan The Banner niets aan doen. Dat er door zijn actie ten onrechte een blauwe link staat bij Sobor (kerk) daar had hij wel wat aan kunnen doen. Namelijk een dp aanmaken in plaats van het artikel over die Duitse kerk hernoemen. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 22:37 (CET)

Ik spreek geen oordeel uit over de "schuldvraag". Maar gezien het feit dat het Duitse artikel ook de aanduiding (Wiesbaden) heeft, kan alleen maar betekenen dat er in ieder geval in Duitsland meer kerken met de naam Hauptkirche zijn. En dat betekent dat er in de toekomst andere artikelen over hoofdkerken kunnen komen. Daarom denk ik dat een vernoeming van Hoofdkerk (Wiesbaden) naar Hoofdkerk niet handig is. HRvO (overleg) 24 jan 2019 22:49 (CET)

Een zoektocht op Wikipedia, met de optie ook Wikidate te doorzoeken aan, levert alleen kerken op met de rol van hoofdkerk. Geen enkele kerk met de naam Hoofdkerk. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:55 (CET)

Het probleem met de titel "Hoofdkerk (Wiesbaden)" zijn de haakjes. Haakjes worden voornamelijk gebruikt als onderscheid met andere artikelen met dezelfde titel. Dat is over het algemeen ook de staande praktijk. Verder stond er ook nergens in de richtlijnen dat preventief disambigueren (dus bv. "X (politicus)" aanmaken wanneer het artikel X niet bestaat) toegelaten is. Voor zover ik weet, zijn daar overigens 2 uitzonderingen op waar preventief disambigueren wel is toegestaan.

• Ik geloof gemeentelijke monumenten/rijksmonumenten. Ik zie bv. in Categorie:Gemeentelijk monument in Assen een aantal. De reden daarvoor was, dacht ik: Veel monumenten hebben namelijk niet echt een naam en hebben dan als titel het adres. In het geval van die van Assen, heten die dan bv. "Beilerstraat 6". Echter is het niet onredelijk om te denken dat er wrsl wel nog een Beilerstraat in Nederland/Vlaanderen is. In dit geval (als ik de dp Beilerstraat bekijk, is er nog eentje in Pesse) Dus is ooit via overleg ergens (niet in de kroeg of iets dergelijks) besloten om daar dan preventief te disambigueren en daar dan die plaatsnaam achter te zetten. Op de overlegpagina van TB (staat hierboven ergens gelinkt) zie ik dat ook trouwens staan. Daar worden dat afspraken van een klein clubje genoemd. Ik heb trouwens in een eerdere kroegdiscussie wel eens gelezen dat enkele gebruikers daar iets aan wilden doen (inmiddels wel al een hele tijd geleden- en ev. een peiling willen beginnen. Of daar ook iets mee gebeurd is, dat weet ik niet. Nu ja, deze uitzondering is wat discutabeler aangezien er geen peiling/stemming voor is geweest.
• Schepen. De tweede uitzondering staat daarentegen wel echt in de richtlijnen. Na discussies en een peiling kwam er namelijk een uniforme manier om schepen te benoemen. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen.. Dat voorstel werd goedgekeurd waarna WP:BENOEM werd gewijzigd. Die stemming had echter wel als gevolg dat bij schepen preventief gedisambigueerd wordt. Als je trouwens naar de stemcommentaren kijkt, zie je dat bijna alle tegenstemmers zo stemmen omdat ze tegen preventief disambigueren (ook bij de peiling). Het geeft dus ook wel aan dat er ook wat gebruikers zijn die daar absoluut tegen zijn (naast het argument van de staande praktijk). Na het aannemen van dat voorstel werd de uitvoering zelfs een tijdje geblokkeerd aangezien preventief disambigueren niet expliciet staat aangegeven in het tekstvoorstel, maar enkel in de begeleidende tekst. Een paar gebruikers deden daar wat moeilijk over.

Die twee uitzonderingen zijn overigens beide vanwege "eenduidigheid" gaat boven "eenvoud". Om die haakjes weg te kunnen werken (dus preventief disambigueren) tegen te gaan, zijn er enkele onderhoudslijsten (Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes1, Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes2 en misschien vergeet ik nog wat). The Banner is een gebruiker die zich o.a. bezighoudt met die onderhoudslijsten en dus zie ik regelmatig titelwijzigingen van bv. "X (politicus)" naar "X" met als commentaar "overbodige disambiguatie". Af en toe wordt daar wel eens bezwaar tegengemaakt (als het bij schepen of bij monumenten is of iets anders). Dit lijkt me zo'n geval. In dit geval zou een doorverwijspagina het moeten oplossen. "Hoofdkerk" en "Hoofdkerken" staan in het Groene Boekje, dus wrsl ook in een woordenboek. Misschien is de term "Hoofdkerk" geen apart lemma waard (woordenboekdefinitie is een verwijderreden), maar een doorverwijspagina met minstens een omschrijving van de term "Hoofdkerk" (op basis van een woordenboekdefinitie) en "Hoofdkerk (Wiesbaden)" zou hier toch wel moeten kunnen. Dat zijn twee betekenissen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 jan 2019 22:52 (CET)

Ik kan zo nog wel een uitzondering bedenken. Ik schrijf artikelen over leden van het huis Nassau. Een aantal voornamen komt regelmatig voor, zeker bij de vrouwelijke leden. Als ik een artikel schrijf over bijvoorbeeld een Elisabeth van Nassau, en ik weet dat ik over een andere Elisabeth van Nassau ook een artikel ga schrijven in de nabije toekomst, dan voeg ik al vast tekst tussen haakjes toe bij het eerste artikel. Het zou toch een beetje werkverschaffing zijn als ik dat niet zou mogen van de richtlijnen en ik een vernoemingsactie met correctie van links moet gaan uitvoeren. Of heb ik dat mis? HRvO (overleg) 25 jan 2019 00:22 (CET)

Het aanmaken van een doorverwijspagina lost dat gewoon op. The Banner Overleg 25 jan 2019 00:30 (CET)

Klopt. Hetgene waar een aantal (ik weet niet hoeveel %) gebruikers een probleem mee hebben is dat "X (politicus)" bestaat en "X" een rode link is. Dat is ook wat onhandig om links naar te leggen. Als je bv. een link naar X legt (rood) terwijl het artikel toch bestaat als "X (politicus)". Bovendien kan je wel zeggen dat het toevoegsel dan ook vaak overbodig is. Bij het aanmaken van een doorverwijspagina is de link blauw. Bovendien komen links naar dp's terecht op WP:LND/D waar enkele gebruikers dat handmatig controleren en wijzigen (die gebruikers hebben overigens liever dat je dat zelf doet). Nu ja, bij jouw voorbeeld. Als je dan Elisabeth van Nassau (1577-1642) aanmaakt, zie dan dat er een dp staat op Elisabeth van Nassau. Uitzonderlijk staat de dp overigens ook niet altijd op "X" (Wikipedia:Doorverwijsconstructies), maar laten we daar maar niet op ingaan (ev. elders dan). Dan dwalen we wat af. Deze discussie gaat over preventief disambigueren en WP:BENOEM.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 jan 2019 00:50 (CET)

In feite ging de discussie over het oplossen van artikelen met een toevoeging tussen haakjes. Apdency verwijst al in zijn openingsbijdrage naar het blauwe blok op mijn overlgepagina. Daar staat inderdaad omschreven hoe ik de zaken aanpak. Volgens Apdency is die aanpak in strijd met WP:BENOEM. Dat zou kunnen, ik ben niet perfect. Maar feit is dat ik al vele honderden doorverwijspagina's heb gecreëerd. Blijkbaar is dat ook al in strijd met WP:BENOEM. Er bestaat ook Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/negeerlijst waar ik vele artikelen aan heb toegevoegd omdat het deel tussen haakjes een onderdeel is van de titel. (En de nodige andere gevallen die beter even geparkeerd kunnen worden.) Blijkbaar is dat ook al in strijd met WP:BENOEM. maar er staat ook (en dat wenst Apdency duidelijk te negeren): Het staat anderen altijd vrij een nieuwe, realistische, doorverwijspagina aan te maken. Ook als dat betekent dat een eerdere titelwijziging teruggedraaid moet worden. Ik heb er geen hoop op perfect te zijn en kan dingen over het hoofd zien. Mijns inziens is het belang van Wikipedia dat telt en daarbij hoort het creatief oplossen van "artikelen met toevoegingen tussen haakjes". En dat belang lijkt mij het belang van WP:BENOEM te overstijgen. The Banner Overleg 25 jan 2019 01:18 (CET)

En dat belang lijkt mij het belang van WP:BENOEM te overstijgen. Strikt genomen is dat belang ook WP:BENOEM. 1 van de voornaamste argumenten tegen preventief disambigueren is "eenvoud". Dat is 1/5 principes van WP:BENOEM. Het toevoegsel tussen haakjes is in veel gevallen overbodig. Dus kan weg. Dat is dan een actie van The Banner conform WP:BENOEM. Echter zijn er nog 4 andere principes. 1 daarvan is (zoals de titel van dit kopje aangeeft): "Eenduidigheid gaat boven eenvoud". Beide uitzonderingen (schepen en rijksmonumenten) die ik hierboven noem waarbij wel preventief gedisambigueerd wordt, zijn trouwens ook vanwege dat principe. Dus je kan ook stellen dat die uitzonderingen ook conform WP:BENOEM zijn. Tenslotte is de regel niet "nooit preventief disambigueren", maar die 5 principes van WP:BENOEM. Op zich is er naar mijn mening niet zo veel verkeerd met de acties van TB. Tenslotte maakt die meestal een dp aan. In de gevallen waar die dat niet doet, is dat omdat er geen "realistische kandidaten voor een doorverwijspagina gevonden worden". (Puntje 3 op zijn OP) In dat geval kan je best zeggen dat conform WP:BENOEM de haakjes wegmogen. Het kan natuurlijk zijn dat die wel eens een steekje laten vallen, maar dat geeft die zelf ook toe op puntje 4 op zijn OP. Dit (hoofdkerk) lijkt me zo'n geval. Apdency gelooft dat zo te zien ook. In dat geval is eenduidigheid conform WP:BENOEM belangrijker. Maar je kan moeilijk een andere gebruiker verwijten dat die niet perfect is. Dus TB mag dan bij dit individuele geval eens in fout zijn, dat wil niet zeggen dat die handelswijze op zijn OP over het algemeen opeens ongewenst is. Of verwijt je The Banner dat die met opzet die extra betekenis genegeerd heeft en dan toch die titelwijziging doorgevoerd heeft? Dat is iets helemaal anders en niet helemaal conform WP:AGF. De discussie over "preventief disambigueren" lijkt me vrij relevant voor deze discussie. Zonder daarover iets te weten, kan je nmm hier niet goed over discussiëren. Dus lichtte ik dat in een eerdere reactie nog wat toe.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 jan 2019 01:46 (CET)

Zeker, een dp is dan een noodzaak. Dat is de reden waarom ik voor de meest voorkomende voornamen uit het huis Nassau dp's aangemaakt heb dan wel de bestaande dp's heb uitgebreid. Het ging mij meer om de uitzondering op de richtlijnen, meteen disambigueren + dp. Dat laatste had ik er inderdaad bij moeten zeggen. HRvO (overleg) 25 jan 2019 19:18 (CET)

Ik ben geneigd dat logisch nadenken en secuur werken te noemen... The Banner Overleg 25 jan 2019 19:32 (CET)

Ik ga geen oordeel geven aan wie het volgens mij ligt, maar waarom leidt zo'n onschuldige discussie nou zo snel tot ongezelligheid? Nee het hoeft hier geen theekransje je te zijn, maar een beetje constructief kijken waar de encyclopedie beter van wordt, dat is toch veel leuker dan al die stokpaardjes van stal halen? Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 22:42 (CET)

Inderdaad! Met een beetje actie in plaats van geklaag had dit punt al lang opgelost kunnen zijn. The Banner Overleg 24 jan 2019 22:46 (CET)

Beste The Banner, ik wil absoluut niet alle schuld bij jou leggen, maar jouw eerste bijdrage aan de discussie ("Maar als jij liever verwarring schept, be my guest...") vind ik weinig constructief. Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 08:57 (CET)

Klopt. Maar hard klagen, de oplossing weten en vervolgens niets doen is ook niet constructief. 25 jan 2019 09:27 (CET)

Ik heb geen idee of je op mij doelt The Banner, maar ik klaag niet hard en ik weet de oplossing ook niet. Nou ja, een deel van de oplossing wel: overleggen op een manier die in real life ook als collegiaal gezien zou worden. Informeren bij de ander: wat bedoel je precies, wat zijn je overwegingen, wat vind je van mijn denkwijzen, hoe zouden we er samen uit kunnen komen. Zoiets. Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 11:14 (CET)

Ik neem aan dat The Banner op mij doelt. Hij en ik hebben echter nogal verschillende perspectieven van waaruit we titels met haakjestoevoeging bekijken; perspectieven waarbinnen woorden als 'probleem' en 'oplossing' verschillende betekenissen hebben. Dat bemoeilijkt de communicatie over dit onderwerp. De perspectieven hebben zeer waarschijnlijk te maken met de vraag welk belang er het meest gediend moet worden. The Banner redeneert vanuit de huidige lexicografische situatie in de encyclopedie, ik probeer te kijken vanuit de informatiezoeker - degene die waarschijnlijk helemaal niks weet over de lexicografische finesses van Wikipedia, maar verwacht onder een titel 'A' een pagina te vinden die over onderwerp 'A' gaat; niet over 'onderwerp A, maar dan alleen voor zover het is toegespitst op aspect B'. En naar mijn mening is dat ook waar WP:BENOEM het over heeft in zijn hoofdprincipes.

Dan die doorverwijspagina's. Dat zijn handige dingen, ik heb er niets op tegen. Alleen, ik vind niet dat ze er moeten zijn. Als iemand een pagina over onderwerp A voor zover toegespitst op aspect B heeft geschreven en daar de titel 'A (voor zover toegespitst op aspect B)' aan heeft gegeven, is er wat mij betreft voldaan aan de criteria van de lading dekken en niets te raden over laten, en is de sok af. Vanuit een doorverwijspagina naar die ene aspectpagina verwijzen mag best, maar voor mij hoeft het niet. Die doorverwijspagina is niet hét instrument om de lezer te laten weten dat er aan A meer aspecten zijn verbonden dan alleen aspect B; het is een hulp (volgens mij heeft The Banner dat zelf ook al een paar keer beklemtoond). Dus nee, ik zal mij er niet voor beijveren in gevallen als 'Wiesbaden', want ik zie geen probleem. Ik hoop dat ik nu wat helderder heb uitgelegd waar (volgens mij natuurlijk!) het verschil zit. Of dat een constructieve benadering dichterbij brengt weet ik niet, maar hopelijk in ieder geval zorgt het voor wat minder langs elkaar heen praten. Apdency (overleg) 25 jan 2019 21:56 (CET)

Hmmmm, omdat jij het probleem niet ziet, keur je daadwerkelijke actie van anderen af? The Banner Overleg 25 jan 2019 23:14 (CET)

Apdency is bepaald niet de enige die jouw probleem niet ziet, als je nu eens gewoon uitlegt welk probleem jij aan het oplossen bent? Dan kan ieder die dat wil aangeven of dat werkelijk een probleem is. Peter b (overleg) 25 jan 2019 23:24 (CET)

Om nog even terug te komen op die hoofdkerk. De hoofdkerk is de belangrijkste of de grootste kerk van EEN parochie. Pieter2 (overleg) 26 jan 2019 00:29 (CET)

Ik onderschrijf de heldere redenering van Apdency. Mij lijkt het evident dat je rekening dient te houden met de ambiguïteit die een titel bij de lezer op kan roepen, en dat je niet slechts moet kijken naar de eventuele interne ambiguïteit hier op Wikipedia. Stel dat we hier nog maar één lemma over 'Amsterdam' zouden hebben, en dat artikel zou niet gaan over de Nederlandse hoofdstad, maar over het gelijknamige eilandje bij Spitsbergen. Het zou dan uitermate verwarrend zijn voor onze lezers wanneer dat artikel de kale titel 'Amsterdam' zou hebben, en het lijkt me onwenselijk dat '(Spitsbergen)' dan pas zou mogen worden toegevoegd aan de titel van dat lemma wanneer er ook een artikel over onze hoofdstad (of een ander 'Amsterdam') zou zijn geschreven.

Hetzelfde lijkt me het geval te zijn bij 'Hoofdkerk'. Er zijn meerdere Hoofdkerken in deze wereld (zoals er ook meerdere Westerkerken zijn, die ook allemaal ter verduidelijking netjes een toevoeging tussen haakjes hebben), en 'hoofdkerk' is bovendien ook nog eens de soortnaam voor een "kathedraal" of de "voornaamste kerk" (volgens mijn Dikke Van Dale, ed. 2005). Dan vind ik het onlogisch en verwarrend voor onze lezers om die ene Hoofdkerk in Wiesbaden die toevallig al een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia heeft, de kale titel 'Hoofdkerk' mee te geven. Matroos Vos (overleg) 1 feb 2019 06:07 (CET)

Het punt is dat er ook op de Duitstalige Wikipedia en op Wikidata geen andere kerken te vinden zijn met als naam "Hoofdkerk". The Banner Overleg 7 feb 2019 21:45 (CET)

Maar de Duitse kent wel vele artikelen Hauptkirche XXX, die in het Nederlands de potentiële evenpagina's Hoofdkerk XXX kennen, toch? Dit doet me herinneren aan de discussie rond Tankmonument, waar ik - in al mijn onschuld - de eerste pagina over een tankmonument maar hernoemde naar Tankmonument (Kotem). De hel brak werkelijk los. Er werd, om de term van Matroos over te nemen, alleen gekeken naar de interne ambiguïteit, en dus niet of de wereld meer tankmonumenten kent – een heel vreemde, zelfgerichte manier van beschouwen. Het heeft uiteindelijk een prachtige en volledige hoofdpagina opgeleverd, maar het was een zeer bevreemdende ervaring. In gevallen als hoofdkerk en tankmonument is sprake van soortnamen die ook als eigennamen voorkomen, waarbij desambiguatie eigenlijk sowieso een spreekwoordelijke no brainer zou moeten zijn. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor titels die, naar redelijke verwachting, in de toekomst zullen conflicteren met die van pagina's over vergelijkbare of in naam gelijke onderwerpen – dan ga je niet wachten tot zo'n nieuwe pagina er is. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 22:07 (CET).

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor titels die, naar redelijke verwachting, in de toekomst zullen conflicteren met die van pagina's over vergelijkbare of in naam gelijke onderwerpen – dan ga je niet wachten tot zo'n nieuwe pagina er is. Klopt, in zo'n geval maak je een disambiguatiepagina aan om die toekomstige conflicten te ondervangen. The Banner Overleg 7 feb 2019 22:31 (CET)

Dat is zeker netjes, maar een verplichting kan dat niet zijn. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 22:49 (CET).

Eens met Matroos Vos: de redenering van Apdency snijdt hout. De reductie van titels onder vermelding van 'overbodige disambiguatie' is vaak, zeg maar, zelf overbodig. Zo kort mogelijk is niet zo goed en helder mogelijk. Ecritures (overleg) 15 feb 2019 22:10 (CET)

Bovendien creëer je de ook elders in deze discussie reeds geconstateerde problematische situatie dat door het verwijderen van een toevoeging tussen haakjes in een titel behorende bij een lemma over een specifieke bijbetekenis van een begrip, alle artikelen die tot op dat moment met een rode link verwezen naar de hoofdbetekenis van dat begrip dan plots met een blauwe link verwijzen naar die ene bijbetekenis. Met één zo'n an sich al foute titelwijziging loop je dus ook nog eens het risico om, in het slechtste geval, honderden of misschien zelfs wel duizenden foutieve interne links te creëren. — Matroos Vos (overleg) 17 feb 2019 04:18 (CET)

Zelfverzonnen vertaling?

Los van de discussie over wel of geen haakjes in de titel, verbaast het me dat ons artikel over deze kerk in Wiesbaden überhaupt 'Hoofdkerk' heet, en geen 'Hauptkirche'. Die originele naam wordt zelfs niet eens in het artikel genoemd. Zijn er serieuze bronnen waaruit blijkt dat het gebruikelijk is om deze kerk in het Nederlands taalgebied aan te duiden met 'Hoofdkerk'? De Basilica di San Pietro kennen we hier beter als de Sint-Pietersbasiliek, dus het lijkt me terecht dat ons lemma over die kerk die Nederlandse naam als titel heeft. Maar voor de Gedächtniskirche in Berlijn hebben we toch ook niet zelf een Nederlandse naam verzonnen? Matroos Vos (overleg) 25 jan 2019 03:22 (CET)

Eens! Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 08:57 (CET)

De Sint Pieter van Rome is de hoofdkerk van Rome. Pieter2 (overleg) 26 jan 2019 00:31 (CET)

Ik dacht toch echt dat dat de Sint-Jan van Lateranen was? (als er al eentje die titel zou dragen) Effeietsanders 26 jan 2019 09:56 (CET)

De St.Pieter geldt als de eerste van de zeven pelgrimskerken van Rome (waar de Sint Jan van Lateranen ook bij hoort). Destijds was zij de grootste kerk en daarmee de hoofdkerk van haar parochie. Pieter2 (overleg) 28 jan 2019 02:02 (CET)

Als rechtgeaarde Fries, vind ik dat er maar één hoofdkerk is; de Friezenkerk Brimz (overleg) 26 jan 2019 10:29 (CET)

Pieter: Je houdt er een bijzondere definitie van 'hoofdkerk' op na :) Het Vaticaan lijkt in ieder geval te vinden dat de Sint-Jan de zetel is van de bisschop van Rome. Alle betrouwbare bronnen die ik heb kunnen vinden ondersteunen die interpretatie in ieder geval. Wat maar weer aangeeft dat het een beetje een bijzondere term is. Net zoals het misschien wat vreemd is dat Amsterdam de 'hoofdstad' van Nederland is :) Effeietsanders 6 feb 2019 09:25 (CET)

Doorgaans gebruiken we het donor-principe. Als de kerk in toonaangevende bronnen een vertaalde naam heeft, doen we daar aan mee. Heeft zo'n kerk die niet, dan gaan we titels niet vertalen, hoogstens translitereren. Dat is bij een Duitste titel sowieso niet aan de orde. Edoderoo (overleg) 25 jan 2019 10:33 (CET)

Tja, ik ben Hoofdkerk wel in Nederlandstalige bronnen tegengekomen, in dit geval Hoofdkerk te Mainz in de genealogie van Nassau door A.W.E. Dek. Er is dus wel iets voor te zeggen om het artikel zo te noemen als je bronnen het ook zo noemen. Overigens heb ik persoonlijk geen enkel bezwaar tegen Hauptkirche als titel voor het lemma, ik noem het slechts als voorbeeld. HRvO (overleg) 25 jan 2019 19:12 (CET)

Als ik het artikel de:Hauptkirche probeer te interpreteren, kan een Hauptkirche traditioneel betekenen 'Mutter und Haupt aller Kirchen Roms und der Erde'. Meer in engere vorm wordt met een Hauptkirche in een protestantse stad ook wel 'die größeren und mit Parochialrechten ausgestatteten Kirchen' aangeduid. In het eerste geval denk ik dat hoofdkerk een soortnaam is, maar in het tweede geval neig naar een eigennaam. Zie ook het artikel de:Hauptpastor die stelt dat Hauptkirchen alleen in Noord-Europa voorkomen. Een Hauptkirche kan sowieso niet gelden voor de belangrijkste kerk in een stad, gezien de de:Hamburger_Hauptkirchen, waarvan er vijf zijn. Groet Brimz (overleg) 26 jan 2019 08:40 (CET)

Nuance: in het (niet heel goed geschreven) Duitse artikel staat niet dat een Hauptkirche traditioneel Mutter und Haupt aller Kirchen Roms und der Erde 'betekent', maar dat de term 'Hauptkirche' is afgeleid van de Latijnse benaming voor de Sint-Jan van Lateranen. Verder waren Hauptkirchen volgens hetzelfde artikel vroeger in protestantse steden, of delen daarvan, 'die größeren und mit Parochialrechten ausgestatteten Kirchen'. Marrakech (overleg) 26 jan 2019 10:48 (CET)

Als "hoofdkerk" een soortnaam is, hoort het zonder hoofdletter geschreven te worden. Ik kan me indenken dat de bron die HRvO noemt onvoldoende is om "Hoofdkerk" als ingeburgerd in de Nederlandse taal te beschouwen. Als we dan op Hauptkirche uitkomen is het hoofdletterprobleem weg. Woudloper _overleg 28 jan 2019 02:14 (CET)

Consensus en The Banner

De levendige discussie waar ik op hoopte is er gekomen, met deelnemers die niet bij eerdere discussies over ditzelfde onderwerp waren betrokken. Dank daarvoor, nu is het een nog breder besproken onderwerp dan het voorheen al was. En zoals ik aan het begin van dit onderwerp aangaf: The Banner is zeer gehecht aan consensus (dat blijkt rijkelijk uit andere overleggen). Welnu, uit bovenstaande uitgebreide uitwisseling van gedachten blijkt dat die consensus over zijn titelreducties ver te zoeken is.
Dit alles weerhoudt hem er niet van om zijn persoonlijke agenda te blijven doorvoeren. Dat kan ermee te maken hebben dat zijn persoonlijke redeneringen hem het belang van een richtlijn lijken te overstijgen. Houdt deze gebruiker collega's nadrukkelijk voor dat ze niet zonder consensus te werk horen te gaan, het is zo te zien geen punt van overweging als het om zijn eigen wijzigingen gaat. Consensus en The Banner: een bijzonder duo. Apdency (overleg) 12 feb 2019 19:49 (CET)

Ik gebruik geen moderatorknoppen om een verplaatsing ongedaan te maken terwijl de consensus helemaal niet zo eenduidig is als jij claimt. The Banner Overleg 12 feb 2019 23:31 (CET)

Waarom zeg je niet gewoon onomwonden dat je constateert dat er consensus is voor jouw titelinkortingen? Apdency (overleg) 13 feb 2019 18:39 (CET)

Wat ik onomwonden constateer is dat er noch de ene kant op, noch de andere kant op een duidelijke consensus is. Wat ik wel onomwonden constateer is dat niemand de behoefte voelt om het door jou vermeende probleem op te lossen door het aanmaken van een doorverwijspagina. En wat ik ook onomwonden constateer is dat jij de moderatorknoppen gebruikt voor een terugdraaiing die "men" blijkbaar niet nodig acht (dan was er wel een duidelijke consensus geweest voor terigdraaiing). The Banner Overleg 13 feb 2019 19:04 (CET)

De met de herstelactie gepaard gaande verwijdering achtte ik noodzakelijk omdat anders [[Hoofdkerk]] nog steeds zou doorschakelen naar de pagina over één Hoofdkerk, wat fouten zoals in het artikel Sobor (kerk), gesignaleerd door Robotje, niet oplost. Nu heb je die fout weer teruggebracht, ondanks dat Robotjes bericht al van 24 januari dateert. Dit moet dus sowieso anders, en het lijkt me logisch dat de veroorzaker komt met een oplossing. Apdency (overleg) 15 feb 2019 18:46 (CET)

En weer kom je met kritiek maar kom je niet in actie. The Banner Overleg

Ik heb op 5 februari actie ondernomen, maar die werd weer om zeep geholpen. Het heeft geen zin om je eigen definities van 'probleem', 'oplossing', 'actie' enz. als vanzelfsprekend op te blijven voeren in deze kwestie.

Temeer is dat zo omdat de steun voor je visie op 'overbodige disambiguatie' verder afbrokkelt. Zie hier ('Gelatinefabriek'). Apdency (overleg) 16 feb 2019 11:01 (CET)

Men is het zoals bekend over veel dingen sterk oneens hier, maar ik dacht dat er althans redelijke consensus was dat een van de voornaamste doelen van disambiguatie is om soortnamen (ofwel een begrip in z'n algemeenheid) te onderscheiden van individuele voorbeelden. Iets als "gelatinefabriek" past natuurlijk perfect in dit kader. Of is er wereldwijd echt maar één gelatinefabriek? De Wikischim (overleg) 16 feb 2019 11:13 (CET)

Het is grappig dat Apdency nu ook al struikelt over andermans titelwijzigingen en die mij in de schoenen schuift. Ik ben echter ook op de hoogte van het bestaan van Lijm- en Gelatinefabriek en dus valt daar een dp van te maken, mits het artikel behouden blijft. The Banner Overleg 17 feb 2019 01:01 (CET)

Sorry The Banner, maar deze actie om het probleem 'op te lossen' is echt de omgekeerde wereld. Je ontlinkt daar zonder blikken of blozen zelfs de term 'hoofdkerk' in zijn hoofdbetekenis, om maar coûte que coûte de verwarrende algemene titel 'Hoofdkerk' voor ons lemma over die ene specifieke hoofdkerk in Wiesbaden, die tot nog toe toevallig als enige hoofdkerk een lemma alhier heeft, te kunnen handhaven. Een dergelijke actie heeft niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets met het bouwen aan een betrouwbare encyclopedie te maken. – Matroos Vos (overleg) 17 feb 2019 00:56 (CET)

Sofixit, alleen klagen en zeuren lost niets op. The Banner Overleg 17 feb 2019 00:57 (CET)

Trouwens, wat nu Hoofdkerk is, is de naam van de kerk. Niemand heeft nog de moeite genomen om een artikel te schrijven over de hoofdkerk als status. De link naar hoofdkerk waar jij nu over struikelt, was trouwens de enige keer dat hoofdkerk gelinkt was. Als het een hoofdbetekenis is, is het wel vreemd weinig gelinkt geweest. The Banner Overleg 17 feb 2019 01:03 (CET)

"Sofixit" is een wat vreemde reactie voor iemand die zelf die door mij aangehaalde destructieve bewerking heeft gedaan. En dat tot nog toe niemand de moeite heeft genomen om een artikel over het begrip 'hoofdkerk' in zijn hoofdbetekenis te schrijven, is natuurlijk in de verste verte geen reden om een artikel over een specifieke hoofdkerk dan maar de algemene titel 'Hoofdkerk' te geven. Ik zou zeggen, lees nog eens wat ik hierboven reeds schreef over 'Amsterdam (Spitsbergen)'. — Matroos Vos (overleg) 17 feb 2019 02:54 (CET)

Och, mijn beste, je kan het totale gebrek aan actie ook lezen als een consensus dat er geen actie nodig is. The Banner Overleg 17 feb 2019 02:59 (CET)

Ha, ik zie dat collega Encycloon as we speak druk bezig is met het schrijven van een artikel over de hoofdbetekenis van 'hoofdkerk'. Hulde! — Matroos Vos (overleg) 17 feb 2019 03:08 (CET)

Puntje is wel dat het niet echt mijn specialiteit is en het in deze vorm misschien toch meer een Lijst van hoofdkerken is. Later nog maar eens naar kijken (of inbreng van anderen is ook welkom natuurlijk). Encycloon (overleg) 17 feb 2019 03:21 (CET)

Ik ben het met je eens dat dit nu meer een lijst van hoofdkerken is. Maar wat ik met name mis is een goede definitie over wat nu eigenlijk een hoofdkerk is met betrouwbare bronnen voor die definitie. Jouw lijst is immers volkomen bronloos... The Banner Overleg 17 feb 2019 11:37 (CET)

Soortnaamdoorverwijspagina

Nu ik me erin verdiept heb, begrijp ik de problematiek beter. Over 'hoofdkerk' kan ik geen bronnen vinden die het als meer dan een definitie beschrijven. (Het Duitstalige Wikipedia-artikel stelt: Dieser Artikel erläutert Hauptkirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland. Zu allgemeineren Begriffen für Hauptkirchen siehe Stadtkirche, Dorfkirche; Landeskirche; Basilika (Bautyp), Kathedrale, Münster (Kirche), Klosterkirche, Chiesa Madre (ital.) oder Katholikon (griechisch-orthodoxer Klöster)., dus is in dezen naar mijn mening niet afdoende.) Daarnaast is er momenteel één artikel met als enige titel 'Hoofdkerk'.

Echter, om de lezer die zoekt op hoofdkerk zoveel mogelijk te helpen, lijkt me deze indeling het handigste. Er wordt duidelijk dat hoofdkerk ook een soortnaam is en dat er een pagina bestaat die die soortnaam als eigen naam heeft.

Geen idee of dit precies overeenkomt met 'de regeltjes', maar net als bij Reportage lijkt me dit de beste manier om optimaal kennis te delen. Encycloon (overleg) 17 feb 2019 12:03 (CET)

Verder wil ik benadrukken dat niemand verplicht is een andere pagina aan te maken dan de pagina met haakjes die er is aangemaakt, ook niet als diegene 'moet' bewijzen dat er een pagina aan te maken is over de soortnaam. Encycloon (overleg) 17 feb 2019 12:03 (CET)

Klopt, een verplichting is het niet. Maar je hebt wel belangrijke pijlers als "samenwerking" en "collegialiteit" op Wikipedia. The Banner Overleg 17 feb 2019 12:19 (CET)