Wikipedia:De kroeg/Archief 20070821

Xenofobie

Deze discussie wordt binnenkort verplaatst naar Overleg:Neder-Californië (staat)

Het begint steeds gekker te worden. Tot een tijdje terug waren Nederlanders nog internationaal georienteerd, waren "we" bereid (figuurlijk) de wereld te "veroveren" en ons eigen te maken, en voelden we ons verrijkt door de toegenomen en gedeelde kennis van verre oorden, culturen en wetenschappen. We waren een handelsnatie en leerden minstens drie vreemde talen in school om over de hele wereld met anderen te kunnen communiceren. We werden om die reden bewonderd en gerespecteerd door onze gekozen partners. Maar terug naar het heden. Er zijn blijkbaar een aantal mensen die bang zijn geworden en in zichzelf gekeerd en zijn gaan navelstaren. Die voelen zich onzeker. Durven niet meer. Pragmatisme wordt vervangen door regelzucht. Pffft. Wat me dwars zit is dat er een aantal mensen zijn die allerlei al jaren geaccepteerde termen en uitdrukkingen zo nodig moeten vertalen in het "Nederlands" wat tot gevolg heeft dat niemand het meer begrijpt. Een paar dagen geleden heeft iemand de naam Baja California (staat) veranderd in Neder-Californië (staat). Om te huilen. VanBuren 10 aug 2007 11:13 (CEST)

Ben je kwaad op Wikipedia-gebruikers of Taaluniversum? Zonder richtlijnen zou het een grotere puinhoop worden waarin iedereen maar doet wat hij/zij het beste lijkt. Dat er 'vreemde' vertalingen zoals Neder-Californië of Zee-Alpen op Wikipedia binnensluipen is jammer maar moeten we accepteren zolang we geen andere aanpak voor vertaling hebben. Michiel1972 10 aug 2007 11:20 (CEST)

Hallo iedereen,

Ik herken het gevoel van "Wat is hier nu weer aan de hand!!!", dat iemand kan bekruipen als hij opeens een gangbare buitenlandse naam in het Nederlands ziet vertaald. Toch doe ik een beroep op VanBuren en anderen om de kwestie koel en nuchter te blijven bekijken. Dit is waarschijnlijk helemaal geen gevolg van xenofobie. En bovendien is wat de een vanzelfsprekend vindt voor een ander vaak volstrekte onzin - dat heb ik bij Wikipedia wel geleerd. Dit soort naamsdisputen als Baja Californië/Neder-Californië hebben we al legio malen aan de hand gehad. Ik adviseer de richtlijnen voor naamgeving van artikelen erbij te pakken. Meestal gaan we voor dit soort keuzen af op de adviezen van de taalunie, meen ik (of was het Genootschap Onze Taal?). Zet alles even op een rijtje, bespreek het (doe een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst als je anderen erbij wil betrekken en doe dan zo nodig een voorstel om het terug te veranderen. Johan Lont (voorbehoud) 10 aug 2007 11:23 (CEST)

Een simpel gevolg van de regel: Als een persoon, land, stad, organisatie of boek beschreven wordt, wordt dus zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt, dus er worden geen endoniemen gebruikt maar exoniemen. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 aug 2007 11:44 (CEST)

De vraag is alleen of "Neder-Californië" wel een gangbare Nederlandse variant is. Ik heb nog nooit iemand die naam horen gebruiken. Tukka 10 aug 2007 12:06 (CEST)

Tja xenofobie of verloochening van ons eigen verleden? Ik ben ook voorstander van daar Nederlandstalige termen gebruiken waar voorhanden. Dat heeft ermee te maken dat dit de NEDERLANDSTALIGE wikipedia is en niet de Nederlandse!! Hele volksstammen verwarren dit. Nederlandstalig impliceerd dat we dingen hier in het Nederlands beschrijven!!! Niet zoals Nederlanders ze zouden beschrijven, of mag turbotaal hier ook? Nee toch! En nu ik dit standpunt aanhou ben ik ook xenofoob? Ik heb vrienden en kennissen uit alle religies en van alle werelddelen. En ik heb een relatie met een Thaise. Verwar het uitgaan van we schrijven een NEDERLANDSTALIGE encyclopedie niet met xenofobie! Wae®th^tm©2007 | overleg 10 aug 2007 12:14 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Buitenlandse geografische namen en daarnaast eventueel Wikipedia:Het benoemen van een pagina en Wikipedia:Nederlandstalige titels. Johan Lont (voorbehoud) 10 aug 2007 12:21 (CEST)

Uit de taaluniepagina wordt mij helaas niet duidelijk of hier over het schiereiland of over de staat gaat of allebei. Beiden worden ze Baja California genoemd, maar een zoektocht op google levert vooral links naar het schiereiland op [1] Moet hier niet onderscheid in worden gemaakt? [edit, na BC] Misschien een vraag aan de taalunie stellen of ze hierin verduidelijking willen geven. Onderaan de pagina staat "Waar nodig zijn toelichtende termen opgenomen (zoals berg, eiland, gebergte, kloof, landstreek, rivier, schiereiland, stad, woestijn, zeestraat) om aan te geven naar welke objectcategorie de namen verwijzen", hetgeen hierbij ook wel handig zou zijn. --hardscarf 10 aug 2007 12:25 (CEST)

@Tukka: Ik heb nog nooit iemand die naam horen gebruiken. Ik mag toch niet hopen dat DAT het criterium wordt, want dan zijn we nog veeeeeel verder van huis...þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 aug 2007 12:28 (CEST)

Wat heeft het gebruik van de eigen taal met xenofobie te maken? Rare gedachtegang. Känſterle 10 aug 2007 15:00 (CEST)

Neder-Californië is, ongeacht de vraag of we die term gebruiken, gewoon gangbaar. Volgens mij heeft Dolfy onlangs deze kwestie voorgelegd aan de Taalunie, dus om nou hier in de Kroeg het gebruik ervan met xenofobie te gaan vergelijken is bespottelijk. Met zinvol overleg op de betreffende overlegpagina's schieten we veel meer op dan met ongenuanceerde onderbuikuitlatingen in de Kroeg. Ninane (overleg) 10 aug 2007 15:09 (CEST)

Is het nodig dat we elkaar emoties verwijten? Die zullen bij taalkwesties altijd blijven opspelen, en dat kunnen we maar beter als gegeven aanvaarden. Wat mij betreft: hulde aan de meer zakelijke reacties hierboven.

Het lijkt mij niet juist de kwestie te veralgemenen naar "gebruik van de eigen taal": het ging collega VanBuren om een geval van taalgebruik, meen ik. En taalgebruik is iets anders dan gebruik van een taal.

Het lijkt mij evenmin verantwoord hier van "onderbuikuitlatingen" te spreken. Die zijn namelijk heel wat anders dan emoties in algemene zin, en het lijkt mij tijd worden dat we een verantwoord lemmaatje Onderbuikgevoelens krijgen in de wikipedie.

Veel rust toegewenst, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 aug 2007 15:22 (CEST)

Er is zoals Ninane al aangeeft een mail gestuurd over de kwestie, met name over de insteek van Zuid-Neder-Californië (Baja California Sur), maar ook met de vraag of er vanuit wordt mag gegaan of de Nederlandse benaming Neder-Californië slaat op zowel het schiereiland, de staat als het territorium... Totdat er antwoord is kan je alleen maar uitgaan van dat het geval is omdat niks verder specifiek bijstaat... Dolfy 10 aug 2007 15:58 (CEST)

Inmiddels heb ik het antwoord mogen ontvangen. En antwoord is bevestigend aan de vraag of er vanuit mag worden gegaan dat Neder-Californië slaat op zowel het schiereiland, de staat als het territorium. Alsook de vraag bij zo ja of Baja California dan ook Sur Zuid-Neder-Californië is. De vraag was voorgelegd aan de werkgroep en deze bevestigend dat er vanuit mag worden gegaan dat dit het geval is. Dus ja het is zo dat Neder-Californië de Nederlandstalige benaming is op alledrie de betekenissen en dat het dus bijgevolg van Neder-Californië het Zuid-Neder-Californië is.. Ik hoop dat hiermee de kwestie is afgesloten.. Dolfy 15 aug 2007 00:21 (CEST)

Dit hele gedoe bewijst dat de Taalunie alleen geschikt is voor Nederlandse vertalingen, niet om te bepalen wat er gangbaar is. Het wordt hoog tijd de Taalunie te vervangen door iets anders, ze voldoen niet. ♠ Troefkaart 15 aug 2007 13:32 (CEST)

Aanpassing sjabloon

Ik heb een aanpassing bedacht voor de sjabloon wiu2. Als een gebruiker nog "bezig" is met een artikel en er hangt nog een wiu2 sjabloontje boven op het artikel, dan kan de bezoeker van het artikel de gebruiker herinneren dat het artikel nog niet af is. De parameter is maar een optie, dus het hoeft niet per se worden ingevuld.

Voorbeeld (met "herinnertekst"): {{Gebruiker:SNR/Sjabloon:wiu2|SNR}}

Voorbeeld 2 ("zoner herinnertekst"): {{Gebruiker:SNR/Sjabloon:wiu2}}

SAMnl 11 aug 2007 20:23 (CEST)

Tja, je kunt natuurlijk ook gewoon even in de geschiedenis kijken om de juiste auteur aan het artikel te herinneren... Fruggo 11 aug 2007 20:31 (CEST)

Ach, zolang het iets vrijblijvends blijft en de auteur het een goed idee vindt, mag het van mij. --hardscarf 12 aug 2007 11:57 (CEST)

Liever geen gebruikersnamen op artikels, op welke manier ook. Venullian 12 aug 2007 13:14 (CEST)

Inderdaad. Op deze manier lijkt het een eigenaarschap te claimen: "het artikel is van mij, ik ben er mee bezig, dus blijf er van af". Misschien is het niet zo bedoeld, maar het kan wel zo overkomen. Fruggo 12 aug 2007 22:44 (CEST)

Aannemend dat degeen die het sjabloon plaatst de pagina ook in zijn volglijst zet, zou je in het sjabloon iets kunnen zeggen als "Vragen en opmerkingen over de voortgang zijn welkom op de overlegpagina" (met wikilink). Als er meerdere mensen aan een pagina willen werken, blijft zo ook discussie over de voortgang centraal. ♥ Stuart LaJoie → overleg 12 aug 2007 23:00 (CEST)

Ik zag op de Russische wikipedia ook de datum van plaatsing in het sjabloon staan en de opmerking dat dit sjabloon er maximaal een week mag staan ("deze melding werd geplaatst op [datum] en mag niet langer dan een week blijven staan"). Is dat misschien een idee: een maximumperiode van een week (gedefinieerd als 7 dagen x 24 uur) instellen en dat dan na een week het sjabloon weggehaald mag worden? --hardscarf 15 aug 2007 10:31 (CEST)

Dat vind ik een beetje kinderachtig. We moeten ervan uitgaan dat de plaatser ervan het artikel z.s.m. afmaakt. Als de plaatser een tijdje niet aan het artikel werkt, kan hij/zij erop aangesproken worden en in goed overleg afgesproken worden hoe verder te handelen. Bij geen reactie kan het sjabloon er af en indien nodig het artikel op de verwijderlijst geplaatst worden. Om zo'n weekregel in het sjabloon te plaatsen komt op mij te bureaucratisch over en gaat voorbij aan de goede manier waarop het sjabloon doorgaans gebruikt wordt; de enkelen die het sjabloon om een verkeerde manier gebruiken kunnen beter persoonlijk uitleg gegeven worden. Ninane (overleg) 15 aug 2007 10:51 (CEST)

Nuweg

De afgelopen tijd (en ik heb de indruk dat het steeds vaker gebeurt) worden er af en toe artikelen genuwegd (met soms zeer summiere motivatie) die naar mijn idee volgens de richtlijnen op de gewone verwijderlijst horen. Het gaat hier om artikelen die geen onzin of zandbak zijn maar wb, of artikelen die door een andere gebruiker al op de verwijderlijst zijn gezet. De richtlijnen suggereren dat zulke artikelen niet zouden moeten worden genuwegd, maar dit gebeurt regelmatig. Het is vooral frustrerend wanneer al overleg met de aanmaker heeft plaatsgevonden, en het gaat naar mijn idee niet uit van goede wil bij de aanmaker (en bij de nominator, als het artikel al op de gewone lijst is gezet). Die pagina's staan op de verwijderlijst niet in de weg. Als ze niet worden verbeterd, gaan ze na twee weken toch weg, maar dan met (stilzwijgende) sanctionering door de gemeenschap in plaats van op eigen gezag van een moderator. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van nuweggen? Ik hield de nuweg-lijst al in de gaten, ik zou het prettig vinden om niet ook nog eens elke dag het verwijderlogboek te moeten doorlezen. Paul B 14 aug 2007 18:30 (CEST)

Artikelen op de gewone verwijderlijst worden met enige regelmaat genuwegd, meestal na korte discussie, als het bij nader inzien toch auteur, reclame of onzin blijkt te zijn. Dat betekent natuurlijk dat je geen second opinion kunt geven, maar het voordeel is dat je niet twee weken hoeft te wachten (incl. de aanmaker) voordat er duidelijkheid is. We hoeven ons niet te laten ringeloren door mensen die misbruik maken van de publiciteit. Wel lijkt het me een goed idee als de dienstdoende moderatoren even checken of er overleg gaande is, voorzover ze dat niet al doen. - Art Unbound 14 aug 2007 19:13 (CEST)

Ik heb het ook wel al eens gedaan, bvb onlangs wanneer ik copyvio's vond die al op de lijst stonden. Het is beter ze niet de tijd te geven om door google opgenomen te worden. Bovendien verkleint het dan het werk van de dienstdoende moderator die een dag moet afwerken. Venullian 14 aug 2007 19:17 (CEST)

Ik heb, denk ik, onvoldoende duidelijk gemaakt dat ik geen enkel bezwaar heb tegen het verwijderen van artikelen die duidelijk tóch auteur, onzin of reclame blijken te zijn, en ik heb zelf regelmatig bij dat soort artikelen op de lijst aangegeven dat ze wat mij betreft wel nuweg kunnen. Mijn punt is dat ook artikelen die dat niet zijn, toch genuwegd worden. Paul B 14 aug 2007 19:47 (CEST)

In die gevallen kun je denk ik het beste de verantwoordelijke vragen waarom hij of zij het artikel verwijderde. Wanneer je niet tevreden bent met diens motivatie, kun je om terugplaatsing vragen. Ninane (overleg) 14 aug 2007 19:56 (CEST)

Ik ben het uiteraard eens met Pbech. Op zich geen bezwaar tegen nuweggen, maar het is toch wel aanbevolen om in elk geval een omschrijving in het verwijderlog te zetten die de lading dekt, en liefst ook nog een melding op de lijst dat het is genuwegd. er zijn nog steeds een paar rode links in het verzoek hier. — Zanaq (?) 14 aug 2007 20:16 (CEST)

Ik begrijp je punt, Paul. We doen er in alle gevallen beter aan om gewoon goed ons werk te doen. We zouden er ook beter aan doen ons niet door de snelheid van Google onder druk te laten zetten. Dit vraag ik me weleens vaker af: hoelang blijft een artikel (bewerking), als die eenmaal door een spider is opgepikt, in de molen hangen? Ik bedoel natuurlijk: als artikel X met URL: .../X door Google is gecached en er staat nu op die URL allang een tekst Y, vind ik dan de nieuwe tekst of de oude? Als ik altijd de nieuwe (verbeterde) tekst vind hoef ik geen haast te hebben, dan wijzig ik gewoon de tekst wanneer ik er tijd voor heb. De boosdoener heeft er hooguit een paar dagen plezier van. - Art Unbound 14 aug 2007 20:24 (CEST)

Mmmmmm. We hebben het toch wel over hetzelfde? boosdoeners? Het gaat denk ik met name om artikelen als dit. — Zanaq (?) 14 aug 2007 20:32 (CEST)

Nee, het ging mij om alle artikelen waarbij troep in de molen raakt. Korte vraag, blijft die troep daar dan voor eeuwig zitten, ja of nee? Zo ja, dan moet iedereen aan de cocaïne, zo nee, dan kunnen we rustig blijven werken zoals we doen. Het artikel dat jij aanhaalt ziet er totaal anders uit dan toen het op de verwijderlijst stond (allemaal gefeliciteerd). Wat ik weten wil: blijft de oude corrupte versie in de Google-cache zitten? Of wordt die vervangen door de nieuwe? Bij 'boosdoener' dacht ik meer aan een reclameman die overal "Coca-cola is beter" doorheen slipt (ongeveer zoals vroeger in de speelfilm). Blijft zo'n tekst ja dan nee in de database van Google zitten, ongeacht of die later wordt verwijderd? Indien ja, dan moeten we dus met z'n allen een krankzinnige inspanning doen om de Google-spider voor te blijven, een wedstrijd die we nooit kunnen winnen. Indien nee, dan gaat de troep er na een paar weken wel weer uit tenzij we ernstig zitten te slapen. Dat zou ik graag willen weten. Kortom, hoe werkt die Google-cache, en moeten we ons daar ernstig zorgen over maken? - Art Unbound 14 aug 2007 22:18 (CEST)

@Ninane: Daar ga ik dan een dagtaak aan hebben zoals het nu gaat ;-) Het gaat overigens vaak om artikelen die zo kort zijn dat terugplaatsen niet echt een issue is, het is heel snel (in betere vorm) opnieuw geschreven. Alleen is het artikel ook bij later terugplaatsen toch enige tijd verdwenen, en de teleurgestelde potentiële medewerker is dan doorgaans al afgedropen... Voorkomen is beter dan genezen, zou ik zeggen (maar dat zeggen de enthousiaste verwijderaars vast ook ;-) Google lijkt me alleen bij laster en auteursrechtenschending een issue. En persoonlijk haal ik vaak interessante onderwerpen uit de verwijderlijst. Dat lukt niet als iemand een artikel onmiddellijk verwijdert in plaats van het op de verwijderlijst te zetten, wat ook vaak gebeurt. Paul B 14 aug 2007 21:31 (CEST)

Ik ben (als ik mij goed herinner) ooit met de {nuweg}-methode begonnen om volstrekte bras à la "Joppie was here!" als niet-moderator met zo min mogelijk rompslomp te laten verwijderen en zo onnodig dubbel werk te voorkomen. Allerlei - al dan niet vermeende - copyvio's, twijfelachtige zaken, zelfpromotie e.d. moeten (uiteraard) via de twee-weken-procedure van de verwijderlijst. Het gebeurt m.i. veel te vaak dat te goeder trouw (door originele auteur) gekopieerde artikelen ff vlug onterecht genuwegd worden met hevig gefrustreerde bijdragers als gevolg. Moraal: {nuweg} alleen voor 'spielerei', gescheld en schuttingtaal, niet voor inhoudelijke zaken die een een kenner mogelijk terecht als 'volstrekte onzin' bestempelt, maar een leek niet. Zo'n drama is het niet als iemand twee weken lang wat twijfelachtige zelfpromotie geniet met 'dit wordt mogelijk verwijderd vanwege zelfpromotie' erboven. Verwijderacties moeten controleerbaar zijn en blijven. - B.E. Moeial 15 aug 2007 00:32 (CEST)

Volledig mee eens. Fruggo 15 aug 2007 09:35 (CEST)

Overduidelijke reclame, zelfpromotie en auteursrechtenschending mag ook -nuweg-, zie Richtlijnen voor moderatoren SanderK 15 aug 2007 11:06 (CEST)

Die richtlijnen zeggen ook Pagina's die door gebruikers reeds op de lijst "Te verwijderen pagina's" zijn geplaatst kan je beter niet meer verwijderen, tenzij ze op de lijst "Direct verwijderen" staan. Verder is de motivatie die in het logboek terug te vinden is vaak inderdaad summier, zoals Pbech stelt. En als daar dan toch een terugplaatsverzoek komt, doe dan gewoon niet moeilijk en plaats het gewoon terug. — Zanaq (?) 15 aug 2007 11:14 (CEST)

Uiteraard is het meestal beter om geen artikelen die al op de verwijderlijst staan te nuweggen en terug plaatsen moet geen probleem zijn. SanderK 15 aug 2007 11:21 (CEST)

Wenselijk?

Is het wenselijk om Verwijderlijst te laten verwijzen naar Wikipedia:Te verwijderen pagina's, Helpdesk naar Wikipedia:Helpdesk te laten verwijzen, een link van Conventie naar Wikipedia:Conventies te hebben e.d.? Het lijkt mij dat we de encyclopedie en de pagina's om de encyclopedie mogelijk te maken apart moeten houden. Met een link van de encyclopedie naar bijvoorbeeld onze eigen Helpdesk bevoordelen we min of meer een andere website, of dat nou Wikipedia zelf mag zijn of niet. We zouden anders consequent moeten zijn en ook links naar andere online helpdesks moeten toestaan. Soortgelijke kwestie wordt besproken in dit artikel. Tukka 14 aug 2007 18:33 (CEST)

Geen kwestie om je druk over te maken, lijkt mij. Zulke triviale principes mogen best wel eens wijken voor pragmatisme. Josq 14 aug 2007 18:48 (CEST)

Met het voorbehoud dat de gebruikte naam geen encyclopediewaardige term is. 'Verwijderlijst' is geen encyclopedisch artikel waard, en kan dus als redirect worden gebruikt naar de verwijderlijst van Wikipedia. Helpdesk daarentegen moet gereserveerd blijven voor eeen encyclopedisch lemma over het verschijnsel 'helpdesk'. Josq 14 aug 2007 18:51 (CEST)

Beste Tukka, niet om het een of ander, maar de en:WP-pagina waarnaar je verwijst, zegt zelf notabene dit (vet door yours truly):

The following are some examples of self-references in Wikipedia's article namespace. They should at least be acknowledged or marked as self-references but not necessarily be deleted as they serve their purpose here on Wikipedia.

Articles that self-reference

Any article in the article namespace that links to one in the Wikipedia namespace

þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 18:59 (CEST)

Ik vind de op Helpdesk gekozen oplossing niet echt mooi, 'zie ook' is normaalgesproken bedoeld om te verwijzen naar gerelateerde artikelen, dat daar nu de Wikipedia-helpdesk bij staat kan verwarrend overkomen. Een argeloze lezer komt zo "opeens" in een andere omgeving dan de encyclopedie. Dat lijkt me niet de bedoeling. Fruggo 14 aug 2007 19:25 (CEST)

Aangepast. Als het niet naar tevredenheid is, pas het gerust opnieuw aan. Josq 14 aug 2007 19:29 (CEST)

@Thor NL, ik heb blijkbaar de tekst niet goed doorgelezen, mijn excuses. Toch blijf ik bij mijn mening, maar het lijkt erop dat niemand het met mij eens is. @Fruggo In dat geval lijkt het mij wel netjes om inderdaad onderscheid te maken tussen een link naar een Wikipedia-artikel of een link naar bijvoorbeeld de Helpdesk. Josq' idee is een optie. Tukka 14 aug 2007 19:33 (CEST)

Bij Helpdesk heb ik het omgezet naar een trivia. Dit is al meer in lijn met de zandbak, die ook een kopje heeft met de betekenis binnen Wikipedia, en kijk in de geschiedenis daarvan en uiteindelijke semi-beveiliging waarom het handig kan zijn om toch op een bepaalde manier door te verwijzen (geldt vooral bij interactieve functies).

Echter is het niet de bedoeling om redirects aan te maken van de ene naar de andere ruimte. In kwestie van verwijderlijst gaat het zelfs om ongelijke redirect, dus mag sowieso verwijderd worden. Als men vind dat het wel kan is het gewenst dat dan wel goed verwijst... Dolfy 14 aug 2007 20:14 (CEST)

Ik ben het uiteraard ermee eens dat het onwenselijk is, zoals op de vorige verwijderdiscussie ook aangegeven. — Zanaq (?) 14 aug 2007 20:28 (CEST)

Idem, zie ook Gebruiker:Erwin/Cross-namespace redirects. --Erwin(85) 14 aug 2007 23:49 (CEST)

Voor de goede orde, Tukka: ik heb geen uitspraak gedaan over of ik het al dan niet eens ben met hetgeen je naar voren bracht. Ik stelde slechts vast dat een tekst die je ter ondersteuning daarvan opvoerde, daar in wezen minder definitief over was dan jij deed voorkomen. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 23:56 (CEST)

Ik ben ook voor het verwijderen van deze redirect. Zoiets hoort niet in de encyclopedie-naamruimte. Gijsvd^L 15 aug 2007 08:52 (CEST)

Staat genomineerd op de verwijderlijst, dus over 2 weken zien we het wel. Is al eens eerder verwijderd geweest trouwens. PatrickVanM 15 aug 2007 09:42 (CEST)

Beste, nu werken die redirect dus al niet meer. Kan dit opgelost worden door noinclude-tags? Ciell 15 aug 2007 13:53 (CEST)

Dat heeft geen zin, aangezien het geen sjabloon betreft. Gijsvd^L 15 aug 2007 13:58 (CEST)

Vraagje

Zijn er gebruikers die geen afbeelding en kaartje zien op Kauai? Ik zie ze wel, andere gebruikers ook, maar een enkeling niet. Dus even een inventarisatie op welke schaal dit probleem voorkomt. Graag melden op Overleg:Round Island (Michigan). Michiel1972 14 aug 2007 22:07 (CEST)

Met Safari (browser) ziet het er prima uit... Kleuske 14 aug 2007 23:04 (CEST)

Ook met Firefox heb ik geen problemen. Hsf-toshiba 14 aug 2007 23:17 (CEST)

Liever aangeven als je ze níet ziet ;-), er is al vastgesteld dat veel mensen ze wél zien. Mensen die ze niet zien graag ook aangeven welke skin ze gebruiken (Voorkeuren-->Wikipedia-uiterlijk), zeker als die níet monobook (=standaardinstelling) is. Niels(F)^? 14 aug 2007 23:59 (CEST)

Ik zie ze wel, maar wat doen die witte vlakjes aan de onderkant van het locatieplaatje? (FF2.0.0.6) - B.E. Moeial 15 aug 2007 00:09 (CEST)

Dat is een fout in de afbeelding... :-( - Erik Baas 15 aug 2007 01:32 (CEST)

Ik heb wel eens dat hij ipv de afbeelding een link naar de afbeelding geeft. Emiel 15 aug 2007 17:33 (CEST)

Religie...

Tot m'n uiterste verbazing trof ik op categorie:alles de volgende omschrijving aan bij religie: Categorieën over de zin van het leven in relatie tot een of meer machten òf (bewust) niet nader gedefinieerde essentie(s). Vager, onbegrijpelijker en onjuister kan bijna niet! Kom nou, er is toch wel een betere omschrijving? Wie heeft een creatieve bui? Josq 14 aug 2007 23:27 (CEST)

• Voordat ik er nu in ga krassen, een voorstel: "Categorieën over het geloof in en de verering van een Opperwezen of een ordenend principe in het heelal". Overigens: een omschrijving van "religie" wordt spoedig hetzij te vaag, hetzij veel te concreet; met een zekere speling zullen wij dus genoegen moeten nemen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 aug 2007 02:02 (CEST)

Op zich is "... de zin van het leven in relatie tot een of meer machten òf (bewust) niet nader gedefinieerde essentie(s)" als omschrijving van religie nog niet zo gek, al komt wel de vraag op vanuit welk standpunt dat geschreven is. Voor een aanhanger van een religie ligt de nadruk verkeerd. Dit is geschreven vanuit het standpunt van een buitenstaander.

Wat mij wel treft is dat dit vooronderstelt dat in deze categorie "religie" het samenbrengende element is, terwijl de diverse religies zich uiteraard scherp van elkaar onderscheiden en er dus nog een verdere ordening is. Maar de categorie volgt die verdere ordening inderdaad niet.

Religie in zijn algemeenheid is inderdaad heel moeilijk te omschrijven, dus het is logisch dat het zo opgeschreven wordt. Het is wel mogelijk de omschrijving te gebruiken "Categorieën over het geloof in een Opperwezen of een ordenend principe in het heelal", maar dit roept net zoveel problemen op. Wat wel zonder meer geschrapt kan worden is het woord "Categoriën": dat is onjuist. Brya 15 aug 2007 07:50 (CEST)

Het voorstel van Bessel Dekker lijkt me heel acceptabel. Klein wijzigingsvoorstelletje: "het geloof in of de verering van" (of eventueel 'en/of', maar in ieder geval niet 'en'). Fruggo 15 aug 2007 09:42 (CEST)

Ik vraag me af of je in zo'n categorie-omschrijving de ambitie moet hebben een definitie van religie te geven. Is het misschien niet beter om gewoon een paar overkoepelende termen te gebruiken? Ik doe maar een voorstel: godsdiensten, levensovertuigingen en de zin van het leven. Dit kan vast beter, het is maar om een indicatie te geven van wat ik bedoel. Josq 15 aug 2007 11:00 (CEST)

Ja, dat is een goed punt. Definities horen eigenlijk niet in categoriën thuis. Daarvoor was {{catmore}}, e.d. Brya 15 aug 2007 12:37 (CEST)

Pas op voor POV in deze dingen. "Zin van het leven" etc. is, althans wat mij betreft, al behoorlijk over de schreef. Mijn geloof, waarmee ik niet alleen sta en dat bepaald niet religieus genoemd kan worden, is bijvoorbeeld dat een dergelijke "zin" niet bestaat, dat het leven als zodanig op toeval berust, en dat religie voornamelijk misdadig is. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 15 aug 2007 13:34 (CEST)

Ik denk dat ik je niet goed begrijp... pas op voor POV, en vervolgens maak je melding van je eigen POV? Josq 15 aug 2007 13:41 (CEST)

Dat begrijp je inderdaad niet goed. Wat ik wilde zeggen is dus dat praten over "de zin van het leven" niet neutraal kan zijn als er voldoende mensen te vinden zijn die daar helemaal niet in geloven. Mijn eigen geloof gebruikte ik daarbij als voorbeeld (een geloof dat ik overigens niet aan anderen opdring). þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 15 aug 2007 14:02 (CEST)

Tja, discussies over religie zijn al heel snel heel moeilijk. Brya 15 aug 2007 14:52 (CEST)

In dit geval hoeven we het niet heel ingewikkeld te maken. Enkel een categorie-omschrijving. Ik ga het gewoon eens wijzigen, als iemand een beter idee heeft merken we het vanzelf, toch? Josq 15 aug 2007 15:24 (CEST)

Overigens zouden de andere categorie-omschrijvingen ook eens nagekeken moeten worden. Josq 15 aug 2007 15:28 (CEST)

Ja, bijvoorbeeld "Techniek is het beheersen van de natuur voor nuttige toepassingen, grotendeels voortgebracht met behulp van wetenschap." Dat "nuttige" lijkt me niet-neutraal tot onjuist. Bij "mens en maatschappij" lezen we "De maatschappij omvat de mens en de samenleving." Als de maatschappij de mens omvat, waarom moet de mens dan apart genoemd worden in de categorietitel? En volgens mij zijn "maatschappij" en "samenleving" synoniem, of minstens vrijwel synoniem. En zo zijn er nog wel een paar twijfelachtige. Ucucha 15 aug 2007 16:37 (CEST)

Quasi-serieuze beschrijvingen over onzinonderwerpen

Ik moet soms wel eens lachen om quasi-serieuze beschrijvingen van onzinonderwerpen. Ik vraag me dan altijd af of de schrijver dit nou met opzet heeft gedaan, of bloedserieus was toen hij/zij dit soort zinnen opstelde. Ter illustratie de eerste regel van marsmannetje:

Een marsman of marsmannetje is een lid van de hypothetische autochtone bevolking van de planeet Mars.

:-D

Sietske _Reageren? 15 aug 2007 07:53 (CEST)

Het lijkt me dat het andersom is. Het is een serieus onderwerp, waarover veel literatuur is, maar de behandeling is onzin. In de eerste plaats zijn het twee totaal verschillende onderwerpen: 1) autochtone inwoner van Mars en 2) marsmannetje. Weer een voorbeeld van een gedachtenloze vertaling uit het Engels. Brya 15 aug 2007 08:51 (CEST)

Hotlist

Meer dan genoeg te doen! Laat je inspireren door de Hotlist. - Aik-HoT 15 aug 2007 09:53 (CEST)

Vaudje

In een poging de resultaten van FC Utrecht in een mooie tabel te zetten, heb ik per ongeluk de rest van het artikel binnen hetzelfde hokje geplaatst. Nu ben ik niet zo'n held in programmeertaal en tabellen ed, dus als iemand zo aardig zou willen zijn even te assisteren zou ik dat erg op prijs stellen. Groet, Luctor 15 aug 2007 13:03 (CEST)

Voorlopig opgelost (door nog een "|}" toe te voegen); zal er op een later tijdstip nog eens beter naar kijken. - Erik Baas 15 aug 2007 13:44 (CEST)

Waarvoor dank. Luctor 15 aug 2007 14:00 (CEST)

Koninklijke Collectie

Beste mensen uit Koninkrijken. Gelieve aan te vullen als je iets weet over een collectie. bedankt. Ik verwacht zeker respons uit Nederland. Carolus 15 aug 2007 15:42 (CEST)

Wired

Interessant artikel op Wired [2]. "See Who's Editing Wikipedia - Diebold, the CIA, a Campaign". JacobH 14 aug 2007 13:13 (CEST)

Werkt dit ook voor Nederlandse bedrijvenen instellingen? VanBuren 16 aug 2007 15:04 (CEST)

Redirect naar De Kroeg

Tikte je tot een paar dagen geleden bij Zoeken "De kroeg" of "De Kroeg" in kwam je keurig hier terecht. Nu in het artikel Café. Net alsof er iets te verbergen valt ... 81.71.112.102 15 aug 2007 21:35 (CEST)

Nee hoor, we zijn gewoon wat oude inconsistenties aan het opruimen. Gijsvd^L 15 aug 2007 21:45 (CEST)

Je kunt als alternatief: WP:KROEG of WP:K intikken om hier te komen, zie verder de discussie hierboven: Wikipedia:De kroeg#Wenselijk? SanderK 15 aug 2007 21:46 (CEST)

Nou, ik vind het niet bepaald wenselijk dat dergelijke redirects worden opgeruimd. Kom op, jongens, wees nou pragmatisch en niet uberprincipieel in dit soort zaken. Josq 15 aug 2007 21:50 (CEST)

Met de term de kroeg wordt in de encyclopedie-ruimte niet de kroeg van Wikipedia bedoeld. Het heeft niks met pragmatisch of uberprincipieel te zijn met gewoon correctheid. Laat aub de encyclopedie-ruimte waarvoor ie bedoeld is, namelijk de encyclopedie. Eerst was het nog het mom hier komt toch geen artikel over. Maar in dit geval gaat die vlieger niet op. En straks gaan mensen hun nicks redirecten vanuit de encyclopedie-ruimte omdat het toch geen bestaand artikel zal worden, hek en dam enzo meer.. Het lijkt me ook echt niet zo moeilijk om of Wikipedia: te schrijven of om een bookmark/voeg toe aan favorieten toch? Dolfy 15 aug 2007 22:21 (CEST)

Het lijkt me als iemand "De Kroeg" intypt dat hij dan toch echt naar deze pagina op zoek is en niet naar Café, dus ben eigenlijk voor terugdraaien. Emiel 15 aug 2007 22:29 (CEST)

Ik zal je maar niet verklappen dat een aantal echte kroegen bestaan die gewoon weg De Kroeg heten dan... :-) Dolfy 15 aug 2007 22:47 (CEST)

Tegen de tijd dat die kroegen encyclopediewaardig zijn maken we er een dvp van, goed? Zolang dat niet het geval is zie ik geen enkel bezwaar. Of je het nou uberprincipieel noemt of correct, om het terug te draaien, maakt mij niet uit, ik vind het gewoon onzinnig en ben het verder eens met Emiel. Josq 15 aug 2007 22:52 (CEST)

Ik ga me er verder trouwens niet mee bemoeien, m'n standpunt is duidelijk. Kool is de sop eigenlijk niet waard. Vindt het alleen een beetje frustrerend dat je Dolfy altijd tegen komt bij zulke onbenulligheden. Niet bedoeld als PA, maar denk er even over na of je opstelling wel constructief is. Josq 15 aug 2007 22:58 (CEST)

@:Josq: Het gaat erom dat de encyclopedie-ruimte is bedoeld voor de encyclopedie, "De Kroeg" hoort of te gaan over specifieke iets dat "De Kroeg" heet of is een al dan niet tijdelijke redirect naar het onderwerp café. Zoiets onbenulligs is het niet als het een encyclopedisch artikel in de weg staat...

Als ik uberprincipieel zou zijn dan had ik hele andere dingen geroepen. Het gaat hier om redirects die specifiek naar Wikipedia-ruimtes gaan die alleen slaan op de werking van Wikipedia zelf of help-uitleg ervan. Dingen die naar andere gedeeltes verwijzen die onderdeel zijn van de encyclopedie zelf (zoals een portaal) heb ik al veel minder moeite mee. Netjes is het niet echt maar zolang ze niet in de weg staan van een artikel valt er best een oogje voor dicht te knijpen.. Dolfy 15 aug 2007 23:06 (CEST)

Netjes zou zijn geweest om gewoon even de discussie op de verwijderlijst over een soortgelijke redirect af te wachten en niet zelf al dit soort dingen te gaan veranderen. Ciell 15 aug 2007 23:23 (CEST)

HUH? Lees aub eens wat hierboven gezegd wordt. Dit heeft niets met de verwijderlijst te maken... Dolfy 15 aug 2007 23:24 (CEST)

Goh er mag dus nog over gediscussieerd worden? Bij "Kroeg" verwacht ik idd geredirect te worden naar Café, bij "De Kroeg" niet. Indien alles een lidwoord voorgevoegd krijgt heeft dat niettemin ook nut, gezien hoe vaak je van allo's "de huis" moet horen :-) 81.71.112.102 15 aug 2007 23:55 (CEST)

Men verwacht net zo goed niet dat het verwijst naar Wikipedia:De kroeg.. Of dat "de huis" verwijst naar Wikipedia:De huis. Behalve als je bekend bent met... Het is dus een kwestie perceptie. En natuurlijk hoeft het geen redirect te zijn, maar gezien het er al is aangemaakt maakt het weinig uit... (behalve als het ongelijk of incorrect is :-) ) Dolfy 16 aug 2007 00:11 (CEST)

Erg vervelend deze nieuwe redirect, en m.i. ook niet echt nuttig of belangrijk. Ik ging zelf ook altijd via de kroeg hierheen en verwacht evenals 81.71.112.102 bij "kroeg" naar cafe doorgelinkt te worden, maar bij "de kroeg" niet. Joris1919 16 aug 2007 00:12 (CEST)

Zoals gezegd dat is dus kwestie van perceptie van degene die het invult. En als je het niet nuttig vind nomineer je het voor verwijderen.... Dolfy 16 aug 2007 00:16 (CEST)

Ik gebruik altijd WP:K, werkt prima en veel redirects naar pagina's in de Wikipedia naamruimte beginnen met WP. - Simeon 16 aug 2007 00:23 (CEST)

De encyclopedie wordt geschreven voor de lezers, niet voor de makers! Redirects tussen artikelnaamruimte en wikipedia- en hulpnaamruimte is wmb NOOIT een goed idee. Venullian 16 aug 2007 00:35 (CEST)

Het gaat om het feit dat de redirect van de ene op de andere dag gewijzigd werd zonder dat de gemeenschap daar iets over gevraagd is. Heel veel gebruikers gebruiken (of liever gebruikten) deze redirect om in De kroeg te komen dus is het heel onbeleefd dat zomaar te veranderen.--Westermarck 16 aug 2007 01:54 (CEST)

Het is altijd zo geweest dat een redirect van de encyclopedie-naamruimte naar een andere naamruimte niet was toegestaan. Persoonlijk wist ik niet dat deze redirect bestond, en ondanks dat ik begrijp dat sommige medewerkers hun snelkoppeling nu missen, is het toch niet meer dan logisch om deze onjuiste redirect te corrigeren. --- jeroenvrp 16 aug 2007 03:07 (CEST)

De Kroeg/De kroeg lijkt mij een zinloze redirect, waarheen hij ook leidt... Niels(F)^?ceterum censeo wikify delendam esse 16 aug 2007 04:02 (CEST)

Misschien toch even een herhaling van wat Venullian zegt: De encyclopedie wordt geschreven voor de lezers, niet voor de makers! Deze terechte constatering lijkt mij doorslaggevend. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 aug 2007 04:32 (CEST)

Het idee achter naamruimtes is goed doordacht, verschillende functies dus in verschillende naamruimtes. Een redirect naar een Wikipedia-naamruimte vanuit de hoofdnaamruimte is in principe dus ongewenst. De functies van het totstandkomen van de encyclopedie en de encyclopedie zelf zijn compleet gescheiden en dat is goed zo: links op overlegpagina's zijn wat mij betreft in orde, maar niet in de hoofdnaamruimte. De Kroeg dient als naam gereserveerd te zijn voor een artikel. Iemand al gekeken naar wat er naar De Kroeg linkt? Londenp _{zeg't maar} 16 aug 2007 10:17 (CEST)

Ja [3]. Niets in de hoofnaamruimte dus. Jammer hoor, in de hoofnaamruimte komen zelden lidwoorden voor het zelfstandig naamwoord de redirect had goed kunnen blijven zoals hij was. Je moet het ook niet willen overdrijven. - Aiko 16 aug 2007 12:17 (CEST)

Ach, zet gewoon de kroeg op je volglijst en je zult zien dat hij altijd (vrijwel) bovenaan staat (gezien het discussiegehalte) en dus makkelijk te vinden is. Magalhães 16 aug 2007 10:38 (CEST)

Het komt er dus op neer dat naast een link van De Kroeg naar Café er ook links dienen te komen zoals bijvoorbeeld Het Huis naar Huis, De Boom naar Boom, enzovoort? Dat slaat toch nergens op. Dat kroeg naar café verwijst wil er bij mij nog wel in, maar dat je voor al dergelijke redirects ook een redirect wilt hebben met een lidwoord erbij lijkt mij toch iets te ver te gaan. Wat dat betreft is het logischer (voor mij, en volgens mij ook voor anderen) dat De Kroeg naar wikipedia:de kroeg verwijst. En als we hier echt zo consequent willen zijn dient De Kroeg die als link wordt gegeven onder "Nuttig" bij Recente wijzigingen ook hernoemd te worden naar Wikipedia:De kroeg, en niet als De Kroeg zoals het er nu staat. Vind je het gek dat mensen in verwarring raken... 129.125.165.136 16 aug 2007 14:07 (CEST)

Die link bij "recente wijzigingen" verwijst toch ook naar Wikipedia:De kroeg? Tukka 16 aug 2007 14:10 (CEST)

Daar gaat het niet om, het was maar om aan te geven dat dat verwarrend werkt. Daar staat De kroeg, maar als je het intypt krijg je wat anders, klinkt mij niet erg logisch in de oren. Daarnaast vind ik het dus ook niet logisch dat lemma's een redirect krijgen van een op zich goed woord met een lidwoord ervoor. 129.125.165.136 16 aug 2007 14:14 (CEST)

Ik type ook sneller dan dat ik eerst op deze trage computer via recente wijzigingen zou moeten gaan, maar dat is natuurlijk persoonlijke situatie... Ik gebruik voortaan wel die WP:K dat is nog korter..129.125.165.136 16 aug 2007 14:15 (CEST)

Tip: bookmarks. Zucht... - Erik Baas 16 aug 2007 14:21 (CEST)

Waarom bestaat er wel een redirect van De Kroeg naar Café en niet vanaf Het Café of De Bar naar Café??? Zelfde situatie lijkt me , consequentie is wel zo plezierig. 129.125.165.136 16 aug 2007 14:25 (CEST)

Het gaat erom dat het weggooien van redirects nutteloos is. Als iemand de redirect "Het cafe" aanmaakt om die te laten verwijzen naar "Café" lijkt mij dat prima. Tukka 16 aug 2007 15:06 (CEST)

We staan er weer mooi op in de media

Klakkeloos terugdraaien van wijzigingen, waardoor we volgens mij al veel anoniemen hebben afgeschrikt. En met klakkeloos bedoel ik: al vóór er enig overleg is geweest. Ik maak me er zelf ook wel schuldig aan, maar dit is wel iets waar we op moeten letten.

Het is al door verschillende gebruikers opgepikt, maar toch nog even een melding in de kroeg.

• http://weblogs.nrc.nl/weblog/woordhoek/2007/08/13/komkommertijd-2/
• Overleg:Komkommertijd

Zou het overigens geen idee zijn boven het bewerkingsveld (bij het aanmaken van een nieuwe pagina, maar ook bij gewone wijzigingen) te verzoeken bronnen te vermelden? Dat zal in ieder geval íets helpen. De tekst van Sanders noemde overigens wel degelijk bronnen.Känſterle 16 aug 2007 12:03 (CEST)

Dat lijkt me een goed idee bij anoniemen (een oranje vlak met een tekst als 'Let op: Informatie dient te zijn gebaseerd op bronnen' bijvoorbeeld), maar bij geregistreerde gebruikers zou dit eigenlijk niet nodig moeten zijn (en is het m.i. een beetje storend om alsmaar naar beneden te moeten scrollen, zoals bij het uploadvak van de commons nu ook al het geval is), al geef ik toe dat er nog zeer veel artikelen zijn waar ook door geregistreerde gebruikers geen bronnen worden vermeld (even afgezien van vertaalde artikelen van anderstalige wiki's). Bij anoniemen (meestal de eerste stap naar het eventueel aanmaken van een gebruikersnaam) zou een dergelijke tekst kunnen helpen om mensen erop te wijzen dat we er serieus mee omgaan en bij conflicten over de betrouwbaarheid van een toevoeging zonder bronnen kunnen worden gebruikt in de zin van 'geen bron = geen betrouwbare informatie'; niet om iedereen maar te dwingen om bronnen te gebruiken, maar wel om ons standpunt duidelijk te maken. --hardscarf 16 aug 2007 12:57 (CEST)

Ik vind het niet zo erg. Sanders was heel vriendelijk in zijn NRC-artikel. En het wikipedia artikel is ondertussen erg verbeterd. VanBuren 16 aug 2007 15:22 (CEST)

Het is wel erg, want een goede aanvulling werd zomaar weggegooid. Dat het in dit geval goed is gekomen is een geluk bij een ongeluk. Känſterle 16 aug 2007 16:04 (CEST)

Welkom anoniem

Een staaltje "sympathiek gedrag" van het zuiverste water tegenover een anonieme gebruiker is hier te vinden Overleg_gebruiker:81.82.17.86. Het mag dan komkommertijd zijn, maar dit is toch pijnlijk. - Aiko 16 aug 2007 12:21 (CEST)

Deze anoniem heeft enkel zijn overlegpagina leeggehaald omdat hij ten onrechte werd beschuldigd van vandalisme in het artikel PvdA. Slordig van Kleuske. Tukka 16 aug 2007 12:26 (CEST)

En slordig van de anderen die er nog een schepje bovenop deden zonder te onderzoeken wat de achtergrond was van het leeghalen van de gebruikerspagina, of iets over OP-afspraken uit te leggen [4]. - Aiko 16 aug 2007 12:47 (CEST)