Wikipedia:De kroeg/Archief 20080303

Boekbesprekingen

Sinds kort plaatst een nieuwe gebruiker artikelen op Wikipedia die bestaan uit behoorlijk uitgebreide boekbesprekingen inclusief recensies op die boeken. Van bekende en ook wat minder bekende films hebben we ook artikelen, van bekende literaire werken idem dito, maar ik heb het idee dat artikelen over boeken als Moreel Esperanto en De Israëllobby niet meer in een encyclopedie thuishoren. Hoe denken andere wikipedianen hierover? - Robotje 20 feb 2008 14:37 (CET)

Waarom horen die niet meer in een encyclopedie dan? Zolang de artikelen neutraal en encyclopedisch zijn geschreven, en meningen in recensies duidelijk worden gekoppeld aan recensenten vind ik het prima. Tûkkã 20 feb 2008 14:54 (CET)

Ik ben het hierin eens met Tukka. Crazyphunk 20 feb 2008 15:35 (CET)

Dus een beetje zwart/wit gesteld, elk boek met een ISBN-nummer is een encyclopedisch onderwerp? - Robotje 20 feb 2008 15:44 (CET)

Als het maar neutraal en encyclopedisch is geschreven. Crazyphunk 20 feb 2008 15:53 (CET)

Onzin! Een boek moet wel zeer bekend en invloedrijk zijn om encyclopaedisch te zijn. Mein Kampf bijvoorbeeld. Als er een dozijn van zulke gevallen bestaan dan is dat veel. Alle andere, volstrekt NE.--Kalsermar 20 feb 2008 16:25 (CET)

Ook een boek over een basisschool of over Pokemons? ;-) Cumulus 20 feb 2008 16:27 (CET)

Een boek moet invloedrijk zijn geweest, zoals Mein Kampf, De Goelag Archipel, Silent Spring of bekend zijn zoals Van de koele meren des doods, Turks Fruit, etc. Een boek uit 2007, waarin de auteurs zelf vooral aan het woord komen lijkt mij NE, daar boekbesprekingen en recencies over recente boeken niet zoveel zeggen over historische waarde: hoe bekend zijn deze boeken nog over 10 jaar? Dat moet naar mijn idee duidelijk naar voren komen in de tekst. 'Veelbelovende' boeken zijn er genoeg en daarvoor zijn er genoeg websites op internet te vinden. --hardscarf 20 feb 2008 16:38 (CET)

We hebben inmiddels zoveel obscure muziekalbums op Wikipedia dat ik me over een paar boeken ook niet druk meer zou maken. PiotrKapretski 20 feb 2008 16:31 (CET)

Tja maar dat zegt meer iets over het huidige tolerantiebeleid ten opzichte daarvan. Voorkomen is mijns inziens beter dan later een opschoonactie te moeten houden, waarbij wellicht honderden liefhebbers en artikelschrijvers gaan proberen dwars te liggen. --hardscarf 20 feb 2008 16:42 (CET)

Als er op deze Wikipedia honderden liefhebbers gaan dwarsliggen, zou ik zeggen dat het boek voldoende invloedrijk is ;-) Paul B 20 feb 2008 16:44 (CET)

Het lijkt me dat een boek redelijk onbeduidend moet zijn wil het minder E zijn dan een van de Pokemons waarvan we er hier zoveel hebben? - Brya 20 feb 2008 17:58 (CET)

Ik snap helemaal niet wat er tegen is om gewoon zoveel mogelijk kennis op wikipedia te vergaren. Volgens mij is dat ook een van de doelstellingen van wikipedia. Het enige wat in de gaten moet worden gehouden dat er een beetje een evenwicht is tussen de groei van de kernartikelen en die artikelen waarvoor in de Winkeler Prins geen plaats zou zijn (hier wel, echt zat plek). Sommige mensen ervaren het als vervelend dat als ze op de knop willekeurig artikel drukken dat er dan nogal vaak een pokemon motormerk of een kleine gemeente somewhere verschijnt of zoiets. Maar een boeklemma, zelfs van een relatief onbekend boek staat nog niet eens slecht bij de willekeurige pagina's. Zolang er meer nl mensen dat boek lezen dan op bezoek gaan in dat kleine Franse dorp is de relevantie misschien zelfs wel hoger. --joep zander 20 feb 2008 18:55 (CET)

Mee eens. We hebben het hier niet over een boekje over de geschiedenis van een lokale voetbalclub in een oplage van 150 of iets dergelijks, maar over een boek met een ISBN-nummer dat hoogstwaarschijnlijk gewoon in de boekhandel ligt. En wat is invloedrijk? Natuurlijk is Turks Fruit invloedrijk geweest en absoluut relevant, maar welk boek dat minder invloedrijk is niet meer? Tûkkã 20 feb 2008 19:00 (CET)

Relevantie blijft een moeilijk punt op wikipedia. Tussen heel relevant (grote werken in de wereldliteratuur) en volslagen irrelevant (onbekende/onbeduidende boeken) zit een groot grijs gebied waarvan de vraag is of het wel of niet relevant is. Over beide uitersten zullen we waarschijnlijk nooit echt lang discussiëren, maar het grijze gebied zijn al vele pagina's over volgeschreven en dat zal nog wel een tijdje doorgaan. De grens of iets wel of niet relevant is zal per persoon en per onderwerp verschillend liggen, iedereen heeft nou eenmaal verschillende interesses. Ik krijg vaak het gevoel dat mensen onderwerpen waar ze vrij weinig mee hebben als NE bestempelen. Het feit dat het jou geen bal kan schelen wil niet zeggen dat iemand anders niet geïnteresserd is in dat onderwerp. Als iemand de moeite heeft genomen om een degelijk artikel over een onderwerp in het grote grijze gebied te schrijven dan respecteer ik dat en ben ik over het algemeen voor behouden. Multichill 20 feb 2008 20:29 (CET)

[Klein beetje off-topic maar niet helemaal:] @Tukka: ook een boekje in een oplage van één of tien kan een ISBN hebben. Een ISBN is geen maatstaf voor kwaliteit of kwantiteit maar bedoeld voor makkelijke registratie en identificatie (voor bijvoorbeeld boekhandels en bibliotheken). Martijn ^→!?← 20 feb 2008 21:45 (CET)

@Multichill, diegene die de 'moeite' neemt om over zo'n grijs boek te schrijven is in veel gevallen ook de schrijver of uitgever, dus zaken blind accepteren omdat er moeite in is gestoken klopt ook niet altijd. Maar goed, van mij mogen de meeste toch blijven. PiotrKapretski 20 feb 2008 21:55 (CET)

Met die laatste stok (promotie van eigen werk) kun je heel wat grijze honden slaan. Een andere stok is de bron: waarop is het artikel gebaseerd? Of hebben we te maken met eigen onderzoek? Als zo'n artikel door een buitenstaander is geschreven op basis van betrouwbare bronnen is er weinig aan de hand.

Ik denk dat er in het grijze gebied op andere gronden dan de vermeende irrelevantie van het onderwerp flink gesnoeid kan worden. En dat er dan zelfs zo weinig overblijft, dat die "irrelevante onderwerpen" helemaal niet meer opvallen. Fransvannes 20 feb 2008 22:05 (CET)

Martijn heeft gelijk, en het is al eerder gepasseerd: ISBN's zeggen niets. Ik sta zelf in het ISBN-bestand, en hoop dat toch wel niemand een door mij uitgegeven boek zal willen bespreken — laat staan lezen.

Wat betreft "relevantie", ach. Mij stoort meer de ondeskundige manier waarop zo'n boek vaak wordt beschreven. Moreel Esperanto bijvoorbeeld heeft volgens mij in de bespreking helemaal geen positionering gekregen; het wordt naverteld, een paar recensentenopinies worden óók naverteld, en klaar is de flaptekst. Want meer is het niet.

Ik word wat narrig van deze uittrekselboekmentaliteit. Wel een artikel over zo'n boek, nog niet eens een over het KUV? Ik weet het, ik weet het, "Schrijf het dan zelf!" Deze narrigheid is er geen die veel zoden aan de dijk zal zetten. We hebben discussies als deze de laatste jaren al bij herhaling gehad. Maar ik ben het met Robotje eens: dit hoort niet in een encyclopedie thuis. Per volte face toch vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 feb 2008 00:01 (CET)

Tsja inderdaad ISBN zegt lang niet alles. Heet feit dat iets in een boek staat per saldo ook niet. Dat het boek is uitgegeven door een gerenommeerde uitgever zegt ook lang niet alles omdat het wellicht gewoon betaald is (aan de uitgever) door de schrijver zelf of door de overheid. Op zo'n manier verder redenerend kun je zelfs stellen dat een los thuis geprint werkstuk meer relavantie kan hebben dan een boek met alles erop en eraan. En zeker; ik ken uitgebreide geschriften die onder die categorie vallen. Die geen kans krijgen bij een uitgever, omdat ze te controversieel zijn,, waarvan de schrijvers het niet nodig achtten om een ISBN aan te vragen, maar wel een grote maatschappelijke impact hebben (blijken te hebben) gehad. Dus zo is het einde zoek. Het einde is natuurlijk al zoek als je een encyclopedie begint te maken als wikipedia. We zullen onze eigen normen moeten ontwikkelen. Deze moeten ( dat ben ik met Bessel eens) vooral gaan over de kwaliteit van het artikel. Artikelen over boeken niet toelaten vanwege het evt niet encyclopdische gehalte, daar moeten we uitermate voorzichtig mee zijn. En als we het wel gaan doen kunnen we beter bij de stripboeken beginnen m.i. Maar laten we ook die maar gewoon staan vind ik eigenlijk. --joep zander 21 feb 2008 11:23 (CET)

Ik zie weer de term "interessant" voorbij komen. Iets dat interessant is is nog niet encyclopaedisch. Een gehucht in Verweggistan is encyclopaedisch. Je kan er feiten over vertellen. Geografie, demografie, geschiedenis. Van een boek (single, album, strip, film etc, etc, etc) kan in de meeste gevallen weinig encyclopaedisch worden verteld. Zoals ik eerder al zei, tenzij een boek bijzonder invloedrijk is valt er weinig feitelijks over te kunnen worden verteld. Een recensie is bijvoorbeeld niet van encyclopaedische inhoud. En voor iedereen die denkt dat alle boeken een artikel zouden moeten krijgen.... enig idee hoeveel boeken er zijn? Is Asymmetrical planetary nebulae E? Of als we alleen Nederlandstalig gaan doen.... Hubble een unieke verkenning van de ruimte wellicht? Dan is het einde toch zoek? Een willekeurig boek uit de bibliotheek is beslist niet encyclopaedisch.--Kalsermar 21 feb 2008 00:37 (CET)

Nee, dit alles kan ik alleen maar met je eens zijn. En een berekening van het totaal van álle eventuéél te bespreken onderwerpen is hier ook al eens gepasseerd: de encyclopedie zou labyrintische, Borgesiaanse proporties moeten aannemen, een feitelijke, berekenbare onmogelijkheid. Daarom drong ik aan, en blijf ik aandringen, op positionering.

Wat het beschrijven van boeken betreft: daarvoor heeft zich sinds ongeveer het jaar 1700 (Dryden, pakweg) een geheel eigen expertise ontwikkeld, die weinigen hier kennen en velen aan hun laars lappen. Beschrijven blijft steken in hérschrijven. Zo wint de verleuking het van de relevantie, het hobbyisme van de kunde, en viert een bedenkelijk en onbetrouwbaar kwaliteitsrelativisme hoogtij. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 feb 2008 01:17 (CET)

Met Bessel ben ik het helemaal eens en met Kalsermar helemaal niet. Merkwaardig, want Bessel zegt het eens te zijn met Kalsermar.

Wat ik bestrijd is dat "van een boek in de meeste gevallen weinig encyclopaedisch [kan] worden verteld." Dat is een gotspe. Er zijn nota bene complete encyclopedieën aan uitsluitend boeken gewijd. Bijvoorbeeld de:Kindlers Literaturlexikon, 22 delen dik.

Het gaat er dus zoals altijd om hóe het onderwerp wordt behandeld. En daarin val ik Bessel bij. Een artikel over een boek moet niet blijven hangen in de samenvatting van de plot. Een een artikel over een opera moet geen naverteld libretto zijn (zie Overleg:Salomé (opera)). Maar ja, velen zijn daar dol op, dus ik maak me niet te veel illusies over de houdbaarheid van ingrepen op dit punt. Fransvannes 21 feb 2008 10:11 (CET)

Is een literatuurlexicon wel een encyclopaedie? Volgens mij is dat meer een woordenboek/overzichtslijst.--Kalsermar 21 feb 2008 16:26 (CET)

Kalsemar, ik vraag mij af, waarom is een gehucht in Verwegistan niet encyclopedisch? En is een gehucht in Nederland dan ook niet encyclopedisch? Tûkkã 21 feb 2008 16:36 (CET)

Er staat dat ik een gehucht in Verweggistan juist wel encyclopaedisch vindt.--Kalsermar 21 feb 2008 16:47 (CET)

Mijn excuses, ik lees te snel. Tûkkã 21 feb 2008 16:52 (CET)

Zeker, over dat gehucht kun je feiten vertellen. Maar over boeken niet, meent Kalsermar te weten. Over boeken kun je níet vertellen wie ze geschreven heeft, in welke context ze tot stand zijn gekomen, welke plek ze in het oeuvre van een schrijver innemen, welke invloed ze gehad hebben, in welke talen ze vertaald zijn, enzovoort. Een kolossaal naslagwerk met uitgebreid feitenmateriaal over honderden afzonderlijke boeken kan alleen maar een overzichtslijst zijn. Feiten staan er vanzelfsprekend sowieso niet in. Tegen zoveel waanwijsheid kan ik echt echt niet op. Fransvannes 21 feb 2008 17:11 (CET)

Blij dat je dat vindt Fransvannes. Ik blijf erbij dat feiten zoals hoeveel talen een boek in is verschenen NE informatie is, evenals de invloed van 99,99% van de boeken (namelijk vrijwel nihil). Ik heb trouwens de definitie van "lexicon" niet bepaald.--Kalsermar 21 feb 2008 17:30 (CET)

Wie dan wel? Fransvannes 21 feb 2008 19:25 (CET)

• Na Frans' succesvolle triangulatie hierboven durf ik het natuurlijk met niemand meer eens te zijn, noch ook oneens. Dus hier gaat-ie weer. Zijn we het allemaal wel zo oneens? Ik betwijfel of er een kloof van hier tot Verweggistan gaapt tussen onze standpunten.
• Enerzijds: er zijn zoveel boeken in overproductie dat inderdaad zo'n 99% daarvan niet in de encyclopedie terecht moet komen, maar in de pulpmolen. En weest gerust: dat gebeurt ook. Over die boeken valt niks zinnigs te vertellen. En weest ongerust: dat gebeurt niettemin.
• Anderzijds: dan blijft er nog verbazend veel over. Ik zoek het wat minder ver dan Frans als ik me tot onze eigen Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur beperk, tien delen, zo'n 4000 bladzijden schat ik. En heus, Kalsermar, dat is een zeer volwaardige encyclopedie.
• Tussenzijds 1. Maar sla die encyclopedie nu eens open. Ze gaat heus niet alleen over individuele boeken. Eerlijke steekproef uit het eerste deel (steeds veelvouden van bladzij 25, en dan in het midden): Academie - Shin Aggathamadi - Alcman - Corrado Alvaro - Antonio Aniante - Arabische literatuur - Amador Arrais - Augsburger Allgemeine Zeitung - Zahiruddin Muhammad Babur - Baptista Mantuanus - Charles Baudelaire - Vissarion Grigorjevitsj Belinski - Tristan Bernard - Bibliotheek - Blauwbaard - Boëthius van Dacia. Dus het gaat helemaal niet over aparte boeken?
• Nou, toch wel. Van Jane Austen worden alle titels beschreven, maar dan zijn we bij Tussenzijds 2: dit beschrijven wordt daar wel deskundig gedaan. Om mij tot Pride and Prejudice te beperken: opzet - thematische spanning - karakterisatie - receptie. Vier zinnen, lang, maar magistraal, magistraal verheven, in hun doelmatige trefzekerheid, boven dat navertelgeneuzel dat we hier op de wikipedie zo veelvuldig aantreffen, en dat ons toch allemaal in dezelfde mate tegenstaat?
• Een boek kan intelligent worden gelezen, en intelligent beschreven, voor wie de kunst geleerd heeft. Het is óók een vak. Werd dat vak hier maar vaker beoefend, dan waren we het allemaal eens. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 feb 2008 04:49 (CET)

• Ik kan me hier (ook) helemaal in Bessels woorden vinden: Goed en duidelijk lezen is een vak, want je verplaatsen in de schrijver en zelfs op zijn of haar stoel plaats te nemen. Dus je erin verplaatsen is niet zeggen: wat zègt u? of wat bedoelt u met dít schrijfsel. Literatuur wordt lezen in rustige lectuur, waar je de door de schrijver verwoorde gedachten via tekens tot je kan nemen ... om zo in je innerlijk van hun betekenis bewust te worden. Althans, zulks vindt evenzeer D.A. Borgdorff, via 86.83.155.44 27 feb 2008 00:05 (CET)

Spaans -> NL vertalen

Hoi samen,

Wie kan en wil deze pagina even vertalen. De goeie man is vandaag overleden. (Palau i Fabre was wereldwijd als een van de belangrijkste Picasso-kenners. Zijn boek over de Spaanse schilder (1881-1973) is in een groot aantal talen vertaald. Palau i Fabre schreef daarnaast ook theaterstukken en poëzie.) Ik snap het gedeeltelijk, maar acht mezelf niet capabel genoeg vooor een goede vertaling. --algont_overleg 23 feb 2008 23:38 (CET)

Vraag het even aan Hardebits. - Aiko 24 feb 2008 01:06 (CET)

De tekst was al behoorlijk goed op orde; paar kleine dingen even anders vertaald. Ik blijf alleen met het woord 'decorador' (decorateur) zitten, een van de beroepen van zijn vader. Dit zou een binnenhuisarchitect kunnen zijn, maar wat hij werkelijk decoreerde is mij niet helemaal duidelijk. Davin 24 feb 2008 11:18 (CET)

Ik heb het in eerste instantie maar decorateur gemaakt nav deze site. Ik wist het ook niet zeker Niels^? 24 feb 2008 18:35 (CET)

Van Dale handwoordenboek Spaans-Nederlands: decorador 0.1 decorateur -> binnenhuisarchitect 0.2 (dram.) decorontwerper 1.1 ~ de escaparates etaleur; ~ de interiores binnenhuisarchitect - Groet, Wammes Waggel 24 feb 2008 23:11 (CET)

Wat ik niet teruglees is dat hij Storico dell'Arte was (de Duitstalige wiki zegt: Kunstkritiker). Een kusthistoricus studeert misschien aan de faculteit der letteren, maar dat is toch niet helemaal hetzelfde als letterkunde.

Decorador zou ook scenograaf kunnen betekenen. - Aiko 24 feb 2008 23:54 (CET)

We kunnen die zin ook weglaten, óf summier houden: (pa was creatief o.i.d) --algont_overleg 25 feb 2008 22:44 (CET)

Ik ben erachter: Decorateur slaat op de kunststijl Art deco. [1] Davin 27 feb 2008 12:59 (CET)

Wikimania 2008

Beste allemaal,

zoals jullie misschien al weten, of misschien nog niet weten, wordt Wikimania 2008 van 17 tot 19 juli in Alexandrië gehouden. Het wordt natuurlijk een leuke en interessante conferentie, maar dat kan alleen als er voldoende interessante inzendingen zijn voor presentaties, workshops, discussies en posters. Ik zou dan ook iedereen die denkt dat hij of zij iets interessants te vertellen heeft aan de wereldwijde Wikimediagemeenschap (misschien een lesje hoe nlwikipedia functioneert (of juist niet functioneert)?) willen vragen om toch vooral een voorstel in te sturen voor een presentatie of workshop. Zie deze (Engelstalige) pagina voor meer detaillistische informatie. Ik hoop van harte op een afdoende Nederlandstalige vertegenwoordiging, ook al is Egypte niet naast de deur (maar natuurlijk wel mooi te combineren met rondreizen!). Daarnaast wijs ik er graag op dat er in de loop van de komende maand scholarships beschikbaar zouden moeten komen, beurzen om Wikimania te bezoeken. Hier maak je gewoonlijk een grotere kans op wanneer je echt iets toevoegt aan de conferentie, bijvoorbeeld middels een presentatie.

Ik hoop van harte een aantal van jullie aldaar te zien, Effeietsanders 24 feb 2008 20:04 (CET)

Moi Egypte is een uurtje verder vliegen dan Griekenland of Turkije of Spanje ... en VEEL minder uren dan Boston, of Taiwan. Na Frankfurt is dit de wikimania het dichtst bij Nederland. Dus om de reden van afstand kunnen Nederlanders niet afzeggen ;) Wae®th^tm©2007 | overleg 26 feb 2008 13:52 (CET)

hmm Buildings regularly collapse in Egypt, either as a result of deterioration with time or shoddy construction that fails to meet standards and regulations. Also, some owners tend to illegally add on more stories to buildings... oscar 26 feb 2008 14:07 (CET)

So what? Exact hetzelfde gebeurd hier in Bangkok! En waarschijnlijk in Taipei ook en in veel veel andere landen. Het is echt niet alsof er elke dag gebouwen omvallen hoor. Als je je leven door de opgeklopte journalistiek laat lijden ... dan kom je nooit meer uit je huis. Ik zag een programma gisteren dat onlangs op Net 5 te zien was over Bangkok met een kok die daar was, een of ander kookprogramma. Ik heb me kostelijk geammuseerd over alle leugens en halve waarheden in dat programma. Na vele jaren in het buitenland ben ik erachter dat nieuwsberichten voor 50% fictie zijn daar moet je je leven niet door laten lijden. Dus er valt eens een gebouw om in Egypte .... big deal. Wae®th^tm©2007 | overleg 26 feb 2008 14:13 (CET)

Het is niet de eerste keer dat in Amsterdam een fout in de bouwconstructie wordt ontdekt het gebeurt overal natuurlijk 😉 groetjes, oscar 26 feb 2008 14:29 (CET)

OK, let me get this straight... Oscar doet moeilijk over mensen die hun eigen huis editen? Where's the Wiki spirit? ;-) Effeietsanders 27 feb 2008 13:23 (CET)

Overzicht van gemaakte en bewerkte pagina's

Kan iemand mij vertellen hoe ik op mijn gebruikerspagina een automatisch overzicht kan plaatsen van gemaakte en bewerkte pagina's? Reactie op mijn overlegpagina zou tof zijn. Mark Coenraats 25 feb 2008 13:43 (CET)

Ik ben het nog nooit tegengekomen, je volglijst kan in de buurt komen of anders 'bijdragen gebruiker' - B.E. Moeial 25 feb 2008 13:50 (CET)

Zo'n lijst wordt door iemand zelf handmatig bijgehouden. Romaine (overleg) 25 feb 2008 15:17 (CET)

Met behulp van deze tool kun je de door jou aangemaakte artikelen achterhalen. Magalhães 25 feb 2008 15:24 (CET)

Voor een lijst van je laatst aangemaakte pagina's: zie hier --hardscarf 25 feb 2008 15:48 (CET)

Bij mij werkt deze tool niet... Romaine (overleg) 25 feb 2008 15:49 (CET)

De optie van hardscarf gaat volgens mij maar één maand terug, en die van Magelhães geeft bij mij een volledig lege pagina... Ik houd gewoon zelf een overzicht bij. eVe ￨ Roept u maar! 25 feb 2008 15:55 (CET)

Die link van Magelhães heeft in het verleden prima gewerkt; loopt via "de toolserver" en die schijnt problemen (gehad?) te hebben, helaas. Groet, Wammes Waggel 25 feb 2008 19:02 (CET)

Eerder kon ik ook altijd zien op welke momenten van de week ik de meeste edits had gedaan, maar nu staan hier alleen twee rode kruisjes. Roelzzz 25 feb 2008 19:26 (CET)

Bij mij werkt de door mij hierboven genoemde link prima (nu in ieder geval). Vergeet niet dat je als taal Nederlands moet kiezen. Magalhães 26 feb 2008 17:35 (CET)

Ik kende dit niet. Werkt prima en is heel handig. Bedankt. Tom Meijer^OP 26 feb 2008 21:35 (CET)

@Roelzz, dat komt vanwege mogelijke privacyschendingen onder de Duitse wetgeving staat bovenaan de pagina. De Duitse wetgeving, omdat daar de servers staan. Privacy, omdat deze informatie misschien inbreuk doet op de privacy, ondanks dat men eerst moet opt-innen. Rubietje88 26 feb 2008 19:18 (CET)

Magalhães: bij mij werkt de link nu ook (weer), zal wel een hiccupje zijn geweest. Dank je! eVe ￨ Roept u maar! 27 feb 2008 15:23 (CET)