Wikipedia:De kroeg/Archief 20070820

Overweging na Maniakaal weekeinde

De afgelopen anderhalve week zit ik eens zo'n beetje aan de andere kant van de wereld, taipei, voor Wikimania en wat vakantie samen met andere wikimedianen. Dit was voor mij achteraf vooral een buitenkans om eens aan reflectie te doen in een periode waarin ik wat minder online kon zijn, en veel met mensen uit andere gemeenschappen heb gesproken. In een gesprek moest ik bijvoorbeeld proberen uit te leggen waarom de Nederlandstalige Wikipedia toch zo'n rommel is, waarom er toch maar continu gerotzooi en geruzie is. Dat dit het geval is, is iedereen zich van bewust, zowel binnen als buiten nl.wikipedia.

Toen ik dit probleem eens probeerde te analyseren, kon ik hele theorieen ophangen over lange geschiedenis, verandering in de structuur van oude en nieuwe wikipedianen enz, maar waarschijnlijk is het probleem iets kernachtiger samen te vatten: er is geen vertrouwen. Geen vertrouwen in gemeenschapsleden, in het bijzonder worden de moderatoren en iedereen met enige geschiedenis of status soms tot in het extreme gewantrouwd. Doordat deze mensen niet worden vertrouwd, wordt er extreem veel over de schouders meegegluurd, en als iedereen over dezelfde schouders wil meegluren, wordt het er nogal druk.

Wanneer men bereid zou zijn om wat minder te wissewassen over details in de uitvoering, zoals wat minder discussies over verwijderingsnominaties, wat minder vechten over details in de richtlijnen, maar zich zou richten op de hoofdlijnen, zou volgens mij het leven op Wikipedia wat aangenamer worden. Want wat is nu eigenlijk dat ene artikeltje dat net wel of net niet goed genoeg is waard? Maakt het nu echt zoveel uit dat dat artikel behouden wordt of verwijderd wordt? Maakt het ons zoveel uit, of vechten we gewoon graag een robbertje? Zou het niet veel constructiever zijn om ons te richten waar het echt om gaat, de algemene lijn, het idee erachter, het bouwen van een encyclopedie? De gemiddelde lezer zal er echt nauwelijks iets van merken of de ene spellingsvariant een redirect is naar de ander of andersom, hoe de categorie nu precies heet die onderaan het artikel hangt enz.

Ik hoop van harte dat Wikipedia zichzelf in staat kan stellen hiertoe over te gaan, en zichzelf eens echt drastisch te verbeteren op die manier. Bijvoorbeeld door na te denken over grote vraagstukken als kwaliteit, referenties, het aantrekken van wetenschappers en een stabiele versie. Dit zijn de gevolgen uiteindelijk waar de Lezer uitdrukkelijk mee te maken krijgt, waar de Lezer Wikipedia op zal afrekenen. Dit zijn uiteindelijk de zaken waar het echt om gaat, en dit zijn de zaken die worden verzwegen. Laten we het alsjeblieft eens over de kern van ons bestaan hebben, over wat echt belangrijk is.

Effeietsanders 9 aug 2007 17:28 (CEST)

"Wie het kleine niet eert...". Elk goed artikel dat verwijderd wordt is er een te veel. Het mag dan maar om een artikel gaan, ik zal mij daar ook in de toekomst mee bezighouden, waarmee ik niet zeg dat de grote lijn niet belangrijk is. Tukka 9 aug 2007 17:33 (CEST)

"Elk goed artikel dat verwijderd wordt is er een te veel." Dit is zo'n beetje een cirkelredenering. Wat is een "goed artikel"? Dat is in feite alleen te beantwoorden door iemand die het desbetreffende onderwerp beheerst. Ik kan niet zeggen dat ik de indruk heb dat de meeste opmerkingen op de verwijderlijst gemaakt worden door gebruikers die het desbetreffende onderwerp inderdaad beheersen. Brya 9 aug 2007 19:56 (CEST)

Hetzelfde valt vaak te zeggen over de nomineerder. Ik doel eigenlijk op artikelen waarvan de meesten vinden dat de inhoud goed is maar dat het onderwerp irrelevant is volgens sommigen, waar ik het dus vaak niet mee eens ben. Tukka 9 aug 2007 19:59 (CEST)

Ja, de verwijderlijst en misverstanden gaan hand in hand. Ik hou mij meestal verre van de verwijderlijst. Mijn ervaring is meest met artikelen waarvan het onderwerp wel relevant is maar waarvan de inhoud "slecht" is. Die kreeg ik meestal niet weg, dit ten nadele van de kwaliteit van wikipedia. Brya 9 aug 2007 20:06 (CEST)

EIA, ik ben het met je eens dat er op deze Wikipedia wel heel veel gekift en gekibbeld wordt en dat het een stuk aangenamer werken zou zijn voor iedereen als het wat minder kon. Dit is trouwens iets anders dan meningsverschillen, die heel verhelderend kunnen zijn als ze worden opgelost; meningsverschillen op de verwijderlijst helpen b.v. bij stukje en beetje een consensus over relevantie opbouwen. Met je analyse van de oorzaak ben ik het wat minder eens. 'Vertrouwen' is geen toverdrank, daar moet hard aan gewerkt worden. Het ontstaat ook niet door te zeggen dat ervaren mensen wel weten wat ze doen; je kunt de hele kwestie omkeren door te stellen dat transparantie in een open werkgemeenschap als deze vertrouwen creëert. Vertrouwen moet je onderbouwen.

Naar aanleiding van je overpeinzing heb ik m'n cursusmateriaal over organisatie en teamrollen eens van boven gehaald. De werkgemeenschap van nl.wikipedia als geheel is immers een team. Als een aantal bewerkers samen een veld of portaal doet, zijn zij onder elkaar een projectteam. Geen enkel team kan goed functioneren zonder vertrouwen (wat niet wil zeggen dat er helemaal geen resultaten worden geboekt); maar wat misschien werkbaarder is, is dat iedereen (van nature) een rol heeft, een algemene taak waarin hij/zij het beste is (gekoppeld aan vaardigheden). Kun je in die 'rol' goed je ei kwijt, dan hoeft vertrouwen geen vraag te zijn en hoef je ook niet ieder ander over de schouder te kijken. Ik vond het teamrollenmodel van Belbin heel verhelderend; een korte samenvatting is voor leken voldoende, je kunt daar ook je eigen test doen.

Mijn idee is dat als mensen zich herkennen in wat ze hier aan het doen zijn, en daarin ook in hun waarde worden gelaten/gerespecteerd worden, het team daarbij floreert. Het doel is duidelijk (nl. het bouwen van een encyclopedie), de werkwijze af en toe wat minder, en over leiderschap gesproken, dat hebben we hier dus niet; het leidende principe is hier consensus, aangevuld met meerderheidsbeslissingen. Mijn idee is dus, dat wij met z'n allen elkaar leren kennen en waarderen als een team. Er zijn honderden mensen die vlijtig hun bijdrage leveren en zich buiten de artikelruimte nooit laten zien. Er zijn mensen die floreren bij het organiseren en controleren van het reilen en zeilen, of die graag technische problemen oplossen. Enzovoort.

Het gaat pas fout, wanneer:

• mensen ernstig lopen te zieken (daar zijn de moderatoren voor);
• mensen elkaar op hun eigen terrein in de wielen rijden (overleg of evt. de Arbcom);
• mensen buiten hun terrein, of buiten hun teamrol, anderen het werken onmogelijk maken. Dat zal wel altijd persoonlijke verantwoordelijkheid blijven, maar we kunnen het wel begeleiden.

Laat ik eens gek doen en m'n hele denkraam openzetten: dan zouden we hier een Wikipediaproject Organisatie en Teamwork ([[WP:POT])) kunnen opzetten. Dat ding geeft adviezen om overleg beter te laten verlopen; om medewerkers de plek te geven waar ze zich het best thuisvoelen; om mensen te helpen hun portaal of project op te zetten; om de Wikipedia- en help-pagina's te structureren; om ontluikende conflicten niet te laten escaleren en door te verwijzen. Dat projectbureau wordt bemensd door moderatoren, arbcomleden, ervaren gebruikers en een voorzitter-bureaucraat. Iedereen - dus echt iedereen behalve erkende vandalen - kan hier terecht; eventueel gaat de Helpdesk hierin op. Vrijwillige bemiddeling (momenteel een slecht lopende afdeling) idem dito. Als het maar laagdrempelig en goed vindbaar is, en op een geregelde basis gecoordineerd kan worden. - Art Unbound 9 aug 2007 21:59 (CEST)

Mijn observatie is niet dat "de Nederlandstalige Wikipedia toch zo'n rommel is, ... [met] continu gerotzooi en geruzie ..." Misschien vergeleken met de franstalige, maar niet vergeleken met de engelstalige. Het verschil lijkt mij te zitten in de plaatsen waar het gerotzooi plaats vindt. De problemen worden veelal veroorzaakt door gebruikers die algehele uniformiteit (in layout, spelling, zinsbouw, etc) of een hoger principe nastreven (vrijheid van meningsuiting, democratie, etc); zij botsen daarbij met de opbouw van een encyclopedie. Die botsingen vinden dan plaats in de Kroeg en andere zichtbare plaatsen. De engelstalige is groter en de problemen liggen daar op andere plaatsen. Brya 10 aug 2007 07:16 (CEST)

Ik kan me helemaal vinden in je bewoordingen, Effe. Annabel_(overleg) 10 aug 2007 12:42 (CEST)

Als je vertrouwen wilt krijgen, zul je het een beetje moeten geven. Als je iemand die nog geen schuilnaam heeft gekozen, een anoniem noemt en er een anoniemencontrole is, geef je geen vertrouwen buiten het groepje wat al een schuilnaam heeft. Als je praat over "gemeenschapsleden, in het bijzonder [...] de moderatoren en iedereen met enige geschiedenis of status", geef je geen vertrouwen buiten die "gemeenschap" en al helemaal niet aan niet-moderatoren zonder geschiedenis of status. Waarom denk je dat mensen die je alter ego nog niet kennen, jou (en dan niet jou persoonlijk, maar gebruiker:effeietsanders) wel zouden vertrouwen? Erik Warmelink 12 aug 2007 07:40 (CEST)

Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard. Vertrouwen moet verdiend worden. Alhier krijgt iedereen standaard een bepaald basisvertrouwen (een eigen competentie): voor anoniemen is dat de mogelijkheid te mogen editen en te mogen deelnemen aan discussies. Dat is in feite al heel genereus. Voor moderatoren en de arbitragecommissie houdt die competentie beduidend meer in.

Het valt inderdaad wel op dat als er ergens een besluit genomen wordt (binnen de competentie) er heel vaak gebruikers zijn die moord en brand schreeuwen (voor een recent voorbeeld zie deze). Het valt ook op dat over het algemeen het volume omgekeerd evenredig is met het belang voor de inhoud; vaak gaat het over een of ander "hoger principe" (Wikipedia is immers een platform voor meningsuiting). Brya 12 aug 2007 08:59 (CEST)

Dat iedereen mag editen, is omdat dit wikipedia is. Dat is niet heel genereus, maar een gevolg van de keuze voor een wiki. Erik Warmelink 12 aug 2007 22:22 (CEST)

Het basisconcept van wikipedia is heel genereus: het geeft iedereen met toegang tot internet een aanmerkelijk vertrouwen. Gezien het aantal keren dat dit vertrouwen beschaamd wordt, misschien wel te veel vertrouwen. Veel gebruikers beschouwen het als een recht om iets te mogen veranderen, een houding die onafzienbare ellende tot gevolg heeft. Overigens, er zijn ook wiki's die dit uitgangspunt van wikipedia niet delen, dus deze gevolgtrekking is ook niet correct. Brya 13 aug 2007 08:02 (CEST)

Dat "onafzienbare ellende" valt wel mee, hooguit lukt het Citizendium (of een andere pseudo-wiki) om wel minder onzin, maar (in verhouding) nauwelijks minder informatie te bevatten. Het eerste is makkelijk, het tweede is flink lastiger. Het dieperliggende probleem lijkt mij dat veel gebruikers hun eigen competentie te hoog inschatten, dat kan zich uiten in onterechte veranderingen, maar ook in het onterecht terugdraaien van veranderingen. Dat levert wrijvingen op, vooral als beide zijden te goeder trouw menen gelijk te hebben. Erik Warmelink 13 aug 2007 17:06 (CEST)

• Bezien van waar ik sta strekt de ellende zich verder uit dan het oog reikt, al die gebruikers die telkens opnieuw vinden dat hun rechten worden geschonden.
• Voor zover mij bekend zijn er allerlei wiki's die niet open staan voor elke willekeurige passant.
• De uitspraak dat Citizendium minder onzin dan Wikipedia bevat wil ik niet voor mijn rekening nemen.
• Dat "dat veel gebruikers hun eigen competentie te hoog inschatten" lijkt mij (de taalfout negerende) in essentie correct en inderdaad de oorzaak van veel problemen, al zijn het wel andere problemen dan hier bedoeld. Brya 13 aug 2007 18:18 (CEST)

@Brya: Ik durf wel te zeggen dat Citizendium veel minder onzin, maar ook veel minder informatie dan Wikipedia bevat. Over de verhouding onzin/informatie ben ik minder zeker. Maar dat betekent IMHO dat "anoniemen", gebruikers zonder enige geschiedenis of status en niet-moderatoren niet duidelijk slechtere ideeën hebben dan "gemeenschapsleden". Een deel van de anoniemen schat hun competentie juist te laag in ("deze bewerking zal ik vast niet kunnen doen"), een deel van de "gemeenschap" lijkt soms de mogelijkheid om iets te doen te verwarren met competentie over het lemma zelf. De "gemeenschap" heeft zelden meer kennis over het lemma zelf dan de laatste 10 tot 20 "anoniemen" en "gebruikers zonder enige geschiedenis of status" die dat lemma bewerkten, individuele leden van de "gemeenschap" hebben dat soms/vaak wel, maar juist mensen zonder competentie roepen de "gemeenschap" erbij door peilingen wijd en zijd (maar zelden op het overleg van de bijbehorende categorie(ën)) aan te kondigen. Erik Warmelink 14 aug 2007 22:03 (CEST)

Titelwijziging van Mijn Kamp

Ik wil bij deze kenbaar maken, dat ik bezwaar maak tegen de titelwijziging van Mijn Kamp. Er is weliswaar een peiling aan de gang. Mijns inziens is een peiling niet bindend, hoewel dat ook na Overleg:'s-Hertogenbosch (doorverwijspagina) is gebeurd. Ook daar heb ik eigenlijk nog bezwaar tegen. Waarom wordt er een actie gedaan, terwijl dat zonder overleg is gebeurd? Ik heb dit ook aan de dader gevraagd. Hsf-toshiba 10 aug 2007 18:52 (CEST)

Ik stel voor de dader op te sluiten, weet je wat, jij je zin... Just a member 10 aug 2007 18:56 (CEST)

Op te sluiten is ook weer een groot woord ;) Hsf-toshiba 10 aug 2007 18:59 (CEST)

De titel is wel erg voorbarig gewijzigd, het commentaar erbij bevestigd dit al. Deze haast is niet nodig, maar als alles blijft zoals het is dient wmb de titel definitief op Mein Kampf vastgesteld te worden, er is geen alternatief. Je kunt natuurlijk blijven overleggen tot je een ons weegt omdat je er toch nooit uitkomt of een peiling houden die dezelfde uitslag op zal leveren. Zolang het om individuele artikelen gaat moet je het niet moeilijker gaan maken dan nodig en gewoon de uitslag van de peiling accepteren, ♠ Troefkaart 10 aug 2007 20:07 (CEST)

Ja, maar een peiling is toch niet bindend, of zie ik dat verkeerd? In ieder geval, de peiling en deze actie bewijzen, dat de richtlijnen op wikipedia niks voorstellen. Je kan net zo goed een artikel in het Engels schrijven. Al zou het in de richtlijnen staan, dat het in het Nederlands moet, ach ja, een uitzondering moet altijd kunnen. Ik denk dat je alle vertaalde titels van films en boeken dan beter gewoon in het Engels moet doen. Hsf-toshiba 10 aug 2007 20:18 (CEST)

De conclusie dat de richtlijnen hier niets voorstellen gaat wel erg ver. Als je Wikipedia:Opiniepeiling leest zie je dat een peiling op zich wel informeel is maar als er voldoende consensus lijkt te zijn er zeer zeker knopen kunnen worden doorgehakt. Naar mijn smaak is dat bij Mein Kampf wel erg snel gedaan, maar volgens de richtlijn is het in orde. Op zich zal ik wel vastgelegd willen zien worden vanaf wanneer er voldoende consensus bereikt is, waarmee ik bedoel bij welk aantal stemmers en bij welk percentage voor/tegen. Dat voorkomt de telkens terugkerende discussie dat peilingen niet bindend kunnen zijn want dat kan gelukkig wel degelijk zo zijn, ♠ Troefkaart 10 aug 2007 20:38 (CEST)

(laatste wijziging voorlopig) Wanneer er bij een peiling zo'n 60 stemmen zijn (in totaal) is de uitslag al bepaald. Zeker als het ene "kamp" 20 stemmen meer heeft dan de andere. Er zijn meer weinig peilingen die dat aantal halen. De wijziging was trouwens voorlopig, zoals is te zien wanneer men de geschiedenis van de pagina bekijkt (kijk bij de wijziging waarbij de titel werd gewijzigd). Verder vind ik dit een hoop gezeur. De peiling had dus gesloten moeten worden en vervolgens had er een nieuwe stemming geopend moeten worden. Ik ben niet gek, ik vond al dat ik te veel tijd aan die titelwijziging had besteed. Heb wel wat beters te doen. Toen ik zag dat er nog veel meningsverschillen over de titels bestaan opende ik nog een andere peiling. Maar ja, daar heeft men geen behoefte aan... De peiling is er nog maar net en mensen maken al bekend dat ze er niet aan zullen mee doen. Nou dank je wel, allemaal verspilde moeite dus, lekker. Just a member 10 aug 2007 20:50 (CEST)

Er is zeker geen consensus over de voorliggende stelling de titel te wijzigen als minder dan 70% van de deelnemers in de peiling voor die stelling is. Je kunt hoogstens stellen dat er een meerderheid is. Consensus en meerderheid met elkaar verwarren lijkt me niet wenselijk. Siebrand 10 aug 2007 21:16 (CEST)

Tussenstand is momenteel 41 voor en 20 tegen; dan zijn er dus meer dan 2 keer zoveel voorstanders van de originele titel dan voor de vertaalde titel. Geen consensus maar wel een overtuigende meerderheid lijkt me. In het artikel staat trouwens dat het boek geschreven is in de plaats Landsberg aan de Lech terwijl het artikel over dat stadje in het zuiden van Duitsland met eind 2002 26.031 inwoners weer Landsberg am Lech heet. Kunnen we daar ook een peiling over starten 😉 - Robotje 10 aug 2007 21:40 (CEST)

Ik haat het om Colbert te moeten citeren[1]: Any user can change any entry. If enough other users agree with them, it becomes true.. Cheers! Siebrand 10 aug 2007 23:21 (CEST)

Ja helaas, alles wat je theoretisch nodig hebt is zo een 30 klasgenoten of vrienden om iets tot waarheid te maken. Of een mythe die genoeg ingeburgerd is. Of een onderwerp met slechte info op het net en de goede info in boeken 90% zegt dan maar op het internet ........ staat het zo dus is het waar. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 aug 2007 23:31 (CEST)

De doos van Pandora is open jongens. Laat de duizenden artikelen die eventueel een titel in de grondtaal kunnen krijgen maar aanrukken! Beseffen we eigenlijk weg goed waar we hier mee bezig zijn? Dolledre Overleg 10 aug 2007 22:35 (CEST)

Nee dat beseffen ze niet Dolledre ik ga vannacht alle Thaise artikelen hun correcte titel geven denk ik. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 aug 2007 22:40 (CEST)

Ook Hiawatha zal er nu aan moeten geloven. Guido den Broeder 10 aug 2007 22:45 (CEST)

Ingevoegd de correcte titel van Hiawatha in het Nederlands is De zoeker van de Wampumgordel, klinkt goed. :<)--technische fred 12 aug 2007 13:33 (CEST)

Als je maar flink democratisch peilt en stemt kan je alles tot waarheid maken! (Wie peilde ook weer over de al dan niet ovaalheid/platheid van de aardBol?) - QuicHot 10 aug 2007 22:59 (CEST)

Heeheehee de aarde is een plat ovaal, dat weet iedereen toch .... shit waar is de peilknop. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 aug 2007 23:11 (CEST)

En trouwens: Als er afspraken zijn over hoe een titel te schrijven (Nederlands of buitenlands) wat valt er dan te peilen? Het enige wat je zou kunnen peilen (of stemmen) is of die afspraken moeten worden herzien.....toch? Hoe is het toch mogelijk dat je over inhoudelijke zaken kan stemmen/peilen? Onbegrijpelijk! - QuicHot 10 aug 2007 23:36 (CEST)

De hele situatie hier is niet zo verschillend van Soep lepelen met een vork, ofwel de Nederlandse spellingsgeschiedenis. Zo zien we dat bij vrijwel alle plaatsnamen in Wallonië volgens de Taalunie de vernederlandste namen vrijwel uitsluitend in het Vlaams gebruikelijk zijn, en die in Franstalige gebieden uitsluitend Vlaams. Lille wordt dus uitsluitend in het Vlaams taaleigen vertaald met Rijsel. Peilingen zullen hier niets oplossen, dus goodbye dierbare Vlaamse vrienden! Good luck met je eigen Vlaamse wikipedia! De nederlandstalige encyclopedie houdt zich namelijk strikt aan de Franstalige benamingen volgens de Taalunie, zoals in de regels staat. Zo is het ook met boeknamen. We geven de voorkeur aan endoniemen zoals 毛主席语录, tenzij praktische overwegingen ons ertoe nopen liever "het Rode Boekje" te schrijven. Volgens dezelfde praktische overweging schrijven we vervolgens natuurlijk ook Mijn Kamp, aangezien Mein Kampf tot onoverkomelijke verwarring zou leiden. Belarús heet bij ons naar de onvergetelijke Evert ten Napel voortaan Blaarus en nooit en te nimmer Wit-Rusland.

El Niño heet bij ons Het kerstkindje (zonder hoofdletter K) en Harry Potter heet Henk Pottenbakker. In alle gevallen zullen we ons beroepen op de vaststaande richtlijnen voor het gebruik van buitenlandse namen in het Nederlands, die weer alle berusten op de ijzeren wetten van de Nederlandse Taalunie. In gevallen waarin het bovenstaande niet voorziet, kunnen wij ons alsnog beroepen op de wil van God, hoewel die in sommige omstandigheden Allah heet. Wanneer dat nog niet helpt, is er mogelijkheid tot cassatie bij het Laatste Oordeel. - Art Unbound 11 aug 2007 00:53 (CEST)

"Jede Konsequenz führt zum Teufel". De werkelijkheid is complex en elke poging een beschrijving van de werkelijkheid te deduceren (via een redenering vast te stellen) leidt tot een belachelijk resultaat. In deze wereld kent "iedereen" het boek als Mein Kampf: als Wikipedia de bedoeling heeft een encyclopedie te zijn (die informatie over de werkelijkheid geeft) dan zal ze dat als de titel weergeven. De titel "Mijn Kamp" is eventueel te gebruiken voor de vertaling, voorzover dat een apart lemma verdient. Brya 11 aug 2007 08:41 (CEST)

Het gedwongen opleggen van Nederlandstalige namen terwijl deze nauwelijks in gebruik zijn is een zeer kwalijke zaak. Hierdoor hebben we bijvoorbeeld al Robaais en Toerkonje en nu wordt ook Mijn Kamp door de strot geduwd, ondanks dat een tweederde meerderheid voor het veel gebruikelijker Mein Kampf kiest. Dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. We veranderen New York toch ook niet in Nieuw-York? Dit is wel de Nederlandstalige variant maar is absoluut niet gebruikelijk dus niemand zal het serieus in Nieuw-York willen veranderen. Kortom, het aanwezig zijn van een Nederlandstalige variant wil nog niet zeggen dat we deze moeten gebruiken en de richtlijnen bevestigen dit door te stellen dat we hier de gangbare variant gebruiken. Laten we ons gezonde verstand gebruiken en niet gaan roepen dat het hek van de dam is want dat is geenszins het geval, het gaat hier om een peiling die bevestigd wat iedereen al lang weet: Mein Kampf is de meest gangbare variant! ♠ Troefkaart 11 aug 2007 09:07 (CEST)

Vanuit een droge taalkundig oogpunt maakt eigenlijk geen drol uit hoe het artikel heet, voor beide zijn sterke argumenten te vinden. Ook geldt dat wat betreft voor de richtlijnen. Dat zie je ook in de peiling terug in de opmerkingen. Met dubbele titels werken is ook geen oplossing lijkt me.. Daarom is de uitspraak van Elly even verderop in De kroeg ook een goede, een deskundige is misschien beter, nog beter kan zijn een aantal deskundige (nadeel kan wel zijn dat die net zo verdeeld kunnen zijn). Misschien is het een idee op zoek te gaan naar een instituut (of instituten) die zich bezighoud met het onderwerp en jawel de kwestie voorleggen aan de Taalunie.. Zodat de kwestie opgelost kan worden en niet om de zoveel tijd opnieuw ter discussie zal staan (hoewel er altijd wel iemand zal zijn die enige vorm discussie wil, die krijgt dan het verdict te horen waarop de titel is vastgesteld). Ik zie dat eigenlijk als enige meer langdurige oplossingen voor dit soort zaken (let wel dat taal beweegt dus 100% oplossingen op de langduur, hoe graag we die ook willen, bestaan niet)... Dolfy 11 aug 2007 10:25 (CEST)

En in het artikel Robaais staat dan ook nog "De stad is bij velen vooral bekend als aankomstplaats van de wielerklassieker Parijs-Roubaix." in plaats van consequent (konsekwent ?) te spreken van de wielerklassieker "Parijs-Robaais" ;) -rikipedia 11 aug 2007 12:54 (CEST)

Zucht... DIEPE zucht...

Ten eerste: we draaien nog meer in rondjes dan een elektrisch opgevoerde roulette, ten tweede: iedereen moet wat beters te doen hebben, ofwel online ofwel offline, ten derde: geen normaal mens wordt hier blij van.

Kan er asjeblieft een verbod komen om ook nog maar één letter over dit onderwerp te schrijven? Steinbach 11 aug 2007 21:33 (CEST)

Dank

Mag ik nl.wikipedia bedanken voor een vrolijke ochtend? Bij deze. Wat een heerlijk meningsverschil. Doet me denken aan oude tijden - hoewel, misschien is het gewoon altijd zo gebleven. Taka 12 aug 2007 09:32 (CEST)

Daar sluit ik me graag bij aan. Kostelijk. Ga zo door. Een tip nog: wie er een Nederlandstalige tekst van wil maken moet zich wel onthouden van anglicismen. "Origineel uitgegeven" is een parafrase van het Engelse "originally published". Correct Nederlands is "Oorspronkelijk uitgegeven". Laat Waerth alsjeblieft een taalcursus gaan volgen. Het begint er steeds meer op te lijken dat hij geen enkele zin in correct Nederlands kan schrijven. Maar wel een grote bek opentrekken tegen iedereen die de euvele moed heeft zijn kromme zinnen aan te pakken. 77.160.77.16 13 aug 2007 14:42 (CEST)

@anoniem - wat heeft je opmerking ten aanzien van Waerth nou weer met deze discussie te maken? PatrickVanM 13 aug 2007 14:45 (CEST)

Origineel is gewoon Romaans voor oorspronkelijk, niets mis mee. En wiens sokpop ben jij? Melsaran (overleg) 13 aug 2007 14:45 (CEST)

Oh jee wat gezellig wie is er zo laf dat hij/zij mij niet onder de eigen schuilnaam durft aan te vallen? Dat ik kromme zinnen schrijf is alom bekend. Ik ben al meer dan 8 jaar weg uit den Nederlanden. Dus wat was uw punt? Wae®th^tm©2007 | overleg 13 aug 2007 14:47 (CEST)

@Patrick: Nou, Waerth was zo overijverig om het gewraakte artikel te gaan editen, en daar werd het niet beter van. Zacht gezegd. Als hij zelf inziet dat hij geen behoorlijk Nederlands schrijft moet hij niet zo hoog van de toren blazen over hoe je allerlei dingen moet noemen. Hij kan beter in een echte kroeg met jullie gaan doorzakken. 77.160.77.16 13 aug 2007 19:26 (CEST)

Ja naturlijk meneer weet het beter nietwaar? Als je nu jezelf eerst eens toont? Ik ben niet zo laf dat ik mezelf verschuil en ik neem de volledige verantwoordelijkheid voor al mijn edits. Iets wat een laffe anon die we niet kunnen traceren helaas de meeste wikipedianen niet doet, die kan je niet ter verantwoording roepen! Wae®th^tm©2007 | overleg 14 aug 2007 08:01 (CEST)

Dit overleg ging over de moeilijkheid van het benoemen van het artikel. Om dan ineens over taalfouten van een specifieke gebruiker te beginnen slaat als een tang op varken. Komt op mij bijna over als een PA. Je had ook gewoon de fouten kunnen verbeteren (of terugdraaien als het heel erg was) en daarvan melding geven op het overleg van Waerth. PatrickVanM 14 aug 2007 08:08 (CEST)

Als ik naar jullie reactie kijk en naar wat er onderaan deze editie van de kroeg staat zie ik mijn idee bevestigd dat in elk geval de Nl Wikipedia in handen is gevallen van een stelletje sektarisch ingestelde lieden die geloven dat de messias komt of dat er een tijd van vrede en voorspoed zal aanbreken als er maar genoeg artikelen in voldoende talen op Wikipedia staan. Wie daar kritiek op heeft wordt weggemaaid. Waerth is jullie held, hij kan zich erger misdragen dan Torero (ben ik niet) en Carolus (ben ik niet) bij elkaar maar als iemand hem dan een uurtje blokkeert voor vuige taal op de pagina van Erik Baas (ben ik niet), dan vindt b.v. Troefkaart (ben ik niet) dat onnodig. Torero werd in zo’n geval meteen een weekje weggezet omdat er genoeg mensen zijn die al zijn edits volgden om hem onderuit te kunnen halen. Wie is er hier laf? Jullie willen de kritiek niet serieus nemen, liever vallen jullie de brenger van het slechte nieuws aan. Dát is pas laf. Niet in je eigen hart durven kijken om te zien of je zelf niet fout zit. Waarom zou ik me bekend maken tegenover zo’n stelletje? 77.160.77.16 14 aug 2007 11:09 (CEST)

Beter dan jezelf bekend te maken kun je nog een stukje op Krijt (periode) gaan editen, daar heb je blijkbaar verstand van. - Aiko 14 aug 2007 11:21 (CEST)

@ Aiko: Dus met deze ene [2] edit durf je te beweren dat de anon verstand heeft van het Krijt? Dit is gewoon een trol die misbruikt van de anonimiteit. Het is een kwestie van tijd voor die weer onder een ander IP opduikt en bijv het wikipedia artikel over mij weer ter verwijdering voordraagt. Wae®th^tm©2007 | overleg 14 aug 2007 11:41 (CEST)

Daar zit ik niet mee, dat durf ik gewoon. - Aiko 14 aug 2007 22:01 (CEST)

Tja mijn beste onbekendeling, als er iemand veel kritiek heeft op wikipedia ben ik het wel. Het grappige is dat je een aantal van mijn argumenten op de mailinglijst gebruikt. Daar stel ik onder andere dat wikipedia nooit beter dan mediocre kan worden. En nogmaals kritiek leveren beschermd door de anonimiteit vanaf de zijkant ..... tja het is makkelijk als je geen verantwoording hoeft te dragen voor je eigen acties en uitspraken niet! Dan kan je op alles en iedereen kritiek hebben. Ik heb zelf een grote mond ja. Maar ik verberg me niet. Mijn adres, mijn echte naam, mijn telefoonnummers alles is terug te vinden op wikipedia. Ik verberg mezelf niet en draag 100% verantwoording voor mijn eigen daden en woorden! Dit itt tot Torero, Carolus en zo een 90% van de mensen hier. Ik heb er een hekel aan als mensen die zichzelf niet bekend durven te maken met dit soort kritiek komt. Je leeft in Nederland, niet in Myanmar. Wae®th^tm©2007 | overleg 14 aug 2007 11:38 (CEST)

Enige verschil is dat velen hier niet in Thailand wonen waardoor het wat simpeler is om iemand hier te gaan stalken of te gaan lastigvallen. Tukka 14 aug 2007 11:43 (CEST)

Moi, ik heb redelijk wat scheldtelefoontjes mogen ontvangen over de jaren. Mijn Modus Operandi is ik leg de hoorn naast de telefoon en laat ze doorouwehoeren. Kost hun veel geld, mij niet. De score is 6. Waarvan drie dit jaar. De eerste was een inmiddels overleden wikipediaan uit Wit Rusland. Wae®th^tm©2007 | overleg 14 aug 2007 11:52 (CEST)

Wat leren we hier van?

Blijkbaar is het zo dat de meerderheid van de gebruikers kiest voor een naam die algemeen geaccepteerd is en niet voor het consequent gebruik van de nederlandse taal.--technische fred 12 aug 2007 11:05 (CEST)

Kennelijk kiest de meerderheid van de gebruikers ervoor dat het tweede woord in "nederlandstalige encyclopedie" belangrijker is dan het eerste. Of anders gezegd: de pragmatici winnen het van de militante taal-chauvinisten. Deze pragmatici vinden dat Wikipedia geen platform is om een bepaalde opvatting uit te dragen. Klinkt bekend? (Zie ook hier). Brya 12 aug 2007 11:42 (CEST)

Nee, dat is niet helemaal waar. Blijkbaar gaat het alleen om lemma's die nauwelijks bekend zijn in de Nederlandse taal. Als de media altijd over Mijn Kamp had gesproken, was er niks aan de hand. De media echter, is blijkbaar zelf ook onwetend. Hsf-toshiba 12 aug 2007 21:37 (CEST)

Gesproken als de echte taal-chauvinist! ;). De media zijn inderdaad onwetend van de betreffende wikipedia-richtlijn, of voorzover ze niet onwetend zijn, beseffen ze dat die richtlijn niet op hen van toepassing is. De gemiddelde Nederlander heeft Mijn Kamp niet gelezen en kent het boek alleen van horen zeggen, onder de naam waaronder het internationaal bekend is. Brya 13 aug 2007 08:10 (CEST)

Tsja, dit gaat een precedent zetten. Want als we op de Nederlandse titels-richtlijn uitzonderingen maken, waarom dan niet op de Taaluniespelling-richtlijn? En als we dan eenmaal Lille schrijven ipv Rijsel, waarom dan ook niet gelijk Shanghai ipv Sjanghai? En als we dat dan eenmaal doen, waarom dan niet gelijk altijd de meest voorkomende spelling? Krijgen we bij elk artikel weer een aparte discussie over de titel, in plaats van een duidelijke richtlijn. Melsaran (overleg) 13 aug 2007 14:49 (CEST)

Toch nog maar eens herhalen, het is misleidend om te stellen dat er hier een uitzondering gemaakt wordt. Een richtlijn is geen regel, maar is een richtlijn, een gids van wat te doen tenzij er goede redenen zijn om iets anders te doen. Zowel de gebruikers die vinden dat alles wat zij doen automatisch om goed redenen gebeurt als degenen die vinden dat een richtlijn een absoluut dictaat is hebben ongelijk. In dit geval is er een zeer goede reden om Mein Kampf te verkiezen boven Mijn Kamp. Niets uitzondering, gewoon realiteitszin. Brya 13 aug 2007 18:08 (CEST)

Melsaran Zoals het spreekwoord zegt uitzonderingen bevestigen de regel. Dit is zon uitzondering.--technische fred 14 aug 2007 17:46 (CEST)

Datumvandalisme

Mag ik jullie nog eens op heel nederige wijze attentmaken op het bestaan van "mijn" vf-projectje "Datumvandalisme? Ik heb vandaag 13 dagen gecontroleerd en kwam daarbij al maarliefst drie personen tegen die zichzelf op de lijst hadden geplaatst als zijnde een bekend persoon. Niet dat ik die mensen hun lolletje niet gun, maar bij mijn weten zijn we toch wel bezig met het maken van een serieuze encyclopedie...

Daarom mijn oproep: wil iedereen die dit leest een dag of 7 controleren? Meer of minder mag natuurlijk ook! Met controleren bedoel ik met name de sectie "Geboren" bekijken en eventuele grappenmakers verwijderen. Tip: een rode link kan vaak betekenen dat iemand NE is en wellicht een extr Google-check waard is. Op de lijst van het project kun je die data vervolgens afvinken om dubbel werk te voorkomen.

Voor toekomstig gebruik: Inmiddels verwijst ook WP:DV naar deze pagina. Dank jullie wel!

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 13 aug 2007 23:21 (CEST)

Heel goed idee. Ik heb er gelijk een aantal gedaan. Is het overigens geen beter idee om de "OK"s te ondertekenen met vijf tildes (de datum/tijd)? Dan kunnen we later precies zien wanneer welke pagina gecontroleerd is, en de pagina's die lang geleden voor het laatst gecontroleerd zijn opnieuw controleren. Melsaran (overleg) 14 aug 2007 00:10 (CEST)

Goed initiatief! Zet 'm in m'n volglijst. EvG 14 aug 2007 01:29 (CEST)

Wat betreft het ondertekenen met tildes: dat zou inderdaad de betere optie zijn, maar helaas laat de opmaak dit niet toe... Dan krijg je namelijk meteen een ongelijke en onoverzichtelijke tabel, hetgeen me een slechter pln leek dan alleen een "OK" achter elke datum. Als iemand daar een oplossing voor denkt te hebben, voel je dan vrij om die even aan te dragen! ;) Erik'80 · 14 aug 2007 08:18 (CEST)

Bij wijze van update, en om mijn verbijstering nog maar eens aan te geven hoe een onzin er stiekem in onze encyclopedie kan sluipen: zojuist checkte ik even gauw 1 t/m 10 mei. Vier onzin-namen in de geboren-sectie, waaronder deze twee:

• 4 mei: 1992 - Enya Tack, Belgisch schrijfster, jong talent en denkbeeldige heerseres van de muffins (deze stond er al vanaf medio februari!!! sic...)
• 6 mei: 1956 - Marijke Dohmen, Nederlands tennisster (geniepig, want het lijkt zomaar serieus te zijn)

Voor zover het hierboven nog een vriendelijk vrzoek was, neigt het nu naar een noodkreet: doe mee! Dank jullie wel, Erik'80 · 14 aug 2007 10:00 (CEST)

Als iedereen het vandalismebestrijden nu eens goed zou uitvoeren in plaats van klakkeloos dingen markeren als gecontroleerd zou dit niet nodig geweest hoeven zijn. Hoeveel moeite kost het om een naam eventjes door Google heen te halen? Tukka 14 aug 2007 10:24 (CEST)

Juist, ik heb zo nu en dan eens gekeken wie bepaalde edits heeft "goedgekeurd" en er lijken inderdaad de nodige slordigheden in te zitten. Vooral wanneer een redelijk neutrale omschrijving wordt toegevoegd, zoals bovenstaande tennisster, lijkt de info al gauw te kloppen. Helaas is niets minder waar.

Hopelijk is de controle middels WP:DV niet al te vaak nodig, maar kan het eerder worden gezien als een soort grote schoonmaak voor wat er in een langere periode doorheen is geglipt... Erik'80 · 14 aug 2007 11:22 (CEST)

Als je in plaats van 3 kolommen 2 kolommen gebruikt is er genoeg ruimte om de gecontroleerde datum te ondertekenen met 4 tildes. (Mits de handtekeningen van de controleurs niet te lang zijn. Ik heb even gekeken en met 2 kolommen ondertekeningen met mijn eigenen handtekening is er genoeg ruimte..) Silver Spoon ^(?) 14 aug 2007 12:02 (CEST)

Heb er een paar gecontroleerd en op de helft van de pagina's staat wel iets dubieus. Kunnen we dit niet afschaffen ten gunste van de categorie "geboren in ..." enz...? Daar kunnen weliswaar geen niet-bestaande artikelen in, maar is wel een stuk vandalismebestendiger. Känſterle 14 aug 2007 12:24 (CEST)

Klopt, maar er zijn zoveel sites, radioprogramma's en ga zo maar door die juist deze lijsten van ons gebruiken voor bijvoorbeeld "Wie is er vandaag jarig". Semibeveiligen heb ik ook al eens gehoord als oplossing, maar dat is dan weer niet echt volgens de Wiki-gedachte... Erik'80 · 14 aug 2007 12:33 (CEST)

Ik kan je wel met een paar dagen helpen Erik. Wel wil ik voorstellen dat we ook de verjaardagen weghalen van (relatief) onbekende voetballers/sporters die er vaak tussen staan. Bankzitters bij Go Ahead Eagels zijn nou niet echt "waardig" om in deze lijst te staan, zo kunnen we wel elke sporter er neer dumpen. Deze lijst is toch bedoelt om de geboortedata weer te geven van de groten der aarde, mensen die echt bekend zijn door hun daden, of niet? Maar goed, ik zal kijken wat ik voor je kan doen, goed iniatief trouwens :D! Da dinges 14 aug 2007 12:55 (CEST)

Groten der aarde lijkt mij overdreven. Laten we enkel eerst de echte onzinnamen weghalen. Tukka 14 aug 2007 13:00 (CEST)

"Groten der aarde" hiermee bedoelde ik alles behalve de onzin + relatief onbekenden Da dinges 14 aug 2007 13:40 (CEST)

Dit project richt zich enkel op de echte onzin; wat betreft het verwijderen van overige personen zou ongetwijfeld een interessante discussie opgestart kunnen worden. "Alleen blauwe links" zou een optie kunnen zijn (deze personen zijn immers "encyclopedisch genoeg" om er een lemma over te laten bestaan, dus dan horen ze ook in deze lijst te kunnen staan). Maar dat lijkt me iets van later zorg, of in ieder geval niet iets om hier te bediscussiëren. Erik'80 · 14 aug 2007 16:59 (CEST)

Nog meer vandalisme-gevoelige artikelen

Je hebt ook van die artikelen zoals Lijst van voormalige en huidige Ajax-spelers, maar ook deze zijn vandalismegevoelig. Wellicht is het een idee, om de seizoenen er bij te gaan zoeken? Hsf-toshiba 14 aug 2007 22:38 (CEST)

fobie?

Kan iemand met verstand van zaken eens kijken naar de lemma's homofobie, lesbofobie, bifobie, transfobie en genderisme? Ik weet niet zo goed wat ik van deze artikelen moet denken. Bestaan deze fobieën echt of zijn de termen in het leven geroepen om de afkeuring van 'alternatieve' seksualiteit een naam te geven? Twijfel-/NPOV-sjabloon, of voert dat te ver? In ieder geval mis ik bronnen. Josq 14 aug 2007 15:07 (CEST)

Inderdaad. Hebben we dan ook pedofobie? Patio 14 aug 2007 15:54 (CEST)

Deze vraag is wat betreft homofobie niet serieus bedoeld neem ik aan, het is een zeer gangbare term. De andere vormen zijn variaties op hetzelfde thema, waarvan ik de mate van verspreiding niet kan inschatten. Zoals xenofobie vaak als vreemdelingenhaat vertaald wordt, verstaat men onder homofobie veeleer homohaat (of afkeer, minachting, veroordeling) dan angst voor homo's (of seksuele minderheden in het algemeen), hoewel angst wel een van de grondslagen zal vormen. Jörgen^? ! 14 aug 2007 16:09 (CEST)

Vanwaar die angst voor het bestaan van lemma's die toch tamelijk gangbare termen beschrijven ( zie ook interwiki's) Hebben we al een lemma lemmafobie? --joep zander 14 aug 2007 16:51 (CEST)

Als de termen al gangbaar zijn, dan is het nog de vraag of de beschrijvingen juist zijn. Josq 14 aug 2007 17:07 (CEST)

Deze vraag-in-tweede-instantie lijkt mij zeer ter zake, Josq. Ik zal in ieder geval homofobie wat aanpassen, want dat kan beter. En voorts lijkt me dat Jörgen heel precies heeft geformuleerd hoe de zaak zit: juistere definitie, en volkomen raak voor wat betreft de variante begrippen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 aug 2007 00:48 (CEST)

1000ste atleet op wikipedia

Op de Nederlandse wikipedia is gisteren de 1000ste atleet toegevoegd. Het artikel waar het om ging is Lotte Visschers. Speciale dank aan Gebruiker:Piet.Wijker voor zijn grote bijdrage aan dit artikel en iedereen die heeft bijgedragen aan atletiek. Er is nog genoeg werk te doen op atletiekvlak. Zie bijvoorbeeld ook Portaal:Sport/Gewenste_artikelen_sport#Atletiek. Of het verbeteren van de bestaande artikelen. Groet, Rudolphous 14 aug 2007 23:20 (CEST)

Good job. Hsf-toshiba 14 aug 2007 23:25 (CEST)