Wikipedia:De kroeg/Archief/20240305

NOS verbaasd over snelheid wiki-edits

Vanmorgen om 5:30 is in Amsterdam een rapper doodgeschoten. Het NOS radio 1 nieuwsbulletin van 12:00 meldt letterlijk: "Ik heb een beetje op zijn Wikipedia-pagina gekeken. Opmerkelijk genoeg is die al helemaal aangepast die pagina. Daar wordt al in de verleden tijd over hem gesproken. Daar wordt al geschreven, in die korte tijd, dat hij vandaag is komen te overlijden, en daar kan je dan verder lezen dat die club [...] is betrokken bij drugshandel [...]". Overigens erg veel edits voor maar weinig inhoudelijke wijzigingen. Dit bewijst maar eens hoe goed het controlemechanisme van Wikipedia is. IIVQ (overleg) 25 feb 2024 12:15 (CET)

Ik was ook eens snel - ik heb eens een Wiki-lemma aangepast omdat de persoon overleden was. Dat werd teruggedraaid omdat er niets over in het nieuws was. Handige Harrie (overleg) 25 feb 2024 12:24 (CET)

Overlijdens van personen worden hier erg snel bijgewerkt, er zijn kennelijk veel gebruikers die zich daar mee bezighouden, dus echt verbazingwekkend is dat niet. Soms heb ik wel eens het idee dat de NOS redacteurs ook af en toe onze Lijst van personen overleden in 2024 raadplegen om gezien of ze geen (buitenlandse) overlijdens hebben gemist. Dan zie je dat de NOS opeens dagen later meldt op de site dat iemand is overleden terwijl de data van die persoon op wikipedia allang is aangepast. Saschaporsche (overleg) 25 feb 2024 12:37 (CET)

Maar bij andere onderwerpen kan Wikipedia uiterst traag zijn. Hobbema (overleg) 25 feb 2024 12:38 (CET)

@IIVQ: Prachtig dit (de verslaggeving in NOS bedoel ik dan, niet het feit dat deze man is doodgeschoten natuurlijk). Alleen stond Bigidagoe's artikel dan weer niet bij Sjabloon:Hoofdpagina - recent overleden, die ook voor de rest weer achterliep. Ik begin op deze manier een beetje te twijfelen aan het echte nut van die hoofdpaginarubriek, de artikelen worden desgewenst blijkbaar toch wel snel genoeg gevonden, ook door de landelijke media. En de rubriek zelf wordt hier vooral de laatste paar jaar erg matig bijgehouden, blijkt nu dus weer. De Wikischim (overleg) 25 feb 2024 12:48 (CET)

Wat mij betreft mag die rubriek weg van de Hoofdpagina, graag zelfs; hij wekt de indruk dat we een nieuwsmedium zijn en trekt daarmee ongeschikte bewerkingen aan  →bertux 25 feb 2024 13:00 (CET)

(na bwc) Het is geen wet van Meden en Perzen dat die lijst op de hoofdpagina actueel moet zijn. Naar mijn mening horen daar eigenlijk alleen echt belangrijke/bekende personen op te staan. We vermelden op de hoofdpagina over het algemeen alleen (wereld) nieuwsfeiten. Dus Bigidagoe hoeft daar (mijn POV) niet vermeld te worden. Saschaporsche (overleg) 25 feb 2024 13:06 (CET)

Eens. Het is toch vreemd dat Joan Haanappel nu alweer uit deze lijst is. Niks mis mee om op onze frontpage een koppeling te maken naar onderwerpen die in het nieuws zijn of die achtergronden bij dat nieuws leveren. Dat zijn vaak de onderwerpen waarop veel gezocht wordt. GeeJee (overleg) 25 feb 2024 13:32 (CET)

Achtergronden bij het nieuws is perfect, maar het nieuws zelf moeten wij niet prominent presenteren  →bertux 25 feb 2024 13:36 (CET)

Dries van Agt stond ook maar een dag op de voorpagina omdat er puur gekeken wordt naar de datum van overlijden. Vaak wordt ook bij meerdere items met dezelfde overlijdensdatum puur de onderste weggehaald, zonder te kijken welke persoon wellicht "bekender" was. Van Agt leek mij relevanter dan bijv. een Spaans voetballer. Het is de vraag of we redactionele keuze's willen maken, de boel willen automatiseren (zoals eerder werd aangegeven volgens mij) of het onderdeel moeten opheffen. De mobiele app-gebruiker ziet dit onderdeel niet, die krijgt een lijst van populaire artikelen van gisteren te zien. Ook moet je je afvragen hoeveel "lezers" de Hoofdpagina eigenlijk heeft. Sjoerd de Bruin (overleg) 25 feb 2024 14:13 (CET)

Mensen willen graag hier dingen lezen over wat er in het nieuws is. Dat gaan verstoppen, lijkt me niet zinvol, want waarom zouden *wij* bepalen wat mensen willen lezen? Dat grenst mijns inziens aan censuur. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 25 feb 2024 18:02 (CET)

Mensen die het woord censuur onterecht gebruiken, zouden een kwartje in de pot moeten doen. Vinvlugt (overleg) 25 feb 2024 18:31 (CET)

Ik wacht op je voorstel voor een methode om anderen dan wij uit te laten maken wat er op de Hoofdpagina moet komen, want daar ging het gesprek over  →bertux 25 feb 2024 19:08 (CET)

Wikipedia heeft vele rubrieken en deze vind ik ook gewoon z'n nut hebben. Vanuit dat uitgangspunt zou anders de hele hoofdpagina geen nut hebben. Ymnes (overleg) 25 feb 2024 21:09 (CET)

Het gaat hier niet om persoonlijke voorkeur, denk dat het heel relevant kan zijn om te weten of men daadwerkelijk kijkt of doorklikt naar onderdelen op de hoofdpagina. We verspillen anders veel energie die ook in artikelen kan worden gestopt. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 feb 2024 11:13 (CET)

Dan zouden Surinaamse onderwerpen als regel vrijeel uitgesloten worden van de hoofdpagina, vanwege het aantal inwoners. Dat zou zo'n beetje op uitsluiting van een Nederlandstalig land zijn. Dat is geen oplossing. En voor het gecensureerde artikel gaat het al helemaal niet op: tegen de 50.000 views. Ymnes (overleg) 26 feb 2024 19:50 (CET)

Kan iemand dit weer even herstellen? De Wikischim (overleg) 25 feb 2024 13:38 (CET)

• WP is geen nieuwssite. Nieuws mag naar Wikinieuws. Is dit oude koek? Koek bestaat voor een derde deel uit oude koek.
  Er zou een rem/afkoelperiode/blokkade moeten zijn op actualiteiten naar mijn niet al te bescheiden mening. PAvdK (overleg) 25 feb 2024 13:50 (CET)

Overlijdensgegevens worden op WP:NL inderdaad snel aangevuld. Jammer is wel dat er geregeld 10-15 bewerkingen nodig zijn om de juiste sterfdatum en overlijdensplaats te vermelden. Tien jaar geleden zag ik nog dat de kranten veel gegevens overnamen van de lemma's hier van recent overleden personen. Dat is helaas niet meer het geval. Bij een recent overlijden staat er vaak veel info over de overledene in de kranten, maar die wordt zelden overgenomen. Als de overlijdensplaats en sterfdatum op WP:NL zijn ingevuld, stokt meestal verdere verdieping. Alleen het nieuwsfeit wordt vermeld. Dat is zo jammer. HT (overleg) 25 feb 2024 14:18 (CET)

Dat komt in de journalistiek meer voor dat reporters met een primeur willen komen. Zo krijg je dus veel bewerkingen op een korte tijd. Ook de veel voorkomende bwc's helpen niet echt in het nalezen van bewerkingen over actuele gebeurtenissen. Norbert zs (overleg) 25 feb 2024 18:51 (CET)

Waarom deed je dit Gebruiker:Saschaporsche? Het was op het NOS Journaal en RTL Nieuws. Ymnes (overleg) 25 feb 2024 21:37 (CET)

@Sachaporsche: Ymnes stelt hier een serieuze vraag, dus komt er ook nog even een antwoord van jouw kant? Wat ik trouwens ook al niet goed snap is waarom de rubriek nu ineens deels is beveiligd. Voor de bewerkingsrechten ervan van de meesten hier waaronder ikzelf maakt het op zich niet uit, maar ik zie toch echt geen serieuze aanleiding. De Wikischim (overleg) 26 feb 2024 11:07 (CET)

Ik heb hierboven toch al gemotiveerd hoe ik er over denk: Het is geen wet van Meden en Perzen dat die lijst op de hoofdpagina volledig actueel moet zijn. Naar mijn mening horen daar eigenlijk alleen personen van "groot belang" op te staan. We vermelden op de hoofdpagina over het algemeen alleen (wereld) nieuwsfeiten, dus die lijn doortrekken naar overlijdens lijkt me logisch. Zo hebben we dat (tot een tijd geleden) ook heel lang gedaan. Met alle respect, maar daar hoort deze rapper niet bij (mijn POV).

Uit de discussie hierboven blijkt dat er meer mensen van mening zijn dat het geen noodzaak is om elk overlijden te vermelden op de hoofdpagina.

Wat betreft de beveiliging (de pagina is alleen te bewerken door gebruikers die minimaal 4 dagen ingeschreven zijn), dat is toch niet storend voor de meeste reguliere gebruikers hier? Dat voorkomt vandalisme, een verstandige zaak. Saschaporsche (overleg) 26 feb 2024 11:36 (CET)

De crux van je reactie en je stellingname zit em natuurlijk hierin "we vermelden op de hoofdpagina over het algemeen alleen (wereld) nieuwsfeiten ... maar daar hoort deze rapper niet bij (mijn POV)". Om het grof te zeggen, wie ben jij om een toevoeging van een persoon waar we een lemma van hebben (dus sec genomen voor Wikipedia relevant genoeg) teniet te doen op basis van jouw persoonlijke opvatting over wat er in dat lijstje thuishoort? De neutrale handelswijze is om mensen toe te laten waarvan we een lemma hebben. Of dat tot inflateuze proporties leidt is dan vers twee. Daarnaast is het overlijden van deze persoon niet op de overlijdenspagina van een buurtkrantje gemeld, maar "groots" in het nationale nieuws. Nota bene een criterium dat je zelf aanhaalt voor de lijst. Dat deze persoon voor jou of mij niet relevant is doet geheel niet ter zake. Wij volgen hoe de buitenwereld reageert. Labrang (overleg) 26 feb 2024 11:53 (CET)

"Elke blauwe link" die overlijdt opnemen in het overzicht is simpelweg niet haalbaar, daarvoor is Wikipedia inmiddels te groot. Ik weet niet precies hoeveel levende personen hier een lemma hebben, maar op de Engelstalige Wikipedia zijn dat er ruim 1 miljoen. De Engelstalige Wikipedia is ongeveer 3x zo groot als de onze (6,7 miljoen vs 2,1 miljoen artikelen) en wij zullen in de buurt van 300.000 artikelen over levende personen hebben. Als mensen nadat we een artikel over ze geschreven hebben gemiddeld nog zo'n 80 jaar leven (wat me zeer ruimschoots ingeschat lijkt), zijn dat dus zo'n tien overlijdens per dag. (Het is nogal een bierviltjes-berekening, maar je moet wel in die orde van grootte denken.) Als je bij 'recent overleden' slechts vijf personen zet, ontkom je er dus niet aan om wel op de een of andere manier redactionele keuzes te maken.

Je kan de keuze volledig vrij laten ('iedereen die dat wil en een bron heeft kan iets toevoegen') of een (subjectief) onderscheid maken in mate van belangrijkheid. Wat gekozen wordt maakt mij niet echt uit (ik kijk nooit op de hoofdpagina), maar het is een illusie om te denken dat dit zonder redactionele keuzes kan. CaAl (overleg) 26 feb 2024 12:11 (CET)

Uiteraard. Het punt dat ik nu juist maak is dat het nu soms obv persoonlijke voorkeuren wordt ingevuld (cq teruggedraaid). Sasschaporsche noemt daarbij zelf een criterium dat ie vervolgens schendt. Waarschijnlijk vanwege de persoonlijke voorkeur en POV, zoals ook min of meer toegegeven wordt. Het toepassen van redactionele keuzes lijkt zo aan persoonlijke willekeur te gaan lijden. Dat kan niet de bedoeling zijn van redactionele keuzes. Deze rapper is - generatiekloof of niet - een nieuwsfeit in landelijke media. Als je daar over gaat steggelen voor een actualiteitslijstje waar beperkte ruimte is, is vraag hoe het redactionele kompas dan afgesteld staat. Daar komt bij je juist op de voorpagina ook wel enige maatschappelijke aansluiting moet willen geven. De vijf mensen die er vandaag genoemd staan zeggen mij helemaal niks. Zegt misschien meer over mij, maar die rapper zei me doort het nieuws tenminste wat. Dus de vraag is echt gerechtvaardigd op basis van welke criteria de redactionele keuze dan wordt gemaakt. Hoeveelheid NRC-sterren? Labrang (overleg) 26 feb 2024 12:18 (CET)

Het probleem met de bewerking is niet de inhoud, maar het feit dat @Saschaporsche veel te ruw en eigenzinnig bewerkingen ongedaan maakt.

Het zal wel niet, maar vaak bekruipt mij het gevoel dat dit voorkomt uit een superioriteitsgevoel jegens al die andere armzalige krabbelaars zoals jij en ik. Feit is dat zijn OP vol staat met protesten tegen zijn terugdraaiingen, zonder dat hij daar conclusies uit trekt. Dat zal toch wel een keer tijd worden  →bertux 26 feb 2024 12:35 (CET)

De stijl van Saschaporsche is inderdaad wel op af te dingen. En om toekomstige frictie te voorkomen, lijkt het me inderdaad goed om iets van richtlijnen af te spreken. Bijvoorbeeld dat over het sterfgeval geschreven moet zijn in landelijke Nederlandstalige media. Dan besteden we de redactionele keuze of iemand 'belangrijk genoeg' is uit aan daadwerkelijke redacties. Het overlijden van Bigidagoe kwam natuurlijk niet alleen in het nieuws omdat hij enigszins bekend was, maar ook(/vooral?) vanwege hoe hij om het leven kwam. Elke schietpartij met dodelijke afloop - ook als het slachtoffer '100% NE' is - levert berichten in landelijke media op. De mate van news coverage hangt dus niet perfect samen met hoe E iemand is, maar dat is het doel ook niet van het overzicht. Het moet meer zijn "hoi Wikipedia-lezer. Deze onderwerpen zijn de afgelopen dagen in het nieuws geweest, dus wellicht ben je daarin geïnteresseerd?" En dan is het voor de hand liggend dat iemand als Dries van Agt langer op het overzicht staat dan een Deense voetballer die een halve eeuw geleden een aantal seizoenen bij een Belgische club speelde. CaAl (overleg) 26 feb 2024 13:23 (CET)

Dat dus. Labrang (overleg) 26 feb 2024 16:16 (CET)

Tegen de 50.000 views... Ymnes (overleg) 26 feb 2024 19:52 (CET)

NB: de kritiek richt zich nu op de opsomming van vijf recente sterfgevallen, maar zou eigenlijk over nagenoeg de hele Hoofdpagina moeten gaan. Bij "In het nieuws" staan drie nieuwsberichten: de flatbrand in Spanje en twee ruimtevaartberichten (dat helpt wellicht ook niet tegen de beeldvorming dat Wikipedia met name door nerds geschreven wordt, maar dat terzijde ). Er is sindsdien allemaal nieuws geweest dat blijkbaar niet Hoofdpaginawaardig was. En ook de sectie "actueel" laat een redactionele keuze zien: je krijgt willekeurig iets te zien over de oorlog in Oekraïne, de oorlog tussen Hamas en Israël of boze boeren. Ook hier drie redactionele keuzes. Zelfs de "uitgelicht"-sectie kan als POV gezien worden: is de geboorte van Victor Hugo inderdaad het interessantst dat ooit op een 26 februari gebeurd is? Als we ons vervelen, kunnen we deze Kroegdiscussie dus nog enorm uitbreiden... CaAl (overleg) 26 feb 2024 20:16 (CET)

Ik vind je eerdere redenatie beter to the point wat deze discussie betreft. Daarin stelde je voor om de lijst overleden personen te beperken tot artikelen met een bron in de Nederlandstalige media. Dat heeft niets met voorkeur voor Nederland te maken (België en Suriname hebben ook Nederlandstalige media) en niets met wie hier zou rondlopen, al zien velen en ik zichzelf zich niet als nerds maar dat terzijde. Als je het daartoe beperkt vind ik het een prima plan. Ik zou zeggen doorvoeren! Maar niet zomaar ineens door eentje van ons maar graag met algemene stemmen. Ymnes (overleg) 26 feb 2024 22:25 (CET)

Ik hoorde het ook. Het lijkt me tamelijk onprofessioneel van die verslaggever om Wikipedia te noemen als bron van zijn informatie (en de verbazing over de snelle aanpassing). Apdency (overleg) 25 feb 2024 18:40 (CET)

Hierboven pleit PAvdK voor een rem/afkoelperiode/blokkade op het weergeven van actualiteiten. Voor een deel ga ik daarin mee, en vrijwel helemaal als het gaat om het vermelden van gebeurtenissen die in de toekomst liggen. Zo las ik recent iets als "de rechtszaak dient volgende week", "de werkzaamheden beginnen in 2016", "momenteel wordt het gebouw gerenoveerd" en meer van dat soort. Vervolgens worden de werkzaamheden uitgesteld, of is de verbouwing al jaren geleden afgerond. Actualiteiten worden vaak wel genoemd, maar niet tijdig aangepast als e.e.a. alweer voorbij is. Vorige week trof ik in een Etalage-artikel nog de tekst aan: "De eerstvolgende Kroningsfeesten zullen plaatsvinden in 2023." Er is eigenlijk geen beginnen aan om dat allemaal aan te passen. En met de betreffende bewerker overleggen helpt helaas ook niet altijd. HT (overleg) 25 feb 2024 18:45 (CET)

Je kan wel vermelden dat er in België op 13 oktober 2024 lokale verkiezingen plaatsvinden. Norbert zs (overleg) 25 feb 2024 18:57 (CET)

Het lijkt mij onprofessioneel als een journalist Wikipedia links laat liggen, onze artikelen zijn ook voor professionals een goede zoekingang. Klakkeloos overnemen zou natuurlijk wel onprofessioneel zijn. Lees of beluister dit gesprek met Terence Tao, de beroemdste en een van de grootste wiskundigen van onze tijd:

Wow, all right. I just have to underline what you just said, because I never thought in a million years I was going to hear this: Terry Tao reads Wikipedia to learn math?

Dat gaat dan over enwiki, en de opmerking wordt genuanceerd, maar het beeld is duidelijk  →bertux 26 feb 2024 12:47 (CET)

Huh? Van Ed Sheeran tot Bono – alle wereldsterren rouwen om Bigidagoe, maar de Laaglandse Wikipedia vindt hem niet belangrijk genoeg voor de hoofdpagina? Onbegrijpelijk! — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2024 18:54 (CET)

Ik las ook: Zo zonde van die kogel  →bertux 25 feb 2024 19:37 (CET)

Ook Poetin condoleert Mark Gelukkig hebben we nieuwspaal nog voor dit actuele nieuws. Saschaporsche (overleg) 25 feb 2024 20:57 (CET)

Die site kende ik niet. Ik kende alleen De Speld. Mondo (overleg) 26 feb 2024 22:06 (CET)