Wikipedia:De kroeg/Archief 20070809

Referenties

Hoe moeten de referenties aan het einde van de pagina worden getoond?

In een sjabloon: {{bronnen|<references/>}}

of als kopje?

Groeten SAMnl 2 aug 2007 23:31 (CEST)

Ik doe het altijd zo, in een sjabloon:

{{Bronnen/noten/referenties|bronvermelding= {{references|90%}} }}

Crazyphunk 2 aug 2007 23:36 (CEST)

Kort nadat ik binnenkwam, werd die discussie ook gevoerd. Het ging er toen om of het Bronnen-sjabloon werd gebruikt of de <ref></ref> constructie. Sindsdien gebruik ik in elk geval de laatste. Bronnen als kopje geeft aan dat het deel uitmaakt van het artikel als zodanig, vergelijkbaar met "Zie ook". Ik heb begrepen dat dat ongewenst was. Overigens zijn bronnen er voor een globale aanduiding van de herkomst van informatie of om verder te lezen; referenties (noten) om een bewering te staven. Dacht ik. - Art Unbound 3 aug 2007 01:20 (CEST)

Ik gebruik dat sjabloon ook nooit, vooral omdat het je dwingt bronnen, noten en referenties op een hoop te gooien, en dat zint me voor geen meter, vooral als er bijv. wel bronnen zijn, maar geen noten of referenties, of vul maar iedere andere combinatie in... Voor mij dus ook de <ref></ref> constructie. Thor NL^{AMAZE ME} 3 aug 2007 02:30 (CEST)

Ik heb daar ook al geruime tijd over geschreven: Gebruiker:Dartelaar/Opstekers#Bronnen_en_referenties. Ik gebruik het veel en altijd zo. Doe er vaak bewerkingen volgens. Ik vind wel dat het spoort met wat ik lees in Help of Wikipedia pagina's hierover. Ik hanteer de volgorde zoals de tekst zegt: éérst vermelden van bronnen = boektitels en http://...'s, dan noten = dat zijn nooit links, maar losse "gedachten" als voetnoten (die probeer ik te vermijden!) en ten slotte referenties met <ref>Tekst die niet geïnterpreteerd wordt.</ref> = refs in de tekst die voetnoten worden met een ↑ door <references/> of {{references}}. Kijk es naar Gentse Feesten bijv. In artikelen zonder enige bron ga ik mee met ThorNL en typ het kopje Voetnoten (niet: Referenties) met eronder dus <references/> of {{references}}. Kopjes als Zie ook (voor wikilinks), Externe links, Bronnen vind ik foeilelijk en ik vermijd ze. Wellicht ook omdat het besproken sjabloon de hele zaak verkleint, wat de verhoudingen (het relatieve belang) mooi aangeeft. De |90% - toevoeging gebruik ik niet binnen het sjabloon zoals CrazyPhunk, dat geeft in feite een tweevoudige verkleining.Dartelaar [schrijf me!] 3 aug 2007 02:52 (CEST)

Pfft, ik dacht dat de Telegraaf nog wel een beetje kon spellen. Welke idioot heeft dit artikel geschreven? "internet zoekmachine", "software ontwikkelaars", "computer aangedreven", "open source software project", "LookSmart Limited, die", ... Melsaran (overleg) 3 aug 2007 04:06 (CEST)

De Telegraaf kan wel spellen, maar de bedoeling is om die krant te verkopen, niet om het Groot Dictee te winnen. Het moet wel leesbaar zijn. Brya 3 aug 2007 06:39 (CEST)

Volgens mij heb je nu beweerd dat spelfouten De Telegraaf leesbaarder maken. Thor NL^{AMAZE ME} 3 aug 2007 09:04 (CEST)

Nee, ik stel vast dat er zoiets als leesbaarheid. Daarnaast is het duidelijk dat sommige vormen van "correcte spelling" volgens de Taalunie leiden tot complete onleesbaarheid (zie boven). Brya 3 aug 2007 09:14 (CEST)

De spelling van de taalunie is niet de beste, en die zou ik het liefst onmiddelijk het raam uitgooien, maar engelse ziekte is een grotere plaag dan spam. Als zelfs de politie Competentie Opleidings Plaatsen gaat formeren en scholen zulke debiliterende namen krijgen is het eind van de wereld in zicht. Wikipedia is het laatste bastion ter verdediging van het nederlandsche taalerfgoed. — Zanaq (?) 3 aug 2007 12:07 (CEST)

De centrale doelstelling van wikipedia is om informatie te ontsluiten en aan te bieden. Het helpt dan niet om informatie te verstoppen achter "woorden" die zo lang zijn dat ze niet te oncijferen zijn. Brya 3 aug 2007 18:20 (CEST)

Dit impliceert dat informativiteit en correctheid omgekeerd evenredig zijn, hetgeen mij van een niet geringe aanvechtbaarheid te getuigen lijkt. Overigens had ik nog nooit aan 'neten' gedacht bij het zien van 'internetencyclopedie'; bedankt om deze associatie wereldkundig te maken. We zouden mijns inziens in onze taal een pak Duitser moeten worden, dit ter bevordering van ons onkreukbaar betrouwbare-informatieverspreidingsfacilitatieproject. Lord P (Audiëntie) 3 aug 2007 18:47 (CEST)

Ik plak vaak het sjabloon en plaats vervolgens kopjes als bronnen en referenties in het sjabloon. Als je je zin start met een ; krijg je geen onnodige kopjes in de inhoudsopgave. Emiel 3 aug 2007 19:02 (CEST)

@Lord P. Correctie: "neten" is niet de associatie maar de waarneming: dat is wat ik zie en herken in "internetencyclopedie". De associatie die ik daarbij heb is "kippen" en "bioindustrie". Dat is duidelijk niet erg nuttig, dus als ik iets als "internetencyclopedie" tegenkom dan sla ik dat over: het is iets dat geen nuttige informatie kan bevatten. En inderdaad, het zal makkelijker zijn mij ervan te overtuigen dat een tekst waarin 'woorden' voorkomen als "internetencyclopedie" een Duitse tekst is dan een Nederlandse. Maar Duits lees ik inderdaad enkel met de grootste moeite. Brya 3 aug 2007 19:59 (CEST)

Weet je wat ik gewoon doe, ik houd gewoon een opiniepeling in het opinielokaal. Groeten SAMnl 3 aug 2007 22:41 (CEST)

Wat is een opiniepeling? Thor NL^{AMAZE ME} 3 aug 2007 23:25 (CEST)

Bedrijven op Wikipedia

Ik heb even een vraagje, misschien voor een Moderator: Onlangs heb ik een bedrijfje (Share-IT) proberen toe te voegen op wiki en het artikel is meteen aangeboden voor verwijdering. Nu zie ik geen verschil tussen de artikelen van bedrijven zoals SCA, Zetor, Sogeti, Veet, Garmin, Neckermann.com, etcetera en het bedrijf Share-IT. Op dit artikel wordt geen reclame gemaakt terwijl er in andere artikelen wel reclame gemaakt wordt. Kan iemand mij uitleggen wat nu precies de encyclopedische waarde is van één van de genoemde bedrijven en waarom het artikel over Share-IT daarvan verschilt en dus verwijderd kan worden? Ik vind het helemaal niet erg dat dit artikel verwijderd dient te worden, maar ik zie heel weinig verschil met andere artikelen die hier al een tijdje staan. Gr. Eghjjansen 26 jul 2007 13:13 (CEST)

Zie ook Share-it, Overleg_gebruiker:Vels#Share-IT en Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070726. Slechts 100 medewerkers en het artikel stelt niks voor: dergelijke info zou zo in de Gouden Gids kunnen worden gevonden. Wat maakt dit bedrijf dan wel encyclopedisch? --hardscarf 26 jul 2007 13:24 (CEST)

Best met u eens hoor, vind het ook niet erg als het verwijderd wordt, maar wat maakt die andere bedrijven (Veet, SCA, Zetor, etcetera) dan wel encyclopedisch?Eghjjansen 26 jul 2007 13:26 (CEST)

Veet is erg karig: het Engelse artikel vermeld meer wapenfeiten (Alyssa Mylano, meest bekend, ed.), Zetor heeft een wapenfeit: 1,1 miljoen tractoren en 80 landen wereldwijd en zelfstandig (blijkbaar een zeldzaamheid), Sogeti is een internationaal bedrijf dat grote bekendheid geniet in de Nederlandse IT-wereld, SCA is de producent van merken als Libresse ed., Garmin heeft ook (westerse) wereldwijde bekendheid. De belangrijkste voorwaarde vindt ik echter dat een artikel een combinatie zou moeten zijn van 1) encyclopedische feiten (wat maakt het bedrijf uniek) en 2) deze informatie vervolgens op een encyclopedische manier presenteert - geen opsommingslijst van markten en diensten ; dat kan op de eigen bedrijfspagina, maar wel een goed lopende tekst met een stukje geschiedenis en/of andere contextinformatie. --hardscarf 26 jul 2007 13:36 (CEST)

Dus het artikel van Veet (1 regel geloof ik) heeft vanwege de paralelle pagina op de Engelse Wiki een bestaansrecht hier? En opsomming van markten en diensten vond ik net ook op LogicaCMG pagina. Maar goed het is dus een verschil van mening. Ik vind dat al die artikelen die ik noemde niet op Wiki thuishoren. Veet heeft 1 regel en maakt dus reclame, SCA maakt reclame en Neckerman.com staat zelfs met de extensie .com op wiki... Eghjjansen 26 jul 2007 13:42 (CEST)

Enkele weken geleden precies dezelfde discussie gevoerd, nav. het artikel Merford. Dat bedrijf ken ik toevallig, en het artikel was gemaakt door een anonieme auteur. De auteur zien we vrees ik niet meer terug. Uiteindelijk is het artikel over het bedrijf met enkele verbeteringen toch gebleven. Maar ik vond toen ook een groot aantal onzinbedrijven en bedrijfjes. Wikipedia:Relevantie#Ondernemingen geeft geen handvaten. Maar ik vind een grens van 100 werknemers bijvoorbeeld wel iets zeggen. Maar aantal zegt niet alles. Elly 26 jul 2007 14:01 (CEST)

Wat mij betreft geldt ongeveer hetzelfde als voor personen: heeft het bedrijf in kwestie een wapenfeit dat het noteworthy maakt? Wereldwijd bekend? In het nieuws? Innovaties? Is het een household-name? Geen van deze gaan op voor Share-IT, wat gewoon een dertien in een dozijn bedrijfje in de ICT is.Het artikel in kwestie is een bakker-om-de-hoek-artikeltje, goed voor de Gouden Gids. Kleuske 26 jul 2007 19:27 (CEST)

Een goede methode om te weten of een bedrijf relevant is of niet, wordt gegeven op de Engelstalige wikipedia en: Wikipedia:Notability (organizations and companies). Dit is echter geen officiële richtlijn voor de nl.wikipedia, maar toch wel nuttig. JoJan 26 jul 2007 16:17 (CEST)

@Elly: aantallen werknemers zegt lang niet alles. Wanneer een bedrijf zichzelf onderscheidt door een bijzonder wapenfeit kunnen ook kleinere bedrijven encyclopedisch zijn. Het hangt er van af of het bedrijf op een duidelijke manier in verband kan worden gebracht met een zekere technologische ontwikkeling, een specifieke gebeurtenis, een nieuwsfeit of gewoon door een grote naamsbekendheid (wat vaak samengaat met een groot personeelsbestand maar dat is niet noodzakelijkerwijs het geval). - Quistnix 26 jul 2007 19:32 (CEST)

Voor hernoemen van Neckermann.com over de lachwekkende redirect Neckermann. De titelwijziging was niet geinspireerd door de inhoud van het artikel. En de online subdivisie van het bedrijf is volgens mij (nog) niet voldoende wikiwaardig om eventuele afsplitsing van het moederartikel te rechtvaardigen. Mbt tot Share-it wordt mijn nieuwsgierigheid geprikkeld door het kennelijke overkoepelende bedrijf De Nederlanden Compagnie met die fraaie rode link. Als dat bedrijf nog meer dochters onder haar vleugels heeft, kan daar wellicht een onbetwist waardig lemma ontstaan. Ouderdom is denk ik ook een belangrijke factor die nog niet werd genoemd. Waar en wanneer opgericht door wie, en graag ook een beetje waarom, dat zijn altijd belangwekkende vragen. Zolang daarop geen antwoorden zijn, is een artikel in mijn ogen vrijwel per definitie wiu. Ivory 26 jul 2007 19:52 (CEST)

Het is altijd interessant om te zien welke gebruiker er achter zoiets zit als de naamsverandering van Neckermann en wat de bijdragen van die gebruiker zijn. - Quistnix 26 jul 2007 19:56 (CEST)

Deze gebruiker wist zijn weg op de bedrijfssite in ieder geval goed genoeg om de bedrijfsgeschiedenis te knippen-en-plakken. Niels(F)^? 26 jul 2007 20:01 (CEST)

😉 dat bedoel ik. - Quistnix 26 jul 2007 20:09 (CEST)

Een opmerking in de link hierboven, "Dat is mijn mening ja. Maar goed het gaat verder helemaal niet om mij, als iedereen tegen verwijdering stemt, tsja wie ben ik dan" vind ik ook wel een kroegoverlegje waard. Het gaat volgens mij hoofdzakelijk en met name en meestal ook uitsluitend om de sjabloonplakker. Ik lees op Overleg_gebruiker:Vels#Share-IT een afwijzing van verantwoordelijkheid die ik niet acceptabel vind. En dat de "Met extra aandacht en spoed te verbeteren pagina's"-onderhoudspagina niet bedoeld is voor "stemmingmakerij" is ook een actueel onderwerp. Dat de stemmingen wel als zodanig worden gepresenteerd en geinterpreteerd, zou niet mogelijk zijn als de gemeenschap der verwijderaars (de moderatoren) zijn verantwoordelijkheden door duidelijke en open communicatie naleefde. Ik heb altijd begrepen dat een sjabloonplaker interesse heeft voor een onderwerp en dus impliciet belooft gedurende twee weken extra hard mee te helpen aan verdere verbetering van een artikel. Dat die belofte weinig wordt nagekomen, is geen reden om dat bij te stellen. Mvg, Ivory 26 jul 2007 20:40 (CEST)

Akkoord, ik geef toe dat de opmerking "Dat is mijn mening ja. Maar goed het gaat verder helemaal niet om mij, als iedereen tegen verwijdering stemt, tsja wie ben ik dan" enigszins nonchalant kan overkomen. Anderzijds 1) als je eenmaal je argumenten eenmaal hebt uitgewisseld hebt kom je vaak toch niet verder, en 2) verdenk ik dat Eghjjansen zich, om mij onduidelijke redenen, onnozoler voordoet dan hij/zij is. En 3) hecht ik veel meer waarde aan senior bijdragers als NielsF, Kleuske, Quistnix en hardscarf dan aan mensen die af en toe eens iets posten. En 4) als we Share-it toelaten kunnen we net zo goed fuseren met de gouden gids, oh sorry ik bedoel gouden gids vels 28 jul 2007 00:54 (CEST)

Vanuit mezelf redenerende: als ik geen zin, kennis of tijd heb om een onderwerp op te lappen, dan sjabloneer ik (lui ende laf ja misschien, maar liever dat iemand het later beter aanmaakt dan dat iets ondermaats tot in eeuwen van dage blijft staan). Ik zie "dat is mijn mening... wie ben ik dan" juist als een openstaan voor de mening van andere bijdragers, nonchalant als het mag klinken. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat Ivory hier een verkeerde indruk heeft wat het gezichtspunt betreft van het merendeel van hen die dingen ter verwijdering nomineren. Wat de sneer naar moderatoren er nou weer mee te maken heeft... Niels(F)^? 28 jul 2007 01:15 (CEST)

Of mijn indruk verkeerd is, waag ik uiteraard te betwijfelen. Dat hij anders is, staat buiten kijf. Ik heb in mijn ganse wikibestaan exact eenmaal een ne/wiu/weg-sjabloon geplakt, en dat was op het summiere lemma "Wikipedie". Ik citeer van Toegevoegd_20061025: "slechts 2 zinnen die meer vragen oproepen dan ze beantwoorden (zie motivering aldaar), 0 inlinks, ..". Volgens mij zijn alle (niet-vandalistische, die een aap kan typen) rode links bestemd om ooit blauw te worden, minstens als redirect naar een andersgeheten lemma, want elk woord dat mensen schrijven, is een verwijzing naar iets anders waarover in de alles-encyclopedie een beschrijving bestaat. Omdat het lemma Wikipedie toen is verwijderd en niet veranderd in de redirect die het nu is, kan ik niet nog verwijzen naar die motivering aldaar.

Als iemand geen "zin" heeft om een lemma op te lappen, vraag ik mij af waar hij of zij nut ziet in het plakken van een sjabloon waarvan het zekere gevolg is dat het: a) de auteur emotioneel zal grieven en in alle redelijkheid boos zal maken (als auteur van goede wil is en idd meent dat het E is), en b) de gemeenschap tijd en aandacht zal kosten op de onderhoudspagina van die dag, en c) niet-constructief is. Vandalistisch gemotiveerde beginnetjes gaan {nuweg}, andere "valse starts" vergen idd wellicht iets als een vlaggetje waardoor deskundigen semi-automatisch geattendeerd worden om de inhoud te verbeteren en zo de E-waardigheid te laten blijken, maar de manier waarop ("ik wil mij hier niet in verdiepen dus ik gooi het voor de leeuwen, maar ja wie ben ik", of deze), het eeuwige gecalculeer met stemmen en protestnominaties is niet bevordelijk  Voor verwijderen van werkelijke NE inhoud.

Als beoordelaar niet over ter zake doende "kennis" beschikt, is het kennelijk leerzaam en stijgt de encyclopedische waarde dus automatisch tot boven het vereiste minumum. Betrouwbaarheid is daarmee natuurlijk niet opgelost. Of kan verifieerbaarheid wellicht ook zonder al te veel kennis van zaken worden geverifieerd?

Geen "tijd" hebben kan niet twee weken lang een excuus zijn, of er was óók geen tijd om het artikel te be(ver)oordelen in de context en het sjabloon te plakken.

Niemand heeft mij voor de voeten geworpen dat ik mij schuldig maak aan het overlaten aan anderen, de bereidwilligheid van anderen om de encyclopedie te vrijwaren van de NE bakker om de hoek, hoewel dat zeker zou kunnen. Nooit sjablonen plakken maakt misschien ook lui. Ik wijt dat aan de gretigheid waarmee ik meerdere anderen tewerk zie gaan om andermans goedbedoelde maar wellicht niet altijd even geslaagde bijdragen om zeep te helpen. Ik kom niet bijzonder vaak maar heus wel af en toe artikelen tegen die volgens mij geen waarde hebben en hier geen plaats verdienen, maar altijd is de basisgedachte dat iemand hier een encyclopedische boodschap wilde verkondigen. Als ik het er niet mee eens ben, is het aan mij om verbeteringen aan te brengen. Wikiwaardigheid zit voor een deel in de opmaak, als de tekst en de vorm verzorgd zijn, is bijvoorbeeld zeker ook de Alm La Tza de Commune een verrijking van de encyclopedie. Met kroegige groeten, Ivory 28 jul 2007 06:35 (CEST)

Ik vind het geen wapenfeit waarop je trots kunt zijn dat je slechts eenmaal een ne/wui/whatever sjabloon hebt geplakt, en anderen verwijten dat ze het wel doen, vindt ik eerlijk gezegd een ondermijning van de wikipedia. Als een artikel zwaar onder de maat is (om welke reden dan ook) is het beter dat dat artikel verdwijnt. Bij ne is dat vanzelfsprekend, want de plakker is in ieder geval van oordeel dat dit artikel hier gewoon niet thuishoort, de rest is vaak een kwestie van verbeteren.

Ik ben zelf een redelijk trouw plakker van sjablonen, en even trouw hobbel ik al mijn nominaties na om te kijken of het artikel in kwestie dusdanig is verbeterd dat het ermee door kan. Soms pak ik een interessant onderwerp op en verbeter het corona civica, Zen and the Art of Motorcycle Maintenance en Milonia Caesonia bijvoorbeeld, om nog maar te zwijgen over Gustave Rolin-Jaequemyns, wat ook begonnen is als (sorry) vuilnis. Soms ontbreekt me de moed, de kennis, het geduld en dan mag een ander het opknappen, soms vind ik het gewoon verloren moeite en verspilde tijd er nog aandacht aan te besteden. Het grote voordeel van samenwerking in een gemeenschappelijk project.

Toch is een nominatie niet meer dan dat. Ik noem het artikel wiu of ne of zelfs zelfpromo en fancruft. Da's mijn mening en daar hoef je het niet mee eens te zijn. Vaak trek ik, nadat iemand die wel interesse, tijd, geduld, moed heeft het artikel heeft verbeterd, mijn nominatie terug. Vaak zelfs blij dat ik het terug kan trekken zonder mijn intellectuele tolerantie geweld aan te doen. Kleuske 1 aug 2007 19:00 (CEST)

Veel dank voor je reactie. Trots is wel het laatste wat ik aan mijn activiteiten hier en elders ontleen. Ook de ondermijning zie ik anders. In een ander klimaat, waar het minder sjabloons regent, zou ik actiever kunnen meeroeien op dat front, hoewel goede ont-fancrufting denk ik vaak talenten vergt waar ik niet over beschik. En inmiddels kwam ook mijn 2e "nominatie" boven water op Toegevoegd 20070611, een prima voorbeeld van een terechte verwijdering. Eventuele verwijten (ik ben graag probleemoplossend bezig en zoek een ander woord) betreffen ook niet het sjabloneren zelf, het is altijd de manier waarop, of hoe die overkomt op derden, de desinteresse. Een sjabloon is geen communicatiemiddel. Sjabloneerders willen actief meewerken aan de verbetering van de encyclopedie om die te ontdoen van de fancruft etc, daar is soms assistentie van buitenaf bij nodig, en dáárvoor is de onderhoudspagina, is mijn basisgedachte. Etcetera, Ivory 3 aug 2007 06:02 (CEST)

Nog even over het werknemersaantal: voor een bepaalde grens instellen ben ik niet, vergeet niet dat je met minder dan 100 werknemers ook wereldmarktleider kan zijn in kleine bedrijfs, of subtakken kan zijn. Een kleine wereldmarktleider met een interessant verhaal is dan heel wat interessanter dan een spijkerbroekenfabriek in China met 1000 arbeiders. Celloman 4 aug 2007 18:18 (CEST)

Steun voor Dolfy

Iedereen die wat langer hier rondloopt heeft vast wel eens een ontmoeting met gebuiker Dolfy gehad. Dolfy heeft een uitgesproken mening over een aantal onderwerpen en als jij daar zelf anders over denkt dan loop je een gerede kans om in een editwar met hem terecht te komen. Op den duur ben je dan geneigd om zijn argumenten niet meer te serieus te nemen, maar dat is niet terecht.

De arbcom heeft vandaag uitspraak gedaan in een zaak aangebracht door gebruiker Castruccio. Deze gebruiker was geblokkeerd door Troefkaart. Reden voor de blokkade was dat Castruccio Dolfy had verweten dat hij nazistische sympathiën zou hebben. Castruccio was niet bereid dit terug te nemen.

In de procedure voor de arbcom, voorzover die voor ons traceerbaar is, heeft Castruccio via een mail gereageerd. Deze mail is door de commissie op de overlegpagina geplaatst. Er waren Castruccio 5 voorwaarden gesteld om de blokkade eventueel op te heffen, daarbij hoorde het intrekken van de beschuldiging en het aanbieden van excuses. In zijn mail geeft hij aan dat hij niet bereid is excuses aan te bieden of de beschuldiging in te trekken omdat volgens Castruccio Dolfy nazistische sympathiën heeft. Dit wordt door de commissie ongecensureerd op de betreffende overlegpagina neergezet, Toefkaart, die de pagina begrijpelijkerwijze volgt is zo kies om deze hernieuwde beschuldiging weg te halen.

Ondanks de expliciete weigering van Castruccio om zijn woorden terug te nemen, hij herhaalt ze gewoon, twee maanden na de opgelegde blokkade, beslist de arbcom dat de blokkade voor onbepaalde tijd wordt ingekort tot drie maanden. Eerlijk gezegd begrijp ik dat niet. Als je vindt dat een bepaalde uitspraak onacceptabel is dan leg je een blok op. Het doel van die blokkade zou dan moeten zijn dat degene die de uitlating heeft gedaan inziet dat een dergelijke uitlating het samenwerken hier onnodig belast, cq onmogelijk maakt. Bij dat inzicht zou dan een excuus passen en iig het intrekken van die opmerking. Als die opmerking echter na twee maanden blok expliciet wordt herhaald dan kun je of van mening zijn dat een dergelijke opmerking geen reden voor een blokkade is, of constateren dat betrokkene aan de opgelegde blok nog niet voldoende inzicht heeft ontleend. Dan verleng je de blok en geeft daarbij aan dat pas over het opheffen wordt besloten nadat betrokkene kenbaar heeft gemaakt te begrijpen dat hij/zij volstrekt fout zit. De arbcom doet geen van beiden, de blok loopt over vier weken gewoon af, excuses zijn niet nodig.

Vervolgens doet de arbcom nog wat. De commissie vindt het nodig om Dolfy een veeg uit de pan te geven. Door de manier waarop Dolfy bewerkingen van Castruccio, op het lemma Mein Kampf, had teruggedraaid, heeft hij zelf ook een ongunstige rol gespeeld volgens de commissie. Eigenlijk zegt de commissie hier dus, Dolfy dat Castruccio zegt dat jij nazistische sympathiën hebt dat mag niet, maar je hebt het wel zelf uitgelokt. Ik vind deze toevoeging van de commissie ten opzichte van Dolfy zeer laakbaar. Ik vind het ook laakbaar dat de commssie de mail van Castruccio ongecensureerd op wikipedia heeft geplaatst. Ik meen dat de commissie zijn excuses aan Dolfy zou moeten maken. Voor wie het na wil lezen zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Castruccio vs. Dolfy Peter boelens 1 aug 2007 23:55 (CEST)

Een vreemde zaak inderdaad. Ze roepen wel eens dat ze niet bevoegd zijn, en die laatste "off-topic" opmerking lijkt daar bij uitstek aan te beantwoorden. — Zanaq (?) 2 aug 2007 00:09 (CEST)

Volledig met Peter Boelens en Troefkaart eens, eerst de beschuldigingen intrekken anders geen deblokkade. SanderK 2 aug 2007 00:41 (CEST)

In de kwestie Torero heeft de arbcom zich bediend van methoden, zoals het samenstellen van een "belastend dossier" door agent X jegens collega Y. Die methoden zijn buiten de virtuele wereld genoegzaam bekend uit de geschiedenis en moreel niet erg hoogstaand. Waarom zouden volgende uitspraken dan verheffender of competenter zijn? Feit is toch, dat dit soort geneuzel door het gros van de "gemeenschap", althans de actieve gebruikers, op prijs wordt gesteld. Inclusief de intransparantie, gebrek aan consistentie en vakkundigheid. Besednjak 2 aug 2007 00:56 (CEST)

Ik heb deze zaak gevolgd voorzover ik hem kon volgen, want de exacte feiten waren niet bekend. Vervolgens kunnen we hier geen juryrechtspraak uitoefenen, want iedereen heeft gestemd voor het Arbcom-reglement, waardoor geen beroep mogelijk is. Deze hele kwestie is ontzettend vervelend, maar er zijn meer kwesties ontzettend vervelend waar we evenmin wat aan kunnen doen. Voorts is de Arbcom in haar huidige samenstelling bevestigd in haar mandaat, en is er nu net een nieuwe verkiezing gaande voor drie van de zes leden. Als ik helemaal buiten alles stond, zou ik zeggen: ga als de donder aan de slag met herziening van alle reglementen, Arbcom en moderatoren, neem geen enkele zaak meer aan, en wacht met de verkiezing van nieuwe leden tot er meer duidelijkheid is over de reglementen, want iedereen die nu wordt verkozen struikelt over dezelfde problemen.

Wel, dat alles gaat nu niet meer. We zouden deze zaak opnieuw kunnen beoordelen, met een soort commissie van wijze mannen, maar die beoordeling hebben we al gehad. We zouden andere zaken ook opnieuw kunnen beoordelen, maar dat doen we niet, omdat we de beoordeling in handen hebben gelegd van de Arbcom en haar mandaat vervolgens hebben bevestigd. 'Dat alles gaat nu niet meer' zoals ik hierboven zei, is eigenlijk een laffe uitspraak. Òf we gaan mee met wat er is afgesproken, òf we doen ons best de hele procedure te verbeteren. In de tussentijd hebben we de procedure die er is.

Er is maar één oplossing: de uitspraak dat iemand nazi-sympathieën zou hebben, van tafel halen. Met zo'n uitspraak kan niemand verder werken. De Arbcom kan daar niet in interveniëren, dus moet iemand anders het doen. - Art Unbound 2 aug 2007 02:22 (CEST)

Wat ik, los van alle bovenstaande overwegingen, nog het meest verbijsterend vind aan deze ArbCom uitspraak, is dat aan een eventuele toekomstige recidive door de betrokken gebruiker reeds bij voorbaat een sanctie gekoppeld wordt (namelijk blokkade van 1 maand) die lichter is dan de nu opgelegde initiële sanctie. ArbCom zegt dus in wezen: Foei, jij hebt iets gedaan waarvoor wij je drie maanden blokkeren, maar doe je het daarna opnieuw, dan word je slechts voor 1 maand geblokkeerd. De logica daarachter ontgaat mij volledig. Thor NL^{AMAZE ME} 2 aug 2007 03:09 (CEST)

Inderdaad, dat viel mij ook op. Ik vind dat de arbcom raar bezig is... Rubietje88 2 aug 2007 07:12 (CEST)

zou ik niet zo'n punt van maken eerlijk gezegd: het is het 1-stap terugzetten van de teller, niets meer niets minder. bij herhaling: 1 maand blok. bij verdere recidives principe van de verdubbeling: 3 maanden, daarna 6 en 12 etc. verdubbeling gaat heeeeeel hard als je niet uitkijkt. van die ene maand zou ik echt niet zo'n punt maken. groet, oscar 2 aug 2007 13:25 (CEST)

Ik moet bekennen dat ik deze uitspraak niet kan volgen. Een gebruiker die zich met een beperkt aantal lemma's bezig houdt, die allemaal in meerdere of mindere mate controversieel zijn, daarbij (hoe verrassend!) in controverse verzeild raakt en dan heel kwaad wordt. De wilde beschuldiging van "nazistische sympathien" is buitengewoon ongewenst. Als de arbitragecommissie uitspreekt dat dit "ontoelaatbaar" is dan moet dit ook niet toegelaten worden. Brya 2 aug 2007 09:03 (CEST)

Je kan het nooit iedereen naar de zin maken, echter ik vind dat de Arbcom hier geproeerd heeft een evenwichtige uitspraak te doen, die tegemoet komt aan de verschillende fracties van gebruikers hier op de Wikipedia. Het is in lijn van de Richtlijn voor moderatoren en de uitspraken gedaan door de gemeenschap in vergelijkbare gevallen. Het geeft een gebruiker een tweede kans, en wordt die niet aangegrepen dan komt er een verhoging van de blokkade (de Arbcom geeft hierbij de zaak weer in handen van de moderatoren). De blokkade van Troefkaart was duidelijk tegen de richtlijnen, behalve wanneer de gebruiker als ingelogd vandaal wordt afgestempeld. De Arbcom probeert hier een compromis te vinden, tussen de ernst van de uitspraak, het niet helemaal juist handelen van Troefkaart in deze en de reputatie van Dolfy (het had op grond van vormfouten ook gewoon kunnen deblokkeren, maar ook dan was er commentaar gekomen). Een compromis vinden is altijd moeilijk en ik vind dat de Arbcom dat wel degelijk geprobeerd heeft. Dat bepaalde personen het anders zouden hebben gedaan, is natuurlijk duidelijk, echter zie ik hun naam niet in het rijtje van kandidaten voor de Arbcom. De beste stuurlui staan namelijk altijd aan wal..... Londenp _{zeg't maar} 2 aug 2007 11:07 (CEST)

Dank je Londenp. Een kleine correctie, het gaat hier niet over de reputatie van Dolfy, die is niet relevant, maar om de feitelijke handelingen. N.B. dit is geschreven op persoonlijke titel. Elly 2 aug 2007 11:16 (CEST)

@Elly wat doet punt 5 dan in die uitspraak? Want mijn reputatie wordt in dat punt wel degelijk bijgehaald en wordt daarop valselijk beschuldigd via feiten die geheel niet waar zijn (zie overleg van de genoemde pagina), nog meer het is gewoon een persoonlijke aanval en laster aan het adres van mij, juist omdat irrelevant is aan de gehele kwestie.. Ik eis daarom terecht dat het punt wordt ingetrokken... Dolfy 2 aug 2007 12:08 (CEST)

Ook op persoonlijke titel: punt 5 gaat alleen over de edits van Dolfy in relatie tot die van Castruccio in de periode voor de blokkade. Dat was een periode van enkele weken of maanden. Iedereen kan ze nalopen. Die edits zijn wel degelijk relevant, omdat ze inzicht geven in de ontstaanswijze van het conflict. Ik denk, Dolfy, als ik je persoonlijk mag aanspreken, dat je eventjes de rust zou moeten nemen om je eigen functioneren te bezien. Je kan deze feedback zien als kans op meer plezier in Wikipedia, in plaats van als laster en aanvallen. Elly 2 aug 2007 12:22 (CEST)

De commissie behoort niet in een uitspraak geen persoonlijk advies te stoppen aan een andere gebruiker, die niet relevant is aan de vraag. Verder onderstreep je dus wat Peter aankaart, namelijk het feit dat ik zogezegd uitlokte. Iets wat nergens opgebasseerd is noch kan dit onderbouwd worden.. Als een mod om hem geblokkeerd had voor alleen die feiten waar ie al gewaarschuwd was dan was niks aan de hand en had (bijna) iedereen gezegd prima actie van de mod.. Nu opeens is de schuld van degene die hem gewaarschuwd heeft omdat die persoon zich opnieuw misdraagt en niet geblokeerd meteen is geraakt? Das een rare wereld... Verder nog meer is het niet vreemd dat er leugens benodigd zijn om zogenoemde kracht daarbij te zetten?

Ik heb ook nergens in dit geval mijn eigen mening doorgedrukt, deze bewering is vanuit mijn verleden geschreven, dus kan het niet zo zijn dat dit alleen slaat op Castruccio in de periode voor de blokkade in die nog geen anderhalve week slaat. Iets ander beweren is kol... Dolfy 2 aug 2007 12:54 (CEST)

"Een reputatie is dus een kwestie van perceptie en kan verschillen naargelang de opvattingen van de waarnemer of de kringen waartoe die behoort. Het hoeft dus niet te verwonderen dat er wellicht meer onterechte dan terechte reputaties circuleren die zich gedragen als goed-reproducerende memen." dolfy is zelf degene die het woord reputatie erbij haalt. we kunnen wel een peilinkie opzetten om te kijken wat je reputatie is: daarvan ben je namelijk zelf meestal als laatste op de hoogte (weet ik uit eigen ervaring)... oscar 2 aug 2007 12:34 (CEST)

En weer een sneer... Verder zie reactie op Elly... Dolfy 2 aug 2007 12:54 (CEST)

nee nee geen sneer, maar naast een citaat en een constatering ook de hand in eigen boezem: als je goed leest verwijs ik naar mijn eigen reputatie nl. groet, oscar 2 aug 2007 13:00 (CEST)

Oke, even verkeerd begrepen, overigens loop ik al wat langer mee (niet alleen op Wikipedia) om mijn (zowel goede als slechte) reputaties te weten hoor... :-) Dolfy 2 aug 2007 13:07 (CEST)

Ik snap niet goed dat Elly niet inziet dat een goedbedoeld advies aan Dolfy op ieder moment en op iedere plaats gedaan zou kunnen worden, maar nou juist net niet in een uitspraak die gaat over het blokkeren van een gebruiker die Dolfy heeft beschuldigd van N-sympathiën. Peter boelens 2 aug 2007 12:43 (CEST)

Dat wij elkaar niet snappen Peter, dat wist ik al wat langer eerlijk gezegd :-P . Ik heb de hoop nog niet verloren dat dit ooit zal veranderen. Elly 2 aug 2007 12:49 (CEST)

@peter: het was volgens mij ook niet zozeer een advies per se, maar meer een onderdeel van de door iedereen o zo gewenste toelichting door de arbcom, toelichting van haar beweegredenen, althans, zo heb ik het begrepen. de wijze waarop er hier en daar wordt ingehakt (ipv ingehaakt) komt op mij over als de zoveelste poging de reputatie van de arbcom te ondermijnen helaas. oscar 2 aug 2007 12:58 (CEST)

Een beweegreden ja, maar hele punt 5 is niet relevant, zeker de manier waarop die nu beschreven is. En al helemaal niet hoe deze is onderbouwd.. Dat mogen de reacties toch wel duidelijk maken.. Als je denk dat laatste denk, het ondermijnen, dan heb je totaal het punt niet begrepen wat Peter aankaarte, noch mijn reactie, noch degene dat punt ondersteunde.... Dolfy 2 aug 2007 13:04 (CEST)

@Oscar, dat de reputatie van de arbcom verder wegzakt is een juiste constatering. Dat komt door dit soort onbegrijpelijke uitspraken. De reputatie wordt niet gemaakt door de mate van kritiek, zoals jij suggereert. JacobH 2 aug 2007 13:41 (CEST)

leg me svp niets in de mond wat ik niet heb gezegd. je verdraait mijn woorden. oscar 2 aug 2007 13:46 (CEST)

Een compromis had natuurlijk moeten zijn: Als jij de beschuldiging intrekt zullen wij de blokkade opheffen. Oh ja welkom aan de wal Londenp ;-) SanderK 2 aug 2007 11:11 (CEST)

wal: 🙂 ,maar dat met die naam die je expres hè 🙁 Londenp _{zeg't maar} 2 aug 2007 13:15 (CEST)

@Londenp. De blokkade van Troefkaart op zich zal de goede actie geweest zijn, en ook de arbitragecommissie spreekt dat expliciet zo uit (onder 1).

De arbitragecommissie vindt wel dat er daarna een peiling georganiseerd had moeten worden, en daar is natuurlijk geen speld tussen te krijgen. De vraag wie dat had moeten doen en waarover de peiling exact had moeten gaan is een tweede.

De termijn van drie maanden kan inderdaad een compromis zijn, al zie ik niet dat er "fracties van gebruikers hier op de Wikipedia" bij betrokken zijn. Toch is deze termijn niet consistent met het "ontoelaatbaar" onder punt 5.

Ook het onder 4 vermelde lijkt te wensen over te laten uit een oogpunt van interne consistentie. Brya 2 aug 2007 11:51 (CEST)

De blokkade op zich lijkt me terecht, de hoogte van de blokkade wordt bepaald door de gemeenschap normaliter in een peiling die door de blokkerende moderator wordt georganiseerd.

Door de aanvraag bij de AC moest de Arbcom op de plaats van de gemeenschap gaan zitten: de gemeenschap had moeten bepalen wat de juiste blokkeerperiode is in principe. Gezien de uitspraken van de gemeenschap was de hoogte uitgevallen van 1 tot 3 maanden is mijn inschatting. Toch ben ik ook in dit soort gevallen voor de "verhogingsregeling" (foutief in de uitspraak is de "verdubbelingsregeling") omdat daarmee helemaal geen gericht hoeft plaats te vinden, er zit dan geen emotie meer in en is de gebruiker consistent in zijn/haar uitingen dan lost het probleem zich dan vanzelf op (ondersteund door een tweetal peilingen van de gemeenschap uiteraard).

Er zijn fracties op Wikipedia, die principieel tegen elke blokkade zijn tot aan de fracties die oneindig hadden geblokkeerd, ergens in de midden was de waarheid uitgekomen.

Dolfy kan zijn handen in onschuld wassen, maar hij is (niet zoveel anders dan ik overigens) niet vrij van controversieel en uitlokkend gedrag. Bij lange na niet in de mate van Castruccio, maar een echte hulp voor het vinden van een oplossing is hij ook niet. Hé niet iedereen heeft een super EQ, dat hoeft ook niet, want ze hebben waarschijnlijk andere kwaliteiten. Ik had in ieder geval nog legio andere mogelijkheden gezien om het probleem op te lossen. Maar het heeft geen zin te praten over what...if... , want we hebben nu eenmaal deze situatie. In ik denk dat de Arbcom zich redelijk in de midden met een aanvaardbaar compromis heeft opgesteld.

Dat Castruccio zijn uitspraken niet terugneemt is betreurenswaardig, maar ik denk dat het volgen van de Richtlijnen voor moderatoren uiteindelijk wel het probleem zal oplossen Londenp _{zeg't maar} 2 aug 2007 13:28 (CEST)

@Londenp; ik was me handen niet in onschuld hoor, maar ik ben ook niet gediend van een persoonlijke aanval, die ook nergens is ook opgestoeld noch werkelijk onderbouwd kan worden.. Verder op je opmerking aan mij, ik heb ook de deur opengezet tot het werken naar een oplossing. Zie de verwijderlijst en overleg van een gebruiker (persoon is te vinden op het overleg)... Alleen kun je zoiets niet in je uppie alleen doen.. Dolfy 2 aug 2007 13:55 (CEST)

Competentie van de Arbcom

Ik maak hier even een tussenkopje, de discussie is toch al nauwelijks te volgen - Art Unbound 2 aug 2007 21:22 (CEST)

Even een vraagje, mag de de Arbcom afwijken van de richtlijnen voor moderatoren? De uitspraak van de Arbcom is: bij herhaling binnen 1 jaar een blokkade van 1 maand. De richtlijnen zeggen bij herhaling binnen 6 maanden een blokkade van 6 maanden (vorige blok was 3 maanden) en een peiling. SanderK 2 aug 2007 13:54 (CEST)

De richtlijnen voor moderatoren zijn bedoeld voor moderatoren, niet voor de arbitragecommissie. Brya 2 aug 2007 14:04 (CEST)

Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen Artikel 1.3 zegt dat ze van de huidige richtlijnen uit moeten gaan. Bovendien ontbreekt de Arbcom nog in richtlijnen voor moderatoren (die moeten dus nog worden aangepast).SanderK 2 aug 2007 14:10 (CEST)

De richtlijnen voor moderatoren moeten nog worden aangepast aan het bestaan van de arbitragecommissie, ja inderdaad, maar het zal niet veel om het lijf hebben. Niettemin de richtlijnen voor moderatoren zijn en blijven bedoeld voor moderatoren, niet voor de arbitragecommissie. Brya 2 aug 2007 14:15 (CEST)

@ Byra, en Artikel 1.3 dan? SanderK 2 aug 2007 14:18 (CEST)

Wat is het probleem?

Art 1.3. De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia.

De bestaande richtlijnen omvatten "richtlijnen voor moderatoren", die bedoeld zijn voor moderatoren, niet voor de arbitragecommissie. Art 1.3 bepaalt dat de arbitragecommissie die richtlijnen voor moderatoren niet mag wijzigen. Dat spreekt eigenlijk vanzelf. Brya 2 aug 2007 14:30 (CEST)

...gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan... SanderK 2 aug 2007 14:33 (CEST)

Ja, maar alleen voorzover die richtlijnen betrekking hebben op de voorliggende situatie. De arbitragecommissie kan rekening houden met de richtlijnen voor moderatoren, bijvoorbeeld als een moderator ervan beschuldigd wordt die richtlijnen niet gevolgd te hebben. Leden van de arbitragecommissie zijn geen moderatoren (of voorzover ze dat wel zijn, handelen ze niet uit dien hoofde) en volgen dus niet die richtlijnen. De hele bestaansreden van de arbitragecommissie is dat ze een andere positie heeft en andere bevoegdheden dan moderatoren. Anders kon ze bij voorbaat naar huis gaan. Brya 2 aug 2007 14:45 (CEST)

Maar dat is jouw interpretatie van de richtlijnen, er had dus eigenlijk moeten staan dat zij de richtlijnen naast zich neer mogen leggen indien zij dit noodzakelijk achten of zoiets. SanderK 2 aug 2007 15:10 (CEST)

Nee, dat is niet mijn interpretatie. Of ik je kan overtuigen hangt niet alleen van mij af, maar toch nog twee punten:

1) Het feit dat je het betreffende citaat uit zijn verband moet rukken om het enigszins plausibel te laten lijken spreekt op zich al boekdelen.

2) De maatregelen die de arbitragecommissie mag nemen staan in Art 5.10. Aldaar staat niets over beperkingen of richtlijnen: de arbitragecommissie mag doen wat haar goeddunkt.

Ze mag best bepalen dat bij de eerstvolgende overtreding een blokkade van een maand wordt opgelegd en bij elke daaropvolgende blokkade de lengte gehalveerd wordt. Het is natuurlijk nog iets anders of ze daar verstandig aan doet: mensen reageren raar op wat ze niet begrijpen. Brya 2 aug 2007 17:23 (CEST)

Mij overtuigen? Ik vrees voor je dat dat jou niet gaat lukken... ;-) Maar wel veel plezier verder. SanderK 2 aug 2007 17:44 (CEST)

Volgens mij is er wel degelijk een tegenspraak tussen Art. 1.3 en art. 5.10. Art. 1 bespreekt het doel van de AC en definieert het als conflict-oplossing. In dat kader zegt art. 1.3 dat de AC geen nieuwe richtlijnen zal ontwerpen maar zich houdt aan bestaande. Hieronder vallen de Richtlijnen voor moderatoren; daarover is volgens mij geen discussie mogelijk, zoveel meer richtlijnen zijn er trouwens niet (zeker niet als het gaat om conflictoplossing).

Art. 5.10 somt maatregelen op die de AC kan treffen - weer in het kader van conflictoplossing, zoals blijkt uit het vijfde lid. Nu mag de AC naar eigen oordeel blokkades opleggen voor een door haarzelf bepaalde tijd. Dit lijkt in overeenstemming met het gegeven dat de AC beslissingen neemt waartegen geen beroep mogelijk is (art. 5.11). Echter, wanneer dan de AC zelf dient als beroepsinstantie - althans als instantie om conflicten op te lossen die op andere wijze niet kunnen worden opgelost -, is het redelijk om aan te nemen dat de Arbcom bij haar uitspraken aansluit bij bestaande regelgeving. Doe je dat niet, dan creëer je een lichaam dat volledig op eigen initiatief, telkens wanneer het haar goeddunkt, een maatregel verzint al naar gelang de situatie, hoe goedbedoeld ook. Zo'n maatregel moet vervolgens conform art. 5.12 door iedere moderator worden uitgevoerd, zelfs door "iedereen" (lees: een meerderheid van de gemeenschap indien nodig).

Als nu de Arbcom in de praktijk wordt geacht zich naar redelijkheid aan te sluiten bij bestaande richtlijnen, zelfs al heeft zij in theorie de bevoegdheid om tot andere maatregelen te besluiten, dan valt daaronder de verplichting om bij langere blokkades voor geregistreerde gebruikers een peiling te houden onder de gemeenschap, zoals beschreven in de Richtlijnen voor moderatoren.

Dit is een redenering en dus aanvechtbaar, maar dat er een discrepantie is binnen de reglementen van de Arbcom, èn dat zij botsen met bestaande richtlijnen, is volgens mij onomstotelijk. Dit feit alleen rechtvaardigt volgens mij een stemming, los van hoe er verder over de Arbcomreglementen wordt gedacht. In het zeer kort is de vraag of de Arbcom in voorkomende gevallen haar eigen maatregelen mag ontwerpen, of dat zij dient aan te sluiten bij bestaande regelgeving. - Art Unbound 2 aug 2007 21:20 (CEST)

Nee. Zoals je zegt:

"Art. 5.10 somt maatregelen op die de AC kan treffen - weer in het kader van conflictoplossing, zoals blijkt uit het vijfde lid. Nu mag de AC naar eigen oordeel blokkades opleggen voor een door haarzelf bepaalde tijd."

Dat is juist. Punt.

"Dit lijkt in overeenstemming met het gegeven dat de AC beslissingen neemt waartegen geen beroep mogelijk is (art. 5.11)."

Dat lijkt niet alleen zo, het ìs zo.

"Echter, wanneer dan de AC zelf dient als beroepsinstantie - althans als instantie om conflicten op te lossen die op andere wijze niet kunnen worden opgelost -, is het redelijk om aan te nemen dat de Arbcom bij haar uitspraken aansluit bij bestaande regelgeving."

De arbitragecommissie dient niet als beroepsinstantie voor zichzelf (zie Art. 5.11), dus hier loopt de redenering mank. Wat al dan niet redelijk is, is niet van relevantie voor de competentie: de arbitragecommissie is gerechtigd onredelijke besluiten te nemen. Het is wel relevant voor de geloofwaardigheid van en de steun voor de arbitragecommissie: als gebruikers vinden dat de arbitragecommissie een onredelijk besluit neemt lopen ze te hoop.

"Dit is een redenering en dus aanvechtbaar, maar dat er een discrepantie is binnen de reglementen van de Arbcom, èn dat zij botsen met bestaande richtlijnen, is volgens mij onomstotelijk."

Er is geen discrepantie binnen de reglementen van de arbitragecommissie: Art 5.10 geeft de arbitragecommisie carte blanche. Ook is er geen enkele botsing met bestaande richtlijnen (zie boven). Wat er botst zijn gebruikers op deze wikipedia, die aanmerkelijk in hun opvattingen verschillen. Brya 2 aug 2007 22:30 (CEST)

Beste Brya, misschien maar goed dat we deze discussie alsnog voeren, ze maakt namelijk duidelijk waarom die op Verbeterpunten is doodgelopen. Londenp had weer een heel andere invalshoek. Jij neemt de Arbcom-reglementen naar de letter, omdat ze er nu eenmaal zijn; ik kijk vooral naar het geheel, dat is: waarom is zo'n commissie er überhaupt in deze werkgemeenschap en welke functie heeft ze. Klopt mijn samenvatting niet, fill me in.

"Wat al dan niet redelijk is, is niet van relevantie voor de competentie: de arbitragecommissie is gerechtigd onredelijke besluiten te nemen": dit zou ik niet graag tot zijn uiterste consequentie willen voeren. Liever zou ik zien, dat de competentie van de Arbcom zodanig wordt gedefinieerd dat haar besluiten niet telkens leiden tot discussies over haar geloofwaardigheid. Nee, de Arbcom dient niet als beroepsinstantie voor zichzelf; er is binnen deze gemeenschap geen beroep mogelijk van een Arbcom-uitspraak. Dat legt de volle verantwoordelijkheid voor iedere uitspraak geheel bij de Arbcom. De vraag is, of dat een gewenste situatie is. Vind jij van wel en ik van niet, dan hebben we in elk geval een kristalhelder verschil van mening.

Een ander verschil van mening is, waar de Arbcom carte blanche heeft om maatregelen op te leggen die verder binnen de gemeenschap niet voorkomen. Jij zegt dat de Arbcom-reglementen hier een absolute geldigheid hebben, en daarmee ook, dat andere richtlijnen hun geldigheid verliezen zodra de Arbcom een zaak in behandeing heeft genomen. Daar hoef ik geen ja of nee op te zeggen. Zeg jij maar of dat een correcte samenvatting is van jouw standpunt. - Art Unbound 3 aug 2007 00:29 (CEST)

• Het "Wat al dan niet redelijk is, is niet van relevantie voor de competentie: de arbitragecommissie is gerechtigd onredelijke besluiten te nemen" gaat over de competentie: dat is een technisch juridisch woord. Het bepaalt de bewegingsruimte die de arbitragecommissie formeel heeft. Het is zo opgeschreven omdat de arbitragecommissie bewegingsruimte nodig heeft om te kunnen werken: op deze manier is maatwerk te verrichten. Die grote vrijheid heeft, althans theoretisch, zijn gevaren, maar er mag zonder meer verwacht worden dat de arbitragecommissie met verstand en beleid met die vrijheid omgaat. De arbitragecommissie hoeft die vrijheid niet te gebruiken: niet alles wat kan moet ook.
• In de praktijk wordt de arbitragecommissie sterk ingeperkt, maar niet via de reglementen. Er is een hele lijst met mechanismes aan het werk, formeel en informeel (misschien een socioloog vragen?). Formeel zijn er in elk geval verkiezingen, elk half jaar. Een arbitragecommissie die te impopulaire besluiten neemt wordt niet herkozen (als ze zich al herkiesbaar durft te stellen).
• En inderdaad "de Arbcom-reglementen [hebben] een absolute geldigheid ..." voor de arbitragecommissie. Het is niet zo dat "andere richtlijnen hun geldigheid verliezen", maar allicht dat ze niet van toepassing zijn waar ze niet van toepassing zijn. Brya 3 aug 2007 06:58 (CEST)

Zou jij uit je laatste drie punten een stelling kunnen samenstellen (evt. in drie delen) die de competentie van de Arbcom definieert? - Art Unbound 4 aug 2007 00:02 (CEST)

@Brya:Het zou wel prettig zijn als jij bij jouw bijdragen aangeeft dat het om jouw mening gaat, de wijze waarop jij het regelement uitlegt is slechts een van de mogelijke verklaringen, wmb bepaald niet de meest voor de handliggende, en dan druk ik mij voorzichtig uit. Peter boelens 4 aug 2007 00:22 (CEST)

@Art Unbound. Voor de preciese definiering van de competentie van de arbitragecommissie moet je in de reglementen (en de jurisprudentie) zijn, maar grof gezegd: de competentie van de arbitragecommissie is het nemen van beslissingen in de aangedragen conflicten. Wat betreft de te nemen maatregelen heeft zij carte blanche (mits het binnen wikipedia blijft). De arbitragecommissie mag zelf bepalen wat er al dan niet een conflict is, met de beperking dat zij geen beslissingen neemt over de inhoud van lemma's en ook geen beslissingen over zaken waarover de gemeenschap zich heeft uitgesproken. Brya 4 aug 2007 08:25 (CEST)

@Peter boelens. Voor zover ik kan zien heb ik steeds duidelijk aangegeven waar iets mijn interpretatie is en waar iets rechtstreeks uit de reglementen volgt. In het bovenstaande blijf ik heel dicht bij de reglementen. Brya 4 aug 2007 08:25 (CEST)

Peiling

Dat punt van het ontbreken van een peiling na de initiële blokkade lijkt me wel belangrijk. Er is meer dan één interpretatie mogelijk. Er worden om de haverklap peilingen georganiseerd om blokkades te bevestigen. Moderatoren weten echt wel hoe het moet. Toch gebeurde dat hier niet. Waarom niet?

Mijn persoonlijke inschatting is dat het hier niet gebeurde omdat een ieder op zijn klompen aanvoelde dat hier een belangrijke grens overschreden werd. Iets dat zo duidelijk was dat het niet expliciet in de richtlijnen staat, of hoeft te staan. Ik schat dan ook in dat als er een peiling georganiseerd had moeten worden ter bevestiging, dat dan de vraag voorgelegd had moeten worden: "Het vergelijken van een andere gebruiker met Hitler, andere nazi's of het beschuldigen van het hebben van nazi sympathieën leidt automatisch tot een blokkade van onbepaalde duur".

Kennelijk gebeurde dat hier niet omdat de zaak voor iedereen duidelijk lag. Brya 2 aug 2007 13:52 (CEST)

om archivering in het kroegarchief te voorkomen, dient deze discussie tzt maar tijdig te worden verplaatst naar Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Castruccio vs. Dolfy. oscar 2 aug 2007 14:13 (CEST)

Ik ben nooit zo voor veplaatsingen. Dat geeft maar verwarring. Ik denk dat je een heel eind komt met een link (of links over en weer). Brya 2 aug 2007 14:33 (CEST)

Overigens geen probleem om deze discussie te kopiëren naar Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Verbeterpunten - Art Unbound 2 aug 2007 21:20 (CEST)

Nou ja, die pagina was al onleesbaar vanwege de lengte, dus het wordt er niet beter op als er materiaal wordt toegevoegd. Brya 2 aug 2007 22:30 (CEST)

Vervolg discussie uitspraak

Even ter verduidelijking: ik was degene die de editwar voerde met Dolfy op de arbcompagina. Het is niet zo dat ik het eens was met die uitspraak. Ik vind dat de arbcom, zoals Londenp al zei, een prima compromis heeft gevonden; de blokkade was duidelijk tegen de richtlijnen, maar de beschuldiging (vooral met die "onderbouwing") was ernstig genoeg en het lijkt me niet dat Castruccio dit nog een keer doet (zowel, dan wordt hij direct geblokkeerd). Wél vind ik het niet kunnen dat de arbcom in punt 5 iets over Dolfy's agressieve editgedrag zegt, aangezien dit niets met de zaak te maken had. Als Elly Dolfy een goedbedoeld advies wil geven is dat prima, maar niet in een arbcom-uitspraak. Deze zaak ging over de blokkade van Troefkaart aan Castruccio nadat die Dolfy had uitgemaakt voor nazi, en ging niet over de editwars die hieraan vooraf gingen. Als het expliciet *in de uitspraak van de arbcom* vermeld wordt dat Dolfy editwars opzocht (waar ik het overigens niet mee eens ben), lijkt het net alsof de arbcom bedoelt dat dit de aanleiding kan zijn geweest voor Castruccio's uitlatingen en dat het daarom "iets minder erg" is. Advies op persoonlijke titel is prima, maar niet in arbcomzaken die over iets anders gaan. Ik stel overigens voor om deze discussie naar het achterkamertje te verplaatsen, met een linkje vanaf hier en de overlegpagina van de desbetreffende zaak. Melsaran (overleg) 2 aug 2007 15:01 (CEST)

Een uitspraak van de Arbcom is een uitspraak van de Arbcom, niet een mening van Elly of één van de andere Arbcomleden... Groet eVe ￨ Roept u maar! 2 aug 2007 15:42 (CEST)

Bij gebrek aan transparantie is de boodschapper degene die de kritiek mag incasseren, dat is de consequentie van de werkwijze van de arbitragecommissie. - Aiko 2 aug 2007 15:48 (CEST)

Ja, zo functioneert het hier kennelijk. De boodschapper krijgt de klappen, inclusief de tegenstemmen :-). Een tip voor jou Aiko: breng nog eens tegenstem uit op een arbcomlid, op mij bijvoorbeeld. Heb je de stempagina al gevonden? Dan ben ik in de toekomst tenminste helemaal van dit gezeur af, no regrets! Elly 2 aug 2007 16:00 (CEST)

Helaas Elly, het ziet ernaar uit dat mijn stem (voor of tegen, ik ben er nog niet uit) niets zal uitmaken - Aiko 2 aug 2007 18:16 (CEST)

@Eve:mijn opmerking waarmee dit begon was ook niet gericht aan een individu. Dat Elly op persoonlijke titel heeft gereageerd waardeer ik, los van of ik het met haar eens ben. Mijn reactie op haar opmerking was wel alleen aan haar gericht, maar dat lijkt mij logisch. Peter boelens 2 aug 2007 16:05 (CEST)

Is het zo moeilijk voor je om je waardering direct te uiten Peter? Niettemin bedankt! Elly 2 aug 2007 16:11 (CEST)

@Elly, zullen we niet doen alsof Peter Boelens de persoon is die moeite heeft met correcte omgangsvormen? JacobH 2 aug 2007 17:00 (CEST)

Elly/Eve: dat begrijp ik, het is een uitspraak van de arbcom, Elly zet het er slechts neer. Echter, Elly heeft hier gepost dat het "goed bedoeld advies" was, en dus neem ik aan dat zij het geschreven heeft of er in ieder geval mee akkoord is gegaan. Melsaran (overleg) 2 aug 2007 16:09 (CEST)

Het advies was niet punt 5. Maar een advies voor wat zelfreflectie! Elly 2 aug 2007 16:11 (CEST)

@Melsaran. Wel goed lezen graag. De betreffende edit bestaat uit twee delen, 1) een toelichting op punt 5, gevolgd door 2) een persoonlijk advies, waarbij de overgang gemarkeerd wordt door "Ik denk, Dolfy, als ik je persoonlijk mag aanspreken, ...". Wat mij betreft had deze scheiding beter ook ondersteund kunnen worden door de layout (layout heeft altijd invloed op de inhoud) of het tweede deel had beter helemaal weggelaten kunnen worden.

Dus, nee, het is zonder meer onjuist om te stellen dat "punt 5" bedoeld is als goed advies. Het is deel van de uitspraak van de arbitragecommissie, verwoord door Elly. Wat het precies betekent is dan vers twee en ik krijg al hoofdpijn als ik probeer het te begrijpen, maar het is zonder meer deel van de uitspraak. Brya 2 aug 2007 17:34 (CEST)

Nogmaals de vraag wat doet de bewoording van punt 5 er? Is het relevant, nee niet zoals het nu staat... Nu is het een veeg uit de pan richting mij persoonlijk met feitelijke onjuistheden... Dolfy 2 aug 2007 16:42 (CEST)

@Peter boelens (sorry voor de late reactie): mijn opmerking was niet gericht aan jou maar aan Melsaran, omdat hij leek te denken dat punt 5 Elly's persoonlijke mening weergaf. Groet eVe ￨ Roept u maar! 2 aug 2007 17:51 (CEST)

Blogs

Recentelijk is het bloggen in De Kroeg besproken. Er zijn verschillende mensen die een blog over Wikipedia (en/of Wikimedia-projecten) zouden willen onderhouden, kreeg ik het idee.

Ik ben een blog begonnen over Wikibooks op http://wikibooks.web-log.nl/ en ik vermoed dat er wel meerdere zijn die willen bloggen over Wikipedia in het Nederlands. Zover ik weet is Oscar de enige Nederlandstalige die blogt, maar doet dat Engelstalig. Naast natuurlijk http://en.wikizine.org van Walter, hetgeen een Engelstalige nieuwssite is.

Op web-log.nl is er iemand die wikipedia.web-log.nl heeft geregistreerd, maar die is leeg; maar het geeft wel aan dat ook iemand anders het idee had te gaan bloggen over Wikipedia.

Blog is ook gestructureerd bij de WMF (Wikimedia Foundation) hetgeen te zien is aan de website https://en.planet.wikimedia.org/. Deze site is ook beschikbaar in andere talen, zoals er zijn Duits, Arabisch, Pools en Portugees. Op meta kunnen we ook een Nederlandstalige aflegger maken, maar dat heeft natuurlijk weinig zin als er maar een Nederlandstalige blogt. Behalve bloggers is er ook iemand nodig die verstand heeft van Subversion voor het onderhouden van de systeemteksten.

Mijn vraag: zijn er anderen die plannen hadden voor het bloggen over Wikipedia of andere Wikimedia-projecten? Zo ja kunnen die dat hier kenbaar maken, zodat we later ons gezamelijk kunnen aansluiten bij Planet Wikimedia in een Nederlandstalige versie.

Groeten Londenp _{zeg't maar} 3 aug 2007 21:11 (CEST)

Nee, nog niet aan gedacht. Maar het spreekt me niet zo aan om de volgende reden: ik geef al zoveel tijd aan vnl. nl.wikipedia (en dan nog als baanloze!) dat door te wiki-bloggen op den duur al mijn internettijd (afgezien van mijn gmail) zou tikken binnen één of ander wikiproject (er is tenslotte ook het wiki-chatten). Geen wonder dat je maar één Nederlandstalige blogger vindt, Londenp. Ik wil nu ook geen oogkleppen opzetten voor het volledige internet, er zijn maar 24u/dag, dat verandert nooit. Trouwens dezelfde reden waarom er zoveel vluchtige bezoekers en één-bewerking-anoniemen & -lege GPpassanten zijn zoals ik hier leer uit je link naar het TapeiCongres 2007.--Dartelaar [schrijf me!] 4 aug 2007 14:09 (CEST)

Internet Explorer - Firefox

Wil iedereen die werkzame opmaaktips heeft om het wysiwyg-verschil tussen IE en FF bij het in de bewerkpag. bij elkaar schrijven van infoboxen-afbeeldingen-tekst ongedaan te maken dit op mijn overleg zetten ajb? Ik kan toch niet altijd ook met IE gaan kijken of het daar klopt? ... en dan is er nog Opera en Avant en de mac-browser ... Maar ik ga er even van uit dat vnl. die twee browserresultaten kunnen worden vergeleken vanwege het populairst. Twee vervelende voorbeelden:

• Overleg_gebruiker:Technische_Fred, helemaal bovenaan staat de ster in FF midden in de welkomsjabloon en niet in IE;
• Lissabon, de witruimte in IE voor de hele lengte van de infobox en niet in FF.

En jawel, ik heb nochtans al enige ervaring. Gelieve vooral iets te schrijven hier of op mijn overleg na die ervaring te hebben doorgenomen en als je aanvullende weetjes hebt.--Dartelaar [schrijf me!] 4 aug 2007 12:12 (CEST)