Wikipedia:De kroeg/Archief 20080430

Wikipedia is niet meer serieus te nemen

Blijkbaar is Wikipedia niet meer serieus te nemen. Een bestaande stad wordt gewoon verwijderd zonder enige echte en onderbouwde reden. Degene die dat gedaan heeft weigert serieus op in te gaan.. Gewoon meer dan genoeg bronnen blijken niks meer waard te zijn. Want eerst moet je overleggen. Over wat is de vraag, de feiten zijn duidelijk; de stadsrechten behandeld Wikipedia in het heden, de stadsrechten zijn in de negentiende eeuw opgeheven voor de wet, sindsdien zijn er geen veranderingen gemaakt aan de stadsrechten zelf, de stad en gemeente zijn niet gelijk, de gemeente heeft zich vernoemt naar de stad maar omvat niet de hele stad.

Ondertussen komen de gieren, die met allerlei onzin komen aandraven/provocaties, zich ermee bemoeien.. Men doet net of gemeenten, de historische stichtingen en universiteiten geen goede bronnen zijn of niet in te schatten bronnen zijn.. Laat staan dat de kans wordt gelaten dat er nog andere bronnen zijn..

Degene die de pagina verwijderd heeft blokkeert me vervolgens omdat ik weiger te buigen voor een afwijzing die weinig serieus valt te nemen (en verzint zelf wat de regels zijn en wie dan geblokkeerd moet worden). De eerste afwijzing was schijnbaar op een verkeerde voet, want degene moest ik nog uitleggen dat de gemeente en stad niet hetzelfde zijn enzomeer. Reactie daarop: Ik moest eerst overleggen. Waarover moet je dan overleggen, zoals ik hierboven al aangeef. vervolgens zegt ze dat het notdone is om bewijslast om te draaien, huh? Ik vroeg haar slechts een bron wegens uitblijven van een echte (goede) reden, die het harde tegendeel van het onmogelijke te komen. Want ik raakte toch wat gefrustreerd dat men niet eerst naar inhoud en feiten wil kijken al voorts een mening of oordeel te geven. De bewijslast dat iets bestaat is gegeven. Wat meer zou je moeten doen? Ook staat een grootdeel van de informatie op andere artikelen, waarom zou opeens dat wel mogen blijven staan en de pagina waar ze naar toe verwijzen niet?Waarom mag een stad geen eigen artikel hebben (ongeacht de discussie hoe we de steden met stadsrechten algemeen duiden)? Gaan we nu alle steden en gemeenten samenvoegen ondanks dat ze niet gelijk zijn aan elkaar? (wat niet eens gebeurd is in deze, geen enkele nazorg) Alle vragen blijven onbeantwoord, en hoe moet je dan overleggen? Hoe serieus kan je een mod nog nemen als deze niet naar feiten wil kijken maar zich laat leiden door de herrie?

De gieren zullen vast hier weer op reageren dat mijn bronnen in twijfel worden getrokken zonder ook maar serieus te willen kijken naar de bronnen zelf... Wikipedia maakt zich ondertussen belachelijk door dit zomaar te laten gebeuren. De lezer is nu de dupe van 'haat' tegen een gebruiker. Dolfy 22 apr 2008 22:18 (CEST)

En wat is je vraag? Felix2036 (reageer) 22 apr 2008 23:10 (CEST)

Als ik Dolfy's tekst lees, dan was het geen vraag, maar een verzuchting. Het zal wel met Stede Broek te maken hebben; een onderwerp dat ik graag aan de liefhebbers overlaat.

Ik heb zelf een wat andere zorg. Ik maak me geen zorgen erover dat Wikipedia niet meer serieus wordt genomen, maar ik ben juist bang dat Wikipedia té serieus wordt genomen. Dat men er teveel op vertrouwt, zonder de inhoud kritisch te beschouwen. Dat iemand klakkeloos gelooft dat het boek The Hound of the Baskervilles is geschreven door een zekere Sherlock Holmes, zoals hier te lezen stond. Johan Lont (voorbehoud) 23 apr 2008 11:30 (CEST)

De laatste bijdrage hier (van Johan Lont) geeft des te meer aan dat we hier allen dienen te waken over de kwaliteit van de bijdragen. Verzinsels en fouten dienen dus gewoon hersteld of verwijderd te worden. Een kritische en onafhankelijke blik is dus noodzakelijk. Dat sommige gebruikers volharden met het geloven in hun eigen uitleg is een zeer kwalijke zaak. En als deze laatste groep gebruikers niet te bewegen is om aan de kwaliteitseisen van Wikipedia te voldoen, dan vraag ik me af wat ze hier dan nog doen. Dit is toch een serieus project en niet een plaats om allerlei meningen en ideeen te spuien ? -De Geo (overleg). 23 apr 2008 11:58 (CEST)

Ik ben het volledig eens met Bijltjespad dat er over de kwaliteit van de Wikipedia dient te worden gewaakt (naast vandalismebestrijding wel te verstaan). Dat was dan ook een van de redenen om Wikipedia:Kwaliteitsoffensief op te richten, om de krachten te bundelen om niet enkel de problemen te duiden maar ze ook effectief aan te pakken (bv. door het herschrijven van het artikel door meerdere gebruikers. Een mooi voorbeeld hiervan is het artikel Filistijnen.). Mvg., Evil berry 23 apr 2008 12:05 (CEST)

Ach kom zeg, laten we niet een illusie ophouden, dat deze Wikipedia een hoge kwaliteit heeft. Deze Wikipedia heeft goede artikelen en deze Wikipedia heeft ook heel veel slechte artikelen. De richting is echter vrijwel altijd 3 stappen vooruit en 2 terug, maar dus wel vooruit. Er zijn onderwerpen die heel goed zijn en ook goed gedocumenteerd zijn, maar die zijn volgens mij in een sterke minderheid. Ik zie dit als project met een encyclopedische kern met allerlei troep en fancruft er omheen, zoals stripfiguurtjes, rustplaatsen en snelwegafslagen, obscure Franse dorpjes en zelfs wijkcomité's. Alles slecht gedocumenteerd, daarnaast zijn er veel artikelen die geschreven worden door mensen die er eigenlijk geen verstand van hebben: schoenmaker houd je bij de leest, aub. De conflicten rondom artikelen zijn overigens de beste garantie dat er eens heel goed naar wordt gekeken, waar herrie is komen er veel opaf en soms zitten daar ook mensen bij die er veel van weten. Dus Dolfy: herrie is er geweest op Stede Broek, er zijn veel vliegen op af gekomen en ik heb de goede hoop dat er daardoor een goed artikel uitkomt. Die herrie is echt niet alleen slecht, zoals enigen menen te denken; alleen dat blokkeren: dat is nergens voor nodig en vertraagt alleen maar het proces tot het komen van een goed artikel. Londenp _{zeg't maar} 23 apr 2008 21:27 (CEST)

Ben het helemaal eens met Dolfy, heb helaas niet meer de energie of motivatie om tegen de wikimiereneukerbierkade te ageren. Ik ben altijd uitgegaan van gebruiksvriendelijkheid, maar mensen vinden het op wiki meestal belangrijker om hun eigen visie uit te dragen. Dat zal te maken hebben met het soort personen dat wiki opbouwt, inclusief mijzelf, zijn het vaak nogal betweters die graag gelijk krijgen. Dat verklaart ook de vel discussies hier. Das jammer. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Cumulus (overleg · bijdragen)

Dat is juist de reden waarom we onszelf steeds weer aan het 'consensus' beginsel van Wikipedia moeten herinneren en ik denk niet dat termen als 'wikimierenneukbende' daaraan bijdragen. Is er na tijden nog geen consensus bereikt dan is de democratische meerderheid imo altijd nog de beste oplossing tot dat er natuurlijk zwaar overtuigende bronnen worden aangedragen die het 'conflict' wel tot een echte consensus doen leiden. Thoth 23 apr 2008 23:21 (CEST)

Alles leuk en aardig maar 'concensus' laat staan een 'democratische meerderheid' over wat juist is kan dus niet. Dat zogenaamde concensus gedoe heeft al tot veel ellende geleid op bepaalde pagina's waar ik me inmiddels maar niet meer op waag. Het resultaat is huilen met de lamp uit en heeft weinig met juistheid, waarheid, etc. te maken. Het probleem is dat veel schoenmakers zich inderdaad niet bij hun leest houden en menen desondanks voor serieus gesprekspartner te kunnen doorgaan. Dat is dus beslist niet het geval. Het is voorlopig nog steeds een waarheid als een koe dat de mening cq bijdrage van de één van een totaal ander niveau is dan die van een ander. Gelijkschakeling (oef besmet woord) van mensen met een principieel verschillend kennisniveau brengt altijd kwaliteitsvermindering met zich mee. Ik weet binnen de geldende regels van wikipedia daar geen goede oplossing voor maar het is helaas wel een feit. Het resultaat is hoogstens middelmaat. Tom Meijer _MOP 23 apr 2008 23:37 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens, een echte expert kent zijn kennisgebied en dus ook veel goede bronnen uit dat kennisgebied zodoende moet het overtuigen van andere gebruikers niet een probleem vormen. De problemen op Wikipedia ontstaan vooral bij aanvaringen tussen mensen die beide geen expert zijn (laat ik voor het gemak maar gewoon over 2 personen ipv groepen spreken) en allebei claimen de waarheid in pacht te hebben, dit wordt vervolgens niet beschaafd uitgesproken en met bronnen en feitelijkheden gestaafd maar degene die het langste volhoud wint. De meeste conflicten op Wikipedia ontstaan niet met experts maar tussen (dus 2 of meer) zelfbenoemde experts op een onderwerp. Dit is natuurlijk wat ik denk te zien, jij ziet dit blijkbaar anders en gelukkig maar anders zou de wereld een computer gestuurde massa worden ;-) Thoth 23 apr 2008 23:51 (CEST)

Dit standpunt (van Thoth) "een echte expert kent zijn kennisgebied en dus ook veel goede bronnen uit dat kennisgebied zodoende moet het overtuigen van andere gebruikers niet een probleem vormen." is principieel niet juist, om heel veel redenen.

1. de "andere gebruikers" kunnen een vooropgezet belang hebben om zich niet te laten overtuigen, ongeacht wat.
2. de "andere gebruikers" kunnen heel wel niet het algemene kennisniveau hebben om de "vel[e] goede bronnen uit dat kennisgebied" te beoordelen.
3. de "andere gebruikers" kunnen heel wel geen toegang hebben tot de "vel[e] goede bronnen uit dat kennisgebied".
4. de "echte expert" moet er maar zin in hebben een leek (gratis en voor niets) een hele opleiding in het betreffende vakgebied te geven, bovenop het schrijven van het lemma zelf.
5. zelfs als de "echte expert" er zin in heeft een leek (gratis en voor niets) een hele opleiding in het betreffende vakgebied te geven, bovenop het schrijven van het lemma zelf, dan nog is alles op Wikipedia toegankelijk voor iedereen. Het gaat dus niet om het opleiden van de ene gesprekspartner, maar van de hele wereld. Dus de betreffende opleiding moet een laag ingangsniveau hebben, in algemene termen gesteld zijn, etc. Het is gemakkelijker om een echt boek te schrijven.
6. waarom zou de "echte expert" ervoor kiezen heel veel materiaal vrij te gaan geven onder GFDL, buiten dat wat hij al in het lemma zet?
7. de "echte expert" moet er rekening mee houden dat alles wat hij aandraagt verkeerd uitgelegd gaat worden (door onwetendheid of expres: zie boven), en dat hij door meer details te geven het lemma erger gaat maken.
8. Wikipedia kan door iedereen ge-edit worden, om elke reden, en daarmee is op voorhand een beperking ingebouwd: alleen onderwerpen waar een afdoende aantal gebruikers van een afdoende kennisniveau zich aanmeldt kan een lemma een goede inhoud hebben. Voor het overige wordt het gewoon een verzameling van wat er ergens op het web (of in boeken en tijdschriften) te vinden is (hoe onzinnig ook, en al dan niet verkeerd overgeschreven). Plus reclame natuurlijk.

- Brya 24 apr 2008 09:03 (CEST)

Thoth gaat van een aantal zaken uit die ik zelf ook vanzelfsprekend acht maar die dat helaas niet zijn.

Afgezien van het eerste punt verwoordt Brya uitstekend waarom ik denk dat een tekst in wikipedia in veel gevallen heel moeilijk op een hoger niveau gebracht kan worden. Het eerste punt zou ik zelf anders formuleren. Een 'echte' expert kent in zoverre zijn vakgebied dat hij vooral weet wat hij niet weet en dat hij beter in staat is te zien dan de gemiddelde niet-expert waar zijn zwakke punten in dat vakgebied liggen en waarover hij inderdaad dan maar voorzichtig met uitspraken moet zijn. Voor mij is het buiten twijfel dat een 'echte' expert zonder meer beter op de hoogte moet zijn en een beter overzicht over dat speciefieke terrein heeft dan de gemiddelde niet-expert. Een open deur lijkt mij. Dit laat onverlet dat er verschillen tussen experts zijn: er zijn goede, slechte, zelfbenoemde, gerenommeerde, experts kunnen wederzijds menen dat de ander geen goede expert is, etc. De zaken liggen vaak genuanceerder dan van buitenaf lijkt.Tom Meijer _MOP 24 apr 2008 09:30 (CEST)

Ik ben het eigenlijk helemaal met Tom Meijer eens, behalve met de vooronderstelling dat dit direct op mijn verhaal betrekking heeft. Ik had het over de botsing tussen de leek en de "echte expert".

De botsing tussen de ene 'expert'/expert en de andere: dat is weer een ander onderwerp, waarbij weer heel andere overwegingen gaan spelen. - Brya 24 apr 2008 09:49 (CEST)

1. de "andere gebruikers" kunnen een vooropgezet belang hebben om zich niet te laten overtuigen, ongeacht wat.

   Wat al niet kan, ik kan ook star volhouden dat Hitler een beste man was maar met een dergelijk standvastheid zonder enige goede redenering of onderbouwing wordt zo’n gebruiker al snel niet meer serieus genomen.

   Nou, dat is maar helemaal de vraag. De praktijk leert 1) dat dit niet het geval is en 2) er is een voortdurende instroom van nieuwe gebruikers.

   De praktijk leert dat? vind ik een beetje non-argument de praktijk leert dat helemaal niet (dan toon ik ook nog wel eens onwil om te leren).

   Och, er is nogal een verschil tussen wat jij al dan niet een argument vindt, en datgene waar de "echte expert" in de praktijk tegenaan loopt.

2. de "andere gebruikers" kunnen heel wel niet het algemene kennisniveau hebben om de "vel[e] goede bronnen uit dat kennisgebied" te beoordelen.

   als men een bron niet kan beoordelen zou het ook niet verstandig zijn dit te proberen, men komt dan al snel over als zijnde iemand die uit zijn/haar spreekwoordelijke nek lult aangezien alle kennisloze kritiek makkelijk weerlegd kan worden.

   Ja, maar sommige gebruikers vinden het helemaal niet erg om over te komen "als zijnde iemand die uit zijn/haar spreekwoordelijke nek lult". En de "kennisloze kritiek" kan niet "makkelijk weerlegd ...worden" aangezien de deelnemers aan het debat toch niet weten wat ze zeggen (en het kan ze niets schelen ook).

   En dan mag ik aannemen dat gebruikers zoals jij en ik dit soort 'don't care, won't listen' types op hun gedrag aanspreekt en ze niet gelijk geeft.

   Over jou weet ik niet, maar ik heb het wel afgeleerd. Veel te gevaarlijk.

3. de "andere gebruikers" kunnen heel wel geen toegang hebben tot de "vel[e] goede bronnen uit dat kennisgebied".

   True, maar als een bron niet toegankelijk is door andere gebruikers dan is het ook geen betrouwbare bron, 'ja het staat er wel maar ik kan het niet laten zien'.

   Nou, meer dan 70% van de meest betrouwbare bronnen (misschien wel meer) is niet makkelijk toegankelijk voor de "andere gebruikers".

   "niet makkelijk", daar stel je het al heel wat anders en daar ben ik het ook wel mee eens, maar gemakszucht mag geen beperking op Wikiepdia vormen imo.

   Gemakszucht is een realiteit, "here to stay". Ten minste voor sommige gebruikers.

4. de "echte expert" moet er maar zin in hebben een leek (gratis en voor niets) een hele opleiding in het betreffende vakgebied te geven, bovenop het schrijven van het lemma zelf.

   Onzin, als iemand zonder kennis zich inhoudelijk met een lemma bemoeit wordt hij/zij er al snel 'uitgelult'. Men kan alleen kritiek leveren op de vorm, onderbouwing of bronvermelding, dat staat los van het kennisgebied. Men hoeft hier niet op te leiden.

   De praktijk leert dat dit niet het geval is. De meest belachelijke onzin wordt op Wikipedia gezet: het is enkel en alleen een kwestie van volhouden.

   Weer zo'n 'de praktijk leert' argument, waar leert de praktijk dat dan? de kwestie van volhouden is meestal tussen twee of meerder zelfbenoemde experts of kennislozen, maar dat is dan wat 'de praktijk' mij heeft 'geleerd'.

5. zelfs als de "echte expert" er zin in heeft een leek (gratis en voor niets) een hele opleiding in het betreffende vakgebied te geven, bovenop het schrijven van het lemma zelf, dan nog is alles op Wikipedia toegankelijk voor iedereen. Het gaat dus niet om het opleiden van de ene gesprekspartner, maar van de hele wereld. Dus de betreffende opleiding moet een laag ingangsniveau hebben, in algemene termen gesteld zijn, etc. Het is gemakkelijker om een echt boek te schrijven.

   Je gaat het nu over de duidelijkheid van een lemma (vorm) hebben, het ging hier om kennis, iemand die het vaktaaltje wel wat meer doorheeft kan makkelijk de verwoording wat aanpassen zodat deze wat 'laagdrempeliger' is daarvoor hoeft geen conflict of ruzie gezocht te worden lijkt mij. Nogmaals, het gaat niet om opleiden, Wikipedia is een encyclopedie geen schoolboek.

   ?

   ?

   Tja, dat komt er nou van .

6. waarom zou de "echte expert" ervoor kiezen heel veel materiaal vrij te gaan geven onder GFDL, buiten dat wat hij al in het lemma zet?

   touché, dat is inderdaad de vraag maar als een expert niks toevoegt kan er ook geen conflict ontstaan over zijn toevoeging of wel dan? :S Het ging hier om expert versus meerderheid, zonder expert ook geen versus meerderheid lijkt mij...

   OK, als je van mening bent dat "echte experts" hier moeten opdonderen, dan is dit een consistent standpunt.

   Dat zeg ik niet, of beter lezen of mij niet zomaar van dat soort dingen beschuldigen.

   Je schrijft "als een expert niks toevoegt kan er ook geen conflict ontstaan over zijn toevoeging of wel dan": voor mij leest dat als "een expert moet hier niks toevoegen, en als hij dat wel doet zijn de gevolgen voor zijn rekening"?

7. de "echte expert" moet er rekening mee houden dat alles wat hij aandraagt verkeerd uitgelegd gaat worden (door onwetendheid of expres: zie boven), en dat hij door meer details te geven het lemma erger gaat maken.

   euh leuke stelling maar leg uit? Waarom zou hij het erger maken door details te geven? Als andere gebruikers onredelijk gedrag gaan vertonen worden ze er toch op aangesproken door niet betrokkenen, of doen we dat ook al niet meer?

   De praktijk leert dat dit laatste niet het geval is.

   'Zie eerder commentaar'

8. Wikipedia kan door iedereen ge-edit worden, om elke reden, en daarmee is op voorhand een beperking ingebouwd: alleen onderwerpen waar een afdoende aantal gebruikers van een afdoende kennisniveau zich aanmeldt kan een lemma een goede inhoud hebben. Voor het overige wordt het gewoon een verzameling van wat er ergens op het web (of in boeken en tijdschriften) te vinden is (hoe onzinnig ook, en al dan niet verkeerd overgeschreven). Plus reclame natuurlijk.

   Ha, een punt waar ik het wel helemaal mee eens ben. Maar dit gaat over de algemene kwaliteit van de encyclopedie en niet over een expert versus kennisloze gebruiker(s). Een beetje trend die ik in je andere punten ook tegenkom, je hebt het meer over de algemene kwaliteit van de encyclopedie ipv het overtuigen van andere gebruikers door een expert, hetgeen waar je volgens je openingsregel op reageerde. Thoth 24 apr 2008 10:48 (CEST)

   Nee, het gaat om de vraag in hoeverre kennis een kans van overleven heeft op Wikipedia, en in hoeverre het mogelijk is fouten te verwijderen. Dit laatste is vaak onmogelijk. - Brya 24 apr 2008 11:17 (CEST)

   Blijkbaar nu wel ja maar daar ging het niet over. Thoth 24 apr 2008 11:31 (CEST)

   Voor zover ik kon zien (vanaf jouw opmerking waarop ik reageerde) wel. - Brya 24 apr 2008 14:51 (CEST)

   Dan praten we dus (deels) langs elkaar heen ;-) op zich niet erg want naar een oplossing toewerken is toch niet mogelijk in deze ben ik bang. Thoth 24 apr 2008 16:32 (CEST)

   Nou ja, oplossen gaan we niets. Het is een structureel probleem. Ik wil alleen maar zeggen dat een blind geloof in redelijkheid en in kracht van argumenten maar tot op zekere hoogte werkt. Er zijn reëele beperkingen. - Brya 24 apr 2008 17:29 (CEST)

   Dat weet ik ook wel maar dat betekent niet dat het streven lager hoeft te zijn Thoth 24 apr 2008 18:06 (CEST)

   Oh nee, het streven hoort hoog te zijn, maar wel getemperd met realisme. Ideologie kan gevaarlijk zijn. - Brya 24 apr 2008 18:12 (CEST)

   en teleurstellend bovendien. Thoth 24 apr 2008 18:48 (CEST)

Wikipedia in Google Earth

Ik had net Google Earth aanstaan en het viel me op dat er nu standaard een wikipedia laag in zit. De layer is te vinden via "Primaire database" -> "Geografisch web" -> "Wikipedia". Zo te zien zijn alle artikelen te vinden die zijn voorzien van het sjabloon coördinaten. Wellicht een extra motivatie om coördinaten toe te voegen aan artikelen. Multichill 23 apr 2008 18:58 (CEST)

Is er ook een tool op de coordinaten te krijgen? SterkeBakoverleg 23 apr 2008 19:03 (CEST)

Ik gebruik zelf eigenlijk altijd http://wikikml.brinkster.net/coords.html , meer hulpmiddelen zijn te vinden op Help:Hulpmiddelen#Landkaarten_en_satellietbeelden. Multichill 23 apr 2008 19:08 (CEST)

Die tool werkt bij mij dus niet. Romaine (overleg) 23 apr 2008 19:09 (CEST)

Hier ook niet. SterkeBakoverleg 23 apr 2008 19:16 (CEST)

Oh ja, dat is ook zo. Jullie gebruiken zeker Internet Explorer en niet Firefox? Tooltje lijkt alleen te werken in Firefox, weet ook niet precies waarom. Multichill 23 apr 2008 19:20 (CEST)

Een mogelijkheid is ook http://maps.google.nl. Als je een plek hebt opgezocht klik je op "link naar deze pagina", waarop een url als deze verschijnt: http://maps.google.nl/maps?f=q&hl=nl&geocode=&q=euromast+rotterdam&sll=52.469397,5.509644&sspn=3.252959,10.283203&ie=UTF8&ll=51.905572,4.46635&spn=0.006434,0.020084&t=h&z=16&iwloc=addr Met wat vogelen in een spreadsheet kan je de parameter ll (ll=51.905572,4.46635) uit de url vissen en ombouwen naar graden, minuten en seconden. Hanhil 23 apr 2008 23:54 (CEST)

Dat omrekenen is helemaal niet nodig: in {{Coördinaten dec}} kun je ze zonder meer invullen: {{Coördinaten dec|51.905572|4.46635|type:xxx_region:YYY}} ! Op de genoemde help-pagina staat ook nog een javascriptje wat zelfs dat nog voor je doet (een bookmarklet). - Erik Baas 24 apr 2008 00:40 (CEST)

http://www.multimap.com levert ook makkelijk graden, minuten en second op een kaart (voor landen waarvan er stratenplans bestaan tenminste, en voor de Westerse is het uiteraard het meest nauwkeurig ook). Als je bij veel westerse landen naar een dorp zoekt, dropt hij je trouwens recht op de kerktoren of het marktplein af, dus nauwkeuriger kan haast niet ;-) --LimoWreck 24 apr 2008 18:47 (CEST)

Ik begrijp werkelijk niet waarom iedereen per se graden, minuten en seconden wil invullen: Google (en, zij het wat omslachtiger, ook multimap) geven de coördinaten in decimalen, en die kun je zonder omrekenen invullen in {{Coördinaten dec}} 1 Het kan haast niet gemakkelijker of nauwkeuriger... - Erik Baas 24 apr 2008 20:01 (CEST)

Email notificatie

Op de chat kwam zojuist de mededeling dat na verzoek [1] emails bij nieuwe berichten/bewerkingen van je overlegpagina/volglijst is geïnstalleerd, en per default uit staat. Eenieder kan dit naar wens aanzetten. Romaine (overleg) 24 apr 2008 21:30 (CEST)

En nou in het Nederlands voor digibeten? - Aiko 24 apr 2008 22:47 (CEST)

In je Voorkeuren is onder "Gebruikersprofiel", kopje E-mail een aantal extra mogelijkheden terug te vinden, waarmee je via e-mail ervan op de hoogte gehouden kunt worden dat iemand je overlegpagina bewerkt of dat een pagina op je volglijst is bewerkt. Deze opties staan standaard niet aan. Niels^? 24 apr 2008 22:51 (CEST)

Oké bedankt. In mijn eigen woorden: Dat je kunt regelen dat een automatisch mailtje krijgt toegezonden om je erop attent te maken dat je Overlegpagina zojuist bewerkt is. En dat je die mogelijkheid zelf door middel van de een of andere handeling moet aanzetten. Maar welke handeling is dat? - Aiko 24 apr 2008 22:56 (CEST)

Ga naar "Mijn voorkeuren" en kies gebruikersprofiel en vink de volgende boxen aan, naar smaak:

• Stuur mij een e-mail wanneer een pagina op mijn volglijst is gewijzigd
• Stuur mij een e-mail wanneer mijn overlegpagina is gewijzigd
• Stuur mij ook een e-mail bij kleine bewerkingen van pagina's op mijn volglijst
• E-mail van andere gebruikers toestaan
• Mij een kopie zenden van e-mails die ik naar andere gebruikers stuur

Zoiets dus. - Aiko 24 apr 2008 23:00 (CEST)

Idd. Met dien verstande dat de laatste 2 (E-mail van andere gebruikers & Mij een kopie zenden) al een tijdje aanvinkbaar waren. Niels^? 25 apr 2008 01:02 (CEST)

Trivia

Dag lieve mensen,

Ik ben al een tijdje minder actief en de kroeg heb ik helemaal links laten liggen. Dat wil niet zeggen dat ik niet meer meekijk. Op de Engelse Wikipedia hebben ze tegenwoordig een beleid dat "trivia"-secties in artikelen ontmoedigt (alsmede weetjesverzamelingen met een andere naam, zoals "in popular culture"). Eigenlijk zie ik daar wel heil in. Een kopje "trivia" in een encyclopedie is op zijn zachtst gezegd vreemd, een encyclopedie hoort gerede informatie te geven. Daarom wil ik voorstellen om hier, net als bij de grote buren, die secties aan te pakken. Relevante feiten moeten gewoon in de artikeltekst worden geïntegreerd, al te triviale, niet-ter-zake-doende weetjes moeten het artikel maar uit.

Het kan natuurlijk zijn dat dit al eerder te berde is gebracht; zoals ik net al zei heb ik een tijdje de kroeg niet gelezen. Steinbach 24 apr 2008 12:53 (CEST)

Ik heb het daar ook gelezen en ben na enig nadenken hier geen voorstander van. Ten eerste omdat trivia soms interessant genoeg zijn, ten tweede omdat het in mijn optiek fungeert als compromisvergaarbak. Dat laatste is misschien niet helemaal ideaal, maar wel praktisch. De Engelse wikipedia heeft zoveel gebruikers, die kunnen editwars veel makkelijker beslechten vermoed ik. Jacob _overleg 24 apr 2008 13:09 (CEST)

Ik ben voor, omdat een trivia-sectie zo'n uiteenlopende hoeveelheid aan informatie kan bevatten, dat het overzicht na verloop van tijd zoek is. Iedereen die meent iets over een onderwerp te weten, plaats het vaak onder "trivia", terwijl het beter onder een ander kopje past. Op deze Wikipedia kom ik het - gelukkig - nog niet veel tegen, maar op de Engelstalige loopt het aardig uit de hand. Tom 24 apr 2008 14:25 (CEST)

Dat is ook een cultuurverschil: Amerikanen zijn dol op trivia. Wat dat betreft hoeven we er hier niet zo bang voor te zijn, vooral als we ervan afzien om artikelen uit de Engelstalige WP hier integraal over te nemen. Fransvannes 24 apr 2008 14:35 (CEST)

Nu heb ik altijd de trivia-secties de meest waardevolle delen gevonden van veel lemma's op de engelstalige Wikipedia. - Brya 24 apr 2008 14:54 (CEST)

Veel zwakke lemma's worden door leuke trivia gered ;) Fransvannes 24 apr 2008 15:05 (CEST)

Trivia hoort per definitie niet thuis in een encyclopaedie en zijn mij een doorn in het oog. Interessant is niet gelijk aan encyclopaedisch. --Kalsermar 24 apr 2008 15:13 (CEST)

Misschien komt het ook wel omdat "Amerikanen dol [zijn] op trivia" en daarom de kunst beheersen leuke trivia te schrijven. Of het komt door het onderwerp: trivia zijn vooral te vinden op lemma's over films. Het is nog niet zo makkelijk leuk maar toch neutraal te schrijven over een film. Dan zijn de trivia extra leuk. - Brya 24 apr 2008 15:20 (CEST)

Ik ben ervoor om indien mogelijk triviazaken onder te brengen in de artikeltekst. Dat is al iets dat ik regelmatig doorvoer. Ik ben er tegen om trivia-secties maar overal te verwijderen. Het is imo een verzameling 'losse opmerkingen', die moeilijk inpasbaar zijn in een lopend verhaal. Wellicht, zoals JacobH al betoogt, een 'compromisvergaarbak'. Maar niet per definitie iets dat niet vermeldenswaardig is. Gertjan 24 apr 2008 15:23 (CEST)

In een ideaal artikel is een trivia-sectie niet nodig. Daar kan je bv ofwel die weetjes essentieel onderdeel maken van de tekst, of kunnen er aparte uitgebreide en specifieke kopjes komen waar die weetjes wél hun plaats in hebben.

Máár: hoe goed men ook kan schrijven, soms zijn enkele van de weetjes wel het noemen waard, maar passen ze nog echt niet in de bestaande artikeltekst.

Wanneer je bv over een dorp nog maar een artikeltje met een alinea of twee essentiële info hebt en een sjabloon, en dan ga je daar nog eens wat "leuke" weetjes in die basistekst verwerken, dan krijg je wel een érg onevenwichtig artikel.Dan krijg je in die twee lappen met basistekst plots niet-zo-meteen-dringend-relevante zaken "gepusht" (dat is net het soort wijzigingen dat 90% van de mensen hier revert wanneer een anoniem IP ze toevoegt).

Bv. in het artikel van Dorp X is alinea 1 algemene situering, alinea 2 beknopte geschiedenis. Nu blijkt het dorp in de jaren 80 bv jarenlang een decor geweest voor een populaire tv-serie. Een triviaweetje; maar wel eentje die het noemen waard is. Het in alinea 1 proppen kan (afhankelijk van geval tot geval) nogal drammerig zijn (droppen van weetjes bovenaan); in alinea 2 komt het zo weinig serieus over. Dus maar een kopje trivia.

Een alternatief is natuurlijk meteen 5 schermen toevoegen over het dorp, en 20 subartikelen over specifieke zaken maken. Dan zouden er waarschijnlijk specifieke hoofdstukjes bestaan waar elk van die trivia-weetjes wel een plaats zou kunnen krijgen. Maar dan ben je wel een maand zoet natuurlijk. Dus lijkt me een kopje "Trivia" inderdaad een compromis-oplossing, tot er een beter alternatief is om het weetje in te verwerken.

Men moet ook eens af van het stomme idee dat puntjes in een Trivia-sectie niet in de encyclopedie thuishoren. Kijk eens verder dan het woord. Als mensen die feiten toevoegen, betekent dit ze opmerkelijk, relevant, bekend, opvallend, ... weet ik veel wat zijn. (tenzij het gepush is v/e passant). Het is de inhoud van die feiten die telt in eerste instantie, niet de naam van het kopje er boven. --LimoWreck 24 apr 2008 15:24 (CEST)

Naar aanleiding van de opmerking van Kalsermar heb ik gezocht naar de definitie van encyclopaedie, maar dat over dat begrip heeft de Wikipedia nog geen artikel. Voor encyclopedie geeft Wikipedia als definitie:

Een encyclopedie is een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal.

Welk onderdeel van de definitie is niet verenigbaar met de aanwezigheid van trivia? Het woord "gestructureerde" wellicht? Maar dat kan misschien ondervangen worden door een kopje Trivia als 'structuur' te hanteren. (Ik geef toe, het is een beetje uitrekken van het begrip 'gestructureerd'). Ik zou veel trivia namelijk niet graag missen. Maar ik gun Kalsemar ook geen doorn in zijn oog. Ziedaar mijn dilemma. Johan Lont (voorbehoud) 24 apr 2008 15:29 (CEST)

Het valt nog niet mee om vast te stellen wat precies trivia zijn. Het helemaal uitbannen ervan lijkt me alleen daarom al geen haalbare kaart. Het zorgvuldig doseren ervan wel. Als een artikel een erg groot hoofdstuk trivia bevat, dan lijkt het me niet zo'n goed plan om de inhoud in de rest van het artikel onder te brengen. Dan wordt het hele artikel ermee "besmet". Snoeien lijkt me dan te verkiezen. Gedogen kan natuurlijk ook.

Om het een wat concreter te maken: het feit dat de Domtoren de hoogste kerktoren van Nederland is, lijkt me een typisch trivia-gegeven. Toch lijkt het me zo belangrijk dat het in de opening van het artikel over die toren thuishoort (even gecheckt: het staat er). Maar wat doen we met de hoogste nooit-afgebouwde toren? De hoogste toren die ooit is ingestort? De hoogste toren die aan een kerk staat vastgebouwd? De op een (twee, vijf) na hoogste toren? De scheefste toren? Allemaal leuke weetjes voor wie dol is op torens en/of op cijfers. Toch vermoed ik dat iedereen wel ergens een grens heeft waar leuk en verrassend overgaat in storend en vervelend.

Afijn, doseren dus. Fransvannes 24 apr 2008 15:56 (CEST)

Je kunt je ook afvragen of het weetje dat toren X de op drie na hoogste toren is die ooit is afgebroken ook inderdaad belangrijk genoeg is om in een encyclopaedie te vermelden of dat het wellicht iets is dat beter in een boek met weetjes (waarvan er genoeg bestaan) kan worden opgezocht. Kijk bijvoorbeeld eens hier, iets waar telkens mijn tenen krom van gaan staan als ik het zie). Wat zijn hiervan a) de relevantie (zijn sokken!, sciencefiction fan of niet!) b) de betrouwbaarheid (hoeveel is larie, hoeveel is eigen onderzoek c) de toegevoegde waarde mbt het zich een beeld vormen van een uitermate belangrijk persoon? Alles daar (behalve mischien zijn atheisme wat elders kan worden ondergebracht) is hopeloos NE en overbodig in mijn opinie. --Kalsermar 24 apr 2008 16:08 (CEST)

Ik ben voor trivia. Ik vind ze leuk. En ik vind ze soms nuttig. Waarom kunnen we toch niet accepteren met zijn allen dat Wikipedia "alle menselijke kennis" verzameld. En dat die kennis soms over Pokemon gaat, soms over de nieuwste natuurkundige ontwikkelingen, en soms over de sokken van Einstein? Ja, wikipedia wordt op den duur heel dik, dat is het enige nadeel. Maar er kan altijd een aparte subpagina gemaakt worden over trivia als ze te omvangrijk worden, waarom niet? Wat is erop tegen? Elly 24 apr 2008 16:26 (CEST)

Die trivia-lijst op Albert Einstein, waar Kalemar naar verwijst, maakt inderdaad wel een wat knullige indruk. Johan Lont (voorbehoud) 24 apr 2008 16:28 (CEST)

Dramatisch slecht ja, ben er even met de snoeischaar doorgegaan. Jacob _overleg 24 apr 2008 16:47 (CEST)

(na @#$ BWC) Knullig misschien, maar er komt wel een beeld van een bijzonder mens naar voren, een Mensch als het ware. Je begrijpt, ik ben geen tegenstander van Trivialijstjes. Dit is nameijlk geen Encyclopie, dit is een Wikipedie, met veel meer mogelijkheden dan de ouderwetse 24 delen die in de boekenkast staan te verstoffen. Balko 24 apr 2008 16:53 (CEST)

Eens met Elly. Laat die trivia gewoon staan (behalve als het trivia zijn die niet waar zijn) en besteed je tijd nuttig... Martijn ^→!?← 24 apr 2008 17:00 (CEST)

Balko, de enige mogelijkheden die de wiki biedt boven het papier of de cd-rom zijn updatebaarheid en uitgebreidheid. Wikipedia is, anders dan jij beweert, toch echt een encyclopedie (zie bijvoorbeeld het logo) en we mogen, nee moeten eisen stellen aan de kwaliteit van onze artikelen. Dat wil zeggen: inhoudelijk juist, correct en leesbaar geschreven, goed opgebouwd en inhoudelijk in evenwicht. Triviasecties vloeken met de laatste twee principes. Wiki is geen papier, maar ook geen vuilnisbak. Steinbach 24 apr 2008 17:11 (CEST)

Op het lemma vuilnisbak staat:

• Een hond zonder duidelijk ras, wordt wel een vuilnisbakkenras of vuilnisbakkie genoemd.
• Het Friese woord voor vuilnisbak is jiskefet, dat tegelijk de naam van een satirisch televisieprogramma is.

Wat is hierop tegen? Elly 24 apr 2008 17:15 (CEST)

Ik zou de uitspraak van Steinbach verplicht leesvoer willen maken voor iedere wikipediaan. @Ellywa en Balko Kabo en Martijn, het is maar wat voor kwaliteit jullie voor hebben voor de Wikipedia en in hoeverre jullie Wikipedia serieus genomen wilt hebben. De triviasectie op Eistein is wmb in ieder geval te triest voor woorden. Willien we Wikipedia of Wiki;believe it or not!?--Kalsermar 24 apr 2008 17:20 (CEST)

Ik ben het eigenlijk volledig oneens met de opmerking van Steinbach, behalve waar hij zegt dat we streven naar lemma's die "inhoudelijk juist, correct en leesbaar geschreven" zijn. Wikipedia is heel anders van karakter dan een encyclopedie op papier, in de meeste opzichten. - Brya 24 apr 2008 17:26 (CEST)

Een triviale discussie hier.--joep zander 24 apr 2008 17:35 (CEST)

Nu wil ik nog even roepen dat wikipedia GEEN encyclopedie is, maar een online-samenraapsel van kennis. Vergelijkingen als in een encyclopedie kan geen trivia zijn dan ook een dubbeltje op zijn kant. Maar een overload aan triviale onzin is zeker niet goed. Geen ja en geen nee, maar gewoon met gezond verstand. Edo_Overleg 24 apr 2008 19:23 (CEST)

Met die conclusie ben ik het van harte eens (met mijn doseren bedoelde ik hetzelfde), maar de stelling dat Wikipedia geen encyclopedie is vind ik wel heel verrassend. Ik dacht dat we het hier over weinig eens waren, maar toch wel over het feit dat Wikipedia een encyclopedie is. We dragen dat in elk geval wel onbekommerd uit (hier bijvoorbeeld).

Dat Wikipedia geen gewóne encyclopedie is, en dat het allerminst vaststaat wat een encyclopedie precies is (of: zou moeten zijn) is ondertussen vers twee.

Kortom: Wikipedia is wél een encyclopedie, maar aan die tot dusver onomstreden vaststelling hebben we hier niet zo veel. Fransvannes 24 apr 2008 21:07 (CEST)

Als trivia in een artikel verwerkt kunnen worden dan wordt dat aanbevolen, maar als dat niet mogelijk is kunnen trivia gewoon blijven. Romaine (overleg) 24 apr 2008 21:33 (CEST)

Johan Lont beschrijft hierboven ergens de definitie van encyclopedie op de Nederlandstalige Wikipedia: Een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal. Andere bronnen geven andere beschrijvingen:

• Naslagwerk dat een overzicht geeft van alle kunsten en wetenschappen, en van belangrijke personen en zaken. (van Dale)
• Naslagwerk dat alle gebieden der menselijke kennis gestructureerd en in het geheel beschrijft. (Duitstalige Wikipedia)
• Naslagwerk dat informatie over alle gedeelten der kennis of een afgebakend kennisgebied bevat. (Engelstalige Wikipedia)
• Universeel, ordenend werk dat een samenvatting geeft van de door de wetenschap verzamelde kennis. (Encarta Winkler Prins)

Persoonlijk zie ik het liefst de beschrijving van onze Duitstalige collega's: alles in zijn geheel beschreven. Het zal nog wel een tijdje duren voordat een dergelijk werk af is, maar als je alles beschrijft, betekent dat dus ook triviaatjes, pokemonnetjes, obscure plaatsjes, beestjes, kunstwerken, millenia geleden gestorven personen, enzovoorts. Laat een ieder toch toevoegen wat zij of hij wil. Enkel reclame, propaganda en aantoonbaar onjuiste info hoort hier niet thuis, al het andere wel, vind ik. Sindala 25 apr 2008 00:48 (CEST)

Ik zie ook wel brood in de Duitse definitie. Ik geloof dan ook niet in het bestaan van "irrelevante onderwerpen". En inderdaad: trivia hebben best bestaansrecht. Maar dat betekent niet dat alle feiten er op alle plaatsen even veel toe doen. Liever een aparte sectie voor de trivia dan vermengd met de hoofdzaken. En liever een aparte pagina voor een obscuur gehucht dan vermelding op een pagina waar dat gehucht er met de haren wordt bijgesleept. Speelde Einstein matig viool? Nou, dat weten we dan ook weer. Maar het lijkt me noch op de pagina over Einstein noch over de pagina over de viool het eerste dat vermeld moet worden. Als het al ergens moet staan (maar waarom toch?), dan maar ergens onderaan, tussen de andere faits divers (die term bevalt me beter dan trivia). Fransvannes 25 apr 2008 10:04 (CEST)

Mijn definitie (hoeft natuurlijk niet toe te treffen of noodzakelijkerwijze de mening van de of een deel van de gebruikers op deze Wikipedia te vertegenwoordigen): "Wikipedia is een van de projecten van de Wikimedia Foundation, die bestaat uit een traditioneel encyclopedisch gedeelte aangevuld met artikelen met andere kennis, met als doel alle verzamelde kennis weer te geven." Dan mag je dus zelf bepalen wat het is en waar je aan wilt meewerken: het belangrijkste voor mij is dat het traditioneel encyclopedische deel van hoge kwaliteit is. Dat Wikipedia een encyclopedie is in de traditionele zin bestrijd ik. Londenp _{zeg't maar} 25 apr 2008 11:31 (CEST)

Wie mijn bijdragen goed volgt, ziet dat ik de laatste tijd regelmatig bewerkingen doe onder het motto "weg met trivia". Waar ik vooral moeite mee heb, is de term "trivia". Als iets werkelijk triviaal is, waarom schrijf je er dan over? Het komt inderdaad voor dat er onder het kopje "trivia" dingen worden gezet die té triviaal zijn. Die haal ik dan maar weg. Maar meestal is datgene wat in een triviasectie staat echt vermeldenswaardig. Dat probeer ik dan óf gewoon bij de hoofdtekst te zetten, óf er een meer descriptief kopje aan te geven. Josq 25 apr 2008 12:07 (CEST)

Als je "trivia" opvat als "niet of nauwelijks relevant" kan ik me verenigen met wat Josq zegt. Maar ik zou het zelf omschrijven als "een op zich ongeveer wel vermeldenswaard feite van wat lichtere aard", dat overigens wel duidelijk betrekking heeft op het onderwerp. Dat er even een andere blik op werpt. "Misschien nog leuk om te weten -hoewel zeker niet essentieel- is dat..." Ik heb de vrijheid genomen zoiets te doen onderaan Kredietcrisis: dat de term subprime was gekozen tot "Word of the Year". Motivering: dat feit zegt toch iets over de mate waarin het fenomeen, dat een belangrijke rol speelt in die economische heisa, in de publieke belangstelling is komen te staan, en zelfs tot het (Amerikaanse) taalgebruik is doorgedrongen. Kunnen jullie er, met die motivering en aldus toegepast, met het fenomeen "trivia" leven? MartinD 25 apr 2008 13:17 (CEST)

Niet helemaal. Ik weet niet goed wat ik zou doen met het door jouw genoemde specifieke geval, daar voel ik me onvoldoende deskundig voor. Maar voor mijn gevoel zijn er minstens twee bezwaren: het kopje "trivia" is niet descriptief, en als je een lijstje met trivia aanlegt, ontbreekt vaak de context. Josq 25 apr 2008 13:22 (CEST)

Dan zullen we braaf moeten wachten op een betere omschrijving.;) Wat context betreft: ik denk dat trivia een uitzondering moeten blijven, en dan zijn ze niet meer dan een paar zinnetjes aan het slot van een artikel. Ze staan dan daarmee redelijk "op zichzelf", lijkt me. MartinD 25 apr 2008 13:33 (CEST)

Ik sluit me aan bij Romaine: als trivia in een artikel verwerkt kunnen worden dan wordt dat aanbevolen, maar als dat niet mogelijk is kunnen trivia gewoon blijven. Bob.v.R 25 apr 2008 14:02 (CEST)

Nou ja, er is natuurlijk een goed nederlands woord voor "trivia" en wel: "weetjes". Dat klinkt veel minder triviaal. - Brya 25 apr 2008 17:55 (CEST)

Wiki forum

Hai allemaal,

Een tijd geleden ben ik op het idee gekomen om een internationaal wiki-gebaseerd forum op te zetten, waar mensen op een gebruikersvriendeljke en toegankelijke manier kunnen discusseren over de wereldproblematiek. Ik ben hiermee begonnen door op Wikia een scratchpad-wiki op te zetten (een soort kladversie dus) en er loopt een verzoek om deze te upgraden tot een echte wiki.

Maar een forum kan natuurlijk pas een succes worden als er genoeg mensen zijn om te reageren op onderwerpen, of zelf nieuwe onderwerpen te starten. Dus laat ik op meerdere plaatsen aan mensen weten dat deze wiki bestaat.

En nu doe ik dat ook hier. Je bent welkom om te komen kijken en bij te dragen aan de discussies of aan het verder uitbouwen van de wiki. De main page is hier te vinden.

Groeten, Hajo 25 apr 2008 01:27 (CEST)

Ik begrijp er helemaal niks van. Als ik rondkijk, lijkt het helemaal niet op een forum. Overigens is een wiki niet echt geschikt voor discussies. Er zijn veel betere (handigere, overzichtelijker) applicaties voor een forum.

Verder is discussiëren over de wereldproblematiek nou niet echt dat ik zeg: "Hoera, de Wereldproblematiek komt eindelijk ergens aan de orde." Van een artikel als Futbol7 DFS UIB (toch een editor's pick) is me volstrekt onduidelijk wat de bedoeling is. Het lijkt een lijstje van een vriendenclubje die een competitietje tafelvoetbal doen. Maar dat klopt ook weer niet. Taka 25 apr 2008 12:17 (CEST)

@Taka: Misschien heb je gelijk en geven mensen de voorkeur aan de bestaande fora. Mijn idee is dat het leuke aan een wikiforum is dat je niet alleen kunt reageren maar ook het forum zelf kunt helpen uitbouwen. Maar misschien is hiervoor niet voldoende belangstelling, dat zal moeten blijken.

Dan nog een update: mijn verzoek voor een volledige wiki is afgewezen omdat er al een wiki bestaat op dit gebied, die op dit moment inactief is. Ik ga dus daar aan de slag om te kijken of er iets van te maken valt. Als iemand me hier nog iets over wil vragen of een opmerking heeft, kun je een boodschap achterlaten op mijn overlegpagina. Groeten, Hajo 25 apr 2008 18:08 (CEST)

kandidaatstelling voor moderator

Op Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren heb ik een conclusie proberen te trekken uit de meningen die daar zijn geuit over mijn eerste voorstel voor wijziging van de procedure voor kandidaatstelling van moderatoren. Dat geeft voldoende steun voor een stemming hierover. Met meenemen van de reacties heb ik daarom een voorstel geformuleerd op de stempagina Wikipedia:Stemlokaal/Kandidaat moderator. Graag hoor ik ieders commentaar op de overlegpagina daarvan. De stemming is gepland om op 5 mei van start te gaan, na eventuele verwerking van commentaar. Vanwege de vakanties stel ik voor de stemming 3 weken te laten duren. Elly 25 apr 2008 11:17 (CEST)