Wikipedia:De kroeg/Archief/20230621

Gevraagd: update van het sjabloon/de sjablonen voor infoboxen i.v.m. nil-waarden

Om de Commons-categorie Category:Uses of Wikidata Infobox with no image op te schonen, ben ik begonnen met het toevoegen van afbeeldingen aan Wikidata-items zonder afbeelding. Soms is er geen geschikte afbeelding beschikbaar en zal die ook niet in de toekomst beschikbaar komen. Bijvoorbeeld voor personen die zijn overleden vóór ±1900 van wie geen portret bestaat. In die gevallen is de geëigende weg om in het Wikidata-item wel een Verklaring voor afbeelding te maken, maar die te vullen met een nill-waarde (no value, geen waarde). Hierdoor verdwijnt de categorie uit de lange lijst van Category:Uses of Wikidata Infobox with no image. Maar een neveneffect blijkt te zijn dat in de corresponderende Nederlandse Wikipedia-pagina een foutboodschap verschijnt in de infobox op de plaats van de afbeelding. Voorbeeld: haal de afbeelding in de Infobox weg op Michelangelo Anselmi, maar sla niet op, klik alleen op "Toon bewerking ter controle". In andere Wikipedia's komt dit probleem niet voor of is het opgelost (zoals in de Noorse).

Om dit op te lossen, is het noodzakelijk om het betreffende sjabloon (of sjablonen?) aan te passen, zodat bij nil-waarden voor afbeeldingen geen foutboodschap verschijnt, maar dat die hetzelfde worden behandeld als wanneer er geen afbeelding in een Wikidata-item is opgenomen.

Mijn verzoek is om deze update te maken. Zie Commons:Village pump (over de diagnose) en d:Talk:Q472522 (over de oplossing in de Noorse Wikipedia) voor meer informatie. JopkeB (overleg) 5 jun 2023 06:44 (CEST)

De oplossing is om {{#invoke:wikidata|claim|P18}} te vervangen door {{wikidata|property|raw|P18}}. Die laatste retourneert standaard al de beste waarde (wat een novalue nooit kan zijn). Alleen dan wel in 50+ sjablonen (en nog een paar artikelen waar die eerste code ook in voor komt. Mbch331 (overleg) 5 jun 2023 09:36 (CEST)

Allereerst dank aan JopkeB dat je dit hier aankaart. Helemaal duidelijk is het me nog niet, want op Michelangelo Anselmi heb ik nu de afbeelding verwijderd uit de infobox en toch is er geen foutmelding te zien (terwijl er wel "novalue" staat in het wikidata-item [1]) Komt dat door een handeling van Mbch331? vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jun 2023 12:22 (CEST)

Ja. Die infobox heb ik al gecorrigeerd. Mbch331 (overleg) 5 jun 2023 12:23 (CEST)

OK, dank! Saschaporsche (overleg) 5 jun 2023 12:31 (CEST)

De afbeelding op Michelangelo Anselmi (Q577590) had nooit verwijderd moeten worden. Een schilderij gemaakt door deze persoon is prima relevante afbeelding. Ik heb de betreffende gebruiker hierop gewezen.

Daarnaast zou je bij het gebruik van novalue altijd een qualifier toe moeten voegen waarom dat zo is. Multichill (overleg) 8 jun 2023 00:00 (CEST)

Dank voor alle antwoorden! I heb er nog enkele vragen en een opmerking over:

• Mbch331: Hoe vervang ik {{#invoke:wikidata|claim|P18}} door {{wikidata|property|raw|P18}}? Waar moet dat precies vervangen worden? Wat moet ik precies doen? Wat is het, wat doet het? Graag uitleg voor een leek.
• Even voor de duidelijkheid: in Wikidata is het juist niet de bedoeling om een schilderij van iemand op te nemen als het item over een persoon gaat. Zie Nederlandse beschrijving in d:Property:P18. Zie ook de Wikidata-instructies even verderop in dat item: "Images for a single person or object should generally include only the focal subject." en "Nimmer van iets dat gemaakt is door deze persoon, tenzij het een zelfportret betreft." Het moet dus echt een afbeelding van de persoon zelf zijn. Vandaar een "novalue" als zo'n afbeelding niet bestaat. (Ik vermoed ook dat anders al lang alle oude schilders in Wikidata een afbeelding van één van hun schilderijen had gekregen, terwijl er nog vele items over oude schilders zonder afbeelding zijn.)
• Multichill: welke qualifier zou gebruikt moeten worden bij het gebruik van novalue in afbeelding? Kun je daarvan voorbeelden geven of een rijtje waaruit ik kan kiezen?

JopkeB (overleg) 12 jun 2023 07:28 (CEST)

In de definitie van de sjablonen moet je de wijzigingen doorvoeren. Het zijn zo'n 99 sjablonen. Mbch331 (overleg) 12 jun 2023 07:48 (CEST)

Waar vind ik die sjablonen? In Wikipedia, in Wikidata of elders? En welke zoekactie moet ik dan uitvoeren om die 99 te vinden? JopkeB (overleg) 12 jun 2023 15:17 (CEST)

Je vindt sjablonen in de sjabloon-naamruimte in Wikipedia. Inmiddels heeft @Frank Geerlings ze al gefixt. Mbch331 (overleg) 12 jun 2023 15:19 (CEST)

@Mbch331 Dank voor de antwoorden en het uitzoeken.

@Frank Geerlings: Dank voor het aanpassen van de sjablonen.

Dan is mijn verzoek opgelost. JopkeB (overleg) 12 jun 2023 15:48 (CEST)

Ik ben er nog niet helemaal mee klaar, ik heb grofweg 40% gedaan. De rest volgt nog hoor, maar ik ben er nog niet aan toegekomen. –Frank Geerlings (overleg) 12 jun 2023 18:05 (CEST)

Inmiddels voltooid. In de hoofdnaamruimte komt {{#invoke:wikidata|claim|P18}} nog wel veel voor. Ik heb dat laten staan. Mij is geleerd dat we "moeilijke codes zoals deze" niet willen hebben in de hoofdnaamruimte, dus ik ga ze ook niet corrigeren. –Frank Geerlings (overleg) 13 jun 2023 15:51 (CEST)

Er zijn 125 artikelen met "geen waarde", vooral tennissers. –bdijkstra (overleg) 13 jun 2023 18:13 (CEST)

Ik heb alleen de problemen met P18 (afbeeldingen) afgehandeld, niet met andere eigenschappen. –Frank Geerlings (overleg) 13 jun 2023 18:52 (CEST)

Waarvoor dank. Mijn opmerking was bedoeld als handvat voor verdere discussie. –bdijkstra (overleg) 13 jun 2023 19:10 (CEST)

Die kan je vervangen door {{subst:wikidata|property|raw|P18}}. Dan houdt je of een afbeelding of niets over. In beide gevallen is het probleem opgelost. Mbch331 (overleg) 13 jun 2023 19:29 (CEST)

Is een Sjabloon:Uitbreiden een redelijk voorstel?

N.B.: ik heb het kopje aangepast, want het vereiste specialistische kennis om er intern of extern naar te linken →bertux 9 jun 2023 16:16 (CEST)

maar het was correct gelinkt, dus waarom heb je het verwijdert? Bart Terpstra (overleg) 9 jun 2023 16:19 (CEST)

Is het sjabloon {{uitbreiden||[taal code]}} (en) een redelijk voorstel? Ik ben net begonnen met het verbeteren van Wikipedia en werk tussen de nederlandse en de engelse wiki, en de engelse wiki heeft deze zeer nuttige categorie pagina's die uitgebreid kunnen worden vanuit het nederlands. ==

Ik ben in het algemeen voor sjablonen die men toestaat artikelen te flaggen indien je een pagina tegenkomt die werk kan gebruiken, maar nu geen tijd of zin hebt om de volledige aanpassing zelf te doen.

Het creeërt ook een categorie van pagina's die een bepaald type werk nodig hebben, wat fijn werken is voor mensen die willen focusen op 1 type verbetering.

Ik kon dit niet vinden toen ik zocht door de sjablonen, is dit een redelijke toevoeging?

waarom niet? Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 13:05 (CEST)

Alsjeblieft niet. Ik stoor me erg aan al die sjablonen op de Engelstalige Wikipedia en zou het op de Nederlandse Wikipedia niet fijn vinden als dit ook de status quo gaat worden. Als je zo een sjabloon moet gebruiken, dan enkel op de overlegpagina van het lemma. Daar horen opmerkingen over inhoud naar mijn mening. S9H (overleg) 8 jun 2023 13:34 (CEST)

Goed om te zien dat je actief bent @Bart Terpstra. Nogmaals welkom! Je idee voor een sjabloon om artikelen te markeren die werk kunnen gebruiken, lijkt me nuttig. Crazyphunk 8 jun 2023 13:42 (CEST)

Ik vind het zeker een goed idee, zeker ook als je het uitbreid met andere talen en als de sjablonen op de overlegpagina geplaatst worden. Die artikelen waar je als lezer eerst 2 of soms zelfs meer sjablonen naar beneden moet scrollen vind ik een absolute ramp. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2023 14:08 (CEST)

oh, en men kan vgm petscan of andere search tools gebruiken voor een kandidaat lijst aan pagina's die een hogere kwaliteit en/of grotere pagina hebben in andere talen.

een editor kan vervolgens handmatig besluiten welke het waard zouden zijn op om die manier uit te breiden door het sjabloon toe te voegen aan het artikel. Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 14:13 (CEST)

En wat levert dit op, behalve een hoop werkverschaffing? Rwzi (overleg) 8 jun 2023 14:17 (CEST)

Er ligt ook een hoop werk omdat er een hoop matigheid ligt waar te weinig wat mee willen doen en het ook niet willen opruimen. Ik heb de nodige (oude) dorpsbeginnetjes in betrekkelijk obscuur gebied de afgelopen periode bijgewerkt naar iets fatsoenlijks (naar mijn eigen onbescheiden mening) en wat me opvalt met het raadplegen van literatuur is dat de interwiki's die wat minder karig (uitgebreider) zijn niet perse juist (of foutloos) zijn. Het is goed mensen te wijzen op kapstokken en inspiratie voor uitbreiding/verbetering, maar het blijft zaak niet op de automatische piloot te gaan vertalen zonder gevoel voor het onderwerp en de context of zonder enige dossier kennis (of minimaal gemotiveerde affiniteit). En het werkelijk raadplegen van bronnen. Hulpmiddelen zijn goed, onder aan de streep blijft het zaak gedegen te werk te gaan en niet hap-snap de eerste de beste interwiki met meer tekst te vertalen en er dan een vertaalsjabloon onder knallen om daarmee de zaak af te doen. Labrang (overleg) 8 jun 2023 14:26 (CEST)

Verder, wat anderen zeggen - als je sjablonen in wil zetten om de paginas makkelijk te achterhalen, categoriseren etc doe dat dan via de overlegpagina. Op de pagina zelf is zoiets storend. Labrang (overleg) 8 jun 2023 14:30 (CEST)

een prettigere werk structuur voor mijzelf 😄

het maakt wat anders een mapje met linkjes is in een hotbar op een van mijn computers een lijst aan referenties die op wikipedia zelf word bijgehouden en gedeeld met anderen, dit defragmenteerd informatie en workflow.

Het nodigt anderen uit op dezelfde manier aanpassingen te doen als mij.

Het is ook een goede beginners aanpassingen (flaggen en verbeteren) Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 14:33 (CEST)

Dit soort sjablonen dragen totaal niet bij aan betere artikelen, maar vervuilen artikelen. Het idee dat hiermee andere gebruikers aan de slag gaan is grotendeels een utopie. We hebben al een sjabloon om artikelen als beginnetje te markeren, wordt daar iets door gebruikers aan gedaan: weinig. Nog een sjabloon voor praktisch hetzelfde is géén verbetering, maar grote tijdverspilling. Romaine (overleg) 8 jun 2023 23:49 (CEST)

Kan ik dan beter een groep beginnen "groep die focust op vertalen en uitbreiden van pagina's uit het engels" en op die manier een eigen sjabloon en categorie maken? Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 23:51 (CEST)

Wat de afgelopen 20 jaar op Wikipedia hebben geleerd is dat een wikiproject een van de weinige dingen is dat kan werken. Een voorbeeld van een zeer succesvol project is het Molenproject geweest dat er voor gezorgd heeft dat alle molens van Nederland een artikel en foto kregen op Wikipedia. Ondanks dat er maar 3 deelnemers waren, was het project zeer succesvol, en ligt succes van het project denk ik het duidelijke doel en duidelijke afbakening, elkaar stimuleren en de voortgang goed in beeld. Niet met sjablonen en categorieën, maar door middel van een projectpagina. Op een projectpagina kan er gecoördineerd worden en de voortgang worden bijgehouden. Sindsdien zijn er diverse projecten met dezelfde/vergelijkbare opzet geweest die ook succesvol zijn geweest.

Projecten/etc die begonnen met sjablonen plakken hebben nooit serieus geleid tot enige echt verbetering van Wikipedia, en dat lijkt mij toch wel het einddoel. Romaine (overleg) 9 jun 2023 00:11 (CEST)

Op de overlegpagina is minder storend, maar meldingen in de artikelen die niet relevant zijn voor de lezer zijn mi ongewenst. Daarnaast moedigt het hebben van dergelijke sjablonen ook het veelvuldig gebruiken aan, zonder te stimuleren dat de aangegeven problemen ook opgelost worden. De engelstalige wikipedia leert ons dat deze meldingen zeer lang blijven staan. — Zanaq (?) 8 jun 2023 14:37 (CEST)

Betekent dit aan de andere kant niet dat verandering op zichzelf een lange tijd kan duren?

Ik ben zeker van plan 20 pagina's (van ~987) uit de categorie te halen de komende 3 maand. Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 14:41 (CEST)

Tegen!! Allereerst is er geen consensus om bestaande lemma's uit te breiden met bronloze teksten uit anderstalige lemma's. En we weten allemaal dat als het gedaan wordt, het dus te veel te vaak "blind" gedaan wordt, dus zonder welke inhoudelijke controle dan ook. En dan hebben we de vertaalfouten niets eens meegerekend. Massa is niet altijd kassa! En iedereen weet al dat elk lemma uitgebreid of aangepast kan worden. Dit accentueren met een sjabloon is dan onnodig. Een dergelijk sjabloon suggereert verder dat de inhoud van de te vertalen tekst is gecontroleerd door de plaatser van het sjabloon. Dat lijkt mij zelden het geval. Wat we dus krijgen dat het sjabloon "blind" geplaatst wordt en de tekst "blind" wordt overgenomen. Wikipedia is géén betrouwbare bron. Niet doen dus. HT (overleg) 8 jun 2023 18:37 (CEST)

Ik zie het als een simpele manier om aan tegeven waar een vertaling waardevol zou zijn.

• Controle van materiaal is aan de vertalier, niet de flagger (dit lijkt me vanzelfsprekend).
• Indien de nederlandse wikipedia minder artikelen van lagere kwaliteit heeft is dat ook geen kassa (e.g. kritische theorie, kritische rassentheorie)
• accentueren met sjabloon is niet voor nadruk maar voor gedeeld overzicht en aanmoediging.
• je kunt het niet beide kanten op hebben, wikipedia is of wel of niet fatsoenlijke kwaliteit. en als ze beide van vergelijkbare kwaliteit zijn, dan is kopieren tussen beide met controle geen probleem.

sinds wikipedia de nieuwe vertaal functie heeft moet je zowiezo meer interwiki vertalingen verwachten! Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 18:50 (CEST)

Nu breekt mij de klomp. Je schrijft: "dit lijkt me vanzelfsprekend", dat de flagger de te vertalen tekst vooraf niet op kwaliteit hoeft te controleren. Tegelijkertijd schrijf je dat het sjabloon aangeeft waar vertaling "waardevol zou zijn". Hoe weet de flagger dat als de te vertalen tekst door hem niet inhoudelijk én taalkundig gecontroleerd hoeft te worden? Bij de "beginnetjes" wordt eenieder al uitgenodigd het lemma uit te breiden. Er is geen enkele encyclopedische reden te bedenken waarom daar een uitnodiging bij zou moeten komen om daarvoor een anderstalig lemma te gebruiken, zeker nu je aangeeft dat de flagger de kwaliteit daarvan niet hoeft na te gaan. Wikipedia is een serieus project. Dat wordt vaak vergeten. Flaggen om te flaggen moeten we niet willen. Dank voor je begrip! HT (overleg) 8 jun 2023 19:00 (CEST)

• "kwaliteit" is ook controleren of alle referenties nog werken en daadwerkelijk zeggen wat het artikel nodig heeft dat het zegt. Dit is zeer uitgebreid werk en het best behandeld richting het eind van een vertaling imho.
• een voorbeeld van een waardevolle pagina is een pagina waar veel pagina's naar linken of een pagina die door Wikipedia's evaluatie een hoge score heeft (stub,start,c,b,a,f).
• een waardevolle pagina voor vertaling hoeft niet volledige correct te zijn om gezien te worden als waardevol voor vertaling, zulke fouten kunnen worden gecorigeerd tijdens het vertalingsprocess (en mischien zelfs de bron wiki verbeteren).

Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 19:14 (CEST)

en als wikipedia een serieus project is, dan zal de bron wiki waarschijnlijk van vergelijkbare of beter kwaliteit dan een pagina die uitbreiding kan gebruiken, of niet? Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 19:17 (CEST)

Maar je vervangt dan wel de oorspronkelijke tekst en dat is niet per se gewenst. Als het een beginnetje is, zou het wel kunnen. Maar als het een artikel van 20 zinnen is en jij wilt dat het er 40 worden, dan is het niet per se gewenst om die 20 bestaande door 40 nieuwe uit de vertaling te vervangen, tenzij die 20 fouten bevatten. Ik zou liever zien dat die vertaalfunctie wordt afgeschaft; uit het hoofd vertalen is en blijft toch het beste (zeg ik als iemand die vertaler van beroep is, en nee, ik ben met 31 jaar oud geen oude lul). Mondo (overleg) 8 jun 2023 21:54 (CEST)

eeehm, dat is niet wat ik bedoelde

Het "kan uitgebreid worden" sjabloon is voor extra edits op de huidige kopie die attributie geven.

Ik linkte naar het nieuwe vertaal project om aan te geven dat vertalingen tussen wikipedias vaker voor gaat komen en aangemoedigd word.

Het idee dat andere wikis slecht zijn en deze de beste slaat vgm de plank mis.

Ik ben tegen het lukraak gebruik van machine vertaling, maar handmatig vertalen van wikipedia is te veel werk voor te weinig voordeel in vergelijking met een hybrid aanpak (wat de nieuwe tooling aanraad en wat policy is op elke wiki vgm) Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 22:00 (CEST)

Ik zeg niet dat andere wikis slecht zijn. In tegendeel: vooral de Engelstalige is regelmatig een uitstekende bron van informatie, maar ook zeker de Duits- en Tsjechischtalige. Het gaat mij om gebruik van dat vertaalhulpmiddel, niet de bron. Handmatig vertalen heeft juist wél voordelen, namelijk dat je je meer bewust bent van wat je aan het typen bent en dat je ook sneller foutjes ziet en kunt oplossen. Plus het is een goede stimulans voor de hersenen en je taalgevoel. Het kost zeker wat extra tijd, maar je hoeft niet alles binnen een uur te vertalen. Mondo (overleg) 8 jun 2023 22:04 (CEST)

Ik vind dit een zeer goed idee, maar ja, als je ziet dat het incompleetsjabloon al onder vuur ligt en mogelijk verwijderd gaat worden, dan denk ik niet dat veel mensen hier wél op zitten te wachten… Mondo (overleg) 8 jun 2023 21:51 (CEST)

ja, maar ccc en er is natuurlijk een self-selectie effect. Degenen die nu Wikipedia bewerken vinden de huide manier natuurlijk fijn xD Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 21:55 (CEST)

Ik bewerk Wikipedia ook iedere dag en ik ben voor behoud van het incompleetsjabloon. Maar als dít sjabloon er komt, zou die mening wel kunnen veranderen. Maar ik sprak even in zijn algemeenheid, gezien de reacties op het incompleetsjabloon en de mogelijke verwijdering ervan. Mondo (overleg) 8 jun 2023 21:58 (CEST)

Ergens (bij bwc?) is deze vraag weggepoeft:

Van onze 2 miljoen pagina’s kunnen er zo'n 1½ miljoen uitgebreid worden vanuit enwiki en ook nog een paar honderdduizend vanuit frwiki en dewiki. Op welke artikelen zou het sjabloon diensten kunnen bewijzen?  →bertux 8 jun 2023 14:02 (CEST)

Degene die wikieditors denken de meeste waarde hebben om uitgebreid te worden op deze manier?

Niet alle pagina's op de nederlandse wiki zijn zowel slecht als belangrijk genoeg om de tag te krijgen, en als het handmatig gedaan moet worden blijft het klein. Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 21:47 (CEST)

Deze ellende hoeft niet met een alles ontsierend sjabloon, maar kan gewoon vanaf lijsten worden afgewerkt. En dat een artikel op die lijst staat, hoeft niet te schitteren op het artikel zelf. Urinoise (overleg) 8 jun 2023 21:42 (CEST)

maar is het niet het beste als het data-driven is?

oftewel, de artikelen zelf zijn de bron van de waarheid over wat er in de lijst hoort, ipv een slecht onderhoude lijst in userspace en nog verder verstopt ergens.

wat als het op de talk page staat? Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 21:44 (CEST)

De talk page? Je bedoelt de overlegpagina.

Die lijst is inderdaad een beetje verstopt, maar wordt wel op onder meer de TPB-pagina gelinkt: WP:Ditkanbeter. Mondo (overleg) 8 jun 2023 22:08 (CEST)

Er is een "lijst pagina's die baad hebben met uibreiding vanuit het engels"? Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 22:09 (CEST)

Nee, WP:Ditkanbeter is daarvoor de aangewezen plek. Daar kun je pagina's vermelden die baat hebben bij uitbreiding. Mondo (overleg) 8 jun 2023 22:12 (CEST)

praten op de nederlandse pagina heeft voor mij echt duidelijk gemaakt waarom de engelse wiki zo werkt:

het is het verkleinen van werk eenheden.

kleine dingen die je direct in de buurt kan toevoegen, ipv dat je naar compleet andere pagina moet navigeren.

het maakt positieve verandering makelijker en automatiseert het boekhouden.

een dood door duizend sneden🤔 Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 22:19 (CEST)

Hierboven blonk je al niet uit in het Nederlands, maar nu begrijp ik helemaal niet meer wat je bedoelt. Niet vervelend bedoeld, hoor, niet iedereen is even goed in Nederlands en dat is niet per se een probleem, maar ik volg je nu gewoon echt niet meer.

En Nederlandstalig, niet Nederlands. Mondo (overleg) 8 jun 2023 22:23 (CEST)

Ik schrijf om ideën duidelijk te maken en een dialoog verder te bewegen, niet om mijn schrijfkunsten voor eeuwig bevroren te hebben in amber als Socrates.

Dit is een informele discussie ruimte, ik zie geen reden waarom ik teveel moeite moet steken in exacte spelling, voornamelijk omdat het geen impact zal hebben op het voorstel.

Ik snap het, het is fijn om om het argument aan te vallen, ipv de argumenten zelf, maar je komt er echter alleen zelf zwakker uit voort.

Om mijn vorige punt op een andere manier uit te leggen: Nederlandse wiki lijkt een voorkeur te hebben voor expert editors die uren gaan zitten voor een aantal goede edits.

Dit is in contrast met engelse wiki, die ook dit soort edits zoekt, maar ook ruimte maakt voor zoveel mogelijk correcte kleine edits, een methode gebaseerd op incrementalisme. Bart Terpstra (overleg) 8 jun 2023 22:29 (CEST)

Ja, het is hier informeel en daarom schrijf ik ook dat je niet hoeft uit te blinken, maar je moet wel op een manier schrijven dat anderen je kunnen begrijpen. In eerste instantie kon ik dat ook, maar je reactie hierboven kon ik geen kaas van maken. Ik val je idee niet aan - sterker nog: ik heb iets meer naar boven juist vóór je idee gestemd.

Maar goed, nu ik beter begrijp wat je hierboven bedoelde: ja, ik ben vóór je idee, maar ik ben ook vóór kwaliteit. Liever een kwaliteitsvertaling-/aanpassing met de hand dan een snelle machinevertaling (al dan niet met Wikipedia's hulpmiddel). Mondo (overleg) 8 jun 2023 22:34 (CEST)

Praktisch draagt een nieuw sjabloon helemaal niets bij, sterker nog: het kost alleen maar tijd van gebruikers die tijd hadden kunnen besteden aan het daadwerkelijk uitbreiden van artikelen. We hebben al een sjabloon om beginnetjes mee te creëren, resultaat: we hebben duizenden beginnetjes en dat aantal neemt alleen maar toe en niet af. We hebben nota bene nog steeds beginnetjes uit 2004! Helpt een sjabloon dat praktisch hetzelfde zegt, maar dan met een verwijzing naar waar er meer info te vinden is? Nee dat helpt niet, gebruikers kunnen eenvoudig via interwikilinks meer informatie vinden om uit te breiden. Ik ga er van uit dat we voldoende slimme gebruikers op deze wiki hebben die zelf in staat zijn om te bedenken dat ze op andere wiki's meer informatie kunnen vinden.

Kwaliteitsverbetering begint bij gewoon aan de slag te gaan, niet met het plakken van sjablonen. Romaine (overleg) 8 jun 2023 23:56 (CEST)

@Bart Terpstra, je geeft al aan dat er met tools als petscan een lijst gegenereerd kan worden. Die lijst kan iedere keer als deze opgevraagd wordt de actuele data tonen. Is het dan niet een idee om, gekoppeld aan een speciale projectpagina of aan het Dit kan beter-project een pagina te maken waarop die informatie getoond wordt? Geautomatiseerd is het ook niet zo moeilijk om dat soort pagina;'s te maken voor verschillende talen, zodat we niet alleen met een stortvloed van Engelse informatie zitten. Voor vele artikelen zijn andere talen beter dan Engels. Ik deel de weerzin tegen de Engelse sjabloonplakkerij. Het enige wat misschien zou kunnen is een heel klein sjabloontje dat niet meer doet dan het artikel in een bepaalde (verborgen) categorie plaatsen. Geen visuele component op de artikelpagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 jun 2023 00:41 (CEST)

Ik hoop dat iemand met meer verstand van hoe de tech daadwerkelijk werkt mee uitleg kan bieden/die automatische pagina kan maken 🙏 Bart Terpstra (overleg) 9 jun 2023 00:47 (CEST)

Beste Bart Terpstra, onder de terughoudende tot ietwat negatieve reacties zit een besef dat zo'n sjabloon op nlwiki weinig toegevoegde waarde heeft. Een opvallend kenmerk van nlwiki is namelijk, dat we met een betrekkelijk kleine taalgemeenschap (27 miljoen Nederlandssprekenden) een van de grootste Wikipedia's hebben: ruim 2 miljoen artikelen. Ter vergelijking: Engels heeft 380 miljoen moedertaalsprekers en meer dan een miljard mensen spreken Engels als tweede taal of beheersen deze taal goed. Onder hen is een groot deel van de internationale wetenschappelijke wereld, die Engels als voertaal heeft.

Per Wikipedia-artikel zijn in het Nederlands dus 13 mensen beschikbaar, in het Engels (6,7 miljoen artikelen) zijn dat er 56 tot 200, dus 4 tot 30 keer zo veel. Leuk, al die verbetervoorstellen, maar we hebben niet de menskracht om ze uit te voeren. Wil je met een project de kwaliteit van nlwiki verhogen, dan zie ik maar één optie: honderdduizenden zwakke artikelen verwijderen.

In theorie zou je ook het aantal actieve bewerkers kunnen verhogen. Het magic word {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} geeft een indicatie: 3.651 actieve gebruikers op nlwiki, dat is 1 op 7000 Nederlandssprekenden. Dat noem ik het rekruteringsgetal. Voor enwiki is dat 1 op 3000 (als je alleen de moedertaalsprekers telt) tot 1 op 115.000.

Als je de kentallen vergelijkt met dewiki en eswiki, zie je dat ook daar veel meer mensen per artikel beschikbaar zijn, terwijl het rekruteringsgetal lager ligt.

Kortom: nlwiki werkt al enorm hard en extra rekrutering is niet te verwachten. Minder artikelen, dat is de enige manier om meer aandacht per artikel te krijgen  →bertux 9 jun 2023 05:06 (CEST)

@Bart Terpstra Je schrijft feitelijk hierboven dat waardevolle pagina's lemma's zijn met een hoge ORES-waardering. De ORES-software kan echter niet één inhoudelijke fout detecteren. Je hebt er dus echt niets aan om daarmee een lemma inhoudelijk te beoordelen. Wikipedia werkt met consensus. Uit bovenstaande discussie is duidelijk dat die er niet is over het toevoegen van het door jou gewenste sjabloon. Dan gaat het over. HT (overleg) 9 jun 2023 07:18 (CEST)

Ter verduidelijking: op enwiki kan ORES tot op zekere hoogte wél een kwaliteitsscore toekennen, omdat het model daar getraind kon worden met beoordelingen door mensen. Op nlwiki is dat niet het geval  →bertux 9 jun 2023 07:35 (CEST)

Bedankt bertux voor het inzicht geven in de verhoudingen - iets waar ik me gevoelsmatig al wel van bewust was, maar nu dus onderbouwd. De Nederlandse wiki leeft dus boven haar gewicht. Boven haar mat (niet teveel kwaliteit maar teveel kwantiteit waar de kwaliteit onder lijdt door het relatieve gebrek aan handjes). Toch zie ik niet dat de disbalans van kwantiteit (we moeten zoveel mogelijk paginas hebben) en kwaliteit tezamen met het aantal actieve (of recruteerbare) Wikipedianen niet leidt tot het besef welke consequentie dat misschien zou moeten hebben om de gemiddelde kwaliteit op te schroeven. En dat we teveel paginas met te grote achterstand (en onvoldoende kwaliteit (en tekst kwantiteit) hebben. Denk aan de schier eindeloze een-regel beginnetjes die met een schot hagel zijn aangemaakt zonder enige inhoudelijke afweging of er überhaupt wel iets meer van te maken valt met een redelijke tijdsinspanning en wie dat dan moet gaan doen. Labrang (overleg) 9 jun 2023 08:38 (CEST)

Vergeet niet dat nieuwe bewerkers doorgaans doorgroeien vanuit het aanmaken van zulke beginnetjes, en soms ook vanuit het verder doorwerken aan bestaande beginnetjes. Vergelijk het met natuur, er groeit meer in een stuk verwilderd grasland, dan op een netjes omgeploegde akker waar je op kunt gaan zaaien. 90.145.229.101 9 jun 2023 09:00 (CEST)

In de kern eens met je stelling. Op zich is dat niet zo erg - het kan zeker in een opstartfase een dankbare start zijn, of het kan onderdeel zijn van een leercurve. Zolang er daarna maar met een retrospectief de keuze gemaakt kan en mag worden "hmmm, misschien was die en die niet zo EW, en het voegt eigenlijk ook niet zoveel toe over het 'verhaal' van dit of dat meta-onderwerp - we komen niet aan de kennis of kunnen die niet vinden om er meer van te maken" etc. Er is niks mis met een beetje *gericht* snoeien (of clusteren). Om toch in je planten / groei metafoor te blijven: juist gericht snoeien kan versterkend en revitaliserend werken. Denk ook aan een beetje slimmer omgaan met de informatie, bijvoorbeeld clusteren ipv versnipperen. Dit maakt ook onderhoud (als het een onderhoudsgevoelig onderwerp is) makkelijker en laagdrempeliger om te doen - maar ook de leesbaarheid voor de gebruiker. Labrang (overleg) 9 jun 2023 09:45 (CEST)

als nlwiki meer cohesie wil hebben, is het slim om een splitsing richtlijn op te stellen en meer pagina's samen te voegen?

Ik kwam er vandaag achter dat op NLwiki geld dat de inhoud letterlijk dubbel moet zijn en dat het op gevoel wordt gedaan.

(mischien kan dit een nieuw onderwerp worden) Bart Terpstra (overleg) 9 jun 2023 14:51 (CEST)

Samenvoegen niet aanmoedigen. Zo specifiek mogelijk uitsplitsen is beter. Je kan de lezer veel nauwkeuriger leiden naar wat xij zoekt. Navigatie en balans regelen zich vanzelf. — Zanaq (?) 9 jun 2023 14:54 (CEST)

Ik vindt het idd ook misbruik van {{uitbreiden}} om een enkel lijntje te schrijven en dan dat sjabloon erop te plakken en er niet verder aan te werken.

De intentie van het sjabloon is het toevoegen aan reeds bestaande pagina's die uitbreiding kunnen gebruiken.

Het artikel moet al op eigen benen kunnen staan.

het kan ook voorkomen op {{icoon|b}} B-kwaliteit artikelen die {{icoon|f}} featured zijn in een andere taal Bart Terpstra (overleg) 9 jun 2023 14:46 (CEST)

Ik realiseerde me dat mijn eerdere stelling Minder artikelen, dat is de enige manier om meer aandacht per artikel te krijgen te kort door de bocht is. Innovaties die de onderhoudslast verlagen zijn een andere weg. Zulke innovaties zouden sociaal, inhoudelijk of technisch kunnen zijn, maar grotendeels vallen ze buiten het bestek van deze discussie  →bertux 9 jun 2023 15:11 (CEST)

Is het verhogen van de aandacht per artikel een heilig doel? Of zou het ook mogen dat we de aandacht voor sommige artikelen verbeteren, terwijl we ook gewoon meer artikelen krijgen van (huidige) gemiddelde kwaliteit? 90.145.229.101 13 jun 2023 10:01 (CEST)

Ja, dat is een heilig doel. Meer artikelen werkt alleen maar averechts, want we hebben te weinig handen en ogen om voor de huidige artikelen het kwaliteitsniveau te waarborgen of ook maar in te schatten. We zijn hoarders.

Onhaalbaar maar nodig: iedereen die een nieuw artikel schrijft is verplicht er twee voor verwijdering te nomineren  →bertux 13 jun 2023 12:38 (CEST)

Dat slaat echt nergens op Bertux en dat weet jij net zo goed. Ja, we hebben een tekort aan mensen die langdurig en intensief bij willen dragen, maar om dan maar meteen enorm veel artikelen te gaan verwijderen is onzin. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2023 12:41 (CEST)

Verfrissend idee Bertux! Ik weet nog wel een paar artikelen 😉 Vinvlugt (overleg) 13 jun 2023 12:57 (CEST)

Dan gaat deze categorie sneller en die verwijdering zou ook niet in strijd zijn met onze richtlijnen, integendeel die verwijdering is juist in lijn met de richtlijnen. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2023 13:03 (CEST)

Laten we er geen grapjes over maken. Bij een groot deel van de gemeenschap ligt het gevoelig, en een ander deel meent het bloedserieus. Nee, het verwijderen is in lijn met hoe veel gebruikers de richtlijnen zien. Veel andere gebruikers zien de richtlijnen niet zo. Er is geen consensus voor wijzigen, dus status quo handhaven, en dus niet nomineren/verwijderen. (En de artikelen die verwijderd zijn om soortgelijke redenen waar geen consensus voor is/was terugplaatsen, zoals de onlangs verwijderde personages.) — Zanaq (?) 14 jun 2023 10:01 (CEST)

Oplossing van Zanaq is dus niet om de richtlijn te gaan handhaven, maar volledig te negeren en alle zaken die aan de hand van de richtlijn zij verwijderd terug te plaatsen. Effectief gezien dus gewoon een dikke middelvinger naar de richtlijn en de mensen die eindelijk eens de regels willen gaan volgen. Misschien kan jij dan beter een stemming opzetten, om de richtlijn dat Wikipedia geen cijfermateriaalsite is, te laten verwijderen. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2023 11:46 (CEST)

Uiteraard niet: zoals ik al zei voldoen de artikelen gewoon aan de richtlijnen. Het eerste willekeurige voorbeeld bestaat niet uitsluitend uit cijfermateriaal. Daarnaast moeten dit soort pagina's niet als zelfstandig artikel opgevat worden, maar als afgeslplitste deelonderwerpen. Het zijn niet de richtlijnen die het probleem zijn, maar de invulling door sommige gebruikers. — Zanaq (?) 14 jun 2023 11:54 (CEST)

Dat heb ik ook al eens aangegeven: pagina's met grotendeels of zelfs alleen cijfermateriaal worden in ene als deelpagina's gezien. Er wordt gewoon een loopje genomen Zanaq. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2023 12:17 (CEST)

Het willekeurige voorbeeld bestaat niet eens grotendeels uit cijfermateriaal. En niet in ene: samenvoegen en afsplitsen doen we al jaren. — Zanaq (?) 14 jun 2023 12:25 (CEST)

Dit is een grapje toch?

De geschiedenis van een club is encyclopedisch, en volgens een andere norm die op NL Wikipedia geld (zoveel mogelijk opdelen als wijs is) is dit een redelijke manier om dingen te doen.

Indien alle pagina's van een club onder elkaar zouden worden gezet als 1 pagina, dan zouden de gegevens eruit moeten, maar dan is het artikel alsnog te lang, dus je splitst het op, maar op zichzelf is er dan wel ruimte voor de uitslagen.

Het bestaansrecht wordt ontleend door de veranderende compositie van het team en wat er verder dat jaar is gebeurt, de andere kleding (i.e. de infobox)

Een beetje een feiten boek zijn is goed rondom bepaalde dingen, zoals de olympische spelen.

Stel anders voor: de uitslagen die opmerkbaar waren worden uitgeschreven. Nu ben je het overzicht kwijt en heb je een debat kwestie over welke "opmerkbaar" waren.

Wikipedia heeft wel meer contradicties, zoals "er zijn geen regels", "voel je vrij", maar ook "pas niks aan als het er niet beter van wordt" Bart Terpstra (overleg) 14 jun 2023 12:53 (CEST)

Sorry, ik was vergeten dat bij sport alles mag. Pagina's die duidelijk zelfstandig zijn worden gezien als onderdeel van de hoofdpagina en mogen ook alleen uit cijfers bestaan. Voor vergelijken met voorgaande en opvolgende jaren zal je zelf maar moeten bladeren, want er wordt nergens vergeleken of uitleg gegeven. En, [Gebruiker:Bart Terpstra|Bart Terpstra]], dat iets al jaren gedaan wordt, wil niet zeggen dat het goed werkt of gepast is. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2023 12:58 (CEST)

Vergelijkingen is meer iets voor in geschiedenis van sportsclubs in nederlands#vergelijkingen en dan een veel te grote grafiek.

Individueel record van speler is het beste op zijn of haar eigen pagina, of onbelangrijk genoeg dat je zelf het collatie werk maar mag doen :p

Een grafiek die de hele geschiedenis van een datapoint van een club laat zien is waarschijnlijk te groot/complex, maar weet ik niet zeker.

Deze manier van opsplitsen heeft ook voordelen. Bart Terpstra (overleg) 14 jun 2023 13:06 (CEST)

Als je het meent over het samenvoegen is het voorstellen van een daadwerkelijke richtlijn over samenvoegen waarschijnlijk het meest productieve wat je kan doen, want op dit moment is het alleen met dubbele inhoud.

Veel succes! Bart Terpstra (overleg) 14 jun 2023 13:09 (CEST)

als dit letterlijk werdt gedaan met kwaliteit, dan zouden er letterlijk nul pagina's zijn op wikipedia OF wordt meer dan de helft van verwijderings nominaties afgekeurd.

Ik heb toevallig ook 3 "verwijderingen" voorgesteld (via samenvoeging), al kreeg ik toen te horen dat verwacht wordt dat je eerst een aantal artikelen schrijft. Bart Terpstra (overleg) 13 jun 2023 13:17 (CEST)

Latroun versus Latrun

Hallo, iemand hier die uitsluitsel kan geven over wat nu de voorkeur geniet op de NL? Latrun (Q1670976) Thanks. Lotje (overleg) 14 jun 2023 15:56 (CEST)

Uitgangspunt is WP:BENOEM. Voor plaatsnamen verwijst die naar Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Omdat het een naam in een ander schrift is (Hebreeuws/Arabisch) kom ik uit op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Voor Arabisch kom je uit op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Arabisch. Als ik die zo lees zeg ik Latrun.

Hebreeuws zegt dat je de meest gangbare variant van zoekmachines moet gebruiken. Dan kom ik ook op Latrun uit. Mbch331 (overleg) 14 jun 2023 16:11 (CEST)

Dankjewel Mbch331 Lotje (overleg) 14 jun 2023 16:16 (CEST)

Palestina was een Britse kolonie, dus daar kom je ook op Latrun uit. In Syrië een voormalige Franse kolonie zou dit Latroun zijn. Met verwijzing naar Soedan en Khartoem zou je er in het Nederlands ook Latroen van kunnen maken. De tweeklank 'oe' zou hier dan de Nederlandse variant zijn voor het Engelse 'u' en het Franse 'ou'. Norbert zeescouts (overleg) 14 jun 2023 17:22 (CEST)

@Norbert zeescouts:, bedoel je dat beide opties mogelijks kunnen worden toegevoegd op wikidata? Thanks. Lotje (overleg) 14 jun 2023 17:26 (CEST)

Volgens mij wel. Zie verschillende Nederlandse kranten die het over Soedan en Khartoem hebben. Franse kranten die het over Soudan en Khartoum hebben en de Britse en Duitse kranten die het over Sudan en Khartum hebben. Norbert zeescouts (overleg) 14 jun 2023 17:33 (CEST)

 Uitgevoerd Lotje (overleg) 14 jun 2023 17:37 (CEST)